פתיחת התפריט הראשי

שיחה:חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם

חשד להעתקה מהאתר הזה - www.knesset.gov.il/docs/heb/tal.htm משום מה הוא לא נפתח לי. גילגמש 09:10, 18 אוג' 2004 (UTC)

יש קישור לאתר הזה מתוך המסמך. קשה לי להאמין שהוא ייתן קישור למקור ההעתקה מתוך הערך עצמו. בכל אופן, בדקתי והערך כנראה לא מועתק משם. מאז נוצר כבר ערך נוסף, ועדת טל, ונראה לי שזה מישהו שפשוט "התלבש" על הנושא ולאו דוקא מעתיק, אם הוא יוצר שני ערכים עקביים באותו נושא.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 09:24, 18 אוג' 2004 (UTC)
תתפלא, אך זה יתכן ביותר. לא פעם מחקתי כבר גנבות ספרותיות מהסוג הזה. גילגמש 09:25, 18 אוג' 2004 (UTC)
עכשיו אתה נעשת חשדן במקומי? :-) בכל אופן, לא מצאתי שום מקור בגוגל וגם באתר הכנסת ביצעתי חיפוש ולא מצאתי שזה הועתק משם.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 09:34, 18 אוג' 2004 (UTC)

פסיקת בג"ץעריכה

אם אינני טועה דעת מיעוט קיימת כאשר בעל הדעה מגיע לתוצאה שונה מזו של דעת הרוב. במקרה זה השופט גרוניס הגיע לעמדה זהה לזו של דעת הרוב (דחיית הערעור), אך מטעמים שונים. לכן דעתו היא דעת יחיד. Scarlight‏ 07:50, 22 בנובמבר 2006 (IST)

צודק בעיקרון (לא בדקתי את נושא הערך). דעט מיעוט - מתנגדת לדעת הרוב. דעת יחיד - נימוקים שונים לדעת הרוב (תיתכן דעת יחיד במיעוט כאשר יש כמה שופטי מיעוט). דרור 10:06, 23 בנובמבר 2006 (IST)

"כישלון חוק טל"עריכה

לא תיתכן פסקה כזו, אלא אם הכול מסכימים שהחוק נכשל. ונראה שלא כולם מסכימים - הממשלה האריכה אותו עכשיו בחמש שנים נוספות. יש לשכתב. הללשיחה תיבת נאצות 16:17, 18 בפברואר 2007 (IST)

דווקא מאוד תיתכן פסקה כזו, ראה השורה הראשונה בפסקה: "ביולי 2005, שלוש שנים אחר החלת החוק, הודתה המדינה בתגובה לעתירה לבית המשפט העליון כי חוק טל נכשל בשינוי הסדרי הגיוס אצל החרדים.". המדינה יזמה את החוק, המדינה אמרה שהוא נכשל. הארכת החוק נועדה אולי כדי להגיד "נכשלו עד עכשיו אבל בחמש השנים הבאות ננסה יותר" וכו'. בברכה, Tahmar1900 18:53, 25 בנובמבר 2007 (IST)
מסכים עם תמר. ברק 21:05, 25 בנובמבר 2007 (IST)
למעשה, אם החוק אכן מאפשר את המשך אי הגיוס לבני הישיבות, הרי שהחוק הצליח לעגן פטור בזה בחוק, וזה הרי חלק ממטרת הוועדה, זאת למרות שבעניין שינוי רמת מספר המתגייסים מתוכם לצבא אכן כשל. טיפוסי - שו"ת 18:49, 9 בנובמבר 2011 (IST)

המאבק בחוק בבג"צעריכה

גילו של המאבק בחוק כגיל ההצבעה הראשונה בכנסת, והוא כולל כבר מספר עתירות מכובד. לצערי אני מתקשה לכנס את כלל המידע לכדי פסקה אחת, אבל אשמח אם מישהו יעשה את זה. כאן יש לא מעט מידע:

רשימה מאת יהודה רסלר, פסיקת בג"צ מ-2001, כתבה ב-NRG. פולניה - שיחה 23:11, 9 ביוני 2009 (IDT)

חוסר דיוק בתיאור עמדות השופטיםעריכה

שימו לב שיש חוסר דיוק בתיאור עמדות השופטים בפסק הדין מ-2006: השופט היחיד שהיה בדעת מיעוט הוא השופט חשין. השופט גרוניס היה בדעת יחיד ולא בדעת מיעוט. הוא היה שותף לדעת הרוב שפסקה שיש לדחות את העתירה, אולם הנמקתו היתה שונה. מכאן כאמור כי הוא היה בדעת יחיד ולא בדעת מיעוט (המונח "דעת מיעוט" מתייחס לתוצאה ואילו המונח "דעת יחיד" להנמקה). 46.116.97.23 18:43, 28 באוקטובר 2011 (IST)

האם זהו כלל משפטי? נרו יאירשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ב • 00:43, 4 בנובמבר 2011 (IST)
צודק האלמוני. דעת שופט שמסקנתו היא כמסקנה שהתקבלה, רק דרך ההנמקה שלו שונה, נקרא "דעת יחיד". כך לפחות מלמדים בפקולטות למשפטים... :) דjיxל - שיחה 18:39, 9 בנובמבר 2011 (IST)
עיין בראש הדף הזה... צריך באמת לתקן. דjיxל - שיחה

הערך חסר היבט קריטיעריכה

הכתוב לוקה מאד בחסרון בוטה של ההיבטים החברתיים של אכיפת חוק טל, השפעותיו על דעת הציבור באופן כללי ובאופן מיוחד על מרקם היחסים בין החילונים והדתיים. 66.108.88.232 18:13, 16 בינואר 2012 (IST)

אתה מוזמן להשלים, אבל אני מסופק אם יש מקורות אמינים ואובייקטיביים. נרו יאירשיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ב • 19:40, 16 בינואר 2012 (IST)

הייעריכה

תערכו את הערך הזה 87.69.9.9 03:41, 22 בפברואר 2012 (IST)

חוקתיות החוקעריכה

מי שרשם שבג"ץ קבע כי החוק אינו "חוקתי" - יש בעיה, אין לישראל חוקה אז איך משהו יכול להיות לא חוקתי?

ר' ביקורת שיפוטית. חוק יכול לסתור חוקי יסוד ואז הוא לא חוקתי. זה המצב במקרה זה. ‏– rotemlissשיחה 14:40, 22 בפברואר 2012 (IST)
פסק הדין הוא ביטוי עז לדיקטטורה השיפוטית במדינת ישראל, ומסמר חד בארון הקבורה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל. טיפוסי - שו"ת 16:08, 22 בפברואר 2012 (IST)

לא מסוקר המאבקים הפנים חרדיםעריכה

בתקופת חקיקת חוק טל היו מאבקים פנים חרדים הרב שטיינמן היה בעד החוק אבל חוגי הקנאים ממאה שערים תקפו אותו על כך על מה תקפו אותו ובמה בכלל הוא הביע הסכמה

טעותעריכה

יצחק הרצוג מחברי הוועדה, הוא ח"כ ולא עו"ד. טיפוסי - שו"ת 19:06, 17 ביוני 2012 (IDT)

באותה תקופה הוא לא היה ח"כ. ‏– rotemlissשיחה 19:54, 17 ביוני 2012 (IDT)

חוסר מרכזי בערךעריכה

הערך מסקר בצורה מקיפה את מטרות הועדה ואת השתלשלות העניינים לאחר חקיקת החוק, אבל חסר מאוד חלק שמפרט על מסקנות הועדה ועל תוכנו המדויק של חוק טל. בתוך הערך שמגיעים אליו כשמחפשים "חוק טל", לדעתי צריך להיות בו מידע על מה החוק ממש אומר (כרגע מופיע רק בצורה משנית מאוד)

הוספתי את תוכן החוק. ‏– rotemlissשיחה 02:17, 11 ביולי 2012 (IDT)

היעדרות פלסנר ומופז מהאולם בהצבעה על הצעת ישראל ביתנועריכה

לדעתי אין לכתוב זאת בערך באופן מיוחד, מהסיבות הבאות:

  1. הדברים נועדו לניגוח של תנועה פוליטית. ניתן לטעון טענות רבות לגבי הצביעות של סיעות כאלה ואחרות, לרבות הליכוד, קדימה ואף ישראל ביתנו. לא לנו לעשות זאת.
  2. מדובר בפירוט יתר. חברי כנסת רבים נעדרו מהאולם, ובהם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, עצמו (כך למשל, היעדרותו עוררה תגובות בהצבעות על חוקים שונים, ובהם חוק החרם).

יצוין אני רחוק מלתמוך בקדימה בכלל ובצעדיה הנ"ל בפרט.

אני חושב שהפיתרון הטוב ביותר הוא לכתוב מהי עמדתה הרשמית של סיעת קדימה, זה יענה על מתן המידע ועם זאת לא יסתור את הנימוקים שהעליתי. למיטב זכרוני העמדה הייתה להתנגד להצעה, אך לא מצאתי מקור שבו זה נאמר. אם יימצא מקור - ניתן ומומלץ להוסיף זאת. עמדת יתר סיעות האופוזיציה הייתה, ככתוב בערך, להתנגד. אמשיך לחפש זאת. ‏– rotemlissשיחה 19:56, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

