שיחה:חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

אני תוהה אם מישהו יעז לכתוב משהו על כך שצה"ל במתכונתו הנוכחית מהווה אינספור הפרות של חוק יסוד זה (וזה אפילו בהתעלם מעניין הכיבוש לחלוטין). HansCastorp 23:48, 18 פברואר 2006 (UTC)

ויקיפדיה איננה בית דין שדה. אם צה"ל מפר את חוק היסוד, יש לקוות שמישהו יפנה לבתי המשפט בעניין זה, ונוכל לצטט את פסיקתם. דוד שי 00:01, 19 פברואר 2006 (UTC)

כל ההוויה והמהות של צה"ל היא הפרה אחת גדולה ובוטה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. שלילת חירותו של אדם למשך מספר שנים והפיכתו לרכוש הצבא. פגיעה בגופו ע"י פעילות גופנית מפרכת, מניעת שינה וכולי, טרטורים ותיזוזים. וכיו"ב HansCastorp 00:10, 19 פברואר 2006 (UTC)

ראה המהפכה החוקתית#האם אפשרית חקיקה הפוגעת בזכויות המוגנות בחוקי היסוד?, ותבין מתי מותרת פגיעה בזכויות המוגנות, ומתי לא. אין ספק שגיוס לצבא כשלעצמו הוא לתכלית ראויה ובמידה הראויה, ולכן תואם את חוק היסוד. טרטורים ותיזוזים אסורים לפי פקודות הצבא, ולכן אין ממש צורך לגייס את חוק היסוד כדי לטפל בהם. דוד שי 00:17, 19 פברואר 2006 (UTC)

הוא עושה זאת עפ"י חוק, כך שהפרלמנט הוא שפוגע בעקרון, בעצם. ד.א., כפיית תשלום מסים היא פגיעה בוטה בעקרון חופש הקניין. מדובר במאפיה מאורגנת ששודדת מאנשים את הכסף שהם עמלים בפרך להשיגו. conio.h • שיחה 00:20, 19 פברואר 2006 (UTC)

כדאי להירגע, ולקרוא בנחת את הערך המהפכה החוקתית בשלמותו, ורק אחר כך לבוא בטענות (אם יישארו). דוד שי 00:22, 19 פברואר 2006 (UTC)

קודם כל, לא מוזכר שם ממתי נכנס "עיקרון המידתיות" לתוקף. הוא חדש, יחסית. לא זכור לי אזכור שלו מ-92, ואני לא חושב שתמצא אזכור של העסק לפני 95, ואפילו 2000. חוץ מזה, הערך הוא POV להחריד, שכן איננו מזכיר את הביקורת על "המהפכה החוקתית"(ועל עצם קיומה). השופט לנדוי התבטא ב-95 בנושא. בהזדמנות נוסיף זאת לערך, וגם זה עדיין לא מספיק.

חוץ מזה, אני רגוע. רק ניסיתי להדגים את האבסורד שבטענתו של האנס ע"י דוגמה מקבילה. conio.h • שיחה 00:28, 19 פברואר 2006 (UTC)

פסקת ההגבלה (סעיף 8) הופיעה כבר בחוק היסוד המקורי משנת 1992. בתיקון משנת 1994 נוסף בסופה "או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". אתה כמובן מוזמן להוסיף בערך את הביקורת על החוק.דוד שי

בשום מקום לא תמצא שדיברתי על פסקת ההגבלה, אלא על "עיקרון המידתיות". במרכאות. כביטוי. על המושג "עיקרון המידתיות" דיברתי. מעניין כמה איזכורים של "עיקרון המידתיות" מפי בית המשפט העליון תמצא לפני בג"ץ בית-סוריק. לי עצמי אין מושג, אבל משום מה לא נראה לי שהרבה... conio.h • שיחה 06:13, 19 פברואר 2006 (UTC)

עקרון המידתיות מופיע בפסקת ההגבלה - "ובמידה שאינה עולה על הנדרש". מתי החלו בתי המשפט לעסוק ב"עקרון המידתיות" כמושג? אינני יודע, אבל ברור שאין הוא המצאה שלהם. דוד שי 06:29, 19 פברואר 2006 (UTC)

הייתי מאוד רוצה לדעת מי מחליט מהי מטרה ראויה, מהי המידה הסבירה, ומהם הערכים ההולמים את מדינת ישראל... כעת אזוז לישון. חִשבו על זה. HansCastorp 00:32, 19 פברואר 2006 (UTC)

בהעדר קריטריונים ברורים בחוק, בית-המשפט. עד שיחוקק "חוק עוקף בג"ץ". (תן דעתך לכך שבית-המשפט הצליח כל-כך בנטילת הסמכויות לעצמו, עד שהגדרת "תכלית ראויה" בחוק במדוייק נחשבת "עוקפת בג"ץ") conio.h • שיחה 01:21, 19 פברואר 2006 (UTC)

