שיחה:התפתחות הזהות המגדרית/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

― הועבר מהדף שיחה:התפתחות הזהות המגדרית

הערך עלה מחדש במתכונת אחרת

לאלמוני: כיוון שהוכחת שאתה מוכן להשקיע שעות רבות בתרומה לויקיפדיה ממליץ לך בחום שתי המלצות: 1. לקבל את הצעתו הנדיבה של גילגמש שהוא מהכותבים הותיקים והמוערכים בויקיפדיה. (גילגמש, שאפו על ההשקעה בכותבים חדשים!) ולעבוד תחת הנחייתו על כתיבת הערך. אני בטוח שלאחר שהערך ייכתב בהנחייתו יקל עליו להתקבל וגם תוכל להוסיף ולתרום מידיעותיך ערכים רבים ונוספים. 2. לא לעסוק בנושא בשום מקום אחר בויקיפדיה: דפי שיחה, אולמות דיונים וכד'. זה לא מקובל ויוצר אנטיגוניזם אצל החברים מכל האג'נדות ובנוסף זה לוקח לך הרבה כוחות שיכלו להביא תועלת. יהודי מהשומרון - שיחה 11:17, 28 באוקטובר 2018 (IST)

יהודי מהשומרון, אני כבר קיבלתי את הצעתו במובן זה שהעליתי מתכונת אחרת של הטיוטה ורמזתי (או לפחות התכוונתי לרמוז) לשני המשתמשים שהעלו את הטיוטה כערך בזמנו שמוטב להמתין לסקירה של הטיוטה כולה. אני למעשה אשמח שגילגמש יסקור את הטיוטה כבר כעת (שעברה קיצור של רבבות בתים) על ידי העברה ושכתוב של חלק מתוכנה לערכים אחרים. אני משוכנע בעצמי כי זה יסייע רבות לשיפור הטיוטה. תודה לך על הסיוע ועל עצותיך ואני אשמח אם תצוץ לראות מה העניינים כאן מדי פעם. בברכה. 109.67.108.194 11:45, 28 באוקטובר 2018 (IST)

מוכן לנסות להכניס שיפורים בטיוטה הקיימת. אם זאת, אינני מבין יותר מדי בנושא הערך, ועל כן יתמקדו העריכות בוויקיזציה ובהגהה לשונית. כרגע עסוק בעניינים אחרים, אך אנסה להתפנות לכך בהמשך. אביתר ג' • שיחה • 13:00, 28 באוקטובר 2018 (IST)

אני אישית מאד אשמח, אביתרג. 109.67.108.194 13:34, 28 באוקטובר 2018 (IST)

אני מבקש גם מנעם דובב שכבר סייע רבות עם הגלגול הקודם של הטיוטה, לשקול לסייע גם כעת. הטיוטה כבר קרובה מאד לעלות כערך ותרומה זו תסייע מאד בכך. 79.180.15.5 11:15, 30 באוקטובר 2018 (IST)

יישר כח, טרם קראתי את הכל אבל ניכר שנעשתה עבודה יסודית ביצירת מבנה מסודר לערך. יהודי מהשומרון - שיחה 12:07, 30 באוקטובר 2018 (IST)

― סוף העברה

חשיבות

בכדי למנוע ויכוחים מיותרים, אני מבקש רק ממי שסבור שלערך אכן יש חשיבות, לנמק את עמדתם. מי שסבור אחרת - סביר לי להניח שנימוקיכם יובאו בהצבעת מחיקה שאתם כל כך רוצים להתחיל.

הרי לכם הבהרת חשיבות: נכתבו על הנושא הזה עשרות אלפי מאמרים בספרות המקצועית. מאה היו מספיקים בהחלט. עוזי ו. - שיחה 11:24, 31 באוקטובר 2018 (IST)

עוזי, בדיוני החשיבות שהיו על הטיוטה (בגרסאותיה השונות) לא היה אחד שאמר שהנושא לא ראוי לערך. היו כמה וכמה שהביעו את דעתם שהערך/טיוטה (במתכונת עליה הגיבו באותו רגע) לא צריך להיות ערך. כפי שהובהר על ידי כמה בדיון, כולל ביורוקרטים: דיון "חשיבות", למרות שמו, משמש כדי להביע התנגדות/תמיכה להישארות הערך במצבו הנוכחי, ולא רק מסיבות של "חשיבות הנושא שבכותרת". Dovno - שיחה 11:40, 31 באוקטובר 2018 (IST)