כיוון שלא מצאתי עמדה רשמית של הסיעה, לדעתי נכון לכתוב שמופז נעדר, שהרי הוא מייצג במידה רבה את הסיעה ועד כמה שמצאתי לא הביע מעולם את עמדתו בנושא. אוסיף זאת. ‏– rotemlissשיחה 20:09, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
ואינך סבור כי יש לציין גם את אופן הצבעת ח"כ יוחנן פלסנר, יו"ר ועדת פלסנר, אשר סירב להתפשר על עמדתו במהלך דיוני הוועדה (כתוצאה מכך פרשו נציגי מפלגות אחרות ממנה) ויום-יומיים לפני כן הגיש את דו"ח פלסנר, וטען בחריפות רבה כי יש לגייס את החרדים לצה"ל? לציין מי שממילא ידוע כי מתנגד לחובת ה"גיוס לכל" אכן מיותר, אך להציג סתירה לכאורה בין הצהרות לגבי נושא מסויים לביו הצבעה לגביו - רצוי לציין, כדי להציג את מלוא התמונה. הצגה של תמונה חלקית היא מטעה. אורח לרגע - שיחה 20:32, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
גם פלסנר לא הסביר את ההצבעה שלו? נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תשע"ב • 21:29, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
אני לא חושב שיש צורך לציין את העמדה (או במקרה זה, ההיעדרות) של כל חבר כנסת. מלבד הסיעות החרדיות והערביות ומלבד הליכוד, רוב חברי הכנסת מטעם כל הסיעות הביעו בשלב זה או אחר השנה תמיכה במודל "גיוס לכל", מרוכך יותר או פחות, והגישו הצעות חוק בעניין - ואף על פי כן רובם התנגדו להצעה זו (שהרי היא קיצונית בהרבה), וגם הסיעה שתמכה לא פירקה על כך את הממשלה. עמדתו של מי שנושא תפקיד חשוב בסיעה (שחלוקה בעמדותיה) היא עניין אחד, והיא מתן מידע ולא "חשיפת צביעות"; אבל הצגת עמדתו של פלסנר ספציפית נועדה "לחשוף צביעות", וזה לא התפקיד של ויקיפדיה.
צריך לציין, אגב, שההצעה של ישראל ביתנו קיצונית בהרבה מזו של פלסנר (גם בעניין החרדים, וגם ובמיוחד בעניין הערבים ויתר האזרחים), ושהיה ידוע מראש שאין לה שום סיכוי לעבור. לכן קשה לראות בהיעדרות של חברי כנסת כאלה או אחרים עניין כה חשוב. אי-הבעת עמדה מצד יו"ר סיעה היא חשובה; עמדת כל חבר כנסת, גם אחד שהיה יו"ר ועדה - לא.
לא למותר לציין שזה עניין שולי בערך (למשל, הצעות חוק דומות שנדחו בפברואר לא הוזכרו כלל; וגם החלטת סיעת הליכוד על התמיכה בעקרונות פלסנר לא אוזכרה, גם כן עניין שיכול "לחשוף צביעות" אך אינו חשוב מבחינות אחרות) ושאני בספק אם הוא כלל חשוב מספיק לאזכור, שהרי ההצעה נדחתה מכל וכל. ‏– rotemlissשיחה 21:56, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
אם פלסנר הסביר העדרותו אז כמובן שצריך לציין זאת. בכל מקרה לאור תפקידו המרכזי בועדת פלסנר - יש חשיבות בציון עובדת העדרותו מהצבעה בחוק שנועד לקדם את אותו עניין - במיוחד לאור המחאה הציבורית הנרחבת וההפגנות שנערכות בנושא שהפך לפופולרי (כי הציבור דווקא תומך בגיוס מגיל 18 ולא מגיל 26). האם ההסברים שכתבת להעדרותו כנימוק לאי ציון עובדה זו, הם הסברים שהוא נתן או כאלה שאתה משער אותם בעצמך? בכל מקרה, אם לא יהיו תומכים נוספים בהצעתי אז לא אתעקש עליה. אורח לרגע - שיחה 23:06, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
ואני רוצה לכפור בעצם אזכור ההצבעה הזאת. זו לא הפעם הראשונה, לא השניה, ואסתכן ואומר שגם לא החמישית שהצעות חוק מהסוג הזה עלו ונפלו מאז נחקק חוק טל. עידושיחה 23:32, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

שם הערךעריכה

אני מציע לשנות את שם הערך לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, משום שזהו הנושא העיקרי של הערך. ועדת טל, שעל שמה קרוי הערך כעת, הייתה רק צעד בדרך לחקיקת החוק. הוועדה סיימה את תפקידה לפני 12 שנים, ואין טעם שהערך העוסק ב-12 שנים אלה יהיה קרוי על שם הוועדה. דוד שי - שיחה 21:39, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים. ‏– rotemlissשיחה 21:42, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
השם הידוע בציבור ובתקשורת הוא "חוק טל" - ולפיכך הוא עדיף לדעתי (במקום "ועדת טל") אבל השאלה היא מה הנוהג לגבי מקרים דומים שבהם שם החוק הרשמי ארוך ואיננו ידוע לרוב הציבור מול שם קצר שלפיו החוק ידוע. בכל מקרה, אם יהיה רוב להצעה של שם החוק המדוייק אז יש להשאיר את "חוק טל" ואת "ועדת טל" כהפניות. אורח לרגע - שיחה 23:02, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
אין ספק ש"חוק טל" ו"ועדת טל" יישארו כהפניות. נכון שהשם הרשמי של החוק פחות מוכר, אך באנציקלופדיה יש לתת לערך את השם הרשמי, זה המצב בכל החוקים בקטגוריה:ישראל: חוקים, עם יוצא דופן אחד, חוק בדר-עופר, שהוא למעשה רק כינוי לתיקון לחוק. דוד שי - שיחה 23:24, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
+1. עידושיחה 23:31, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
אני מתנגד להחלפת השם משום שאנשים שמפחשים את הערך הם לא יכתבו את הכותרת שהצעת ולכן אם כבר לשנות את זה לחוק טל אבל אין לזה שום משמעות. Lir52341 (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
מי שמחפש "חוק טל" או "ועדת טל" יגיע מיד אל הערך בשמו המוצע. דוד שי - שיחה 21:20, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הערכות לגבי העתידעריכה

בערך סוקרה בהרחבה כתבה בגלובס, ולפיה צה"ל מגבש תכנית שעתידה להיות מוצגת בפני שר הביטחון, ואז ידרשו ממשרד האוצר תקציב של חצי מיליארד שקל בשנה אגב, האמור בכתבה ש-80% מהמתגייסים בשנה יהיו נשואים אינו נכון, רוב החרדים מתחתן הרבה לאחר גיל 18. מאידך גם לא יהיו 8000 שיסכימו להתגייס כל כך מהר, כך שכל העניין נראה יותר כהפגנת שרירים ולא כתוכנית מעשית. על כל פנים, הערך עוסק בחוק טל, אינני חושב שיש צורך להאריך בתכניות שעדיין לא גובשו באופן סופי לגבי מה שיקרה לאחר מכן. כן צריך להבהיר שבניגוד לנימת האמור בערך - בינתיים אין שינוי בשטח, דהיינו אין גיוס מוגבר של חרדים או משהו כזה. נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ב • 15:32, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

התערבות בוטהעריכה

הוספתי קטע ותקנתי משפט בתת נושא יחס החרדים לחוק. והקטע נמחק לדעתי מסיבות זדוניות. נא לעקוב.

הכותרת לא מתאימה וגם אין הצדקה להאשים בזדוניות לפני ששמעת נימוקים. עם זאת, ראוי היה שמשתמש:גרש יפרט בתקציר מדוע מחק, ועתה הוא מוזמן להגיב גם בדף השיחה. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ד •
אוסף החתימות (בהנחה שהן אמיתיות) אין בו תמיכה רשמית בחוק טל. הוא מכוון יותר כעמידה על כבודו של הרב שטיינמן, מול כאלה שיצאו נגדו. יתר על כן, חלק מהשמות המנויים בעריכה האחרונה משתייכים במובהק למתנגדים לחוק (למשל, הרבנים פילץ, עדס, שלזינגר). היחיד שהתייחס לחוק טל במפורש הוא הרב וולבה, אלא שאליה וקוץ בה: שבוע לאחר המכתב שמובא במקור הנ"ל, הוא שלח מכתב נוסף בכתב ידו למנהל ועד הישיבות ובו כתב: "אחרי כמה דברים ששמעתי על ההחלטות של ועדת טל שמעתי היום על כמה החלטות שלה שבהן יש סכנה לקיום הישיבות ח"ו... הנני מבין שכת"ר נמצא במצב קשה, ובפרט אחרי שהרב קרליץ כן חתם, אולם אחרי שהדברים כה עקרוניים והסכנה לקיום הישיבות כה גדולה, יהיה זה דבר גדול שכת"ר יחזיק מעמד ויסרב לתת את הסכמתו ולא יחתום, והקב"ה יעזור שבזה יזכה כת"ר להציל את קיום הישיבות". גרש - שיחה 01:11, 19 בינואר 2014 (IST)
מגוחך לפקפק באמיתות החתימות שפורסמו בזמנו, מה גם שלדעה הנגדית לא הובאו שום סימוכין, ומדובר במכתב תמיכה למרדכי קרליץ ולא לרב שטינמן, גם אם חלק עשו זאת מתוך ביטול דעתם לדעתו, וודאי שאין שום הצדקה להביא עמדה חד צדדית. גם הקביעה בדבר דעתו של הרב אלישיב היא שקרית לחלוטין, וכך עוד משפטים בקטע זה. וראוי לתקנם או לפחות למוחקם עד הבאת מקור.אמריה - שיחה 02:28, 23 בינואר 2014 (IST)
גרש, א. אכן עליך להביא מקור לדבריך. ב. אין מקום לפקפק במקור של אמריה יותר מבמקורות אחרים. גם אם אתה צודק שאין במקור שלו תמיכה מפורשת בחוק טל, יש בו תמיכה מפורשת בקרליץ, וההקשר הוא ללא ספק פעילותו למען חוק טל. לכן יש לציין את הדברים תוך הבהרה במה בדיוק תמכו. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ד • 16:54, 26 בינואר 2014 (IST)
אני סבור שההסבר שלי לעיל הוא רוח הדברים של העניין. אחרת קשה לפרש את חתימותיהם של כמה רבנים על מכתבו של הרב שטיינמן לקרליץ. הרי כמה מהם (למשל, הרב אזרחי והרב עדס) חתמו ממש באותו חודש על גילוי דעת מרכזי של ראשי הישיבות שבו נכתב: "על דבר אשר זוממים לאחרונה באמתלאות שונים ומשונים לעשות שינויים בהסדרי גיוס לומדי התורה.... ואין לאף אחד סמכות לדון בעניין זה כלל". אם יש לך פתרון מניח את הדעת, אשמח לשמוע. גרש - שיחה 17:50, 26 בינואר 2014 (IST)
לדעתי הם התנגדו לשינויים משמעותיים בהסדרי הגיוס, ועם זה (ואפילו כחלק מזה) ראו חשיבות בניסיונות הבלימה של קרליץ. אבל זה לא משנה, צריך להציג את העובדות. מה לגבי מקור? נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ד • 21:28, 26 בינואר 2014 (IST)
הנוסח שהם חתמו עליו - "ואין לאף אחד סמכות לדון בעניין זה כלל" - לא כל כך מסתדר לי עם תמיכה שלהם בהשתתפותו של קרליץ בוועדה. לעניות דעתי, חלק מהרבנים שצרפו את חתימתם על מכתבו של הרב שטיינמן לקרליץ לא ידעו בכלל מי זה קרליץ ומה מעשיו. החתימה שלהם הייתה סוג של תגובה אוטומטית לבקשה להצטרף למכתבו של הרב שטיינמן. משהו כמו: "אם הרב שטיינמן כתב מכתב, ואם מבקשים ממני שאצרף את חתימתי למכתב, אני עושה זאת ללא היסוס". הנה, כשאני מעיין בתוספת ההבהרה של הרב עדס, וכן של הרב פילץ, אני מקבל אישוש להסבר שהעליתי. הרב עדס כותב: "ראיתי כתי"ק של מרן שליט"א... ולחיבת הקודש וכיהודה ועוד לקרא הנני בזה בהדרת קדש להיות סמוך ונראה למרן שליט"א". והרב פילץ כותב: "אף כי איני כדאי, אי אפשר לעבור על דברי רבותי, והנני מצטרף לדברי הגר"י עדס שליט"א כיהודה ועוד לקרא". ממש "ברוך שכיוונתי"... ובכל מקרה, גם לגבי דעתו של הרב שטיינמן עצמו נכתב בערך בלשון זהירה ולא חד משמעית: "היו שייחסו לרב שטיינמן תמיכה שבשתיקה למסקנות ועדה זו". מיד לאחר מכן הובא ציטוט ממכתבו של הרב שטיינמן לקרליץ, ובעקבות דף השיחה הוספתי שקבוצת רבנים וראשי ישיבות צרפו את חתימתם על מכתב זה. גרש - שיחה 00:26, 27 בינואר 2014 (IST)
אני מצטרף לדעתו של נרו יאיר שאין שום סתירה בין הדברים, גם לפי דעתך שיש סתירה מסתבר יותר שחזרו בהם או שביטלו דעתם לדעת הרב שטיינמן, ולא שחתמו על מכתב שלא עמדו מאחוריו, המכתב נכתב בתקופת חתימת החוק והפולמוס בעקבותיו, ואין להתממם בנושא, בכל מקרה יש להביא את הדברים כצורתם ולתת לציבור לשפוט. כמו"כ לגבי דעת הרב וולבה שכתב שתי מכתבים סותרים. בכל אופן יש להשאיר את הקישור למקור שציינתי.אמריה - שיחה 02:38, 3 בפברואר 2014 (IST)

