שיחה:חונדוארה

דניאל שלום, שם הערך הזה צריך להיות חונדוארה (עם חית) ולא כפי שכתבת. לחיזוק דברי אני מביא את הציטוט הבא מהוויקיפדיה הרומנית:

În fonetică, consoana fricativă velară surdă este un sunet care apare în unele limbi vorbite. Simbolul său fonetic este [x] (fără legătură cu litera X din alfabetul latin). În limba română apare ca un alofon al sunetului [h] (scris H, la sfîrşitul cuvintelor sau atunci cînd este urmat de o altă consoană sau de vocalele [o], [u], [ɨ]. Exemple: horn [xorn], hrib [xrib], vlah [vlax]. Atunci cînd distincţia fonetică nu este importantă şi se pune accentul doar pe aspectul fonemic, transcrierile se fac folosind simbolul /h/; exemplele anterioare devin: horn /horn/, hrib /hrib/, vlah /vlah.

למען אלה שאינם קוראים רומנית הנה התרגום המדויק:

בפונטיקה, "עיצור וילוני חוכך אטום" הינו צליל שמופיע בכמה שפות מדוברות. הסמל הפונטי שלו הוא [x] (ללא קשר לאות x מהאלפבית הלאטיני). ברומנית הוא מופיע כאלופון של הצליל [ [x (הנכתב H), בסופי מילים או כאשר בא אחריו עיצור אחר או אחת מהתנועות o, u, ɨ. דוגמאות: horn [xorn] , hrib [xrib], vlah [vlax]. כשהבדלה פונטית אינה חשובה ושמים דגש רק על ההיבט הפונמי מבצעים את התעתיק תוך שימוש בסמל /h/ - הדוגמאות הקודמות הופכות ל: horn [horn] , hrib [hrib], vlah [vlah].

מתוך הטקסט הזה לומדים שהמילה Hunedoara, מילה בה יש תנועת u לאחר H מתאימה בדיוק למתואר כאן והסמל הפונטי של האות H במקרה זה הוא [x], סמל פונטי התואם לאות חית העברית.

צריך לציין שהאות ה' הינה עיצור חוכך סדקי בלתי קולי, כך שאינה תואמת את המתואר כאן.

בהתאם לנאמר כאן אני מצפה לשינוי שם הערך ושינוי האזכורים שלו בהתאם. בברכה. ליש 06:44, 17 יולי 2006 (IDT)

אריה, שלום. ייתכן שבאמת האות "ה" אינה מתארת במדויק את אופן ההגייה של השם ברומנית. עם זאת, הצעתך לכתוב את השם עם ח' היא גרועה הרבה יותר, מאחר ובעברית האות ח' אמורה להיות מבוטאת כחוכך לועי בלתי קולי (בקרב בני עדות המזרח בעיקר) או כחוכך וילוני בלתי-קולי (בפי רוב דוברי העברית המודרנית). שתי הדרכים לביטוי האות ח' הרבה הרבה יותר רחוקות מההגייה של H ב-Hunedoara. אומנם גם ה' וגם ח' לא מתאימות במדויק, אבל ללא ספק ההגייה של ה' הרבה יותר קרובה. בנוסף לכך, במקרים כאלה כדאי גם להסתכל על האטימולוגיה של השם, כלומר מאיפה ה-H הזאת הגיעה. במקרה של הונדוארה, ה-H מקורה משם הונגרי, ולא יעלה על הדעת לתעתק H ממקור הונגרי באמצעות האות ח'. דניאל 12:15, 17 יולי 2006 (IDT)

דניאל, קרא בבקשה בעיון את הטקסט שהבאתי למעלה ותיווכח שהאות H מוגדרת כחוכך וילוני, בדיוק כמו החית שלנו (החית התימנית לא בענין זה) ויתר על כן שתי האותיות, H הרומנית וחית העברית, מסומנות באותו סימון פונטי: ([x]). בברכה. ליש 12:23, 17 יולי 2006 (IDT)