מצטרף לעוזי; ברור שצריך להיות ערך ואני לא רואה כרגע בעיה במבנה הנוכחי. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:03, 31 באוקטובר 2018 (IST)

עוזי ו., Yoavd, האם קראת את כל דפי השיחה שאורכבו? אם לא, אני מציע שתעשו זאת. יוניון ג'ק - שיחה 12:05, 31 באוקטובר 2018 (IST)

ואני מציע שלא תעשו זאת, כי כידוע לכם זה לא רלוונטי למתכונת החדשה שנעשתה עליה עבודה רבה (קשה מאד לכתוב ולערוך על הנושא הזה אינציקלופדית כי כל פיפס יכול לעורר דיון וגם הספרות המקצועית לעתים מאד מסויגת מסיבות של תקינות פוליטית). לצערי התרשמתי שיוניון ג'ק יעשה לא מעט כדי "להסית" נגד ערך זה. 79.183.84.5 12:18, 31 באוקטובר 2018 (IST)

Dovno, לצערנו אין פרשנות אחידה ומקובלת למהותה של הבהרת חשיבות. דווקא הגישה העיקרית כן מדברת על "חשיבות הנושא שבכותרת". הצעתי פעם במזנון לפצל את העניין ולעשות הצבעות נפרדות על ערך שהנושא שלו חשוב אך יש מחלוקת עם יש למחוק אותו לאור מצבו. לגופו של עניין, אני תומך בחשיבות הערך מנימוקי עוזי. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 12:23, 31 באוקטובר 2018 (IST)

לא. אם רוצים להמציא מנגנונים חדשים למחיקת ערכים יש להקים אותם באופן מסודר, ולא להגניב אותם תחת כותרות קיימות. החשיבות האנציקלופדית ברורה. עוזי ו. - שיחה 12:53, 31 באוקטובר 2018 (IST)

מסכים לכל מילה של עוזי ו.. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:12, 31 באוקטובר 2018 (IST)

מזמין אתכם לקרוא את דבריו של ביקורת כאן: "פרוצדורלית "הבהרת חשיבות", כאשר הנושא הוא לא חשיבות הנושא שבכותרת אלא חשיבות מה שמתואר בפועל בערך". Dovno - שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2018 (IST)

אני מקבל את סמכותו של ביורוקרט להרחיב, בעת הצורך, את הגדרת המושג "חשיבות אנציקלופדית" כך שתכסה את "חשיבות התוכן" ולא רק את "חשיבות הנושא". יש בכך שינוי משמעותי של מטרת התבנית, אבל ניחא. עם זאת, גם ביורוקרט לא יכול להשתמש בתבנית של הבהרת חשיבות, ובה-בעת לעקור מיסודה את הפרוצדורה המגדירה את התהליך הזה, היינו שהבהרת החשיבות על ידי בעל זכות הצבעה מסיימת את הדיון. הביורוקרט קבע שיש לבחון את חשיבות התוכן. חשיבות התוכן הובהרה על ידי בעלי זכות הצבעה. הדיון המסויים הזה בהבהרת החשיבות הסתיים. עוזי ו. - שיחה 14:22, 31 באוקטובר 2018 (IST)

עוזי, לגבי הסרת התבנית חוששני שאתה טועה. נהוג להשאיר את התבנית בכל מקרה למשך שבוע, אלא אם כן מניח התבנית עצמו החליט להסיר אותה. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 14:29, 31 באוקטובר 2018 (IST)

זה רק עניין פרוצדורלי, ולכן בהתאם לכללים אכן יש להמתין, אך הפור כבר נפל והתבנית תוסר. נעם דובב - שיחה 14:32, 31 באוקטובר 2018 (IST)

אם כך זו לא תבנית אחת אלא שתיים: הראשונה מאיימת במחיקת הערך, והשניה (המופיעה אחרי הבהרת החשיבות) נמצאת לקישוט בלבד ותוסר ממילא באופן פרוצדורלי. מהו המנגנון המונע ממפעילים לטעות בתבנית השניה ולמחוק בגללה את הערך? עוזי ו. - שיחה 16:08, 31 באוקטובר 2018 (IST)