מתי נחשב פירוט רבנים החותמים על מכתב כ"פירוט יתר של רבנים" ומתי זה פירוט סביר?עריכה

אני הוספתי בשורת החותמים על מכתב הרב שטיינמן למרדכי קרליץ שורת רבנים חותמים, מהחיים רק מי שחבר במועצת גדולי התורה, ומהנפטרים ממי שלדעתי הם חשובים ומכובדים. הגיע גרש ומחק בטיעון של "פירוט יתר של רבנים מדרג נמוך", רוצה לומר כל מי ש"גרש" לא מכיר בו כ"רב בדרג גבוה" הוא מיותר. מאחר וכך, ראיתי שיש פירוט ייתר גם בשורת רבנים נוספת, החותמת על מכתב הרבנים נגד ועדת טל, מחקתי אותם, גרש הגיע והחזיר אותם, אני מחכה להסברך גרש זה נוגע גם לערך של גיוס בני ישיבות, איני מבין מדוע הנהלת ויקיפדיה קוראת לאנשים לבא לתרום לויקיפדיה, בעוד יש פה את גרש שלא מאפשר לכותבים לתרום לויקיפדיה מהידע שלהם, מאחר והוא "שומר" על ויקיפדיה מהשפעת דעות שאינן דומות לדעותיו. עריכתו זו מוכוונת מטרה בעליל, הוא מעוניין להציב את המחלוקת כמחלוקת מאוזנת בין 2 צדדים שווים בגודלם ומעמדם, על פי כמות הרבנים החותמים, למעשה, זהו שקר והונאה בצד החותמים להרב קרליץ ניצבו עשרות רבנים, ובצד המתנגדים ניצבו הרבה פחות רבנים.--מוישימישיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ד • 11:09, 4 ביולי 2014 (IDT)

כאמור לעיל המגמתיות והזדוניות של גרש מוכחת בעליל, וראוי לטפל בענין ויפה שעה אחת קודם בטרם ויקיפדיה תהפוך מאנציקלופדיה חופשית לכלי שרת בתעמולה של גורמים קיצוניים ואפלים.אמריה - שיחה 08:52, 8 ביולי 2014 (IDT)

הפסקת פרסום מאמרים של הרב שפירא ב"יתד נאמן"עריכה

מוישימי הביא צילום מכתב בכת"י של הרב ליפקוביץ לרב אלישיב. במכתב ברור לגמרי שבעקבות פרישת הרב שפירא ממועצת גדולי התורה (שהתרחשה כזכור כמחאה על שהמועצה קיבלה את עמדת הרב שטיינמן בנושא ועדת טל) הפסיקו לפרסם את מאמריו ביתד נאמן, ו"הדבר נתפרסם בפי כולם לרבות בחו"ל". על כן הרב ליפקוביץ פונה לרב אלישיב בבקשה לשנות זאת. יש בכך חשיבות גם עבור הבנת המורכבות בעמדת הרב אלישיב ביחס לוועדת טל. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ד • 16:50, 21 ביולי 2014 (IDT)

ראיתי את המכתב לראשונה בקישור הנוכחי. יש בו פנייה לרב אלישיב להתערב בנעשה ביתד נאמן שלא למנוע פרסום מאמרים של הרב שפירא. לא ראיתי כאן שהיוזמה מלכתחילה באה מהרב אלישיב. אגב, באותה תקופה ניתנה הוראה לעיתון על ידי הרב אלישיב לצאת נגד חוק טל, דבר שחולל את הקרע הרציני שבין העיתון לרב שטיינמן (ראה למשל כאן). אבל גם את זה לא הייתי מכניס כאן. גרש - שיחה 18:06, 21 ביולי 2014 (IDT)
נרו יאיר א"כ צריך לכתוב כך: "בעקבות התפטרותו של הרב משה שמואל שפירא ממועצת גדולי התורה, הפסיקו בעיתון התנועה יתד נאמן לפרסם ממנו מאמרים, הרב מיכל יהודה ליפקוביץ' שראה ברב יוסף שלום אלישיב את מי שיכול לשנות את ההחלטה, שיגר מכתב להרב אלישיב, בו ביקש ממנו להתערב בעניין לטובת הרב שפירא" בעניין ה"סחיטה באיומים" של מר גרש, עיין כאן בעמ' 36 הכתבה שסביבה "לכאורה" נוצר סכסוך בין הרב אלישיב להרב שטיינמן.--מוישימישיחה • ב' באב ה'תשע"ד • 22:52, 28 ביולי 2014 (IDT)
גרש, אתה טוען שנתי גרוסמן החליט על דעת עצמו לא לפרסם מאמרים של הרב שפירא בלי לקבל את אישור של הרב אלישיב? האם גם היום הוא פועל בניגוד לדעת הרב אוירבך? גם לא משמע מהלשון שכביכול הוא מחדש משהו לרב אלישיב ביחס לעובדות. נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תשע"ד • 00:38, 8 באוגוסט 2014 (IDT)
אם היה לי מידע כלשהו בעניין - הייתי מציג אותו. כל מה שאני יכול לומר הוא שמהמכתב אי אפשר לקבוע מסמרות. אין לי מושג אם המכתב נכון, אין לי מושג על איזה רקע הוא נכתב, אין לי מושג אם אמנם לא פרסמו מאמרים של הרב שפירא ב"יתד נאמן", ואם כן - אין לי מושג מה הסיבה הרשמית והמדויקת. גם אין לי מושג של מי הייתה ההחלטה, ואין לי מושג אם הרב אלישיב ידע ממנה ו/או גיבה אותה. כל מה שאני יכול לעשות הוא לעסוק בהערכות ובפרשנויות, לפי נסיבות התקופה ההיא. אבל זה ממש לא מספיק כדי להגיע על סמך זה לקביעות רשמיות וקטגוריות. אם אתה שואל אותי (שוב, בהערכה אינטואיבית), אינני מעלה על הדעת שאדם עדין כמו הרב אלישיב יורה או יגבה החרמה של רב בכיר אחר, ודאי וודאי לא על רקע של התנגדותו של הרב שפירא לחוק טל. תשאל: אם אמנם זה קרה, מי אחראי לזה? תשובה: מניין לי לדעת? שאלה: האם נתי גרוסמן פועל בלי הסכמת הרב אלישיב? תשובה: ראשית, אולי כן... ושנית, מניין שזה היה נתי גרוסמן? וכי הוא היה בעל הבית יחיד של העיתון? ואגב, אנשי הרב שטיינמן טענו לקיפוחו ב"יתד נאמן". ואם נצא מתוך הנחה שמי שאחראי לכך הוא גרוסמן, נשאלת השאלה (אותה שאלה ששאלת לעיל לגבי הרב שפירא): האם הוא עשה זאת על דעת עצמו, בלי הסכמת הרב אלישיב? תשובה: מניין לי לדעת. וממה נפשך, אם הוא עשה זאת בהסכמת הרב אלישיב, אם כן יש בכך אישוש טענת אנשי הרב אוירבך שהרב אלישיב היה נגד הרב שטיינמן... מסקנה: כל הבחישה הזאת סבוכה ומורכבת מדי מכדי להוציא ממנה תבשיל מוגמר. ובכל מקרה, הרזולוציות הפנים מפלגתיות הללו אינן מתאימות לערך העוסק בחוק דחיית שירות לבחורי ישיבות. גרש - שיחה 02:29, 8 באוגוסט 2014 (IDT)
כל עוד אין טענה רצינית ומנומקת של זיוף - כשמציגים מסמך צריך להאמין. אני מזכיר שביתד יש מערכת פיקוח שלמה, כולל ועדה רוחנית. אם המערכת כולה פעלה מאחורי גבו של הרב אלישיב בעניין רגיש מסוג זה - גם בהפלס זה בהחלט יכול לקרות. לדעתי גם לגבי הרב שטיינמן זה היה בהחלט בידיעת הרב אלישיב. אם אנשי יתד לא אמרו לו - ודאי שאנשי הרב שטיינמן אמרו. יש אמנם אפשרות שלא באמת הקשיבו לרב אלישיב, אבל במכתב של הרב ליפקוביץ משמע שהכוח בידו להורות להם. נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תשע"ד • 10:35, 8 באוגוסט 2014 (IDT)
נרו יאיר בעקבות הסכמתך, העליתי את העניין שוב, בניסוח המרוכך שהצעתי לעיל, וגרש מחק אותו שוב. זה חוקי? מוישימישיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 09:43, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