גם אתה מוזמן לקרוא היטב את מה שכתבתי וגם את טיעוניו של אלדד פה. בברכה, דניאל 01:49, 18 יולי 2006 (IDT)

מבדיקה מעמיקה יותר שעשיתי, נובע שיש חוסר דיוק בהגדרה שהביאותי כאן אתמול של ההגייה של "ח" בעברית. ההגייה אינה וילונית, אלא ענבלית שכלל אינה קיימת ברומנית. ההגייה הווילונית קיימת למשל בהגיית x ברוסית, שהיא שונה מאופן ההגייה של ח בעברית מודרנית. לראיה, פשוט הדלק את הרמקולים והאזן: חוכך וילוני לא-קולי לעומת חוכך ענבלי לא-קולי. סימוכין נוספים ניתן לראות בפסקה הבאה, מתוך הערך עיצורים ענבליים:

"העיצורים הענבליים נדירים יחסית. הנפוצים ביותר מביניהם הם העיצורים הענבליים החוככים [ʁ], [χ] והעיצור הענבלי הרוטט [ʀ]. שלושת העיצורים האלה קיימים בעברית מודרנית, אם כי הבחנה פונמית קיימת רק בין האטומים לקוליים, כלומר בין [χ] המיוצג באותיות ח ו-כ רפה, ל-[ʁ] ו-[ʀ], כשהשניים האחרונים הם אלופונים המיוצגים באות ר."

— עיצורים ענבליים, וויקיפדיה העברית

עם כל האמור לעיל, אני מקווה שסוף סוף השתכנעת שצליל ה-H בהונודוארה אין לו דבר עם ה-ח' הענבלית המודרנית. בברכה, דניאל 02:02, 18 יולי 2006 (IDT)

אם יורשה לי להשתתף בדיון: למיטב ידיעתי, לא כדאי לתעתק שם זה ב-ח', ועדיף ב-ה' (כפי שנעשה). בכלל, שמות רומניים לא אחת מתועתקים לעברית ב-ה' ולא ב-ח'. הסיבה היא, כפי שכתב דניאל, שהגיית ה-ח' בעברית שונה מן ההגייה של אותו עיצור על ידי דוברי רומנית. אלדד 23:47, 17 יולי 2006 (IDT)

נ"ב: גם לאור העובדה שמקור השם מהונגרית, ב-H (הונגרית, כידוע, אינה חשודה במציאותה של האות ח' שם), עדיף לתעתק את השם הרומני הנוכחי ב-ה'. אלדד 23:50, 17 יולי 2006 (IDT)

Pronunciation

In official Modern Israeli Hebrew, the letter Heth is usually pronounced as a voiceless pharyngeal fricative (IPA /ħ/) in accordance with oriental Jewish traditions, although it is commonly a voiceless velar fricative (IPA /x/) due to European influence. [edit] זה מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית על האות חית.

דניאל, אתה מחליף טיעונים ללא הצלחה. ה-H הרומנית זהה ל-X הרוסית ושתיהן זהות לדרך המקובלת היום לביטוי האות ח' בעברית. אם אתה טוען שהצליל המבוטא בסימון ([x]) צריך להיות מבוטא בעברית באמצעות האות ה' הרי כל המילים המתועתקות מרוסית צריכות לשנות תיעתוק. יש בוויקיפדיה מספיק דוברי רוסית, כדי שיסבירו לך שזאת שטות.

בכל טיעוניך נגד החית לא הבאת שום טיעונים שיצדיקו שימוש באות ה'. אם טיעוניך היו מתקבלים על ידי והם לא, במקרה זה התיעתוק היה נעשה באמצעות האות כ', אך בשום מקרה לא באות ה'. האות ה' היא עיצור סדקי, חוכך, אטום [h], כך שאינה מתאימה כלל לתעתק את האות H הרומנית, במיוחד לגבי השם של Hunedoara. בברכה. ליש 05:22, 18 יולי 2006 (IDT)