המפעילים הם משתמשים ותיקים ולא סביר שיתבלבלו. לגופו של עניין, אני מסכים עם מצדדי הערך. אני חושב שהנושא ראוי לערך. לגבי השכתוב וכו' - אני חושב שאכן יש צורך לתקן את הערך כך שיהיה מתאים יותר במבנהו לוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 16:22, 31 באוקטובר 2018 (IST)

משתמש:עוזי ו. – אתה מתכוון לתבנית השכתוב? מדוע שמפעיל ימחק ערך כי יש בו תבנית שכתוב? דגש - שיחה 16:32, 31 באוקטובר 2018 (IST)

זה לא רק המבנה זה בעיקר בתוכן. BAswim - שיחה 16:31, 31 באוקטובר 2018 (IST)

לא - אני מדבר על תבנית הבהרת החשיבות, שבה נאמר במפורש שהיא מביאה למחיקה לאחר שבעה ימים. איך יודעים המפעילים שהתבנית עברה מסטטוס של איום במחיקה לסטטוס של עידוד דיון ושכנוע? עוזי ו. - שיחה 17:56, 31 באוקטובר 2018 (IST)

זה עובד ככה: כאשר התבנית בת שבוע, המפעיל המטפל (לרוב זהו משתמש:Lostam) עובר על הדיון בדף השיחה. מצא הבהרת חשיבות – יסיר את התבנית; לא מצא הבהרת חשיבות – ימחק את הערך. דגש - שיחה 18:01, 31 באוקטובר 2018 (IST)

לא רק עניין פרוצדורלי. השארת התבנית לשבוע ומיצוי הדיון מאפשרים להציג עמדות ולנסות לשכנע זה את זה, ובכך אולי להפחית בסופו של דבר במספר המחיקות המהירות או, מהצד השני, במספר הצבעות המחיקה. מזמין לקרוא את דבריו של Lostam כאן: מדוע צריך ואף כדאי להמתין שבוע עד להסרת התבנית. Dovno - שיחה 16:43, 31 באוקטובר 2018 (IST)

גילגמש מדבר על בעיות מבנה בערך בלי לתאר אותן ו-BAswim (שכבר הספיק להאשים אותי ב"הטרדה" למרות שפניתי אליו אישית אם אינני טועה פעם אחת בלבד), טוען לבעיות בתוכן בלי לפרט מהן.

ככה לא כותבים אינציקלופדיה; אם למישהו יש ביקורות הוא מוזמן להציג אותן בצורה מסודרת וממוספרת בדף השיחה בדיון ייעודי לכך. בברכה. 109.65.120.166 16:54, 31 באוקטובר 2018 (IST)

אני סבור שהסיבה שבגללה כתבת את הערך הוא הרצון שלך להתנגח בקהילה והתנהגותך מאששת מבחינתי את החשש הזה. לכן, אני לא מעוניין לכתוב ביקורת מסודרת במענה לשאלה שלך. אשמח לדבר באופן פרטי עם ויקיפדים אחרים שירצו לדעת את דעתי. גילגמש • שיחה 17:33, 31 באוקטובר 2018 (IST)

סברתך שגויה; לא כתבתי ערך זה בכדי להתנגח בשום קהילה. כתבתי אותו בשביל לתאר ממצאים שלדעתי מנסים לטאטא ובגלל שאני סובר שחוסר ידע אודות תהליך זה מסוכן. לא שאלתי אותך שום שאלה אלא ניסיתי לרמוז שבלי ביקורת מסודרת וממוספרת אין ממש בטענה וזה לא קשור אליך אישית. מבחינתי אם היית רוצה לתרום ביקורת עניינית מזמן היית עושה זאת. תנוח דעתך שאחרי שערך זה בלי נדר יקבל את מעמדו כאן, לא אעלה לכאן ערך נוסף; שים לב גם שלא העלתי לכאן שום ערך נוסף שלא היווה פיצול של ערך זה. 109.65.120.166 17:47, 31 באוקטובר 2018 (IST)

בעד חזק לחשיבות. חלאס עם הדמגוגיה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:31, 2 בנובמבר 2018 (IST)