הביקורת כאן מוגזמת לטעמי. מושגי התכלית הראויה והמידתיות הוא מושגים שקשה להגדירם בחוק, ובהחלט ראוי להשאיר לבית המשפט להתחבט בכך. בכל אופן, סעיפים 1 ו-1א נותנים תשתית לפרשנות נאותה של מושגים אלה - לא הכל בידי בית המשפט. דרך אגב, נכון להיום, כל בית משפט יכול לפסול חוק העומד בסתירה לחוק היסוד, אפילו בית משפט השלום. דוד שי 05:56, 19 פברואר 2006 (UTC)

הביקורת כאן הייתה ברמה האישית, ולכן נשארת בדף השיחה ולא נכנסת לערך. מדיתיות ותכלית ראויה הם אכן מושגים אווריריים שקשה להגדירם, אבל אני(ואינני היחיד) רואה זאת דווקא כטיעון בעד הגדרה ברורה וקשיחה יותר שלהם מצד המחוקק, במקום השארת הרבה יותר מדי מקום לפרשנות עבור בית-המשפט(ושים לב שאמרתי בית-המשפט, בלי ציון הערכאה, גם למעלה).

סעיף 1 הוא חסר ערך לחלוטין שכן הוא קובע ש"[זכויות האדם] יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל" כש:

1. אף-אחד לא לגמרי בטוח למה הכוונה בהכרזת העצמאות; ו
2. להכרזת העצמאות אין תוקף מחייב. יש לפרש חוקים קיימים לפיה, אך חוקים הסותרים עליה "מנצחים"(override) אותה. כך נקבע בעשרות רבות של פסיקות של בית-המשפט העליון עצמו. conio.h • שיחה 06:13, 19 פברואר 2006 (UTC)

ראה מגילת העצמאות#מעמדה המשפטי של מגילת העצמאות - בעבר ובהווה. דוד שי 06:29, 19 פברואר 2006 (UTC)

תחילת הקטע היא חזרה על דברי(אין תוקף מחייב, משמשת לפרשנות), והסיום חד-צדדי, בדיוק כמו הערך שבדף השיחה שלו אנחנו נמצאים. conio.h • שיחה 06:35, 19 פברואר 2006 (UTC)

שם החוק

בספר החוקים נכתב "וחירותו" (ולא "וחרותו"), וכך נכון לפי כללי הכתיב המלא, לפי הכלל "אבל יו"ד תיכתב במילים שצירי בא בהן לפני אהחע"ר במקום חיריק". דוד שי 20:02, 9 אוגוסט 2006 (IDT)

פגיעה בחוק

לא הבנתי את הקטע הבא: "נוסף על כך, סעיף 8 מאפשר פגיעה בזכויות המנויות בחוק יסוד זה "לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". המשמעות היא, שכל חוק אחר שיחוקק על ידי הכנסת, יכול לפגוע בכל אחת ואחת מזכויות היסוד שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בדומה לאי-שריונו של החוק". למה הכוונה? הרי ביהמ"ש העליון יכול לפסול חוק שעומד בסתירה לחוק זה, הלוא כן? אם כן, כיצד ניתן לחוקק חוק שיפגע בזכויות שקבע חוק יסוד זה? ירון • שיחה 01:33, 11 במרץ 2007 (IST)

קטע זה היה מטעה, ולכן הסרתי אותו. אכן, אפשר לחוקק חוק שייפגע בזכויות המנויות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזאת בהתאם לתנאים המפורטים בסעיף 8 (ונידונים בערך המהפכה החוקתית). פגיעה כזו לא תיפסל על-ידי בית המשפט העליון. יש כאן מערכת עדינה של איזונים: גביית מסים היא פגיעה בזכות הקניין, וגיוס לצה"ל הוא פגיעה בחירות, וברור שאיש לא התכוון לאסור עליהם. יחד עם זאת, החוק מגן מפני גבייה שרירותית של מסים, כזו שניתן להוכיח כי אינה עומדת בתנאיו של סעיף 8. דוד שי 06:52, 11 במרץ 2007 (IST)

כעת הבנתי, זה פשוט היה מבלבל. תודה, ירון • שיחה 12:12, 11 במרץ 2007 (IST)

• • יש אמירות הרומזות כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק נמצאים במעמד חוקתי אף יותר גבוה משאר חוקי הייסוד. לכן, האם דברייך הללו נכונים גם לסיטואציה בה חוק יסוד פוגע באחד מחוקי היסוד הללו?... אם למשל קובעים בחוק יסוד שמעכשיו גובים מסים לפי האות הראשונה בשם המשפחה של האדם - האם גם היא נבחנת לפי ס' 8, או שכל חוקי היסוד למעשה נמצאים באותו מעמד נורמטיבי?... זו סיטואציה בעייתית כי קשה לי לראות איך בית המשפט יפסול חוק יסוד.... (לילך, 29 למרץ 2007)

"ואולם פסיקת בית-המשפט העליון בנושא אינה עקבית עדיין."