אלדד, היות ולא מצאתי בדבריך שום חידוש לעומת טיעוני חברך, דניאל, אין לי מה להוסיף לך. אני מקווה שיש לך שיקול דעת משלך ותוכל להתיחס ענינית לטיעונים שהבאתי מבלילהיות מושפע מחברותך עם דניאל. בברכה. ליש 05:22, 18 יולי 2006 (IDT)

אריה, כתבת ש"ה-H הרומנית זהה ל-X הרוסית ושתיהן זהות לדרך המקובלת היום לביטוי האות ח' בעברית". ובכן, טעות בידך; אופן ההגייה המקובל של X ברוסית הינו שונה מאופן הההגייה המקובל של ח' בעברית מודרנית, וזאת עובדה. אתה מוזמן להקשיב לקטעי הקול שצירפתי, ניכר מהודעתך שלא טרחת לעשות זאת בכלל. בנוסף, כתבת שלא הבאתי שום טיעון שיצדיק שימוש באות ה', כאשר למעשה הבאתי יותר מאחד כזה ואתה או שלא קורא אותו או מעדיף להתעלם ממנו. בכלל, השיטה הזאת של התעלמות/ביטול של דעות שונות משלך לא מקובל במקום כזה. מעניין אם אלדד היה כותב שהוא מסכים איתך, גם היית מתייחס לדעתו בביטול ובזלזול.

בכל מקרה, אם אתה מחליט להמשיך לנהל דיון בצורה של התעלמות מכל מה שאני כותב והתייחסות מזלזלת לדעותיהם של אחרים, אז אני לא חושב שיש צורך להמשיך את הדיון הזה. כל הטיעונים, הן מבחינה פונולוגית, אטימולוגית ומבחינת התעתיק מקובל מצדיקים שימוש באות ה'. אתה יכול כמובן שלא להסכים, אבל זה לא אומר שאתה צודק. דניאל 13:26, 18 יולי 2006 (IDT)

דניאל, אתה מאשים אותי בחטאיך. אינני מתעלם מדבריך, אלא מתיחס אליהם ומפריך את טיעוניך - אתה מתעלם מהטיעונים שלי.

• טענת תחילה שבעברית האות ח' אמורה להיות מבוטאת כחוכך וילוני בלתי קולי וכאשר הוכחתי לך שגם האות H הרומנית היא כזאת שינית את טיעונך וכתבת שטעית והאות ח' צריכה להיות מבוטאת בהגייה ענבלית וגם נתת קישור לעיצורים ענבליים. הלכתי בעקבות הקישור שלך ותראה ממצאתי שם : "ברוב השפות (גם אלה שהוזכרו לעיל, למעט ערבית) אין הבחנה בין עיצורים ענבליים לעיצורים וילוניים, כך שצמדי העיצורים [χ] ו-[x] או [ʁ] ו-[ɣ] נתפסים כאלופונים של אותן פונמות. הולנדית היא אחת השפות הבודדות שמבחינות בין [χ] לבין [x], והדיאלקטים של ערבית שהוזכרו לעיל מבחינים בין [k] (מיוצג באות ك) ל-[q] (מיוצג באות ق). כאשר מופיעים בטבלה שני עיצורים באותה משבצת, העיצור הימני הוא אטום והשמאלי קולי". היות ואנחנו לא דנים בהולנדית או בערבית, מסתבר שכל השינוי שניסית להכניס אין לו שום השפעה.

• לא הבאת שום נימוק מבוסס על פונטיקה לשימוש באות ה' שהיא עיצור סדקי חוכך, בשונה מהאות H שהיא עיצור חוכך וילוני (כמו האות ח') וכשהצבעתי על כך שלא הבאת תימוכין למה האות ה' מתאימה, טענת שהבאת, מבלי להצביע על המקום או לחזור על הטיעון.

• אם אתה טוען שהאות X הרוסית אינה תואמת לאות ח' שלנו, מה אתה מציע במקומה? את האות ה'? ואז במקום חרושצ'וב נגיד "הרושצ'וב"? במקום חרקוב נגיד "הרקוב"?