האם אי חתימת הרב טננבוים על החלטות הועדה היתה בהוראת הרב אלישיב?עריכה

אין לזה כל ראיה, למעט תמונה שבה רואים את הרב טננבוים יוצא מבית הגרי"ש כשהוא מלווה ברב שפירא והרב ליפקוביץ', על פי הידוע לי, בפגישה הרב אלישיב סרב לומר לרב טננבוים כיצד לנהוג, לא הורה לו להימנע, ולא הורה לו לחתום. ועל כן הרב טננבוים פעל כפי שהורו לו הרב מיכל יהודה ליפקוביץ', והרב משה שמואל שפירא, כאשר ללחץ הקנאים עליו ג"כ יש השפעה לא מבוטלת. גרש, טענה כמו: "לא צריך להיות גאון גדול: יש 2 רבנים שטננבוים שמע להוראותיהם - הרב אלישיב והרב שטיינמן. תחליט מי מהם הורה לו", מביישת את האינטלגנציה שלך.--מוישימישיחה • כ"א באלול ה'תשע"ד • 15:44, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מצטרף לנרו ומוישימי. המקור היחיד שמצאתי לזה הוא כאן בוויקיפדיה בערך אשר טננבוים... ושם אין לזה ג"כ שום מקור, זה דבר מהותי מכדי לציינו על סמך שמועה סתמית ובפרט שישנם רבים שיש להם אינטרס מובן בהפצת שמועה כזו. מקוה לטוב - שיחה 13:46, 17 בספטמבר 2014 (IDT)

דעת הרב וולבה בעניין חוק טלעריכה

הרב וולבה כתב מכתב ברכה חם לקרליץ, לאחר מכן שלח מכתב לרב אשר טננבוים, שבו הוא מחזק את ידיו, ולאחר מכן הוציא מכתב שבו הוא מבטל את המכתב שכתב לטננבוים מאחר ולדבריו המחתימים על המכתב הונו אותו. אם מישהו רוצה להביא את כל השתלשלות דעת הרב וולבה, עליו להביא הכל הכל, להביא חצי תמונה, זהו עוול היסטורי, להבנת העניין בשלמות ראה כאן.--מוישימישיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ד • 10:01, 18 בספטמבר 2014 (IDT)

עוד דוגמה לשיטות פעולה לעיוות ציטטותעריכה

הרב וואזנר בהשקפותיו נמצא מימין לקו האגודאי. לכן, בוודאי ובוודאי שבכל המאבקים נגד הנח"ל החרדי וחוק טל הוא הצטרף למתנגדים וחתם על הכרוזים שלהם. בשנת 2001 הוא שלח את נכדו הגדול (בנו הבכור של בנו הבכור, כלומר יורש העצר העתידי) לנאום בעצרת נגד הנח"ל החרדי שהתקיימה בירושלים והורה לו לומר את הדברים הבאים: "הצבא אומר שהוא חפץ באלו שאינם רוצים ללמוד. עמלק לקח את כל מי שפולטו הענן. התורה מרעישה עולמות גם אם לוקחים את אלו שנפלטו מהישיבה". האם עדיין יש למישהו ספק מה דעתו של הרב וואזנר בנושא? והנה, במפגש עם חברי ועדת טל, שבו היה חייב לשמור על ממלכתיות, הוא כמובן ריכך את דבריו ולא דיבר על 'עמלק', אך דרש להשאיר את המצב הקיים על כנו, לא לגעת בבחורי הישיבות ולא לשנות שום דבר מההסדר הקיים, ש"רק אלה שאינם לומדים אין 'תורתם אומנותם' ורק הם אינם פטורים משירות", כפי ההסדר שהיה עד היום. רוצה לומר: אל תגעו ואל תשנו. ומה עשה "מוישימי"? הוסיף לערך את המשפט המתאר את דעת הרב וואזנר: "רק מי שאינם בגדר "תורתם אומנותם" חייבים בשירות צבאי". כלומר, דעת הרב וואזנר שמי שאינו לומד חייב להתגייס לצבא. גרש - שיחה 00:13, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

א. כללי ההתנהגות המקובלים פוסלים הזכרת שם משתמש בכותרת. גרש, אתה מתחיל להגזים, ככל שאתה תוקף באופן אישי את החולקים עליך כך תתקשה לשכנע. ב. הנה, מוישימי הביא מקור רשמי לדברים. אתה לא הבאת מקור, וגם אם תביא - ייתכן שבמקרים שונים אמר דברים שונים, או שחזר בו. איני יודע. ג. אני ניסחתי שהם "חייבים" בעת שקיצרתי את הדברים, ואני עדיין חושב שמי שאינו פטור הריהו חייב (אני בהחלט לא מקבל את הפרשנות של "אל תשנו" ותו לא, איני רואה לזה יסוד בלשון המצוטטת), על כל פנים אתה יכול להאשים אותי, לא אותו. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 00:21, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
אין להשלים עם מצב שבא מישהו ומציף ערכים באופן סדרתי בעריכות מגמתיות, תוך שהוא מנסה להחדיר את הקו שלו באמצעות עיוות מסוכן של ציטוטים, היוצרים עיוות לדמותם והשקפתם של אישים. האמן לי, הבאתי רק טעימות קטנות. לגופו של עניין: בגדול הרב וואזנר הוא סאטמרי. לכן, כדי לסבר את האוזן, כשקוראים את דבריו בפני חברי הוועדה יש לקרוא אותם כאילו הם יצאו מפי (למשל) הרב יצחק טוביה וייס, אשר במסגרת חובת ההשתדלות נפגש עם נציגים רשמיים של המדינה כדי לומר את דברו. גרש - שיחה 00:33, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
קבל ממני הקטן עצה: ככל שפחות תשלים עם קיומו של מוישימי וכדומה בויקיפדיה - כך אתה מזיק לעמדה שלך. הם כאן, ולא תוכל להתחמק מטענות רציניות שלהם. אני מכבד את הפרשנות שלך לדברי הרב ווזנר, אבל פרשנות היא רק פרשנות. הרבי מסטמר והרב וייס בכלל לא היו נפגשים עם נציגי הצבא למטרה כזאת. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 02:00, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
גרש, בלי להתייחס לסוגיה הנוכחית, סורי אבל אינך יודע. הרב וואזנר אינו ימני אלא מרוצה לכל. בא לא נשכח שהוא פרש מוועד הישיבות (יחד עם ר' נסים). לרב וואזנר נכדים בסאטמר שיכולים לומר הרבה דברים. הנה כעת נכדו העיד בשמו שהוא נגד התייצבות. מה לעשות שהוא בעד וכך נוהגת ישיבתו וקהילתו. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כאן ניתן לשמוע את הרב וואזנר בקולו מדבר בכינוס בבית הרב שטיינמן בעניין ניהול אופן ניהול המערכה ע"י הרב שטיינמן, אני לא מפרשן, כל אחד יכול לשמוע.--מוישימישיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ה • 22:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

פעילות טננבוים ודעות הרבניםעריכה

קודם כל, נצא מתוך הנחה - וזה לא חידוש גדול - שטננבוים לא פעל על דעת עצמו, אלא על פי הנחיות הרבנים שמעליו.
באוגוסט 1999 דרש הרב אלישיב להכניס ביתד נאמן מאמר שמבהיר כי אין להשתתף בדיונים שיעסקו בהקמת כל מיני מסלולי גיוס לחרדים. מישהו ב"וועדה הרוחנית" של יתד נאמן מנע את פרסום המאמר, מכיוון שזה התפרש כפגיעה ברב שטינמן, שנציגו, מרדכי קרליץ, היה פעיל מאוד בנושאים הנ"ל ואף העלה את רעיון "שנת ההכרעה". בעקבות אי פרסום המאמר ביתד נאמן הודיע הרב אלישיב על הסרת אחריות מדגל התורה ויתד נאמן. בעקבות זאת התפרסמה למחרת (ט"ז באלול תשנ"ט) מודעה ביתד נאמן תחת הכותרת "הבהרה והתנצלות" ובה נכתב ש"לא יעלה על הדעת שהם ישתפו פעולה בעצות שמטרתן להוציא ח"ו את בני התורה למסלולי גיוס שונים בכל דרך שהיא".
מקור: עיתון "בקהילה" מיום 20 באוגוסט 1999, המביא את תוכן המאמר שהיה אמור להיכנס על פי דרישת הרב אלישיב ולא נכנס. בכתבה ב"בקהילה" נאמר בין השאר: "בעיתון סירבו לפרסם כתבה שנכתבה על פי בקשת הגרי"ש אלישיב שאף טרח לתקנה ולהגיהה... בכתבה שהיתה אמורה להתפרסם ביתד נכתב: '...ביהדות התורה הובעה תמיהה רבה על שילוב הנושאים הנ"ל בעבודת הוועדה. התחום האחד והיחידי שאותו יש להסדיר הוא העיגון החוקי של דחיית שירותם של בני הישיבות ואברכי כוללים שתורתם אומנותם... הנציגות החרדית פועלת אך ורק למען הבטחת לימודם של לומדי התורה ואינה עוסקת בכל ענייני הצבא וכו'...'".
בכתבה הנ"ל ב"בקהילה" מובא גם נוסח המכתב של מנכ"ל יתד נאמן וחלק מעורכי העיתון למזכיר ועדת הרבנים ובו הביעו מחאה חריפה על אי פרסום הכתבה הנ"ל שיש בה פגיעה ברב אלישיב.
רבנים בולטים כתבו מכתבים לטננבוים ובהם דרשו ממנו שלא לחתום על מסקנות ועדת טל. הרב וואזנר כתב לו: "גם אני רוצה לחזק זה, להסכים למסור חוות דעת יחיד שאינו קשור בהסכמים ותנאים שנכתבו ע"י הוועדה. ואנו עומדים על כך שחוק פטור בני ישיבות מגיוס אינו קשור בכל תנאי שהוא, ואינו יכול להתפרש רק שמי שתורתו אומנותו באמת, אינו חל עליו חובת הצבא".
הרב ליפקוביץ כתב לו: "לחזק כוחו שיוכל לעמוד בנסיון גדול... יודעים אנו את הקושי והלחצים מה שלוחצים את מע"כ שיחי'...". כמו כן כתבו לו הרבנים שפירא ואוירבך ש"יעמוד נא כבודו בכל תוקף על כך מבלי שום שינוי כמו שהיה עד כה" וכו' וכו'.
כל הדיונים וכל הפניות של הרבנים הנ"ל היו לטננבוים בלבד. לנציג השני, מרדכי קרליץ, הרבנים לא פנו כלל, כי ידעו את דעותיו ואת העובדה שהוא שלוחו של הרב שטינמן.
במרס 2000 נפגשו הרבנים שפירא וליפקוביץ יחד עם טננבוים לפגישה מכריעה אצל הרב אלישיב. את דעתו כבר הביע הרב אלישיב בפומבי באותו מאמר חריף שנשלח ליתד נאמן ובו התנגד בתוקף להשתתפות בדיונים הנוגעים ל"מסלולים", ועל אחת כמה וכמה שיאסור לחתום על המסקנות שרובן נגעו בנושאים אלו. ח"כ גפני, שהיה כפוף לרב אלישיב, אכן הצביע בכנסת כנגד המסלולים ושנת ההכרעה. לעומת זאת, רביץ, שהיה כפוף לרב שטינמן, הצביע בעד.
בי"ב בניסן תש"ס, לאחר שטננבוים נמנע מלחתום על מסקנות הוועדה ומסר חוות דעת נפרדת, שיגר טננבוים מכתב לראש הממשלה ושר הביטחון ברק ובו כתב: "דעתי המובעת בזאת מלווה בברכתם ובהמלצתם... ביקשתי מגדולי וזקני ראשי הישיבות שבדור שיעברו על חוות דעתי המוגשת בזאת וידריכוני בעצה הגונה".
עוד מקור נאמן: פרוטוקול ועדת הכנסת, ב' אלול תשס"א: בדיוני "ועדת כץ" שהכינה את חוק טל לקריאה שנייה ושלישית בכנסת השתתף שחר אילן. הנה ציטוט שלו (שהושמע בוועדה בנוכחות רביץ וגפני): "את ההצעה הטובה ביותר, שנת ההכרעה, הביא לוועדת טל הרב מרדכי קרליץ". וציטוט של ח"כ רביץ: "יש יהודי אחד שהולך בעקשנות בעניין מול רוב גדול נגדו... אני לא מדבר על הציבור, אני מדבר על המנהיגים". גרש - שיחה 11:16, 28 במאי 2015 (IDT)

