שיחה:וליטים
משפט בעייתי עריכה
המשפט הבא נראה לי בעייתי: "במאות הבאות שכירי חרב רבים התקבלו לשורות הווליטים על מנת לשמור על מספרם", רומא לא השתמשה בתקופה הזו בשכירי חרב, אלה רק במגויסים ובחיילות עזר מצד בנות הברית שלה. אפילו אם נקרא לחיילים בצבא הרומי לאחר הרפורמות של מריוס שכירי חרב, שזהו עדיין בעייתי להתייחס אליהם ככה, הדבר קרה במקביל לביטול הוליטים.
בקשר לתיאור היצוא מתיאורו של ליוויס אם הוא כתב זאת אז שווה להזכיר את זה ( לא הצלחתי למצוא את הקטע הרלוונטי), אולם לי קשה באופן אישי להישען על ליוויס בדברים הנוגעים לצבא הרומי. אני ידוע שהמפלות שרומא חוותה נגד הסאמניטים במאה ה-4 לפנה"ס גרמו לה להחליף בהדרגה את מבנה הצבא משיטה הפלאנקס שלא התאימה לשטחים ההרים הסאמניטים לשיטה המוניפלרית. פיתוח שיטה זו היה הדרגתי ויכול להיות שהבליטים התפתחו מאוחר יותר בסביבות המלחמה הפונית הראשונה, אולם ברור שהם היו נוכחים במלחמה הפונית השנייה. אני לא מצליח להבין איך הם יכלו להחליף את הרוארי כאשר אלו היו בקו האחורי של הלגיון. בקיצור אני לא בטוח שתרמתי הרבה לשאלתך אבל זה מה שיש לי. --יום טוב 12:32, 15 מאי 2006 (IDT)
- אם משהו נראה לך בעייתי, מחק אותו או שנה אותו. מה היה תפקיד הרוארי? גילגמש • שיחה 19:47, 15 מאי 2006 (IDT)
- אופס נראה לי שהתבלבתלי פה, נראה לי שהכווונה ברוארי לחיילים שנלקח מקרב בני המעמד החמישי של סרוויוס(בעלי רכוש בשווי 12,500) אבל אני צריך לבדוק את זה שוב. בכל מקרה לפי ויקי האנגלית הרוארים היו מוצבים בשורות האחרונות של הליגיון. לגבי השארר אני מוחק את המשפט הבעייתי.--יום טוב 02:12, 16 מאי 2006 (IDT)
- זה שהם היו מוצבים בעורפו של הלגיון זה יפה, אבל מה הם עשו? אני חושב שהם היו חיילים קלי חימוש. גילגמש • שיחה 07:31, 16 מאי 2006 (IDT)
- אל תתפוס אותי במילה אבל אני חושב שהם יועדו לשמש כמחליפים לחיילים במערל הפלנקס שנפלו. אני צריך לברר את זה במקורות שאינם בהישג ידי כרגע לכן יקח לי קצת זמן לחזור עםתשובה מדויקת--יום טוב 23:50, 16 מאי 2006 (IDT)
- איך יתכן הדבר הזה? לא רק שהופליטים בלבד מתאימים ללוחמת פלנקס, והרי כאן מדובר באזרחים עניים, הרי שלא ברור למה צריך להחליף את החיילים שנפלו. אם השורות נפרצו, זה סופה של הפלנקס. שום דבר כבר לא יצילה. מה גם, בצבאות העת העתיקה לא היה נהוג להקצות כוח לעתודה. בנוסף לכך, אף פלנקס לא תפקדה ללא חילות קלים לצידה. אחרת, כל פושטק יכול לתקוף אותה באגפה ולגמור את סיפורה תוך חצי שעה לכל היותר. גילגמש • שיחה 07:35, 17 מאי 2006 (IDT)