אני תוהה לעצמי אם המשפט הזה לא מציין יחס לא אובייקטיבי בערך (במיוחד השימוש במילה 'עדיין') --צחור - שיחה 02:51, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי המשפט הזה לא מדויק. ניתן לראות כי משנת 94 ועד היום הפסיקה זהה בנוגע למספר ערכים כגון שוויון וחופש ביטוי שדעת הרוב בפסיקה ציינה כי הם נגזרת של כבוד ולכן נכללים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. Joe M - שיחה 23:20, 17 בספטמבר 2010 (IST)

המילה עדיין מיותרת ולא מתאימה גלבוע - שיחה 13:45, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושב שיש לשים כותרת שיש לשכתב ערך זה או משהו בסגנון ערך זה אינו מושלם

מאחר ולא רשום אילו סייגים ישנן לחוק. מה לגבי אלו שיש להם צו עיקוב יציאה מהארץ. זאת פגיעה מוחלטת בחופש שלהם לצאת מהארץ. אז אני לא מבין איך החוק הזה עובד בדיוק.

בסעיף "הבטחת המעמד העל חוקי" תוכל לראות מדוע צו עיכוב יציאה מהארץ, כאשר הוצא כדין, אינו סותר את חוק היסוד. דוד שי - שיחה 20:42, 5 ביוני 2011 (IDT)

"גרסה יציבה"

בתחילת הערך יש פסקה המתארת מחלוקת על מעמדם של חוקי היסוד. לדעתי לפסקה זו כלל אין מקום בפתיח, משום שכבר 20 שנה המצב בפועל הוא בהתאם לגישתו של הנשיא ברק, אך בשלב ראשון ניסיתי לשפר את הפסקה בשני צעדים:

• להוסיף בסופה את המשפט "בפועל גישתו של ברק היא שבאה לידי ביטוי בפסיקותיו של בית המשפט העליון, שבמהלך השנים ביטל כ-15 מעשי חקיקה שעמדו בסתירה לחוקי היסוד הללו", כדי שיהיה ברור מה המציאות בשטח לצד המחלוקת.
• הסרת המילים במרכאות "המהפכה החוקתית לא הייתה ולא נבראה", שמרמזות לציטוט כלשהו שלא ידוע מקורו וספק אם נאמר, שהרי אין ספק שהמהפכה החוקתית הייתה (החל מפסק דין בנק המזרחי). יש ויכוח האם היא ראויה, אבל אין ויכוח על כך שהתרחשה בפועל. "גרסה יציבה" אינה נימוק טוב להשארת הבלים בערך, וחבל שנעשה בה שימוש. דוד שי - שיחה 09:53, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם הנקודה השנייה. לגבי הראשונה, אין הצדקה לכך שעמדתו של ברק גם תתחיל את הפסקה וגם תסיים אותה. צריך למצות את עמדת ברק, ואחר כך להביא את עמדת המתנגדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ח • 21:44, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

יש ציטוט. אם יש ספק על מקורו ראויה כאן תבנית מקור. בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

ונניח שיימצא מקור, מדוע זה חשוב, ועוד בפתיח? הרי רוב מוחלט, הן בקרב תומכי המהפכה והן בקרב מתנגדיה, מסכימים שהייתה מהפכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 13:01, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

לומר שהמהפכה לא הייתה זו דרך חריפה לומר שמי שעשה אותה הם שופטי בג"ץ ושזה לא היה לגיטימי. (הרי במשפטים, 'לא לגיטימי' הוא לעיתים 'לא קיים'. בברכה אגלי טל - שיחה 13:15, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

אז מי שהתנסח כך לא הצליח להעביר את המסר הספציפי במשפט הזה כפי שהוא, וודאי שאין טעם לצטט אותו. צריך להביא את העמדה שהצגת באופן שתובן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 13:21, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

הוספתי את המשפט "גישה זו באה לידי ביטוי בפסיקותיו של בית המשפט העליון, שבמהלך השנים ביטל כ-15 מעשי חקיקה שעמדו בסתירה לחוקי היסוד הללו" במקום שהציע נרו יאיר. לאמירה "המהפכה החוקתית לא הייתה ולא נבראה" הוספתי מקור שמציג אותה בהקשר שבו נאמרה, ומאפשר להבין אותה. דוד שי - שיחה 21:53, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

לדעתי גם עם המקור הכוונה אינה ברורה. צריך להבהיר שלדעת לנדוי ברק חולל מהפכה בניגוד לרצון חברי הכנסת שהעבירו את החוק (או לפחות חלקם, ובפרט חה"כ לין שהעביר את החוק). נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ח • 22:27, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