בברכה. ליש 14:05, 18 יולי 2006 (IDT)

את הטענה המקורית שלי שהאות ח' מבוטאת בחוכך וילוני לקחתי מערך מוטעה של ויקיפדיה, ואכן הודיתי בחוזר הדיוק המקורי שלי ותיקנתי כדי להיות יותר מדויק. לא שיניתי את טיעוני כלל וכלל אלא רק תיקנתי אותו בעקבות מידע נוסף שהגעתי אליו. מספיק לשמוע את דגימות הקול כדי להבין את ההבדל.

טענתי, שמכיוון שגם תעתיק עם ח' וגם עם ה' יחטא למקור, עדיף ללכת עם האטימולוגיה ועם התעתיק המקובל לעיצור הזה. אתה גם מוזמן לבדוק בגוגל כמה "חונודוארה" יש וכמה "הונודוארה".

כן, אני טוען שהעות X הרוסית אינה תואמת לאות ח' שלנו. עם זאת, מקובל לתעתק אותה עם ח' בעברית. אל תשכח, שבמקרים רבים מקורה מהאות "חִי" ביוונית שאותה מקובל לתעתק באמצעות כ' רפה או ח' (שוב, אטימולוגיה...).

השתדלתי לענות על כל טיעוניך, ואם בכל זאת שכחתי משהו אתה מוזמן להסב שוב את תשומת לבי. בברכה, דניאל 22:38, 18 יולי 2006 (IDT)

שבירה

דניאל, הוויקיפדיה הרומנית קובעת נחרצות, כפי שהוכחתי למעלה, שהאות H, כשאחריה יש אות u היא חוכך וילוני שסימונו הפונטי הוא [x]. הוויקיפדיה האנגלית, כאן [[[:en:Heth (letter)|Heth (letter)]]], קובעת שהאות חית המודרנית היא חוכך וילוני שסימונו הפונטי הוא [x], בדיוק כמו האות H הרומנית. הוויקיפדיה העברית קובעת שבעברית חוכך וילוני וחוכך ענבלי מבוטאים באותה צורה, כך ששינוי ההגדרה שביקשת לעשות מחוכך וילוני לענבלי, חסר משמעות לענינינו. אין ספק שהאות ה' היא חוכך סדקי, דבר שונה לחלוטין, שאינו תואם את האות H הרומנית. מכל האמור לעיל ברור שהתעתיק הפונטי הנכון של האות H בערך הנדון צריכה להיות האות חית והערך צריך להיקרא חונדוארה. ההקבלה של האות H הרומנית לאות X הרוסית רק מחזקת זאת, כי גם אתה מסכים שהתיעתוק של האות X הרוסית בעברית צריך להיות באות חית.

לענין שני הטיעונים שהצגת למען האות ה'

• מספר המופעים של "הונדוארה" בגוגל נע סביב שלושים ומשהו, כולל אלה שנכתבו על ידך, כולל השינוים שעשית מ"חונדוארה" ל"הונדוארה". זה מספר חסר חשיבות ואין לבסס עליו דבר.
• לענין האטימולוגיה, לא הסברת למה אתה מתכוון. לא מספיק להגיד "אטימולוגיה" כדי לראות בכך נימוק, הסבר במה האטימולוגיה תומכת לדעתך בתיעתוק עם האות ה'. לדעתי היא לא תומכת בכך.

מכל האמור לעיל איני רואה סיבה לכך שהערך ישאר בתיעתוק השגוי. אם עדיין את חושב אחרת, אנא, נמק זאת. בברכה. ליש 05:12, 20 יולי 2006 (IDT)

נ. ב. הדוגמאות הקוליות שהבאת, אינן של השם חונדוארה ואינן נוגעות לענינינו. ליש 05:20, 20 יולי 2006 (IDT)

לגבי טיעוניך:

כשחיפשתי בגוגל למי יש יותר מופעים: "הונדוארה" או "חונדוארה", הונדוארה לקחה ובגדול כשהבדיקה שלי נערכה בתקופה שבה בכל רחבי וויקיפדיה הופיעה הגרסה עם ח' שלך, עוד לפני השינויים.