הדרישה שרק מי שיש לו דעה אחת יתבטא פה, מוכיחה חד משמעית, שאין לערך שמץ של משמעות, שלא לדבר על חשיבות. 77.124.47.150 21:34, 2 בנובמבר 2018 (IST)

את/ה מדמיינ/ת במקרה הטוב - אין שום דרישה ומציאות כפי שתיארת. מה שיש פה בשפע זו דמגוגיה שמטרתה להסית נגד הערך שבסה"כ מתאר ממצאים והשערות בתחום מחקר זה. 79.181.86.194 11:43, 3 בנובמבר 2018 (IST)

בעד חזק לחשיבות. אינני בקי בנושאי מגדר, אבל הנראות של הערך טובה, יש לו מקורות מרובים הן ברשת והן מחוצה לה, הוא כתוב בצורה ברורה, ערוכה היטב ומחולקת לפסקאות ופסקאות משנה (אם כי תמיד יש מה לשפר, ואחרי שקצת התפניתי, אנסה לעשות זאת), והוא מתעסק בנושא שנראה חשוב. מה שכן, 77.124.47.150 צודק. אתה אכן כתבת "אני מבקש רק ממי שסבור שלערך אכן יש חשיבות, לנמק את עמדתם...", מה שנותן קצת טעם לפגם. המממ... שכחתי לחתום. אז הנה, אביתר ג' • שיחה • 13:00, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אביתר ג', על מנת להבין: נימוק החשיבות שלך הוא שהערך מעוצב יפה ושהנושא נראה חשוב?
להזכיר: נוהל דיון חשיבות הוא הנוהל (היחיד) שיש לנו למחיקת ערך, ולכן זה התהליך גם אם הכותרת היא של נושא חשוב אך התוכן לא ראוי להיות במרחב הערכים. אז אם לדעתך התוכן ראוי (, אמין ומייצג נכון את הנושא, אז תמיכתך מובנת. אולם אם לדעתך הנושא ראוי לערך טוב, וכל שיש לך להגיד על הערך הנוכחי זה שהוא מעוצב יפה, זה נימוק חשיבות בעייתי. Dovno - שיחה 13:51, 5 בנובמבר 2018 (IST)

הערך מעוצב יפה, נכון, אך גם תוכנו ראוי, עד כמה שאני (בתור אדם שלמד מדעי הטבע ומדעי המחשב אך לא לימודי מגדר) יכול לשפוט בקריאה לא מעמיקה מדי. הדברים הכתובים בערך די נהירים ונשמעים הגיוניים, מובאים מחקרים ומקורות לטענות שבערך, לא נראה שיש סתירות פנימיות בערך והמידע נראה נגיש וקוהרנטי. אני מצטרף לדבריו של עוזי, ושואל, האם צריך עוד משהו בשביל להקנות לערך ולתוכנו חשיבות? אביתר ג' • שיחה • 01:03, 6 בנובמבר 2018 (IST)

אביתרג אנא היה בטוח שלא התכוונתי לכפות שום דעה, פשוט כפי שהבנתי את החוקים כאן תבנית חשיבות מצריכה נימוקי חשיבות בעד ערך ולנימוקים נגד אין משקל אלא בהצבעת מחיקה פוטנציאלית שיכולה להתרחש רק לאחר דיון חשיבות. נראה לי שהייתי צריך לציין שככה אני מבין את הכללים בכיבת אותה בקשה ולא התכוונתי לגרום לפגם התנהלותי בדיון החשיבות. לא משנה. כמובן שאיש לא חייב להגיב לפי בקשתי. תודה לך על שהשבת את תשומת ליבי לכך. 79.177.28.91 14:51, 5 בנובמבר 2018 (IST)

להבהרת החשיבות הזו התקבצו ובאו שישה פגמים בהתנהלות של ויקיפדיה, ארבעה קבועים ושניים תלויים ועומדים.