- כמו שאמרתי אל תתפוס אותי במילה,הכוונה הייתה לא במהלך הקרב אלא בין קרב לקרב כאשר הם שימשו כמעין עתודת כוח אדם זמינה, אך באיכות גרועה, בשדה לחיילים שנפצעו או נהרגו. הם לרוב לא השתתפו בקרב עצמו כנראה שירתו כמשרתים לקצינים. יכול להיות שאני מתבלבל ביניהם ובין הAccensi. ברור שהיו חילות קלים לצד הפלנקס, השאלה היא אם אלה היו הרארירי או לא ואת זה צריך לברר. בנוג לווליטים עצמם התמונה המצטיירת היא שבמהלך המאה ה-4 לפנה"ס, עם יצירתה דשל המערכת המניפולית גוייסו הוליטים מקרב העניים- הרוארי. הרפורמות של מריוס ביטלו את ההבדלים המעמדים בצבא על פי שומת רכוש דבר שהקשה על גיוס חיילים לתפקיד המסוכן יותר של הוליטים שהלכו בקדמת הצבא, ומה שהוביל לגיוס מקרב בני הברית מדינות החסות והנתינים של רומא לתפקיד זה. התפקיד המשיך לדעוך עדשבוטל בימי אוגוסטוס. כל זה אני מביא לא כמידע מהימן ואני צריך לבדוק את זה--יום טוב 15:02, 17 מאי 2006 (IDT)
- אל תתפוס אותי במילה אבל אני חושב שהם יועדו לשמש כמחליפים לחיילים במערל הפלנקס שנפלו. אני צריך לברר את זה במקורות שאינם בהישג ידי כרגע לכן יקח לי קצת זמן לחזור עםתשובה מדויקת--יום טוב 23:50, 16 מאי 2006 (IDT)
- זה שהם היו מוצבים בעורפו של הלגיון זה יפה, אבל מה הם עשו? אני חושב שהם היו חיילים קלי חימוש. גילגמש • שיחה 07:31, 16 מאי 2006 (IDT)
- אופס נראה לי שהתבלבתלי פה, נראה לי שהכווונה ברוארי לחיילים שנלקח מקרב בני המעמד החמישי של סרוויוס(בעלי רכוש בשווי 12,500) אבל אני צריך לבדוק את זה שוב. בכל מקרה לפי ויקי האנגלית הרוארים היו מוצבים בשורות האחרונות של הליגיון. לגבי השארר אני מוחק את המשפט הבעייתי.--יום טוב 02:12, 16 מאי 2006 (IDT)
שם הערך עריכה
בלטינית היחיד הוא veles והרבים הוא velites. שם הערך הנוכחי הוא מילה שלמעשה אינה קיימת. אני מציע להעביר לולס. אביעד המקורי 10:59, 3 בינואר 2007 (IST)
דיון חוזר על שם הערך עריכה
מעיון מחודש בספרות הרלוונטית (שצמן) יתכן שיש לחזור לשם הישן "וליט" או "וליטים". זה התעתיק שבו בוחר שצמן. גילגמש • שיחה 21:47, 27 באוגוסט 2007 (IDT)
- אפשר אולי "וליטים", אבל "וליט" נשמע לי אישית מאוד רע. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:00, 28 באוגוסט 2007 (IDT)
שוב דיון על השם עריכה
מאז השינוי האחרון (ל"וליטים") התקבע אצלנו ששם של סוגי חיילים נכתב ביחיד (כמו למשל נושא רומח) לכן השם הנוכחי הוא בעייתי. אני מציע לחזור לאחד משתי החלופות האפשריות: "ולס" על פי המקור הלטיני או ה"וליט" המאונגלז. אציין כאן שכל הוויקיפדיות האחרות בחרו ב"וליטים" על ההטיות השונות של מילה זו. מתייג פה את משתמש:גארפילד, משתמש:Ijon ומשתמש:Ory Amitay. החלטה סופית נדרשת כחלק מיצירת תבנית מקיפה לצבא הרומי שהתחיל בה משתמש:Effib. גילגמש • שיחה 07:33, 13 בדצמבר 2014 (IST)
- אני בעד וליטים. אבל זו לא בחירה מנומקת ומלומדת. פשוט נשמע לי טוב יותר. גארפילד - שיחה 14:52, 14 בדצמבר 2014 (IST)
- ומה בדבר הכלל שאומר ששם היחידה הצבאית צריך להיות ביחיד ולא ברבים? גילגמש • שיחה 14:56, 14 בדצמבר 2014 (IST)
- אפשר ולס ואפשר וליטים. אם יש כלל שסוגי חיילים יופיעו ביחיד, שיהיה ולס. תהיה הפניה בכל אופן, כמובן. Ijon - שיחה 08:19, 29 בדצמבר 2014 (IST)
- ומה בדבר הכלל שאומר ששם היחידה הצבאית צריך להיות ביחיד ולא ברבים? גילגמש • שיחה 14:56, 14 בדצמבר 2014 (IST)