לעניין האטימולוגיה, ראה תגובתי לאלדד בתחתית הדף. מכיוון שכתיבת השם עם ח' או עם ה' תחטא להגייה המקורית ברומנית, לדעתי יש לתת משקל לאטימולוגיה של השם ולמה שמקובל, וללא ספק התעתיק המקובל הוא עם ה'. דניאל 22:07, 20 יולי 2006 (IDT)

על מה אתם מדברים ?

לא הבנתי שום דבר מכל הפונטיקה הזאת, אבל סבא שלי ז"ל בא מחונדוארה (כן, חונדוארה) ואף פעם לא היה יכול להגיד הי והילדים היו צוחקים עליו. כנראה שאין הי ברומנית.שומר לילה 15:01, 18 יולי 2006 (IDT)

כנראה שמשהו עובר על הרומנים שמגיעים לארץ, שכל איזכור לאות ה' או משהו שדומה לה הופך אצלם ל-ח' גרונית.. אתה מוזמן להאזין לשידורי הטלוויזיה הרומנית ולשמוע את ההבדל. :-) דניאל 22:40, 18 יולי 2006 (IDT)

דניאל, העובדות מדברות בעד עצמן, והסב הזקן אינו היחיד. "תשים לב לעובדה שאיני מתווכח על נכונות דבריך שכן אשתי (בוגרת אוניברסיטה ברומניה) טוענת שמוזר לכתוב את השם עם "ה"

בשיחה עם אימי ילידת רומניה נשמעה אותה הטענה רק עם "ח" לא עם "ה" בדיוק איך שאתה אומר.

ואני סמוך ובטוח שכל דובר רומנית ברחבי רומניה והעולם כולו הוגה את השם עם האות "ח" בעברית. עד כאן אני מסכים איתך". זה מה שכתב לי בדואל המשתמש Schahar שהתפלמס איתי בנושא שם של מקום אחר.ליש 05:39, 20 יולי 2006 (IDT)

המשך הבדיקה של הונדוארה - ה' או ח'

גם אני ערכתי בדיקות משלי, ושאלתי כמה דוברי רומנית. מתברר שזה אכן חונדוארה. עוד מתברר, כפי שכתב אריה קודם בדף השיחה, שה-H מבוטאת כמו ח' (למשל, מיחאי פצ'פה), אפילו כמו ח' רגילה בעברית. זה מעניין, שאלתי כמה אנשים, אחד מהם מתרגם לעברית, עם ידע די רחב בתרגום, בשפות וכו' (הגיע לארץ בערך בכיתה ז'-ח' מרומניה), והוא אמר בנחרצות שה-H ברומנית מתועתקת לעברית כ-ח'.

נראה לי שלפי הממצאים כדאי לשנות את שם העיר ל-חונדוארה. דרך אגב, כאשר סיפרתי לאותו דובר רומנית על שמה ההונגרי של חונדוארה, התברר שהוא לא מכיר את השם בהונגרית, וגם לא עניין אותו שאצלם (קרי, אצל ההונגרים) אין ח' :) אלדד 17:04, 20 יולי 2006 (IDT)

כל זה טוב ויפה, אבל השאלה שלנו כאן נוגעת לעניין התעתיק. ה-H בשם "מיחאי" מקורה עד כמה שידוע לי מהשם "מיכאל", ולכן מקובל לתעתק אותה עם ח'. לעומת זאת, השם Hunedoara מקורו ככל הנראה משם הונגרי. אתה מוזמן לקרוא את הערך וגם ממקומות אחרים על העיר ברשת האינטרנט, נראה כי העיר קיבלה את שמה המודרני הרומני מהשם Hunyad שהוא שם הונגרי. אם יהיה אפשר להוכיח שהשם "הונדוארה" הוא אכן ממקור סלאבי למשל, אז באמת יהיה הגיוני לכתוב את השם עם ח'. בכל מקרה, אני מוסיף הפנייה להונדוארה מחונדוארה לבינתיים. אני מניח שאין התנגדויות לזה. דניאל 21:40, 20 יולי 2006 (IDT)

הסאגה נמשכת... דיברתי עכשיו גם כן עם דובר רומנית, ששולט בעוד כמה שפות וגם בקיא בבלשנות, והוא אמר בפסקנות שברומנית מבטאים H בתור ה', לא בתור ח'. גם מיחאי, כשאמרתי לו שמבטאים מיחאי, הוא תיקן אותי ל-מיהאי. מעניין, או, יותר נכון, מוזר.