צר לי, אבל גם בהנחה שכל המקורות שאתה מצטט (רובם בלי ציון מקור מסודר) מדויקים - פשוט לא הבאת מקור. הסיפור של יתד נאמן ובקהילה (מלבד ההפתעה שגרוסמן הלך נגד הרב אלישיב) צריך אולי להיכנס לערך של העיתון, אבל זה התרחש לפני שקמה הוועדה, זו אינה ראיה למה שקרה אחר כך. המכתב של הרב וואזנר (כאמור, ללא ציון מקור) מייצג את הרב וואזנר. שאר הרבנים - לא ברור מה בדיוק הם רוצים שיעשה. בציטוטים של טננבוים ורביץ לא מוזכר שמו של הרב אלישיב. אולי זה הרב וואזנר, אולי מישהו אחר. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 12:48, 28 במאי 2015 (IDT)
זה שטננבוים הוא שליח הרבנים ופועל בהנחייתם (ובמיוחד בנושאים משמעותיים כאלה) - זה ברור? זה שהרב אלישיב היה בעל קו שהתנגד אפילו להשתתפות בעניינים שקשורים ל"מסלולים" - זה ברור? (פרשת המאמר ביתד נאמן, מכתבו של הרב אלישיב שפורסם כעבור זמן, הצבעתו של גפני נגד שנת הכרעה וכדומה). זה שהרב אלישיב היה פעיל בעניין - זה ברור? (פרשת המאמר ביתד וכו') זה שהרבנים ליפקוביץ ושפירא היו פעילים אינטנסיביים בעניין - זה ברור? זה שהרבנים הללו וכן הרבנים וואזנר ואוירבך שלחו לטננבוים מכתבים בכתב ידם והורו לו לא לשתף פעולה עם הוועדה ולמסור חוות דעת יחיד - זה ברור? זה שהיה מפגש ערב החתימה אצל הרב אלישיב - זה ברור? וזה שמיד לאחר מכן טננבוים לא חתם על מסקנות הוועדה אלא צירף חוות דעת יחיד - זה ברור? ומה אמר לו הרב אלישיב במפגש? האם הוא אמר לו תחתום, וטננבוים פשוט צפצף עליו ולא חתם?... או שהוא אמר לו: אני 'פרווה' בעניין ותעשה בה שבראש שלך? (למרות שאני ממש לא 'פרווה' והבעתי את דעתי לאורך כל הדרך נגד כל שינוי במצב הקיים ונגד המסלולים וכדומה). יש גבול כמה קונספירציות ומניפולציות יכולים בעלי עניין לבצע ולהכחיש דברים פשוטים וברורים. גרש - שיחה 19:15, 28 במאי 2015 (IDT)
והנה מכתב הרב וואזנר. המיוחס להרב וואזנר ע"י יעקב רבלין הוא מהרבנים האחרים, הרב וואזנר נמנע מלחתום, ולפי מחברי המכתב אמר "שהרב טננבוים לא צריך חתימה לזה, מאחר ויודע מעצמו דברים חשובים אלו". המכתב עליו כן חתם הרב וואזנר הוא זה, בו הוא בדיפלומטיות תולה את הסכמתו לרב טננבוים בהסכמת שאר החברים בועד הישיבות (מה שלא היה), וראה כאן. עד שמדברים על הכנסת מכתב הרב וואזנר, שמא הגיע הזמן להסביר מדוע מכתב הרב לפקוביץ' בעניין פרסום מאמרי הרב שפירא ביתד נאמן הושמט ע"י גרש בחוסר סמכות? ראה למעלה.--מוישימישיחה • י' בסיוון ה'תשע"ה • 15:52, 28 במאי 2015 (IDT)
בעניין דעת הרב אלישיב: חיים כהן נאמנו של הרב אלישיב אומר שהכל היה מתואם עם הרב שטיינמן, דעתו של הרב אלישיב לא הייתה נוחה מדעתו של הרב שפירא, עובדה שהורה שלא לפרסם ממנו מאמרים ביתד נאמן בגללה, תמך בהסכם הקואליציה עם ברק שדיבר מפורש על מסלולים לחרדים, שלח את הרב אזרחי להשתתף בדיוני הועדה, רביץ לא הודח ע"י הרב אלישיב בגלל הצבעתו בעד שנת הכרעה (זה נושא אחר, אולם אם הצבעת גפני זו ראיה, אז גם הצבעת רביץ), זה הכל מתועד, מדוע הרב אלישיב לא חתם על ברכה\הוראה לרב טננבוים כמו כולם?, להבנתי, הרב אלישיב נמנע מלהתערב בנושא התפטרות טננבוים, לשתי הצדדים, למרות שבמקרים אחרים פעל בצורה ברורה כנגד המתנגדים למהלכי הרב שטיינמן בנושא, חשוב לזכור, המתנגדים לועדה התנגדו כמעט מההתחלה, כבר מכינוסה, טננבוים התפטר בסוף לאחר כל הדיונים, שבהם הרב אלישיב הורה ליטול חלק, כאמור, הרב אלישיב לא הביע לא צעד של תמיכה ולא צעד של הסתייגות מצעדו של הרב טננבוים, אולם לאחר מכן המשיך לפעול כנגד מי שפעל נגד הוראות הרב שטיינמן, והחוק המשיך להתקדם לועדת כץ, שאף אליה היתה התנגדות ע"י המתנגדים, וחכ"י דגל השתתפו בה, ללא ספק באישור הרב אלישיב (כנראה שהיו חילוקי דעות באשר לאופן סיקור עבודת חברי הכנסת, מה שבא לידי ביטוי בסיפור שהובא על אי פרסום הכתבה ביתד נאמן, למרות הוראת הרב אלישיב) .--מוישימישיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ה • 00:39, 29 במאי 2015 (IDT)

למוישימי, בכרוז הראשון שהבאת התאריך הוא תשס"ב, מדובר על ועדת ח"כ כץ, לא רלוונטי עבורנו כרגע. הכרוז השני כן עוסק בדוח טל, אבל הדיון שלנו הוא על הרב אלישיב, לא הרב וואזנר. גרש, אני לא רואה איך אתה מגיב לעניין. הנושא אינו רבנים באופן כללי. הנושא הוא הרב אלישיב, והוא בלבד. לא הרב וואזנר, לא הרב ליפקוביץ, לא הרב שפירא. מוישימי מראה מהוועדה בכנסת שהרב אלישיב לא התנגד באופן נחרץ להשתתפות בענייני "מסלולים", אבל זה גם לא משנה. לא הבאת מקור לכך שהיה מפגש ערב החתימה אצל הרב אלישיב, אבל גם אם אכן היה מפגש – ומה בכך? גם זה עדיין לא עונה על השאלה מה הורה הרב אלישיב. כן, בהחלט ייתכן שהרב אלישיב העדיף לא להגיד כלום לטננבוים, אולי כדי לא להיכנס לעימות עם הרב שטיינמן, אולי מסיבות אחרות, לא יודע. בשורה התחתונה פשוט אין לך מקור לכך שטננבוים נמנע מלחתום על דו"ח הוועדה בהוראת הרב אלישיב. המקור היחיד שיש לנו אומר להפך, חיים כהן אומר שהרב אלישיב היה מתואם לגמרי עם הרב שטיינמן לגבי ועדת טל. אתה לא יכול בהקשר כזה לדרוש "גירסה יציבה", כי כבר חודשים ארוכים יש תבנית מקור, ומקור אין. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ה • 18:12, 29 במאי 2015 (IDT)