הצגת הויכוח על החוק

הערך מציג את הויכוח על החוק באופן שמערבב בין ביקורת משפטית לביקורת פוליטית ( שיש לה מניעים משלה ). ראוי היה לא לערבב את ביקורת של פוליטיקאים כגון חיים רמון, איילת שקד ואמיר אוחנה שמעולם לא כתבו מאמר משפטי רציני על העיניין ולא התמודדו אם טענות הצד השני. לבין ביקורת מנומקת שניכתבה ע"י משפטנים בעלי שיעור קומה כגון השופט חשין, השופט לנדאו, ופרופסור דניאל פרידמן. ( האמירה שדעתו המנומקת של לנדאו - שביטל חוק לראשונה בהיסטוריה- היא כדעת אוחנה ואיילת שקד, פשוט מגוחכת) הערך מתמסר לנרטיבים הפופוליסטים שמובילים הצדדים הפוליטיים בתקשורת אך מתעלם לגמרי מנקודות המחלוקת הכבדות בין המשפטנים בעלי שיעור הקומה כגון האם פסקת ההגבלה מחייבת, כדעת ברק, לכן אי אפשר לחוקק חוקים הנוגדים אותה או שפיסקת ההגבלה נחקקה ע"י הכנסת בלא סמכות ולכן הפיסקה עצמה בחוק היסוד בטלה כדעת חשין ופרידמן ?- מה התוקף החוקי של החלטת הכנסת המכונה פשרת הררי ? או האם חוק יסוד השפיטה מעניק לבית המשפט סמכות או כוון שמדובר בחוקה יש להוציא אותה מהכלל --בן אביגדור - שיחה 16:44, 25 בינואר 2020 (IST)

מסכים שצריך להפריד בין ביקורת משפטית ופוליטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תש"ף • 12:33, 24 בינואר 2020 (IST)

אולי מוטב להשאיר את הדיון והמחלוקת בקשר למהפכה החוקתית לערך "המהפכה החוקתית " ובערך הזה להתרכז בחוק עצמו מתוך ההנחה ( הנכונה ממשפטית ) שה"מהפכה" עצמה היא מעשה עשוי. גם לגבי החוק עצמו ופרשנותו ישנה מספיק מחלוקת, כגון הפרשנות מהו כבוד האדם.--בן אביגדור - שיחה 16:44, 25 בינואר 2020 (IST)

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. גם כאן אתה בעיקרון צודק, אלא שבינתיים ראיתי שהביקורת מוצגת באופן תמציתי, למעשה משפט אחד, זה נראה סביר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תש"ף • 14:16, 24 בינואר 2020 (IST)

הגדרת מהות החוק

בסעיף הפתיחה בדף החוק מוגדר באופן מאוד לא מדוייק. החוק מגן על רשימה קצרה ומוגבלת של זכויות ( כבוד,זכות לחיים ושלמות הגוף, חירות,פרטיות, קניין וחופש תנועה). אבל יש רשימה ערוכה של זכויות שאינן מוגנות בחוק ( חופש דיבור, חופש דת, חופש מצפון חופש יצירה, זכות לשיווין ועוד). משפטים כמו "נועד להגן על זכויות האדם העיקריות במדינת ישראל" או "התקבל כ"מגילת זכויות האדם" של המשפט הישראלי" הם מוגזמים ביחס לתוכן החוק. ואין שום התייחסות לעובדה שמוגנת בו ( בכוונת מכוון ) רשימת זכויות לא מלאה .--בן אביגדור - שיחה 16:41, 25 בינואר 2020 (IST)

יש התייחסות לכך בגוף הערך, ונראה לי שדי בכך, ואין צורך להיכנס לסוגיה זו בפתיח. דוד שי - שיחה 16:50, 25 בינואר 2020 (IST)

יתכן, אבל אין צורך בפתיח להשתמש בסופרלטיבים שבהמשך מתברר שאין להם כיסו.("נועד להגן על זכויות האדם העיקריות במדינת ישראל","התקבל כ"מגילת זכויות האדם" של המשפט הישראלי")

לדעתי יש להם כיסוי - כתוב "זכויות האדם העיקריות" ולא "כל זכויות האדם האפשריות". מעבר לכך, כאמור בגוף הערך, לדעת הנשיא בדימוס אהרן ברק זכויות נוספות נגזרות מהזכות לכבוד. דוד שי - שיחה 18:27, 25 בינואר 2020 (IST)

תיקוני עריכה לא מובנים

המשתמש נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) ביצע שתי תיקוני עריכה שאינם מובנים לי

א. מחיקה של המשפט "עוד מראשית ימי המדינה נידון הצורך בחקיקת חוק יסוד המגן על זכויות האדם" וזאת למרות שיש לה מקור. ההסבר היה "מקור לא מוצלח. בן גוריון התנגד בכלל לחוקי יסוד בעלי מעמד מיוחד". מקור לא מצולח היא קביעה שדורשת הסבר. כמו כן, הרעיון של חוקי יסוד כתחליף לחוקה נתמך על ידי מפא"י בגלל רצונה שהכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה. והתחייבות לחוק יסוד זכויות האדם אף ניכנס למצע של מפא"י. כך שבן גוריון ודאי לא התנגד לחוקי יסוד בכלל ולחוק יסוד זכויות האדם בפרט(לפחות לא בהתנהלותו הפומבית). המשפט "בעלי מעמד מיוחד" כלל לא הופיע בערך כך שדעתו של בן גוריון על כך לא רלוונטית למחיקה. ( למרות שגם הקביעה לגבי דעתו של בן גוריון מחייבת מקור )

ב. החלפת ההסבר שנתתי לסעיף עשר לחוק לציטוט לשון החוק. אז א. מה שכתבתי הוא הסבר ולא פרשנות ואם לא דייקתי בהסברי אשמח לשמוע במה. ב. ערך בויקיפדיה לא אמור פשוט להביא את לשון החוק. לצורך מציאת ציטוט מדוייק של החוק יש במקורות רבים מטרת הערך היא להביא ערך מוסף כל שהוא. לכל היותר אפשר להפנות למקור בו יש את לשון החוק. בן אביגדור - שיחה 23:54, 25 בינואר 2020 (IST)

הכתבה ב"העולם" היא מקור מצוין להצגת הוויכוח בדבר הצורך בחוקה, אך אינה מקור טוב לדעתו של בן-גוריון, משום שבן-גוריון לא השתתף בדיון זה, וההבטחה מיוחסת לו על ידי יריבו הפוליטי בגין (הקרוי בכתבה "בייגין"). כן ניתן ללמוד מהכתבה את דרישתו של בגין לחקיקת חוקה בעניין זכויות האדם.

אני לא רואה בעיה בציטוט הסעיף בחוק. הניסוח שבן אביגדור הביא אינו יותר מובן מזה של המחוקק, ולכן לשון המחוקק עדיפה. דוד שי - שיחה 07:17, 26 בינואר 2020 (IST)

א. המשפט הראשון מטעה. אכן נידון הצורך להגן על זכויות אדם, ואכן בן גוריון והממשלה תמכו בחוקי יסוד, דהיינו כאלה שיעסקו בנושאי יסוד משפטיים, אבל התנגדו באופן חד משמעי לחוקים כלשהם בעלי מעמד מיוחס. בן גוריון תמך בחוקי יסוד שמעמדם זהה לחלוטין לזה של כל חוק אחר. ראו כאן: כיום-חוקי יסוד ולא חוקה, דבר, 23 בינואר 1950. אביא את העניין בערך.

ב. מה שכתבת הוא פרשנות, משום שיש ויכוחים עזים על כוונת הסעיף. לכן ראוי לנו לצטטו כלשונו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 10:30, 26 בינואר 2020 (IST)

א. צר לי, אבל אני מתקשה להבין את התיקונים החוזרים ונישנים. בדיברי בגין במקור שהבאתי נאמר במפורש "חוק יסוד זכויות האדם" והפיסקה בערך עוסקת כולה בהיסטוריה של "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" אז 1. מדוע לערפל את זה למין צורך כללי בחקיקת חוקים המגנים על זכויות האדם.במקורות שהובאו ברור שמדובר במפורש על חוק יסוד ? 2. מה רלוונטית דעתו של בן גוריון בדבר מעמדם הנורמטיבי של חוקי יסוד ? האם זה משנה את דרישת בגין לחקיקת חוק יסוד. יתר על כן, במקור שהבאת מיוחסים לבן גוריון הדברים הבאים "לעומת זאת סבורה הממשלה, אין לחכות בעיבוד חוקי יסוד בענין סדרי השלטון, זכויות האזרח וכו'".( באמצע העמודה השלישית). גם בדברים שכתבתי אין שום התייחסות ולו ברמז לשאלה מה מעמדם הנורמטיבי של חוקי יסוד אלא רק לעובדה שמדובר בדיון על חוקי יסוד.

ב. אם ישנם פרשניות שונות למשמעות סעיף שמירת הדינים אולי תביא אותם בערך ותשכיל גם אותי--בן אביגדור - שיחה 13:30, 26 בינואר 2020 (IST)

הסברתי, ואנסה להסביר שוב, אבל אתה צריך לנסות להקשיב. בן גוריון מציג כמה סוגים של חוקות וחוקי יסוד. הוא בעד חוקי יסוד במובן זה שהם יעסקו בנושאים יסודיים, אבל מתנגד בפירוש לכך שאותם חוקי יסוד יהיו בעלי מעמד מיוחס כלשהו. עמדתו היא שלחוקים האלה יהיה מעמד זהה לחלוטין לזה של כל חוק אחר. לכן המושג "חוקי יסוד" מטעה בהקשר זה, זה הפוך לעמדה המשפטית שהטמיע ברק. לא מספיק להביא את המושג, צריך גם להבין שיש לו כמה משמעויות אפשריות. חוץ מזה שכבוד האדם וחירותו הוא רק סוג אחד של זכויות אדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 15:42, 26 בינואר 2020 (IST)

נידמה לי שבהחלט הקשבתי לך אבל אתה מתעלם ממה שאני אומר. אנסה לנסח זאת באופן בהיר. עובדות יש לכתוב כמות שהן. אם בגין דרש לחוקק חוק יסוד אז יש לכתוב זאת כמו שזה. ולא להעלים זאת ולכתוב סתם חוק בגלל שזה לא משרת איזה אג'נדה נסתרת. ודעתו של ברק בשנת 1994 לא משנה את היסטוריה. וגם כותב בויקיפדיה לא אמור לשפץ את העובדות בגלל שניראה לו שזה משרת טוב יותר את אותה אג'נדה.

ודעתו של בן גוריון שהבאת ממילא לא באמת מבהירה דבר בהקשר בו היא מובאת אולי מוטב שהסברים על התפתחות המושג חוק יסוד יכתבו בערך חוק יסוד. בן אביגדור - שיחה 17:46, 26 בינואר 2020 (IST)

ככל שאני מבין הייתה הסכמה שצריך להגן על זכויות אדם, רק היה ויכוח מה זה בדיוק כולל. לכן אין הרבה טעם להזכיר אמירה אחת של בגין. אם כן מזכירים את בגין - ההקשר הוא הרדיפות של השלטון כלפי אנשי חירות. לא אמרתי כמובן שדעתו של ברק ב-1994 משנה את ההיסטוריה. אני כן אומר שצריכים להבחין בין "חוקי יסוד" שמעמדם שווה לחלוטין לכל שאר החוקים (בן גוריון) ובין כאלה שהם למעשה חוקה (ברק, שבעניין זה חלק לחלוטין על בן גוריון). לא מספיק שלשניהם קוראים "חוק יסוד". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 20:22, 26 בינואר 2020 (IST)

לא מדובר באמירה בודדת של בגין אלא באמירה מייצגת. תנועת החרות יחסה חשיבות לחקיקת חוקה וראתה את "זכויות האדם" כמרכיב הראשון והחשוב בה. עד המהפך תנועת החרות וגח"ל על מרכיביה דרשה לחוקק חוק יסוד, המגן על זכויות האדם. הסתפקתי בנאום בגין כוון שהוא מייצג את תפיסתו ואת תפיסת תנועתו. חברי תנועת החרות העלו את הנושא בכנסת ועסקו בכך. אף נעשו מספר ניסיונות שכשלו לקדם חוק יסוד מעין זה. מעבר לכך גם מפלגות אחרות עסקו בכך - מפ"ם למשל. לא כתבתי פרוט לכך כי זה ניראה לי טרחני ולא מועיל להבנת העניין והסתפקתי במשפט יותר ממצה שאומר "עוד מראשית ימי המדינה נידון הצורך בחקיקת חוק יסוד המגן על זכויות האדם. כבר במסגרת הדיון על החוקה בכנסת הראשונה דרש מנחם בגין מבן גוריון לחוקק חוק מעין זה". ואני מודה שהופתעתי ואני עדיין מופתע שהמישפטים הללו עוררו בך כזאת התנגדות. אני חושב שהמשפט מציג את ההיסטוריה כמות שהיא. ואין לי בעיה שגם יופיע משפט לגבי עמדת בן גוריון.

דרך אגב לטעמי זה לא רלוונטי לדבר על ויכוח בן ברק לבן גוריון ( למרות שיתכן מאוד שהם לא היו מסכמים). כוון שמדובר בשני אנשים שפעלו במישורים שלא נפגשים. בן גוריון הביע את דעתו הפוליטית - היא יכולה לעזור להבנת ההיסטוריה אבל אין לה שום משמעות חוקית. ברק לכאורה לא הביע את דעתו אלא את פרשנותו כשופט למעשה החקיקה של הכנסת ופרשנותו היא בעלת תוקף חוקי. באופן תאורתי יכול להיות שברק באופן אישי מסכים עם בן גוריון. ותאורתית גם יכול להיות שבן גוריון, כשופט, היה מסכים עם ברק לפרשנותו להחלטת הכנסת, וזאת למרות שדעתו האישית השונה ואם הוא היה בכנסת הוא היה מתנגד .

א. ייתכן בהחלט שחירות הדגישו את הצורך בחוקה, צריך לדון בערך על חוקה בישראל ולהביא סימוכין. כבוד האדם וחירותו לא חופף לזכויות אדם, זה פרט במכלול. על כל פנים עמדת הממשלה ודאי חשובה יותר מעמדת מפלגה באופוזיציה. ב. בעיניי קריטי להבחין בין חוק יסוד שמעמדו זהה לחלוטין לכל חוק אחר, ובין חוק יסוד שהוא למעשה חוקה. אני מופתע שצריך לחזור על זה או להתווכח על זה. ג. כמובן לא היה ויכוח ישיר בין בן גוריון וברק, אבל יש ביניהם מחלוקת חדה וברורה בשאלה האם יש מקום לחוקים בעלי מעמד מיוחד או לא. כמובן דעתו של בן גוריון לא קובעת מבחינה משפטית, ועדיין יש מחלוקת, ועמדה כזאת צריכה להיזכר כשמדברים על הרקע ההיסטורי. ברק בכלל תופס את עצמו כמחוקק על, ואם זה לא היה ברור בעבר זה ברור היום: הוא אומר היום שגם חוק יסוד מפורש בהסכמת 120 חברי כנסת לא יעזור כאשר זה סותר את הערכים שהוא קורא במגילת העצמאות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תש"ף • 14:19, 30 בינואר 2020 (IST)

א. אני לא מדבר על חוקה באופן כלילי אלא על חוק יסוד זכויות האדם. בגין דרש חוק יסוד זכויות אדם. קלינגהופר הציע חוק יסוד זכויות אדם. מפ"ם הציעו חוק יסוד זכויות אדם. ובנימין הלוי הוביל חקיקה של חוק זכויות אדם. כל זה חלק מההיסטוריה של התפתחות החוק וצריך לתת לזה ביטוי. גם העובדה שכל הניסיונות האלה לא צלחו ואז המהלך של רובינשטיין להציג לכנסת חוק חלקי כן הצליח היא חלק ההיסטוריה של החוק.

ב. אז מה המסקנה שהשימוש במושג חוק יסוד הוא אסור?. שכל עריכה שיופיע בה המושג חוק יסוד צריכה להימחק. ?( ואני בוחר לא לדון ברמת הדיוק של ההבחנה שאתה עושה)

א. כבר כתבתי: כאן מדובר על כבוד האדם וחירותו, לא זכויות האדם בכלל. עם זאת, אפשר לציין בקצרה עם מקור מתאים, אם ישנו, שמפלגות רבות דרשו חוקה/חוק יסוד (לדייק היטב) בנושא זכויות האדם. ב. לא, ולא אמרתי. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תש"ף • 19:57, 1 בפברואר 2020 (IST)

אני אשמח לקבל אזכורממדויק איפה במסמך 'חוקי יסוד ולא חוקה' כתוב שלחוקי יסוד לא יהיה מעמד מיוחד מלבד שמם. מוסבר שם למה חוקה לא לכתב בשלב כה בוסרי של המדינה הממוקמת, אבל לא כתוב שאין להתייחס לחוקי יסוד בצורה אחרת כשמם כן הם. בנוסף אני מאמין שהעיתוי של חיקוק חוקים אלה היה עיתוי שונה לחלוטין מהעיתוי שבו כתב בן גוריון את דבריו ולכן פתיחת הדברים בציטוט של בן-גוריון מטעה מאוד בכוונתו להתייחסות לחוקי יסוד, ואולי אף מניחה את הבסיס לוויכוח שעומד היום על סדר היום. 93.173.83.237 18:27, 17 במרץ 2023 (IST)

משוב

לדעתי, הערך לא מוצלח. ראשית, ערך אודות "כבוד האדם וחירותו" צריך להתפתח באופן טבעי מתוך הערכים על כבוד האדם ועל חירות האדם, ולא מתוך הערך על המהפכה החוקתית. שנית, הערך לא מפתח ברמה מספקת את הנקודה הכי מהותית בפרשנות שניתנה לחוק: הזכויות הבלתי מנויות. עלמה/יאיר • שיחה 19:38, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוזמן לשפרו. דוד שי - שיחה 05:13, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

קישור בתבנית לנוסח מלא

בקישור לנוסח מלא בתבנית הקישור הקישור הוא לקובץ pdf באתר הכנסת. עם הבעייתיות של הורדה וצפיה בו. האם לא עדיף לקשר לנוסח המלא בויקיטקסט? [1] אפי ב. 18:25, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בוודאי עדיף קישור לוויקיטקסט. קישורים לאתרים אחרים הם שריד מהתקופה שקדמה להקמת "ספר החוקים הפתוח". החלפתי. דוד שי - שיחה 06:23, 30 בדצמבר 2020 (IST)

תודה דוד. אפי ב. 16:54, 31 בדצמבר 2020 (IST)

משה לנדוי בפתיח

משתמש: נרו יאיר - בסדר, מקבל את גרסתך. אשחזר אחורה שתי גרסאות. --Telecart - שיחה 00:40, 23 באפריל 2021 (IDT)

תודה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:16, 23 באפריל 2021 (IDT)

מאמרו של משה גורלי

בסוף הערך מצוטט מאמרו של משה גורלי מאתר הארץ, וישנה הפניה לערך משה גורלי, אך אלה ככל הנראה שני אנשים שונים (האיש מהערך נפטר 6 שנים לפני שהמאמר בהארץ פורסם...) Tom Shoresh - שיחה 15:33, 4 ביוני 2021 (IDT)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 17:25, 4 ביוני 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.notes.co.il/orit/4712.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080317111106/http://www.notes.co.il/orit/4712.asp לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)

טופל, אך בדרך אחרת: שיניתי לקישור פעיל. לא ראיתי מקום לקשר לארכיון שכן אין שם את המאמר המלא. יחיאל הלוי - שיחה 14:32, 19 בינואר 2023 (IST)

הבהרה חשובה

למעשה, מכח סעיף 8 הנזכר נראה מפורש שאין צורך בשום פסקת התגברות: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

שבעת המילים האחרונות, המתחילות במילה "או", בעצם אומרות, שאם הכנסת מחוקקת חוק אחר, שסותר את "כבוד האדם וחירותו, וכותבת במפורש בחוק האחר שהוא חל למרות הסתירה- החוק האחר נשאר עומד, גם אם הוא לא "לתכלית ראויה ובמידה נדרשת" (הגבלה שכולה אינה ברורה, ובעצם כל חוק שנחקק הרי הוא ראוי ונדרש לדעת מי שחוקק אותו, ומי שאמר שבית המשפט יחליט מהו "ראוי" ומה לא? בקיצור, חוק כבוד האדם וחירותו נראה כמו חוק שמנוסח בצורה הצהרתית בלבד, ולא חוק שאמור להוות בסיס לפסילת חוקים באמת) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A046:C044:AACB:5C2A:88:6B49 19:21, 23 בפברואר 2023 (IST)

כתוב "חוק כאמור", כלומר חוק שעומד בתנאי פסקת ההגבלה. פסקת ההתגברות נחוצה למי שרוצה לחוקק ללא כל הגבלה.

באשר לשאלתך "מי אמר שבית המשפט יחליט?" מן המפורסמות הוא שבכל פעם שמתעורר ספק באשר למשמעותו של חוק פונים לבית המשפט שיחליט, וכך גם בעניין זה

כבר נפסלו חוקים אחדים שנמצאו כלא הולמים את חוק יסןד" כבוד האדם וחירותו, כך שזה בוודאי לא חוק הצהרתי בלבד. דוד שי - שיחה 21:15, 23 בפברואר 2023 (IST)

מתן מעמד על חוקי לחוק על ידי הכנסת.

בפנייה מתמשכת שפניתי למשתמש יצחק צבי, (ניתן לראות כאן: שיחת משתמש:יצחק צבי#ביטול עריכתי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.).
בערך, טענתי את הטענה שהגוף שנתן לחוק יסוד זה ולחופש העיסוק מעמד על חוקי הוא הכנסת עצמה – ובעיקרון ועדת חוקה, חוק ומשפט. הצגתי לטענה זו מקור אחד מאתר וואלה!. עם זאת, לטענת המשתמש המוזכר, מקור זה אינו אמין כלל. לפיכך, הבאתי עוד 3 מקורות בנוסף למקור שהזכרתי, אשר 2 מהם הם פרוטוקולים רשמיים מארכיון המדינה מועדת חוקה, חוק ומשפט לשנת 1992. כפי שאתם יכולים לראות כאן (להלן מקור אחד של הפרוטוקולים) בעמודים 96, 97, 98, שכתוב שחור על גבי לבן, שהוועדה הייתה מודעת לכך, ואפילו תמכה, בעובדה שבית המשפט יהיה פרשן החוק, והחוק עצמו יקבל מעמד על חוקי עם בית המשפט העליון. לדעתי, ארכיון המדינה אינו מקור מוטה או בלתי אמין. אם למישהו יש ספקות בנוגע לזה, בבקשה שיכתוב זאת. בברכה • Free Educator • שיחה ☎ 19:19, 21 במאי 2023 (IDT)

הצצתי בעריכות שבוטלו, ויש בהן כמה בעיות, שנובעות בעיקר מחוסר מקצועיות משפטית ואנציקלופדית (חשוב לציין שאין בזה שום דבר רע).:

1. מבחינה מושגית הוענק לחוקי היסוד מעמד חוקתי (לא "על-חוקי").
2. ועדת החוקה חוק ומשפט לא מעניקה מעמד חוקתי לחוקים או לחוקי יסוד, וזאת לכולי עלמא. הטענה (המוצדקת למדי) היא כי הכנסת העניקה מעמד חוקתי לחוקי היסוד (זאת לעומת הטענה הנגדית כי בית המשפט העניק לחוקי היסוד מעמד זה).
3. סימוכין בערכים כאלו לקביעות משפטיות צריכים להיות מגובים במאמרים אקדמיים ולא בעיתונות. מנגד, הבאת פרוטוקול הוועדה תוך השלכת מסקנות ממנו על מעמד חוקתי של חוקי יסוד היא בגדר מחקר מקורי. לאמיתו של דבר, הסימוכין מופיעיםמכבר ממילא בהערות השוליים אם אני מבין נכון.
4. מכאן לנקודה חשובה ביותר: הסוגיא הזו מצויה במחלוקת אקדמית, משפטית, ציבורית ופוליטית. אין שום סיבה להכריע את המחלוקת בדף השיחה הזה. תפקידנו לתאר את טענות הצדדים ולהשאיר את השיפוט לקוראינו הנאמנים.

@Free Educator אני בטוח שרצונך לתרום ואני אבין גם אם עדיין אחרי ההערות שכתבתי יש לך השגות על מה שכתוב כעת בערך. עזור לנו להבין מה לא מספיק טוב לדעתך בטקסט הנוכחי וננסה להביא יחד לניסוח מדויק יותר ומקצועי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:29, 21 במאי 2023 (IDT)

רק אעיר - הקישור ל"מאמר" של ברוך קרא פוגע קשות בNPOV, מאמר דעה עם מאמרי תגובה עליו שאין לו שום מקום בויקיפדיה, במיוחד לא כמקור למשהו שאמור להיות אינפורמיטיבי ותו לא. אחכה גם לתשובך. -עורך לו- - שיחה 20:56, 21 במאי 2023 (IDT)

Free Educator, תאר לעצמך שעורך אחר היה טוען שבית המשפט נתן מעמד חוקתי לחוק היסוד ומקשר לצורך כך למאמר של מוטי קסטל. זה שברוכי קרא כתב שהכנסת העניקה את המעמד הזה לחוק היסוד - לא מוסיף הרבה לדיון.
לגופו של עניין, הויכוח הזה לא יוכרע לעולם, וודאי שלא כאן. יחיאל הלוי - שיחה 19:43, 22 במאי 2023 (IDT)