אציע אולי הצעה אחרת, דניאל: מתברר מכמות האנשים שאנחנו שואלים (וכן מאלה שחיוו את דעתם כאן, בדף השיחה של הערך, כולל אריה), שהרוב דוגלים בצורה ב-ח', ומקצת הנשאלים מבטאים בתור ה'. אז אולי כדאי בכל זאת לשנות ל-חונדוארה, ולבצע הפניה מ-Hunedoara לערך הראשי חונדוארה. אלדד 22:19, 20 יולי 2006 (IDT)

אלדד, מניסיוני אני יודע שיוצאי רומניה המעטים, שמבטאים H בצורת ה', הם דוברי הונגרית כשפה ראשית. דוברי הרומנית, שאינם דוברי הונגרית, כלל אינם מסוגלים לבטא את הצליל ה'. דוברי ההונגרית לעומת זאת, מתקשים בביטוי האות חית ובתקופה בה היו יוצאי הונגריה וטרנסילבניה (אותם יוצאי טרנסילבניה ששפתם הראשית הייתה הונגרית) עולים חדשים, התהלכו בארץ בדיחות על ההונגרים שיש להם "הורים בגרביים" (חורים בגרביים) - זו קלאסיקה.

דניאל, השם חונדוארה הינו שם רומני (להונגרים יש שם אחר עבור עיר זו), לכן דרך הביטוי ההונגרית לא רלבנטית מבחינה אטימולוגית. בוא נחליט בהסכמה על שינוי השם, עם הפניה כפי שהציע אלדד ובא שלום לישראל, גם הערך ישא שם תואם לפי דרך הביטוי הרומנית וגם תהיה הפניה עבור אותם דוברי הונגרית שיחפשו אותו לפי ה'. בברכה. ליש 00:03, 21 יולי 2006 (IDT)

נ. ב. להחלטה יש השפעה גם על שמות נוספים של מקומות ברומניה, כמו חושי ועוד הנכתבות הצורה זהה (HU), אך לא חיו בסביבתם דוברי הונגרית. צריך לשמור על אחידות התעתיק. בברכה. ליש 00:09, 21 יולי 2006 (IDT)

האטימולוגיה היא מאוד רלוונטית לדעתי. שמות של מקומות שבאזורים שונים, שבהן ה-H נגזרה מ-X ברוסית או ביוונית, למשל, ושבהן ללא ספק ה-H מבוטאת כחוכך וילוני ויש הסכמה שהתעתיק המקובל הוא ב-ח', יכולים להיכתב ב-ח'. עם זאת, לאטימולוגיה ולכתיב המקובל כבר, במקרה שבו יש צורך לבחור בין שתי אופציות שלא הכי מתאימות, יש תפקיד מאוד חשוב.

בנוסף לכך, צר לי שאינך יודע שישנם אנשים רבים מטרנסילבניה ששפת אימם היא רומנית, שמדברים בדיאלקטים של האזור (Ardeal). אתה לא יכול לפסול את אופן ההגייה שלהם בטענה ש"יש להם מבטא הונגרי", כי זה לחלוטין לא נכון.

ובכל מקרה, תהא ההחלטה אשר תהא לגבי הערך הזה, אין לכך דבר עם שמות של מקומות אחרים; כמו שאלדד כבר ציין כאן למטה - כל מקרה ייבחן לגופו... דניאל 00:40, 21 יולי 2006 (IDT)

אריה, אכן, אותו דובר רומנית (שהזכרתי לבסוף) שהתעקש שברומנית אין ח' - אמרתי לו שלדעתי הוא דובר הונגרית, בראש ובראשונה, ולא רומנית, ולכן הוא חושב שאין ח'. הוא אמנם שולט ברומנית טוב יותר מאשר בהונגרית, אבל מוצאו מטרנסילבניה.