1. מעולם לא נקבע מהם העקרונות המקנים לערך מסויים חשיבות אנציקלופדית, וממילא אי אפשר לבסס הבהרת חשיבות על עקרונות כלשהם;
2. מכיוון שכך, התגבשה מסורת מצערת שלפיה אין צורך לנמק הבהרת חשיבות, ודי בהצהרה בעלמא של בעל זכות הצבעה כי הנושא אכן חשוב הוא;
3. אלא שהתבנית לא יצאה מידי פשוטה, וכל עוד התבנית מונחת בערך הוא חשוף לסכנה שמפעיל יקבע שחשיבות אולי הוצהרה אבל לא הובהרה, ודין הערך למחיקה;
4. וכדי שלעולם לא ניתן יהיה לדעת האם הנימוקים שניתנו מספקים, נקבע שחרב התבנית הגוזרת מחיקה תתנוסס מעל לערך עד בוא המפעיל עלינו לטובה.
5. הערך המסויים הזה טולטל אנה ואנה מאז שבא לאוויר העולם ונעשו בו מעשים שלא נודע כמותם, בכלל ובפרט;
6. ואף ביורוקרט קבע שדין "הבהרת חשיבות" יורחב לעת מצוא ויכלול אף את הבהרת התוכן, אך לא פירש באיזו פרוצדורה ייגזר גורל הערך בדרך זו.

ולמען הסר ספק בשלישית וברביעית, לאחר שחשיבות הנושא הובהרה ונומקה בשורה השניה בדיון זה, הרי לכם הבהרת חשיבות התוכן. וזו, מהי? אסתפק בהבהרת חשיבות תוכן העניינים, ומי שירצה לטעון שדין הבהרת התוכן מחייב הבהרה מנומקת לחשיבותה של כל מלה ומלה בערך, כמעשה מפת הקיסר של בורחס, יתכבד ויטען.

ערך העוסק בהתפתחותה של הזהות המגדרית, מן הדין שיעסוק בתשתית הביולוגית הקובעת את המין וממילא את המגדר כמעט ללא יוצא מן הכלל (סעיף 1), בגיבושה של הזהות המגדרית ככל שכזו מתעצבת במוחו המתפתח של הילוד (סעיף 2), בהתבטאותה של הזהות הזו במהלך הילדות (סעיף 3), בגורמים לשונות בזהות המגדרים (סעיף 4), בקשר בינה לבין נושאים קרובים (סעיף 5) ובהשערות חריגות או מקרים חריגים במיוחד (סעיף 6). וכך עשה. עוזי ו. - שיחה 17:39, 5 בנובמבר 2018 (IST)

לאנונימי, הערך כרגע הוא במבנה סביר ואין שום הצדקה למחיקה מהירה שלו. כמובן שכל מי שרוצה לשפר את הסגנון או להתווכח על תוכן הערך מוזמן לשנות ולהביא סימוכין לדבריו, כדרכה של אנציקלופדיה חופשית. אל תיבהל מההתקפות, על מנת למוחקו תדרש הצבעת מחיקה מנומקת וזו לא תעבור כ"כ בקלות. יהודי מהשומרון - שיחה 21:37, 5 בנובמבר 2018 (IST)

דעתי על הערך הזה, ועל כל שלוש נגזרותיו, לא השתנתה, מאז שאורכבה לכאן ולכאן. ערך אחד מתוך הארבעה כבר נמחק, ולטעמי מוטב שגם השלושה הנותרים יימחקו, ויפה שעה אחת קודם. יוניון ג'ק - שיחה 20:34, 6 בנובמבר 2018 (IST)

ללא נימוק מסודר וסעיפי הטענה למחיקה, דרמטית ככל שתהיה, אין בה תוכן ואף אי אפשר לדעת מה הניע אותה. 79.177.28.91 21:32, 6 בנובמבר 2018 (IST)

הנימוקים מופיעים בהודעות שאורכבו. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 6 בנובמבר 2018 (IST)

מבחינתי אינם תכלסאיים ואינם רלוונטיים לגרסאות הנוכחיות ולא היו רלוונטיים גם אז. 79.177.28.91 22:59, 6 בנובמבר 2018 (IST)

תבנית שכתוב

תבנית השכתוב מציינת "לא כתוב בשפה אנציקלופדית, מלא במחקר מקורי, נראה כמו עבודה סמניריונית". עמדתי היא שטענות אלה כוזבות ויש להסירה. בברכה. 79.177.28.91 14:54, 6 בנובמבר 2018 (IST)