נברתי בחומרים המופצים בפורומים. באחד הפרסומים הביאו צילום של אחד השבועונים מאותה תקופה (אולי "בקהילה", אולי אחר) ובו יש תיאור מדויק של הפרשה הדרמטית של הסרת האחריות של הרב אלישיב מדגל התורה ומיתד נאמן בעקבות אי פרסום מאמר שדרש הרב אלישיב לפרסם ביתד נאמן. בידיעה באותו שבועון נאמר כך: "בידיעה נמתחה ביקורת חריפה על כך שבכתב המינוי של הוועדה נאמר כי הוועדה תדון גם במסלולי גיוס מיוחדים לציבור החרדי, בנוסף להכנת נוסח החוק לדחיית גיוסם של כל בני הישיבות המעוניינים להמשיך במעמד שלתורתו אומנותו" (קרי: הרב אלישיב דרש ש"מה שהיה הוא שיהיה"). הרב אלישיב הביע חשש כי מאחר והוועדה הוקמה גם על דעת החרדים, תהיה בכך גושפנקא והכרה במסלולי הגיוס המתוכננים, ובכללם הנח"ל החרדי, אליו הוא מתנגד באופן נחרץ... מזכיר הוועדה הרוחנית הרב עזריאל מונק טען כי פרסום הידיעה יהיה פגיעה בגדולי תורה אחרים התומכים במסלולי גיוס לצעירים שנפשם לא חשקה בתורה ובכלל זה המסלול של הנח"ל החרדי. להתנגדות הצטרף גם חבר הוועדה, הרב מרדכי קרליץ, שאמר כי נוסח המינוי היה לפני הגראי"ל שטיינמן וקיבל את אישורו".
עד לא מכבר הדברים היו ידועים וברורים ואיש לא ניסה לטייח ולטשטש, עד שבאו לאחרונה כל מיני בעלי עניין ומנסים ליצור את ההיסטוריה מחדש שתתאים לאג'נדה שלהם. אל לנו לשתף פעולה איתם! ברור כשמש בצהרים שטננבוים לא עשה מה שעשה כי "בא לו", אלא בעקבות הנחיות מלמעלה; וברור כשמש בצהרים שהמפגש עם הרב אלישיב ושני מובילי ההתנגדות לחוק טל ערב ההחלטה למסור חוות דעת נפרדת הוא חלק מהעניין. היעלה על הדעת שמי שהתנגד לעצם נוסח המינוי של הוועדה הכולל גם דיון על מסלולים לחרדים, יסכים לחתום על מסקנות הוועדה הכוללות מסלולים ושנת הכרעה וכו' וכו'? נו באמת.
אפשר להציב בקשת מקור כמעט על כל משפט בוויקיפדיה, אשר תיאלץ אותנו להקדיש את ימינו ולילותינו בנבירה בעיתונים ישנים (אינטרנט לא היה אז). לא זו הדרך. במקום ליפול ברשתם של בעלי העניין - מוטב להשאיר על כנה את ההיסטוריה החרדית כמות שהיא, כפי שהייתה עד היום, לפני שאותה קבוצה פתחה במערכה כוללת לשינוי הדי-אן-איי החרדי. הרי מחר הם יטענו שמעולם לא היו אצל החרדים התנגדויות ציבוריות/עצרות/מחאות/הפגנות - רק כינוסי תפילה (ואגב, מי שעוקב אחרי פעילותם יודע שהקמפיין הזה כבר התחיל).
אגב, אני עוקב אחרי פעילותם הענפה של חבורת אנשי הרב שטיינמן - בפרסומיהם, באתריהם, בפורומים השונים וגם כאן - ואני מוצא בלבול בהתנהלותם: לפעמים הם מושכים את הרב שטיינמן ימינה ואומרים שגם הוא התנגד לנח"ל החרדי ולוועדת טל וכו', ולפעמים הם מושכים את הרבנים האחרים שמאלה, לכיוון הרב שטיינמן, וטוענים שגם הם הסכימו לוועדת טל (כמו שמנסה "מוישימי" לעשות כאן לרב אלישיב ולרב וואזנר). אז במטותא, שיחליטו על קו אחיד. כך לפחות נדע מול מה אנו עומדים. גרש - שיחה 09:14, 31 במאי 2015 (IDT)
שוב אתה מצטט בלי לתת קישור, אבל גם בציטוט שלך אני לא רואה את שמו של הרב אלישיב, וככל הנראה מדובר על אותה פרשה שהזכרת קודם (יתד נאמן, בקהילה), לפני הקמת הוועדה. מה שייך לייצר היסטוריה מחדש, הם הביאו מקור ברור, אתה לא הבאת. אכן, כל משפט שיש עליו ויכוח ובקשת מקור, ודאי ויכוח בנושא רגיש, ולא מביאים מקור - דינו להימחק, כך נהגנו תמיד. היעלה על הדעת אחרת?! נרו יאירשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ה • 10:40, 31 במאי 2015 (IDT)
אני מנסה להבין לאיזה מקור אתה מתכוון ש"הם" הביאו? חיפשתי ומצאתי את הציטוט של הנהג של הרב אלישיב שאמר ש"הרב אלישיב היה מתואם עם הרב שטיינמן". ראשית, עוד לפני שמתייחסים לתוכן דבריו, עם כל הכבוד, החשיבות שיש לייחס לנהג מוגבלת מאוד, ובמיוחד שהמניע שלו ברור, לאחר שהסתפח למחנה של הרב שטיינמן. וחוצמזה, גם אם הוא היה מהווה מקור של ממש ונטול אינטרסים, מה הוא אמר? שהם "היו מתואמים", ולכן מה? וכי הוא טוען שהם היו באותה עמדה ובאותה דעה? אם כך הוא בעצם טוען אחת מן השתיים: או ששניהם היו בעד חתימה על מסקנות הוועדה (וממילא, טננבוים, שנמנע מחתימה על מסקנות הוועדה וצירף חוות דעת נפרדת, עשה זאת בניגוד לדעתם של השניים...), או שהוא טוען שגם הרב שטיינמן היה נגד חתימה על מסקנות הוועדה... אגב, לפי האפשרות השנייה יוצא שהוא טוען שאכן מכל מקום הרב אלישיב היה נגד חתימה על מסקנות הוועדה. אבל למה לנו לפלפל בדבריו המלומדים והעמוקים של הנהג הנ"ל. הוא בסך הכול רצה לומר שלמרות הבדלי הגישות והעמדות, שני הרבנים הללו לא התקוטטו - בניגוד לקבוצת הרבנים האקטיבית יותר שלחמה בגלוי ובבוטות נגד עמדת הרב שטיינמן.
שוב, כל השנים חיינו עם ההיסטוריה החרדית בשלום, עד שקמה קבוצת בעלי עניין ומנסה להפוך את הרבנים השמרניים ביותר - דוגמת הרב שך, הרב אלישיב ואפילו הרב וואזנר - לרבנים מתונים, פשרנים, כמעט ליברלים. תפקידנו לעמוד על המשמר ולא לאפשר זאת.
פעם נטיתי לחשוב שהתדמית הליברלית והרפורמטורית של הרב שטיינמן אינה נכונה, אבל אחרי שאני רואה את פעילותם האינטנסיבית של אנשיו שמנסים ממש בכוח להסיר מערכי הרבנים השמרניים משפטים שמתארים את שמרנותם, כמובן מתוך מגמה לקרב אותם לרוחו ולעמדותיו של הרב שטיינמן - אני מבין שטעיתי.
ושוב, לעומת פעילותו של "מוישימי" ודומיו, יש פעילות מקבילה ונגדית - לקרב את הרב שטיינמן לעמדותיהם של הרבנים השמרניים. באוזניי שמעתי את אחד מדובריהם שאומר שהרב שטיינמן הוא "סופר-קנאי", והוא בעצם התנגד לנח"ל החרדי ולוועדת טל וכו' וכו'. הם צריכים להחליט על קו אסטרטגי אחיד. ואולי זאת בעצם האסטרטגיה - לחולל את הרפורמות תוך פיזור עשן סמיך שיסתיר זאת.
אם אראה שהמגמה הזאת תימשך, אעשה את מה שנמנעתי עד היום: אציג את משנתו הסדורה של הרב שטיינמן בערכים הרלוונטיים, תוך הצגת ציטטות מדויקות מדבריו, וכן בהסתמך על כתבות עיתונאיות. אם 'עגלון', ועוד כזה שאינו מסתיר את השתייכותו הפוליטית, יכול לשמש מקור, כמובן שעיתונאים - ובמיוחד עיתונאים חיצוניים - הם מקור מצוין. למשל המקור הזה. ובכל מקרה, אני לא בטוח שחבורת אנשי הרב שטיינמן תהיה מרוצה מהתוצאה. גרש - שיחה 06:40, 1 ביוני 2015 (IDT)
גרש, ההתפתלות הזאת לא מחמיאה לך. חיפשת ומצאת? זה נמצא בערך, במשפט הבא. לא מדובר בנהג מקרי, הוא היה לצדו לאורך שנים. נהג של רב בסדר הגודל הזה לא נבחר במקרה, ע"ע הרב אסחייק. אבל נניח שהוא רק נהג, במה הוא פחות טוב מעיתונאי שלא היה שם? אתה עושה קל וחומר שאם נהג קביל אז גם עיתונאי, אני אומר להפך. עיתונאי הוא כלי שני או שלישי בדרך כלל, וגם להם (וכמעט לכולם) יש אג'נדה. הוא לא אמר רק שהם "היו מתואמים", אני בטוח שלאחר שחיפשת ומצאת ראית את הלשון המדויקת: היה "תיאום מלא" בין הרב אלישיב והרב שטיינמן בנוגע לוועדת טל, וזה כבר נשמע אחרת. תיאום מלא - אינו אומר שהם חשבו על הכול אותו דבר, אבל ודאי לא הייתה ביניהם מחלוקת בהוראה לטננבוים, לחתום או לא לחתום. אכן, כפי שכבר כתבתי, ייתכן שטננבוים פסק בניגוד לשניהם, בהתאם לרבנים אחרים ששמותיהם כבר עלו כאן, או כאלה ששמם לא עלה.
לא ייתכן שהם בניגוד אליך יביאו מקורות, והתשובה שלך תהיה שהם גורמים מחלוקת, כי עד עכשיו לא התווכחו עם מה שכתבת. המחלוקת ביניכם לא צריכה לעניין אותנו. לכן אני מבקש ומציע שתאמר את דעתך על מחנה הרב שטיינמן וכו' במקומות אחרים. כאן הדיון חייב להתמקד במקורות נטו. וכמובן שאינך מאיים עליי שתציג את עמדותיו של הרב שטיינמן, מצוין, דעות רלוונטיות של כל הרבנים צריכות להיות בערכיהם, בפרופורציות המקובלות. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 09:22, 1 ביוני 2015 (IDT)
אני מנסה בדבריי לכוון למגמה הכללית של החבורה הזאת. אין לי זמן ויכולת לנבור במקורות שלפני חמש עשרה שנים, בעידן שלפני האינטרנט, רק בגלל שהחבורה הזאת החליטה לנסות ליצור את ההיסטוריה החרדית מחדש. ועל כך אמרתי (לא 'איימתי') שאם זה יימשך, אצטרך - מבחינת האמינות הוויקיפדית - לאזן את הדברים על ידי ציטוטים מדויקים ומקורות שאתה אוהב לומר שהם "מקובלים עלינו".
לגופו של עניין: ציטטתי את עמדתו של הרב אלישיב מתוך מה שכן מצאתי (בעיקר סביב פרשת "המאמר שלא פורסם" והתפטרותו הציבורית הדרמטית בעקבות זאת) והיא הייתה חריפה ביותר נגד עצם הכללת נושאי המסלולים של ועדת טל; הבאתי את דעותיהם הנחרצות והממוסמכות של הרבנים האחרים נגד ועדת טל; הזכרתי את המפגש המרובע של טננבוים בבית הרב אלישיב יחד עם אותם רבנים; אמרתי את המובן מאליו שטננבוים לא פעל על דעת עצמו בניגוד לדעת סמכות-העל הליטאית באותה עת; ואם הרב אלישיב התנגד נחרצות לעצם הדיונים ב'מסלולים' וכדומה, על אחת כמה וכמה שהוא לא יאפשר לחתום עליהם (תוסיף שלושה סימני קריאה!!!). אתה רוצה לומר שהוא היה "מתואם בכול עם הרב שטיינמן" גם במובן זה שהם הציגו עמדה זהה בחוק טל? (בדיחה זולה) בבקשה: האפשרות היחידה היא לומר שגם הרב שטיינמן התנגד לחתימה על מסקנות הוועדה... אבל הרב אלישיב בוודאי התנגד לכל שינוי מההסדר "תורתו אומנותו" שהיה עד אז, וממילא בוודאי אי אפשר לחתום על מסקנות הוועדה. אכן, אם זה לא ברור דיו, כעבור זמן הוא פרסם את מכתבו הידוע שבו כתב "יש למחות ולהזהיר מפני כל מיני מגמות מבחוץ לשלוח יד בפך השמן הטהור, שמייסדים 'מסגרות מיוחדות לחרדים' שיהיו תחת שליטתם המלאה ועל פי רוחם, ובכלל זה כל מיני מסגרות ומסלולים של שירות לאומי, אזרחי וצבאי". מה צריך יותר?
כמובן, אתה יכול להמשיך להתעקש. אבל אפשר גם אחרת. ובעיקר, להבין שמדובר כאן בחלק מקמפיין של חבורה מאוד מסוימת בציבור החרדי-ליטאי שמנסה בכל הבמות האפשריות לשכתב את ההיסטוריה באופן שיתאים לאג'נדה שלהם. הייתי מצפה ממך שלא תשתף פעולה עם הניסיונות הללו, בנימוקים 'רשמיים' כאלה ואחרים.
אני מכין אותך ליום שבו הם יתחילו לשכתב את הערכים שבהם מתוארים מאבקי הציבור החרדי לדורותיו, ובכל מקום שנכתב 'עצרת/מחאה/הפגנה' הם ישנו ל'תפילה'... אם צריך מקור, אין שום בעיה, הם גם יביאו 'מקור': איזה עסקן-מטעם שהתראיין באיזה אתר. הרי מבחינתך זה 'מקור'. וכל מי שינסה לעצור את העריכות שלהם - תשלח אותו לנבור במקורות מאז, אחרת אין מה לעשות, יש כללים. כעת זה נשמע הזוי, אבל לא ירחק היום שנצטרך להתמודד גם עם זה. מי שעוקב אחרי יתד נאמן יודע שהקמפיין "עצרת מחאה/הפגנה>כינוס תפילה" נמצא בעיצומו. מעניין מתי ניצניו יגיעו אלינו לכאן. גרש - שיחה 11:09, 1 ביוני 2015 (IDT)
1. יש עדות ברורה מהרב וואזנר שה"דעת יחיד" של טננבוים הייתה הצעה שלו. כלומר לא הגיעה מלמעלה.
2. יש עובדה ברורה שגפני הצביע בעד חוק טל, בניגוד לדעת הרב לפקוביץ' והרב שפירא.
3. יש עדות ברורה מאחד מראשי מחנה המתנגדים לרב שטיינמן, שהובאה בחוברת ההסברה הרשמית של מחנה הפלס, בה הוא מספר: א. הרב אלישיב תמך מלכתחילה בועדת טל. ב. לבסוף הוא הסתייג ממנה בגלל ה"ניסוח" ולא בגלל ה"תכנים". ג. לאחר שמספר רבנים התנגדו בתוקף לוועדת טל, הוא הורה להעביר את הסוגיא למועצת גדולי התורה, והחלטתם היא שתכריע. לבסוף מסכם המעיד, שהמחלוקת לא הייתה מהותית בנושא ועדת טל, רק עניין של סמנטיקה (הוא חוזר על משפט זה מספר פעמים).
4. יש מכתב מהרב ליפקוביץ' לרב אלישיב בנוגע לרב שפירא, שמוכיח בצורה ברורה שהרב אלישיב כעס על הרב שפירא בשל פרישתו.
5. וכמובן, הופעתם של אנשי הרב אלישיב, טננבוים והרב אזרחי, בועדת טל, מוכיחה שכל סיפור ישן על התנגדות לכל ועדה כל שהיא, לא תקפה או לא רלבנטית.
אלו 5 עובדות ברורות שמוכיחות שהרב אלישיב לא היה בצד של הרב לפקוביץ' והרב שפירא, גם לטענת הקיצונים שבמחנה הפלס, כפי שהובא בפרסום רשמי שלהם. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