מצד שני, לא הייתי יוצא במסקנה גורפת מן העניין. הסיבה היא שלא כל הערים נקראות כפי שהיית רוצה לקרוא להן עפ"י האידיולקט שלך - יש ערים המוכרות בארץ ובעולם בכתיב ובביטוי אחר. הדוגמה הבולטת היא "בוקרשט", שלא נקראת, עפ"י הרומנית, "בוקורשט". ייתכן שיש עוד שמות של ערים רומניות שאמנם נכתבות ב-H ואשר לא מעט רומנים (נגיד, לא יוצאי טרנסילבניה) מבטאים כ-ח', אבל בישראל (ובעולם) הן השתרשו כבר בהגייה של ה'. לכן יש לבחון כל מקרה לגופו. ערב נעים ושקט, אלדד 00:17, 21 יולי 2006 (IDT)

כמובן כל מקרה זקוק לדיון נפרד, אך הדיון שנערך פה משמש תקדים בו רוכזו טיעונים חשובים שנתרמו על ידי כל הצדדים. המקרה של בוקורשטי (זה התעתיק המדויק של השם הרומני) אינו דומה, כי מדובר בשגיאה שהשתרשה, כמו פריז ועוד מקומות ידועים, אך בדיון חשוב אחר, כבר נקבע על ידי דוד שי שלגבי ערי רומניה, רק בוקרשט היא בחזקת שגיאה שהשתרשה ויתר עריה לא ידועות מספיק בשיח הישראלי, כדי להיכנס לקטגוריה זו, לכן לגביהן תקבע הדרך בה מבטאים הרומנים את שמם היום.

יש קושי טכני בשינוי השם משום שדניאל יצר את ההפניה חונדוארה. צריך למחוק את ההפניה, כדי שהשם יתפנה להעברת הונדוארה לחונדוארה ורק לאחר מכן לייצור הפניה מהונדוארה לחונדוארה. לשם מחיקת ההפניה דרושה מעורבות של מפעיל מערכת, לכן, אם אין התנגדות אפנה לעודדי, שכבר היה מעורב בעבר בדיונים על שמות ערים רומניות. בברכה. ליש 07:00, 21 יולי 2006 (IDT)

אני אעביר, אם יש הסכמה של כל המשתתפים בדיון. לא ראיתי הסכמה של דניאל, אבל יתכן שזה רק בגלל שלא עברתי בעיון על הערך... נדב 08:00, 21 יולי 2006 (IDT)

בוצע. תודה, דניאל 11:41, 21 יולי 2006 (IDT)

בחיי לומדים המון בויקיפדיה. מכל הויכוח שהיה כאן למדתי למה גברת לסלו ההונגריה מהקומה השלישית אומרת הולצה, הומוס. פעם היא אמרה למישהו שהוא הרה של בן אדם ורק עכשיו הבנתי למה התכוונה.שומר לילה 12:48, 21 יולי 2006 (IDT)

שינוי השם:ההיגוי הקרוב למקור הוא הונדוארה

מדובר כפי שהראו כמה מהמשתתפים בדיונים לפני כמה שנים בדף שיחה זה, בשם גאוגרפי קשור לשם משפחת הוניאדי הרומנית-הונגרית. ההיגוי ברומנית דומה לזה של המילה "הונים" או בשמות הרשקו Herşcu או הוריה Horea או Horia (ולא חוריה) הקיימים גם אצל יהודים רומנים . H מהרשקוביץ' מבטאים ברומנית כמו את ה H מ Hunedoara. אם כותבים חונדוארה אז יכולים לכתוב גם חרשקוביץ' וחונים. Ewan2 - שיחה 03:20, 29 במאי 2011 (IDT)

ראה

• סרטון זה עם חדשות מהונדוארה. אפשר לשמוע איך קוראים לתושבי העיר או לאנשי החוק מן העיר "hunedoreni" מבוטא יותר קרוב ל "הוּנֶדורֶן". מאשר ל "חונדורן".
• ראה פנקס קהילות רומניה של יד ושם -שמות הערים האלה כתובים שם "הונדוארה", "האצג", "הואדין", וכו'.
• גם כאן בכתבה על פסטיבל "הסתיו המוזיקלי בהונדוארה".

האות H והפונמה H ברומנית מבוטאת על ידי שלשה צלילים - שהם שלשה אלופונים לפי ההקשר הפונטי:

• א. העיצור החוכך הסדקי (או הגרוני) האטום [h] כמו במילה haină (בגד), ההיגוי דומה לזה של "ה" העברית - ראה עיצורים סדקיים בויקיפדיה העברית.

זה רחוק מ"ח", עד כדי כך שיש שמעלים השערה כי מדובר בעיצור חריג ואפילו "תנועה (!) חריגה".

• ב.העיצור החוכך החכי האטום [ç], במלים hidră hienă שההיגוי שלו דומה ל "כ" או "ך" העברית.

ראה עיצורים חכיים.

• ג.העיצור החוכך הוילוני האטום [x], במלים כמו valah שההיגוי שלה דומה ל "ח" העברית.

ראה עיצורים וילוניים. לפי התכונות האקוסטיות ה עיצורים h החכי והוילוני הם חלק מקובצת העצורים ה"קומפקטיים" compacte ולפי אופן החיתוך הם "פתוחים" (עיצור פתוח articulaţie deschisă) בעוד העיצור h הסדקי או גרוני, מבחינה אקוסטית הוא עמוק grav ואופן החיתוך שלו הוא "אחורי" articulaţie .

ראה דיון בפורום לבלשנות רומנית

• קורס לפונטיקה ולפונולוגיה

Ewan2 - שיחה 02:49, 24 ביוני 2011 (IDT)

נכון שלהונגרים קשה לבטא את האות חי"ת, אך לרומנים אין בעיה עם האות הזאת, יש להם בעיה עם האות ה"י. אני מבין שאתה ממשיך במסע של עיוות השמות הרומנים לפי צורת הביטוי ההונגרית - אני מתנגד לכך וכבר נערך על כך דיון רב משתתפים בעבר והתקבלה החלטה. ליש - שיחה 17:39, 11 בפברואר 2012 (IST)

ההיגוי "חונדוארה" הוא פסאודו-רומני. לא נכון שכל H ברומנית הוא כמו "ח" בעברית. ראה המקורות לעיל. כמו שלא כתובים "חוריה", חרשקו" אלא הוריה , הרשקו, כך מבטאים גם הונדוארה. הסיפור שH רומני הוא תמיד זהה ל"ח" בעברית הוא אגדה. שלא לדבר שבמקרה זה השם הוא כן ממקור הונגרי, קשור לשם הוניאדי.Ewan2 - שיחה 02:03, 12 בפברואר 2012 (IST)

הרומנים קוראים להונים huni, זה לא אומר שצריך לתעתק "חונים". הטיעונים של ליש מבעבר הם מופרכים.

שם זה לבטח מבטאים הונדוארה. ראה לעיל הסברים על H ברומנית עם מקורות. מסתבר שאלה שבהתחלת הדיון ב2006 טענו שמבטאים הונדוארה צדקו. ליש נתן דוגמה רק של אחד האלופונים של הפונמה הרומנית H. חלק מהדברים היו מבוססים על נסיונו האישי עם ה"הונגרים". Ewan2 - שיחה 01:49, 16 באפריל 2012 (IDT)

כדי לסגור סופית דיון זה, אני מציע לקוראים לשמוע כאן, על ידי לחיצה על המשולש הקטן, איך הרומנים מבטאים את השם. על פי זה שם הערך מתועתק נכון. בברכה. ליש - שיחה 08:35, 21 באוקטובר 2016 (IDT)