גרש יקירי ומכובדי, אני מזכיר לך שוב, אתה נמצא בוויקיפדיה, ואתה יכול ואמור לצטט כל מקור אמין, שכמובן יעמוד מול מקורות אחרים ואם יימצאו סתירות נצטרך לפעול כמקובל. אבל שוויקיפד ותיק יאמר בפומבי ששיקולים זרים מנחים אותו, ופתאום נשמע קול צלול שלא באמת האובייקטיביות מנחה אותך אלא שמירה על הרב שטיינמן עם ראש למטה, פה אתה הופך כבר לעד עויין, ואין לקבל שום עריכה שלך, בלי ציון מקור מובהק, כי אתה חשוד על סירוס האמת.--מוישימישיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 10:30, 1 ביוני 2015 (IDT)

אני מנסה בשארית כוחותיי לשמור על ויקיפדיה נקייה מ"שיקולים זרים", ובדיוק על כך אני מתריע. הרב שטיינמן ושאר הערכים לא יהיו "עם הראש למטה", אלא עם "הראש למעלה", כפי שהם ולא כפי שמנסים לצבוע אותם. אינני עוסק בעריכות יזומות בערכי הליבה הליטאית, אלא כל הזמן עסוק בהגנה עליהם מפני אלה שבאו לכאן במטרה אחת ויחידה - כמוך למשל. ועל כך אמרתי, שאם המגמה הזאת תימשך, איאלץ לעסוק גם בעריכות המוסיפות מידע - וכולן כמובן אמינות ומדויקות וממוסמכות. כנגד ציטוטים מדויקים אין שום נשק. גרש - שיחה 11:09, 1 ביוני 2015 (IDT)
אני מת לשתף איתך פעולה, למד אותי מה הם דרכי הפעולה הראויות בעיניך ואלמד. אני הזדמנתי לויקיפדיה כאדם עם מטען ידע קודם, ונתקלתי בדברים שסתרו את מה שידעתי, בדקתי ואני כל הזמן בודק, חלק מהדברים גיליתי שהידע שלי היה שגוי, וחלק מהדברים מצאתי מקורות לידע שלי וגיליתי שהכתוב בויקיפדיה היה שגוי. תיקנתי לתועלת כולם. אני מעריך מאוד את עבודתך ולכן חשוב לי שתלמד אותי לעבוד ונעבוד יחד. המריבות האלה ממש לא לרוחי ואני מאמין שגם לא לרוחך. האם נוכל להתגבר עליהן ולעבוד יחד?--מוישימישיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 13:22, 1 ביוני 2015 (IDT)

שינוי נוסחהעריכה

מספיק עם הררי המלל, אני תומכת בהורדת המשפט בלי המקור לגבי הרב אלישיב. אם יובא מקור נוכל להוסיף. גם נרו יאיר, וראיתי בפסקה לפני, גם את מקווה לטוב. (גם מוישימי אך חוששני שמא הוא חסר זכות הצבעה.) גרש מתנגד. ההחלטה בכזה מקרה לפי רוב דעות. יעלי 1 - שיחה 13:50, 1 ביוני 2015 (IDT)

יעלי, הובא מקור. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אלמוני, לא ראיתי מקור, אלא תבנית דרישת מקור. במידה ויהיה אבטל מיד.--יעלי 1 - שיחה 14:06, 1 ביוני 2015 (IDT)
האלמוני הידוע מתכוון שהובא מקור שסותר את דברי גרש (אם כי המקור הספציפי הזה לא מדבר במישרין על טננבוים). לא צריך אפילו רוב דעות כדי להוריד את מה שלא הובא לו מקור במשך זמן רב. לגרש יש סברות (וטענות אישיות כלפי החולקים עליו), אין מקור. המקורות אומרים דווקא להפך. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 14:09, 1 ביוני 2015 (IDT)
אני מעתיק את המקור של האלמוני הידוע (מהקישור שלו): בספר "ויזרח אור", שהוציא מחנה "בני תורה", בעמ' 273, מובאים דברים של הרב יהודה אריה הרשלר בסימפוזיון בישיבת בית מתתיהו אב תשס"ה. הוא אומר שם שחברי הכנסת החרדים תמכו ב"חוק טל", על פי הוראת הרב אלישיב בעקבות תמיכת מרבית חברי מועצת גדולי התורה. אם הרב אלישיב הורה לתמוך ב"חוק טל" בכנסת, לא מן הנמנע שגם הורה לטננבוים לתמוך בדוח ועדת טל, או לפחות לא הורה לו להתנגד לדוח. זהו מקור שני, המצטרף לדברי נהגו של הרב אלישיב, חיים כהן, וכאן מדובר במקור מן המחנה היריב. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 15:04, 1 ביוני 2015 (IDT)
אני מסתייג מהפרשנות על טננבוים, ועל כן בגירסה שלי התעלמתי מהנושא. אין לנו מידע מה הרב אלישיב אמר בנושא. הדבר היחיד שברור (מהמקורות שכבר מופיעים בערך, נוכחתם של ר' ברוך מרדכי וטננבוים בוועדה, אחרי המאמר שלא פורסם ביתד) שלא הוא הוביל את המהלך, ועד לאותו שלב הורה לו להשתתף בוועדה בניגוד לדעת הרבנים המתנגדים. מה שכן ברור מהמקור מ"ויזרח אור" שגם בסופו של דבר הרב אלישיב תמך בחוק בניגוד לדעת הרב לפקוביץ' וכו'.
לגבי סוגיית טננבוים, מכתבו של הרב וואזנר מוכיח שזו הייתה הצעה אישית של טננבוים. אין ספק שהיא זכתה לתמיכת קבוצת המתנגדים, ובסופו של דבר גם לתמיכת הרב וואזנר (במאמר המוסגר, זה לא אומרת הרבה על דעתו האמיתית של הרב וואזנר), אך אין לנו מידע מה דעתו של הרב אלישיב. סביר להניח שלא התנגד להסתייגות. מסתבר שאף אמר לו שמרשה לו להסתייג. אך מה שחשוב, אין לנו מקור שהורה לו להסתייג (גם לו היה, הרי מדובר על משהו סמלי, שלא משנה לתוצאות, קרליץ היה שם וחברי הכנסת בסופו של דבר תמכו בחוק, ונציג אחר של ועד הישיבות הגיע לוועדה, כך שהייתה כאן רק הצהרה תאורטית ותו לא). למעשה כל הדיון כאן נוצר על ידי הנחת יסוד שהרב אלישיב צריך להורות. למעשה, באופן טכני בוודאי, ההוראה צריכה לבוא דרך חברי נשיאות ועד הישיבות. כך גם נראה ממכתבו של הרב וואזנר, שההחלטה למעשה תלויה בחברי ועד הישיבות. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

מה שקשה לעשות מהגלות באפריקהעריכה

אולי יהיה קל לביצוע ליושבים בציון. האם מישהו מוכן להרים טלפון לרב טננבוים ולקבל את גרסתו הייתה הוראה או לא? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 16:09, 1 ביוני 2015 (IDT)

גם מפה קצת קשה להתקשר להר המנוחות. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 16:40, 1 ביוני 2015 (IDT)
בּוֹרוּך דַיוֹן הוֹאֶמֶעס, למה לא מספרים לי כלום? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:11, 1 ביוני 2015 (IDT)
אולי נשאל את ר' ברוך מרדכי? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:12, 1 ביוני 2015 (IDT)
כפי שכתבתי למעלה בקצרה, זה כלל לא אמור להיות הנושא בערך. הרי העיקר זה היחס לחוק עצמו. אם זה מוסכם שהרב אלישיב הורה לתמוך בחוק (כפי שעשה נציגו הנאמן גפני), באמת שאין טעם להיכנס לזוטא בהוראת מי טננבוים הסתייג מהוועדה. גם הרב שטיינמן כנראה מסתייג מהוועדה, חבריה ושאיפותיה, אך בלכ אופן סובר שצריך לשבת איתם. אז בא נניח שהייתה הוכחה שטננבוים עשה זאת בהוראת הרב אלישיב (ולא בשל רצון אישי או לחצים של רבנים אחרים או הוראה של מרבית רבני ועד הישיבות), מה זה משנה לעיקר הנושא בפיסקה - יחס הרבנים לחוק טל. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אריאל, אני חושב שאתה יודע שאין זה תפקידנו לעשות מחקר מקורי. לאלמוני הידוע, גרש כתב למעלה שדווקא גפני הצביע נגד ורביץ בעד, אני כמובן לא יודע. מה שאכפת לי הוא שלא יהיה כתוב בערך משהו שנוי במחלוקת שאין לו שום מקור. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 23:13, 1 ביוני 2015 (IDT)
אתם לא מבינים בדיחות ??   אריאל שאל בבדיחותא, לגבי רבי ברוך מרדכי. זה הראש ישיבה שתמיד מהלכים אודותיו בדיחות לרוב.--יעלי 1 - שיחה 00:22, 2 ביוני 2015 (IDT)
נרו - כל הח"כים החרדים הצביעו בעד החוק. גפני ופורוש הצביעו נגד הסעיף של שנת ההכרעה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אוקיי, ברצוני לסיים את המחלוקת הזאת כאן ועכשיו.

נרו, מה המשפט המדויק שעליו אין הסכמה, כי אין לו מקור. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:21, 2 ביוני 2015 (IDT)

שטננבוים לא הצטרף לדוח בגלל הוראה של הרב אלישיב. בינתיים יעלי הורידה אותו בשל רוב דעות בדף השיחה (למעשה כולם חוץ מגרש). נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 10:34, 2 ביוני 2015 (IDT)
הריני מאשר את הסרת המשפט, שגם לדעתי הוא שולי ולא חשוב. גרש, אנא כבד את דעת הרוב. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:58, 2 ביוני 2015 (IDT)

מכתב הרב שפירא להרב שטיינמןעריכה

המכתב המצויין, נשלח על רקע שינויים במצב בבג"צ וההסכם הקואליציוני החדש עם אריאל שרון, הרב שפירא ראה בהתפתחויות אופציה שלא לחוקק את חוק טל עם הסעיפים השנויים במחלוקת,אלא לדרוש להשאיר את המצב על כנו . לפרק זמן נוסף. חילוקי הדעות לא נתגלעו אז, ובמכתב לא מוזכרת המילה פשרה, אלא מבואר היטב מה רוצה הרב שפירא, אני מעלה את המכתב [ http://srv1.jpg.co.il/7/556ee9cbf085e.jpg], ומי שרוצה יבחן אותו, להבנתי הכתוב בערך חוטא לאמת ההיסטורית ואבקש לערוך, במידה ולא יערך, אנסה את כוחי. הנה הטקסט המופיע כיום: "על רקע החלטות הוועדה נתגלעו חילוקי דעות בין הרב משה שמואל שפירא לבין הרב שטיינמן. הרב שפירא שלח אליו מכתב שבו ביקש ממנו לסרב לכל הצעת פשרה".-מוישימישיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 14:56, 3 ביוני 2015 (IDT)

אתה מציע לכתוב? מהו "החוק הקיים" שעליו מדבר הרב שפירא? נרו יאירשיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ה • 10:53, 4 ביוני 2015 (IDT)
להבנתי מדובר על חוק זמני שחוקק ע"י הקואליציה החדשה עקב התמשכות עבודת החקיקה של חוק טל, כך עולה מהנתונים.-מוישימישיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 14:00, 5 ביוני 2015 (IDT)
מה אתה מציע לכתוב? נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 14:03, 5 ביוני 2015 (IDT)
זה מה שערכתי כבר בערך: ביולי 2001 על רקע שינוי בהרכב הממשלה ובהחלטת הבג"צ, שלח הרב שפירא מכתב אל הרב שטיינמן ובו ביקש ממנו לפעול להותרת המצב הזמני לפרק זמן ארוך יותר במקום הפעלת מסקנות חוק טל -מוישימישיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ה • 01:10, 7 ביוני 2015 (IDT)
ערכתי את השינוי כמקובל תוך דיון בדף השיחה, משום מה מישהו ערך את זה ללא התחשבות בנעשה בדף השיחה, הנימוק שנתן פשוט לא נכון, ההתנגדות של הרב שפירא מבוטאת היטב בערך, אולם תיאור העובדות, והפרשנות שניתנת למכתב כעת בערך לא נכונה.--מוישימישיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ה • 10:41, 19 ביוני 2015 (IDT)

דעת הרב וואזנרעריכה

בערך מופיע כבר זמן רב שהרב וואזנר הביע עמדה דומה לדעת המתנגדים לועדת טל, ללא מקור, לעומת זאת יש מקור ברור שקיבל בביתו את חברי הועדה, מה שמצביע בבירור על עמדתו בעד קיום הועדה, ובניגוד לחולקים, וישנה הקלטה שלו מכינוס בבית הרב שטיינמן, בה אומר שההתנהלות מול הצבא צריכה להיות ב"דרכי נועם". הובא ציטוט מנכד הרב וואזנר על "הנח"ל החרדי", זהו ציטוט שאינו על חוק טל, ישנו מקור נוסף שהובא בהמשך דף השיחה ובו מכתב הרב וואזנר לרב טננבוים שבו הוא מסכים להתפטרותו במידה ויחליטו כך שאר החברים בועד הישיבות, שכפי שהוכרע, אין להשליך מהתפטרות טננבוים על כל עניין חוק טל, וודאי לא כזה מכתב (על הנוסח שצוטט בערך גם הרב שטיינמן חותם בשני ידים וראה דבריו בפני חברי הועדה), וברור שקבלת חברי הועדה בביתו אין הבעת הסכמה לשיתוף פעולה עימה יותר מזה, דומני שבמצב המקורות כעת אין כל הגיון למנות את הרב וואזנר עם המתנגדים לועדה, בטרם אבצע שינוי, אבקש את עמדת העורכים הנכבדים, חשוב לציין כי תמיכתו של הרב ואזנר הובעה בעוד 2 פעמים שטרם פורסמו, האחד בעמדתו של הרב וואזנר שנמסרה על פי בקשתו של הרב אלישיב לצורך הכרעה בעניין הצבעת החכי"ם בכנסת בעד חוק טל, השני בביקור שערכו בביתו הרב ליפקוביץ', הרב שפירא והרב אברהם יהושע סולובייצ'יק, באו לבקש ממנו למנוע את חוק טל וסירב.-מוישימישיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ה • 00:35, 19 ביוני 2015 (IDT)

דיווח על טעות - 9 במרץ 2017עריכה

פרטי הדיווחעריכה

אין את ההסבר של חוק טל כולל את סעיפי החוקה נא לתקן בבקשה!

מקור: יעקב ספוקיוני

דווח על ידי: ספוקי. 77.139.40.131 20:44, 9 במרץ 2017 (IST)

תודה על הערתך. תוכן החוק מופיע בפיסקה חקיקת החוק. ‏– rotemlissשיחה 20:22, 10 במרץ 2017 (IST)

איחודעריכה

דיון איחוד מתקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

חזרה לדף "חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם".