שיחה:טיפול המרה/ארכיון 1

הוספת נושא
שיחות פעילות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


"בקשר לפרויד"עריכה

עד כמה שידוע לי פרויד לא עסק ב"ריפוי" הומוסקסואלים,וגישתו אף הייתה מתקדמת לזמנו. עדות מענינת אחת היא מכתב שכתב לאמא אמריקאית, אצטט חלק קטן מימנו, את הנוסח המלא אפשר למצוא בספר פסיכופתולוגיה והחיים המודרנים בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה.

(latter to an american mother,1935) גברת... יקרה

אני מבין ממכתבך שבנך הוא הומוסקסואל התרשמתי מאוד מהעובדה שאת עצמך אינך מזכירה מונח זה... היותר לי לשאול מדוע את נמנעת ממנו? הומוסקסואליות בוודאי אינה יתרון. אך היא אינה דבר שיש להיתבייש בו, היא איננה פשע ואיננה פחיתות כבוד, ואי אפשר לסווג אותה כמחלה...

אני מציע שאלא אם מישהו יכול לתת הוכחה לכך שפרויד אכן עסק בסוג זה של טיפול הפיסקה תימחק.

--- טוב מאחר ואף אחד לא הציע ציטוט מתאים,מחקתי.


"אינה מקובלת"עריכה

מה זאת אומרת "תפיסת ההומוסקסואליות כמחלה אינה מקובלת כיום בקרב הזרם המרכזי ברפואה ובפסיכולוגיה"? היא באופן רשמי לא. ואם יש רופא בכפר קטן באזור הסאהל שטוען נמרצות שאנטיביוטיקה היא הגורם הראשי לאיידס נכתוב גם את זה? כל הספרים המקצועיים הרשמיים הוציאו את ההומוסקסואליות מרשימת המחלות. מי שחושב אחרת הוא בעל דעה, אבל זה לא אומר שמדובר בעובדה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:09, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הסבר לשכתובעריכה

התחלתי את שכתוב הערך, ומדובר במלאכה רבה שטרם הסתיימה. אסביר בינתיים חלק מהשינויים העיקריים שעשיתי:

  • מחקתי אמירות אנקדוטליות כמו אזכור דוכן במצעד הגאווה בסן פרנסיסקו, וקביעות מפוזרות מסוג "תפיסת ההומוסקסואליות כמחלה אינה מקובלת כיום בקרב הזרם המרכזי ברפואה ובפסיכולוגיה". האמירה הזו נחוצה בערך כמו לכתוב בכדור הארץ "ההנחה שכדור הארץ מקיף את השמש מקובלת כיום בקרב הזרם המרכזי של מדעני כדור הארץ". משכל הארגונים המקצועיים באותה דעה בנושא, אין כל סיבה לסייג כזה, והקביעה ללא הסייג לא נראית לי נחוצה.
  • הוספתי פסקת היסטוריה שתתן רקע לתופעה. בכוונתי להמשיך ולהרחיב אותה בימים הקרובים.
  • הוספתי הסברים שמציגים בצורה מאוזנת את ממצאיו של שפיצר (שהתנער בעצמו מהמשמעויות שיוחסו להם כאן קודם). צריך עוד לצמצם את הפירוט הזה ובכוונתי לעשות זאת. אין מקום לפירוט רב כל כך, הוא רק מעיק על הקורא.
  • הוספתי את ההסתייגויות של קוצ'ר מהפרשנויות לדבריו, ותיקנתי את ההקשר. קודם ניתן היה להבין שהיה "כנס משותף", יעני מפגש של שווים בין APA ל-NARTH, ולא הוא. אגודת הפסיכולוגים אינה עורכת מפגשים עם הארגון הקקיוני הזה.
  • הוספתי התחלה של פסקת השפעות תרבותיות, גם אותה ארחיב.
הכתיבה היא איטית בגלל שאני מקפיד על מציאת מקורות מתאימים ווידוא שהמידע אמין. מאחר שכך, אני מזמין אנשים שיש להם השגות כלשהן לכתוב פה בדף השיחה עוד לפני תום השכתוב, כדי שאוכל להתייחס בהקדם. ‏odedee שיחה 07:28, 30 בנובמבר 2006 (IST)


המחקר של ניקולוסי ובירדעריכה

יש שתי טעויות בקטע.

1. "בין המטופלים שניקולוסי הגדיר כהצלחות טיפוליות נמנים גם מטופלים שנמשכים לבני מינם, אך אינם מקיימים יחסי-מין הומוסקסואליים." - הקריטריונים שנקבעו לקביעת יעילותה של תרפיה רפראטיבית כללו דיווח של הנחקרים על משיכתם המינית (אל בני אותו המין ואל בני המין השני), אחוז הפנטזיות על בני אותו המין ועל קיום יחסי מין עם בני אותו המין; קריטריונים נוספים לקביעת יעילות התרפיה עסקו בבדיקת עוררות מינית: שינוי בזקפה ושינוי בדופק כתגובה למצגת של תמונות אירוטיות.

2. "פרסום זה, כמו שאר הפרסומים של NARTH, אינו משתמש בשיטות המדעיות המקובלות." - המחקר התפרסם בכתב העת המקצועי "Psychological Reports" בשנת 2000.

דווקא לא נכון - לא נבדקו שום קריטריונים גופניים כמו עוררות מינית. בנוסף, Psychological Reports הוא כתב עת ללא ביקורת עמיתים, ולפיכך יש לפקפק בכל המתפרסם בו.
פרטתי חלק מהקריטריונים הגופניים ב-1, מתוך המחקר עצמו. תקרא אותו ותראה בעצמך. דוד סבן שיחה 16:50, 7 בדצמבר 2006 (IST)
תודה לשניכם על המשוב, אבדוק את הנקודות האלה. אנא הוסיפו הודעות חדשות בתחתית דף השיחה ולא למעלה. ‏odedee שיחה 22:57, 6 בדצמבר 2006 (IST)

העריכה של דוד סבןעריכה

הסברים

  • מחקתי מהפתיח את המשפט "אחת הבעיות המרכזיות במחקרים העוסקים בתרפיה רפראטיבית היא הגדרה מדויקת של 'הצלחת הטיפול'. אין הסכמה האם אדם שהפסיק לקיים יחסי מין עם בני מינו, אך עדיין חש משיכה כלפיהם, אכן שינה את נטייתו המינית." מטרת התרפיה הרפראטיבית היא לשנות את המשיכה ממשיכה הומוסקסואלית למשיכה הטרוסקסואלית, ולא לגרום להומוסקסואל להימנע מקיום יחסי מין הומוסקסואליים. אם אדם נמשך לבני מינו ולא לבני המין השני לאחר הטיפול, משמע שהטיפול לא הצליח, והוא לא יוכרז כאדם ששינה את נטייתו המינית - לא ע"י עצמו ולא ע"י מחקרים. אין בעיה, בטח שלא בעיה מרכזית, בהגדרת הצלחת הטיפול. דוד סבן שיחה 17:50, 13 בדצמבר 2006 (IST)
  • כדי שהפתיח יתאים יותר לערך, הוספתי ל"ישנן רק עדויות [...] ועדויות נגדיות" את המחקרים ואת המחקרים מנגד (והזזתי את המשפט למקום מתאים יותר בפסקה); בנוסף הוספתי בקיצור נמרץ כמה משפטים על ההנחה, המטרה ודרך הפעולה של התרפיה הרפראטיבית. דוד סבן שיחה 17:50, 13 בדצמבר 2006 (IST)
  • הסטוריה: יש להבחין בין הטיפולים מהמאה ה-19 (מכות חשמל וכו') לבין תרפיה רפראטיבית. דוד סבן שיחה 21:07, 13 בדצמבר 2006 (IST)
לעניין טיפולי האוורסיה - הם בהחלט לא עניין של המאה ה-19 בלבד. בדיוק אתמול ראיתי תוכנית אוסטרלית בערוץ יס-דוקו, שם רואיין פסיכיאטר שטיפל בהומוסקסואלים באמצעות אוורסיה (מכות חשמל בעוצמה נמוכה) עד תחילת שנות השבעים של המאה העשרים. בארה"ב יש מחנות ל"חינוך מחדש" של הומוסקסואלים (בעיקר בני עשרה) שם משתמשים עדיין כנראה בטכניקות של אוורסיה (מים קרים בעיקר). אביעד המקורי 21:13, 13 בדצמבר 2006 (IST)
על זה אפשר לכתוב בערך "אוורסיה". הערך "תרפיה רפראטיבית" צריך להתמקד בתרפיה רפראטיבית ולא בטיפולים אחרים מהעבר לשינוי נטייה מינית. דוד סבן שיחה 22:00, 13 בדצמבר 2006 (IST)
כל עוד זו טכניקה שמשתמשים בה גם כיום, יש מקום להזכיר זאת. אגב, שמתי לב שהכנסת כותרת "תרפיה רפראטיבית מודרנית". אין בגוגל מושג כזה, חיפוש "Modern reparative theory" נותן אפס תוצאות. ‏odedee שיחה 22:07, 13 בדצמבר 2006 (IST)
אציין באופן מפורש שייתכן שעדיין יש שימוש בטכניקות האלו, אך ראוי להתמקד בתרפיה הרפראטיבית ולא במכות חשמל / אוורסיה. קיבלת אפס תוצאות בגוגל כי אתה לא יודע אנגלית. "תרפיה רפראטיבית מודרנית" באנגלית זה "modern reparative therapy" ולא "modern reparative theory". הכוונה לתראפיה שפיתחו ד"ר ניקולוסי וסוקרידס בניגוד למכות חשמל / אוורסיה, ויש תוצאות בגוגל. האם אתה מעדיך שיהיה כתוב "התרפיה הרפראטיבית של ניקולוסי וסוקרידס? דוד סבן שיחה 22:20, 13 בדצמבר 2006 (IST)
לא הבנתי את דבריך על האנגלית (אולי גם עברית אני לא יודע), הטקסט שכתבת זהה לשלי... אני לא בטוח שצריך כותרת כזו, אלא אם כן תוכל להביא קישורים שמדובר בטכניקה פופולרית, שהשם הזה ("התרפיה הרפראטיבית של ניקולוסי וסוקרידס") מקובל עבורה, ונמצאת בשימוש נרחב. ‏odedee שיחה 22:35, 13 בדצמבר 2006 (IST)
Therapy ו-Theory הן שתי מילים שונות. לאחת יש תוצאות בגוגל ולשניה אין. איזו כותרת אתה מציע לתת לפיסקה? האם זה חלק מההסטוריה? האם זה שייך ל"תומכים"? אולי זה שייך ל"הומופוביה"? דוד סבן שיחה 22:42, 13 בדצמבר 2006 (IST)

מצטער - אני עשיתי חיפוש עבור Modern Reparative Theory ומצאתי למעלה מ-500 אתרים בגוגל (ולמעלה מ-40,000 אתרים דרך Yahoo). --- אלעזר

אה, נכון. המונחים משמשים בערבוביה. צריך לשפר את כל מבנה הפסקאות, אני גם לא חושב ש"הומופוביה" צריכה להיות פסקה נפרדת. ‏odedee שיחה 22:44, 13 בדצמבר 2006 (IST)
אתה לגמרי צודק, באמת צריך לשפר את מבנה הפסקאות. --דוד סבן 22:48, 13 בדצמבר 2006 (IST)
הפרדתי בין הסטוריה לתיאוריה; העברתי כמה משפטים מ"תומכים" ל"תיאוריה". דוד סבן 23:15, 13 בדצמבר 2006 (IST)
  • שיניתי את הפיסקה על המחקר של ניקולוסי ובירד: כן נבדקו קריטריונים פיזיים (עוררות מינית); הוספתי את הפרטים של המחקר להערות השוליים. דוד סבן שיחה 22:23, 13 בדצמבר 2006 (IST)
  • השפעות תרבותיות: הוספתי את הסרט "גאולה!". דוד סבן 17:55, 16 בדצמבר 2006 (IST)

התומכים בתרפיה הרפראטיבית:

  • היה כתוב שהתומכים בתרפיה הרפראטיבית חושבים שאי קיום יחסי מין הומוסקסואלים שקול להטרוסקסואליות גם אם הבנאדם עדיין נמשך לגברים, וזה פשוט לא נכון: כל הערך מדבר על כך שהתומכים בתרפיה הרפראטיבית מנסים לשנות את המשיכה של ההומוסקסואל. ראו את הקריטריונים להגדרת הצלחה של שינוי נטייה מינית במחקר של שפיצר ובמחקר של ניקולוסי ובירד. דוד סבן 22:52, 16 בדצמבר 2006 (IST)
  • ד"ר ניקולוסי כבר לא הראש של NARTH, במקומו נבחר ד"ר א. דין בירד. דוד סבן 22:52, 16 בדצמבר 2006 (IST)
  • הוספתי את נקודת המבט של NARTH על הצהרות ה-APA. דוד סבן 22:52, 16 בדצמבר 2006 (IST)
  • הוספתי לא. דין בירד את התואר ד"ר [1] דוד סבן 22:52, 16 בדצמבר 2006 (IST)
  • קישורים חיצוניים: החזרתי את הקישור לאתר "אנשים משתנים". הקישור רלוונטי וחשוב. אין עוד אתר בעברית המכיל מידע מספק על תרפיה רפראטיבית חוץ מ"עצת נפש" ומאתר זה. אני לא מבין למה עודד הסיר אותו (הוא גם לא הסביר פה בדף השיחה). לא הגיוני שיהיו שיהיו 7 קישורים נגד תרפיה רפראטיבית ורק אחד בעד. איפה הנייטרליות? איפה הבושה? דוד סבן 23:05, 16 בדצמבר 2006 (IST)
  • לקריאה נוספת: הוספתי כמה ספרים על התרפיה הרפראטיבית עצמה. לפני כן היו בעיקר ספרים שמגנים אותה. דוד סבן 23:26, 16 בדצמבר 2006 (IST)
  • המחקר של שידלו ושרודר: הוספתי את הסיבות לביקורת עליו; 8 מתוך 202 זה 4% ולא 3%. דוד סבן 22:34, 18 בדצמבר 2006 (IST)

סליחה, לא כתבתי אף פעם. שאלה: מה היחס של תרפיה רפרטיבית ללסביות מבחירה, ולנשים פוסט טראומטיות? זה המקום לשאול?

ערך מביךעריכה

לא ברור לי כיצד הצליח להסתנן לויקפדיה ערך פסאודו מדעי שכולו נסיון לתת גוון מדעי לדעות קדומות וטיפולים מזיקים שנוגדים את האתיקה הרפואית. העובדה שהערך ניטראלי היא המביכה מכל. זוהי ניטראליות שבה בצד אחד אחד עומדים בדיעה אחידה ותקיפה כל הגופים המקצועים בתחום הפסיכולוגיה הפסיכיאטריה ובריאות הנפש ומצידה השני קנאים דתיים שמערערים על סמכותם של גופים אלו בתיאוריות קונספירציה, מסוג ה"תיאוריות" על זקני ציון ויהדות הממון הבינלאומית. אם ויקפדיה רוצה להישאר אנציקלופדיה ולא בימה לפולמוס אזי הערך דורש דה-ניטראליזציה. בברכת חג סוכות שמח.נמר ערבות סיבירי 22:52, 26 בספטמבר 2007 (IST)

הכותב הומו או משהו?עריכה

יש כל מיני הומואים שנירפאו מיזה אני מכיר כמה הומואים שעברו את הטיפול הזה והיום הם בסדר גמור בלי נטיות הומו סקסואליות הכותב מוסיף קצת מדעתו האישית אין מחקרים מדעים שממש מאששים את הטענה שהומוסקסואליות היא משהו מולד עובדה שאנשים מפתחים את זה אם הזמן וגם פדופילים לא משווה פדופילים להומואים אבל נותן דוגמה גם פדופילים נולדים אם זה לרוב והם מצליחים ליפעמים להיפתר מיזה קצת ניטרליות לא תזיק לך.

בין הכותבים גם הומואים וגם שלא. "אני מכיר" לא רלוונטי כאן - עדויות אנקדוטליות של אלמונים אינן מידע אמין, ואין מקומן בוויקיפדיה. ‏odedee שיחה 04:44, 30 באוקטובר 2007 (IST)

הרב הלפריןעריכה

דבריו של הרב הלפרין הינם תשובה לשאלה באתר אינטרנט בה הוא אומר שהומו יכול לחיות בזוגיות סטרייטית נומטיבית. לרתום את הדברים בהקשר של תמיכה לא מפורשת בפרקטיקה המתוארת מהווה הוצאה של דברים מהקשרם, ולכן מחקתי. אם מי מהעורכים יכול להפנות לאמירה מפורשת בנושא מוטב שיעשה זאת. בנוסף לא ברור לי המעמד האתי של הטיפול לאור העובדה שהטחפול לא אתי על פי הארגונים הבינלאומיים. ושוב אם למישהו יש סימוכין הוא מוזמן להוסיף.

אני מביא את הקטע שהורדתי, אתם מוזמנים לעקוב אחרי הקישור:

בישראל העיסוק בתרפיה רפראטיבית אינו נוגד את האתיקה המקצועית. הממונה על אתיקה רפואית במשרד הבריאות, הרב הד"ר מרדכי הלפרין, כתב: [2] "נסיוני הקליני מראה כי ישנם מצבים רבים בהם טיפול נכון יכול לאפשר לבעל 'נטייה הפוכה' להקים בית נאמן בישראל ולחיות חיים משפחתיים מלאים", אך לא הביע באופן מפורש תמיכה בתרפיה רפראטיבית. בארץ ישנם פסיכולוגים קליניים המטפלים בתרפיה רפראטיבית, אך מספרם אינו ידוע.

נמר ערבות סיבירי - שיחה 21:51, 26 ביולי 2009 (IDT)

לא ברור לי מדוע הורדת. ראשית - גם בארה"ב אין איסור אתי או אחר על עיסוק בתרפיה רפרטיבית. ההוכחה היא ארגון NARTH בארה"ב המאגד מאות אנשי מקצוע שעוסקים בטיפול זה. יש הסתייגויות ברמות שונות של חלק מהארגונים. הרב הלפרין אינו מסתפק באמירה שהומו יכול לחיות בזוגיות סטרייטית. הוא מדבר בפירוש, במקור שמחקת, על טיפול שמוביל ליכולת הזאת, והוא מסתמך לדבריו על ניסיונו האישי. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תש"ע • 14:15, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
יש להוריד את הקטע כיוון שהוא מדבר על שינוי במאפייני ההתנהגות המינית ואינו דן בשינוי בנטייה עצמה. רוליג שיחה • אמצו חתול 16:28, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
למיטב הבנתי שינוי מאפייני ההתנהגות נחשב בעיני המטפלים בשיטה כהצלחה ברורה. כמו כן, המטפלים בישראל אינם שייכים לעצת נפש אלא עצת נפש (ומן הסתם גורמים אחרים) מפנים אליהם אנשים. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תש"ע • 16:55, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
שינוי מאפייני התנהגות אינו מעיד על שינוי בנטייה עצמה. אני יכול להעיד על כך גם כהומו וגם כמטפל. יש שיטות טיפול שמנסות ליצור שינוי דרך ההתנהגות, אך לא שינוי ההתנהגות לבדה מעיד על הצלחת הטיפול. למשל, אם יש לי פחד גבהים ומטפלים בי בטיפול התנהגותי וכחלק מזה מעלים אותי לעזריאלי - זה בעצמו לא אומר שנרפאתי מפחד הגבהים, כי יתכן שאצליח לעלות לראש המגדל, אבל שם אחוש בחרדה קשה. כך יכול הומו לשכב עם אישה ולהקים משפחה סטרייטית (כפי שמתאר הרב), אבל אין בזה כל הוכחה לשינוי משיכתו לגברים.
לגבי קיום המטפלים, הניסוח שכתבת בעצת נפש נראה לי פשרה הגיונית לעת עתה. רוליג שיחה • אמצו חתול 17:09, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
בערך הזה צריך להיזהר בטרמינולוגיה. מה "שנחשב בעיני המטפלים כהצלחה ברורה" כדבריך, כלל אינו טיפול המרה מוצלח, שכן הטיפולים מתיימרים, ככתוב בערך, לשנות את הנטייה המינית, לא רק את ההתנהגות המינית. ‏odedee שיחה 17:14, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
רוליג, כמובן ששינוי ההתנהגות אין כוונתו שפשוט יתחתן בכוח עם אישה או יעלה בכוח למגדל וירגיש חרדה קשה. את זה אפשר גם בלי טיפול. המטרה היא שיוכל לעשות זאת באופן שהאדם ירגיש שהוא יכול לחיות אתו, גם אם לעתים יחוש נטייה הומוסקסואלית מסוימת או פחד מסוים. שינוי הנטייה לא חייב להיות משחור ללבן, הוא יכול להיחשב מוצלח בעיני הדוגלים בו גם אם המינון ירד לרמה שהאדם עצמו רואה כמאפשרת לו לחיות חיים סטרייטיים. עצת נפש מדגישים באתר שלהם שהם אינם מטפלים אלא מפנים למטפלים חיצוניים. לכן האמור בערך עתה אינו נכון.
עודדי, ייתכן שההגדרה בערך אינה נכונה. נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 23:56, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

צריך להוסיףעריכה

את עמדת ארגון האחיות הפסיכיאטרי (?) - [3] ואת דבריו של ד"ר הלדמן [4], וגם את זה. אעשה זאת בהמשך אם לא יקדימו אותי. ‏odedee שיחה 12:12, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

שם הערךעריכה

מדוע לא "טיפול המרה", שם המובן יותר לדובר העברית מאשר "תרפיה רפראטיבית"? אביעדוס • ב' באדר ה'תש"ע • 08:20, 16 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי זה רעיון טוב (כל עוד תישאר הפניה כמובן). Ravit - שיחה 16:16, 16 בפברואר 2010 (IST)
בעד השם העברי. המונח הלועזי לא נפוץ עד כדי כך שצריך להתנוסס מעל הערך העברי. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 19:10, 16 בפברואר 2010 (IST)

אני מציע לשנות לרבים ולהתייחס גם לפרקטיקות אחרות. תראפיה רפראטיבית היא רק אחת הטכניקות שהשתמשו בה בנסיון להפוך הומואים לסטרייטיםנמר ערבות סיבירי - שיחה 12:52, 20 באפריל 2010 (IDT)

תהיה מעניינתעריכה

מהערך עולה כי התומכים בטיפולים טוענים שטיפולי המרה מסוגלים להפוך גבר הומו לסטרייט, ושנטייה מינית יכולה להשתנות. אם כך, טיפולי המרה צריכים להיות מסוגלים להפוך גם סטרייט להומו. מעניין אם אותם תומכים חושבים שטיפול כזה יכול לשנות גם את נטייתם ההטרוסקסואלית שלהם, ולהפוך אותם להומוסקסואלים. אתם יכולים לדמיין את זה קורה? אנדר-ויק • 15:26, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

שפיצר ואחוזיםעריכה

אני לא הצלחתי למצוא את המאמר המלא אבל לפי המקור הזה, הנתון שמופיע בערך לפיו 66% מהגברים ו-44% מהנשים דיווחו על שינוי ניכר במשיכה המינית הוא מוטעה ומדובר על אחוזים של נבדקים שתארו תפקוד הטרוסקסואלי (שינוי התנהגותי) ולא שינוי במשיכה עצמה. יש קישור למאמר עצמו לבדוק את זה לעומק? רוליג שיחה • אמצו חתול 01:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

כך כתוב גם כאן רוליג שיחה • אמצו חתול 01:54, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

גידי רובינשטייןעריכה

הועבר משיחת משתמש:רוליג לאחר עריכה זו.

שלום רוליג. אני כותב לך מתוך הערכה להגינותך כפי שנוכחתי עד היום. אני סבור שאם תקרא שוב את הציטוט שהבאתי מד"ר רובינשטיין תראה שהוא מאוזן בהחלט. תודה, נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תש"ע • 16:57, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הציטוט מאוזן בכך שהוא מביא את הדעות של שני הצדדים, אך אינם נאמנים לעמדה שהוא מציג במאמריו - עמדה שאינה מאוזנת, אלא מציגה ביקורת קשה כלפי טיפולי המרה. לכן להביא ציטוט מדבריו ממנו משתמע כאילו ד"ר רובינשטיין מציג את הדברים מאוזנים זה דבר החוטא לכוונתו וחוטא לתפקיד הציטוט בערך- לעמוד מנגד לטיעונים התומכים בטיפולי המרה. רוליג שיחה • אמצו חתול 17:14, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
הציטוט לגמרי לא הציג את דבריו כמאוזנים (קראת שוב?). הוא הגדיר בבירור מהם המקרים הנדירים שבהם לפי מחקרו הטיפול מועיל. נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 21:10, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
זו בדיוק הבעיה. מתוך הטקסטים השונים שכתב - להציג את המשפט היחידי שמדבר דווקא על ההצלחות של טיפולי המרה מציג תמונה שאינה מהימנה. אם רוצים להציג את דווקא דעתו - הציטוט צריך להיות מאלו שמוחים בתוקף כנגד טיפולים אלו. רוליג שיחה • אמצו חתול 21:45, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
אני לא מבין אותך. הוא מותח ביקורת ברורה (ולא הסתרתיה כלל), אבל אומר גם בפירוש שלפי מחקרו יש מקרים נדירים שבהם הוא מצליח, ולמרות שלדבריו היו שלא אהבו את המסקנות האלה. מדוע אתה סבור שיש להעלים זאת מהקוראים? נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 22:04, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
נסה להסתכל על זה מהצד השני. מדבריו של הרב הלפרין משתמע באופן ברור שיש מצבים בהם לא ניתן להמיר את נטייתו של אדם. אבל אם נבחר להביא ציטוט של דעותיו, אני לא חושב שזה יהיה הציטוט שמייצג אותו.
תקרא בבקשה שוב את המקור. ד"ר גידי רובינשטיין כותב ביחס לארגון כי לא ניתן לחסל את הנטייה ההומוסקסואלית וטיפולים כגון אלו גורמים נזק רב למטופלים. לגבי המקרים בהם הטיפול יכול להצליח, מקרים זניחים לדעתו, הוא כותב שבמקרים אלו האמת מאיימת מדי, ולכן האדם פונה לפתרונות אחרים, שקריים. אתה מוזמן לקרוא גם את שירת הברבור השחור: הומו שהפך לסטרייט. הציטוט שכתבת מוציא את הדברים מהקשרם. הפתרון הוא להביא את דעתו ולתת לקורא שרוצה לקרוא את הדברים המובאים במקור. רוליג שיחה • אמצו חתול 01:42, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
הגדרת דעתו של רובינשטיין היא כמובן הסוגיה שעליה אנו דנים. קראתי שוב את שני המקורות. אני סבור שהמשפט הבא מבטא היטב את דעתו: "לאחרונה כתבתי מאמר ביקורת על מחקר שבדק את יעילותם של טיפולים מסוג זה: http://www.zarut.com/shrink-friendly/a39.asp , מאמר שעורר סערה גדולה בקהילה ההומו-לסבית. במחקר זה הוכח שבמקרים מסוימים מאוד טיפולים כאלה עשויים להצליח בקרב אנשים דתיים ושמרניים מאוד, לרוב פעילים בכנסייה. לדעתי, זהו היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, כאשר הכלל הוא שברוב המכריע של המקרים, בעיקר כאשר אין משיכה כלשהי לבני המין השני, לא ניתן ליצור יש מאין וטיפולים מסוג זה גורמים יותר נזק מאשר תועלת". מה לדעתך חסר כאן? נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 13:50, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו יאיר, אני מעביר את שיחה זו לשיחה:טיפול המרה, כי אני מרגיש שאנחנו זקוקים לשמוע דעות נוספות, ובכלל עדיף לנהל דיונים מסוג זה בדף השיחה המתאים. בנתיים, תודה לך על נועם הליכותיך. רוליג שיחה • אמצו חתול 18:15, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

המשך דיוןעריכה

אינני רוצה להיכנס למלחמת עריכה, אבל מהמשפט שאתה מוסיף לפני הפסקה על "עצת נפש" משתמע שהאירגון הנ"ל עוסק בטיפולים קליניים. זה לא המצב, המילה "קליני" לא מוזכרת אפילו באתר של הארגון. חבל להטעות את הערך.‏Just guy‏ 12:23, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
כוונתך נכונה, אבל העריכה שביצעת לא פתרה את הבעיה. ראה את הניסוח שהכנסתי עכשיו. נרו יאירשיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 12:27, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
לטעמי זה יצא מפורט מדי, אבל הרבה יותר מדויק מצד שני.‏Just guy‏ 12:30, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

מידע חלקי בלבדעריכה

סליחה, אבל עם כל הכבוד העולם אינו מורכב מהיבשות אירופה ואמריקה בלבד. היכן ההתייחסות לטיפול המדובר מצד גורמים בעולם הערבי למשל, או מצד האירגונים הדתיים והחברות השונות במזרח הרחוק\אפריקה\דרום אמריקה? מדובר במיליארדי אנשים שמתעלמים מהם אך ורק כי אינם חיים ב"עולם המערבי". עד שלא יוסיפו את המידע הרלוונטי, הערך לא יהיה שלם. לטיפולכם אודה.

למה שלא תוסיף את המידע הרלוונטי בעצמך? אנדר-ויק • 13:40, 16 בספטמבר 2010
כי אין לי את הידע הזה. זו הסיבה שפניתי אליכם בנידון. הינחתי שאם יש לכם ערך (מעניין ומפתיע!) אודות ניתוחים לשינוי מין באיראן (מכל המקומות בעולם!), לבטח יהיה לחלקכם גם מידע נוסף (ו\או גישה אליו) בנושא הטיפול הנפשי בלהטב"ים בארצות ערב ו\או במקומות נוספים בעולם מלבד ארה"ב אירופה וישראל.
זה קיים באנגלית ואתה מוזמן לתרגם לעברית, לא צריך להיות בעל ידע כלשהו חוץ מהשפה. תבחר לך מדינה. אנדר-ויק • 13:31, 17 בספטמבר 2010 (IST)

"ראו גם"עריכה

אני סבור שהקישורים בפרק זה אינם מתאימים. הומוסקסואליות היא כמובן נושא מרכזי בערך, אבל יש אליה כבר קישור ברור בתחילת הערך. זה כמו שבממשלת ישראל אין (וגם אין צורך) קישור למדינת ישראל. הקישור להומופוביה הוא מוטה משום שהוא בא לרמוז שטיפול המרה קשור בכך. ודאי שאין מקום לקישור החדש לאונס מתקן, שהוא פשע מכוער. גם הקישורים לפורטל להט"ב לא מתאימים לדעתי. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"א • 18:35, 27 בנובמבר 2010 (IST)

פורטל להט"ב הוא המרכז ערכים בנוגע לנטייה מינית - שהיא הנושא המרכזי של הערך זה ולכן יש לו מקום. כמו טיפול המרה, גם אונס מתקן הוא פרקטיקה לשינוי נטייה מניית, וקורא שמעניין בנושא שינוי נטייה מינית ירצה לקרוא על פרקטיקות נוספות, בין הם הן "מכוערות" כפי שציינת או "לא מכוערות" כפי שלא ציינת. וכמובן שיש קשר: מטרת שתיהן היא לשנות נטייה מינית. אנדר-ויק • 18:39, 27 בנובמבר 2010 (IST)
לא די במציאת מכנה משותף. זה כמו לצרף בערך של שלום עכשיו קישור לחמאס, כי שניהם רוצים לפנות יהודים מיהודה ושומרון. זה פשוט לא לעניין. בכלל, ראו גם הוא תחום שאם אין בו הסכמה - יש לקצץ. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"א • 18:48, 27 בנובמבר 2010 (IST)
אין מקום להפניה לערכים שכבר מופיעים בגוף הערך, וזה נוהג מקובל שאין מפנים פעמיים. לגבי אונס מתקן, אני מסכים עם נרו יאיר שזה לא לעניין. (אגב, האם מטרת "אונס מתקן" היא באמת לשנות נטייה מינית, ולא שזה סתם תירוץ לאנוס נשים?) לגבי הקישור לפורטל - אינני יודע מה הנוהג בעניינים אלו. הללשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 18:55, 27 בנובמבר 2010 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם נרו יאיר. האם בערך שפעת נשים קישורים בראו גם לכל התרופות שמטפלות בה? חיפוש קצר בערך יעלה שהביטוי הומוסקסואל על הטיותיו הלשוניות השונות מופיע פעמים רבות, ומשכך הוא מיותר בעליל ב"ראו גם". הערך הומופוביה מוזכר כבר בפרק "המתנגדים לתרפיה רפראטיבית" שנמצא לא הרבה מעל ראו גם, והוא אינו כה מהותי לנושא הערך שיש לחזור עליו פעם נוספת ב"ראו גם". הערך אונס מתקן כל כך לא קשור לכאן, שכן הוא מדבר על סוג של פשע בדרום אפריקה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 27 בנובמבר 2010 (IST)
הקישורים להומופוביה וומוסקסואליות מיותרים, אני מסכים. אבל אונס מתקן זה סיפור אחר, והישור איננו שרירותי: אם אני כותב עבודת מחקר על שינוי נטייה מינית, בפרק על המערב אכתוב על טיפולי המרה ובפרק על אפריקה אכתוב על אונס מתקן. לשתי השיטות יש מתנגדים ויש תומכים, ושתיהן מקבלות גם לגיטימציה מגופים ומגזרים מסוימים וגם גינוי. יש בויקיפדיה רק שני ערכים העוסקים בשינוי נטייה מינית - ושניהם צריכים לקשר האחד לשני בין אם אחד מהם נתפס כלגיטימי בעיננו המערביות. אנדר-ויק • 20:43, 27 בנובמבר 2010 (IST)
אתה מערב מין בשאינו מינו. "אונס מתקן" הוא פשע, קודם כול ודבר ראשון. השאלה אם זה קשור לשינוי נטייה מינית או לא היא שולית לגמרי. ההשוואה בין אונס לבין טיפול פסיכולוגי היא מזעזעת, ואתה לא היית מקבל אותה בכל הקשר אחר (לדוגמה, אם ייווצר הערך אונס הומוסקסואלי, האם היית מקשר בינו לבין הומוסקסואליות? או האם בערך יחסי מין היית מוסיף "ראו גם: אונס" [אם זה לא היה מופיע בגוף הערך]?). הללשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 21:59, 27 בנובמבר 2010 (IST)
טיפולי המרה ואונס מתקן הם כלים בעלי לגיטימיות שנויות במחלוקת לשינוי נטייה מינית שהשלכותיהם על הקורבנות (נאנסים/מטופלים) היא בעלת פוטנציאל לטראומה קשה והם נובעים מתפיסת עולם השוללת הומוסקסואליות, לרוב מתוך תפיסה דתית הטרוסקסיטית . כאמור, רב המשותף ולכן שניהם צריכים להיות מקשורים זה לזה. • רוליג שיחה • אמצו חתול 06:53, 28 בנובמבר 2010 (IST)
ביום שבו נאנסת תלך מרצונה לאונס מתקן, אסכים להתחיל לדבר אתך. הדברים שאמרת מקוממים ברמות כה רבות, שאני מעדיף לשתוק. הללשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 08:07, 28 בנובמבר 2010 (IST)

מקבל את דבריהם ונימוקיהם של נרו יאיר, ברוקולי והלל מי-נהר - שיחה 10:51, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כמעין פשרה בכפייה, יצרתי את קטגוריה:שינוי מיניות הכוללת את שני הערכים. אני מוכרח לציין אכזבה עמוקה מכך שהדיון כאן מתנהל בין ארבעה דתיים לשני הומואים, ואף ויקיפד אחר לא מוצא לנכון להתערב. אנדר-ויק • 15:40, 28 בנובמבר 2010 (IST)
ומה הקשר לזה שאני דתי? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 28 בנובמבר 2010 (IST)
כמה עוד ערכים יהיו בקטגוריה הזו? טרנסקסואליות גם? הללשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 15:49, 28 בנובמבר 2010 (IST)
לא. טרנסקסואליות נכנס תחת זהות מגדרית. אפשר לעבור שינוי מגדרי מבלי לעבור שינוי בהתנהגות או הזהות המינית. אין לזה קשר ישיר. אנדר-ויק • 15:57, 28 בנובמבר 2010 (IST)
אבל זה שינוי מיניות. מכל מקום אי אפשר לפתוח קטגוריה לשני ערכים בלבד. הללשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 16:02, 28 בנובמבר 2010 (IST)
לא, זה לא שינוי מיניות. אם אישה מקיימת יחסים מיניים עם גברים, עוברת ניתוח לשינוי מין וממשיכה לקיים יחסים מיניים עם גברים - התנהגותה המינית לא השתנתה, רק זהותה המגדרית השתנתה. יש בקטגוריה יותר משני ערכים. אנדר-ויק • 16:07, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אבחנתו של אנדר ויק אודות זהות המתדיינים כאן מבאסת אותי כליל. אבל למה אני מופתע?

שיטה זו מתוארת כאן כ"טכניקה פסיכותרפית", כאילו היא באה לטפל ולסייע לנפשו של אדם למרות שארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים פוסלים אותה ורואים בה פוטנציאל רב לנזק. אבל כאשר הדיון כאן מתנהל לאור אמונה ופרקטיקה דתית הפוסלת הומוסקסואליות ורואה בה פשע עליו אדם צריך ליהרג ולא לעבור, למה אני מתפלא? הרי אתם שומרים כאן מכל משמר פן יקשר מעשה של אינוס הגוף למעשה של אינוס הנפש. פן ההשקפה הדתית של עם הסגולה יקשר להשקפה דתית ברברית ואכזרית. כאילו כאן לא רוצחים הומואים. אכזבתם אותי. • רוליג שיחה • אמצו חתול 22:14, 29 בנובמבר 2010 (IST)

האם אי אפשר לנסח טענה דומה (תוך שינויים מתאימים כמובן) לכיוון השני? נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 16:12, 1 בדצמבר 2010 (IST)
כמובן: האם אתה מאמין כי אפשר, באמצעים רפראטיבים, לשנות נטייה מינית הטרוסקואלית להומוסקסואלית באופן כזה שייחשב להצלחה מבחינת ההשפעות שלו על המטופל? אנדר-ויק • 16:26, 1 בדצמבר 2010 (IST)
שאלתי כמובן משהו אחר. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 16:41, 1 בדצמבר 2010 (IST)
שאלת את רוליג, אין לי כוונה לענות במקומו. אבל שאלתי דווקא מופנית אליך. אנדר-ויק • 18:41, 1 בדצמבר 2010 (IST)
כמובן אין לי מושג, איני מטפל בשיטה. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 18:45, 1 בדצמבר 2010 (IST)
ברור, אבל כתבת למעלה "למיטב הבנתי שינוי מאפייני ההתנהגות נחשב בעיני המטפלים בשיטה כהצלחה ברורה". שאלתי מתייחסת למיטב הבנתך באותו הנושא אליו התייחסת - שינוי מאפייני ההתנהגות. אנדר-ויק • 19:03, 1 בדצמבר 2010 (IST)

רוליג ואנדר-ויק, כל מילה בסלע. נרו, אם אכן גישתך לטיפול המרה היא נייטרלית, ולא מוטית ע"י תפיסות (דתיות?) הומופוביות, נדמה לי שאכן נדרש שתיתן את הדעת לנושא התכנותו ומשמעותו האפשרית של "טיפול המרה" מהטרוסקסואליות להומוסקסואליות קלודיה - שיחה 20:10, 1 בדצמבר 2010 (IST)

מה לעשות שלא ידוע לי על דעת המטפלים בנושא. אין פה מה "לתת את הדעת" ולומר סברות משלי. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 20:58, 1 בדצמבר 2010 (IST)
כלומר, סברות משלך יש לך על טיפול כלפי אוכלוסייה אחת, אבל אין לך כלפי אוכלוסייה אחרת שאתה נמנה עליה. אפשר שזה עונה על שאלתו של ברוקולי מעלה: "מה הקשר לזה שאני דתי". זה מעניין. אנדר-ויק • 21:49, 1 בדצמבר 2010 (IST)
אין לי מושג איך מצאת את זה בדבריי. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 21:51, 1 בדצמבר 2010 (IST)
כשאמרת "למיטב הבנתי שינוי מאפייני ההתנהגות נחשב בעיני המטפלים בשיטה כהצלחה ברורה", והתייחסת לשינוי נטייה הומוסקסואלית - אבל לא התייחסת לשינוי ההפוך כנשאלת. כלומר, למיטב הבנתך את הנושא. אנדר-ויק • 22:15, 1 בדצמבר 2010 (IST)
אני חושב שההסבר פשוט: במקרה הראשון התבססתי על דברי המטפלים שקראתי. לא קראתי דברים שלהם ביחס למקרה ההפוך. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"א • 22:25, 1 בדצמבר 2010 (IST)
אוקיי, תשובה לעניין. מעניין אותי לשמוע את דעתך האישית, אבל עושה רושם שאתה לא מעוניין להביעה. זה בסדר. אנדר-ויק • 02:36, 2 בדצמבר 2010 (IST)
זה עלול להישמע כאילו אני מסתיר משהו, בזמן שפשוט אין לי מושג. אתה רוצה שאנחש? נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 09:07, 2 בדצמבר 2010 (IST)

לשאלתך, נרו יאיר, יתכן ואפשר לנסח כפי שהצעת לעיל, אך בכך אתה יוצר השוואה בין דליגיטימציה להומוסקסואליות' שנובעת מכוחה של אמונה דתית לבין דלגיטימציה של שיטה טיפולית שנסמכת על ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים ברחבי העולם. מפתיע אותי שהעמדה שמתקבלת כאן היא מכוחה של הראשונה ולא השנייה. אתה יכול לטעון שעמדתי מוטת בעקבות זהותי, אך היא מבוסס גם על היותי מטפל ובהתאם לכך על גישתי כמטפל והשכלתי בתחום בו אנו עוסקים (ואינני טוען שאין זהויות המטפל וההומו שזורות יחדיו). לכן, אני חושב שניסיון לנסח את דבריי לכיוון השני רק ייחזק את עמדתי.

ולהמשך הדיון, חשוב לציין שמבחינה מקצועית, אין שינוי מאפייני ההתנהגות נחשב כאינדיקציה מלאה להצלחה.• רוליג שיחה • אמצו חתול 07:21, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אענה בקצרה, כי זה הופך להיות דיון שמתאים לפורומים. כפי שאתה יודע, עמדות הארגונים אינן מדע טהור ובלתי תלוי, הן מושפעות מהלכי רוח ולכן חלים בהן שינויים ניכרים עם השנים. אתה תראה בכך התקדמות, אחרים יכולים לראות זאת אחרת. עבור מטופלים רבים שינוי מאפייני ההתנהגות באופן שמאפשר להם לחיות בשלום עם עצמם הוא הצלחה אדירה. חוץ מזה, אני לא מבין למה אתה "צועק". נרו יאירשיחה • ל' בכסלו ה'תשע"א • 09:53, 7 בדצמבר 2010 (IST)
לעניין הדיון כאן האם בשיטה הרפראטיבית ניתן להפוך הומו להטרו - זה פשוט חוסר הבנה. השיטה טוענת שהאדם בטבעו נולד הטרו וההומואיות נובעת מתסביכי ילדות כלשהן. אם כך, הדרך להפוך הטרו להומו פשוטה ביותר: לקחת ילד ולעשות לו תסביכים... אבל הטרו מבוגר כבר לא יכול להפוך להומו. מה פשוט מזה?

יחידה במינה (בתרבות הפופולרית)עריכה

הסרתי: "שאינה מודעת לנטיותיה המיניות" - זה לא נכון ובערך על אודות הסרט היא אף מוזכרת כסטרייטית (גם כן באופן מיותר, עדיף לא להתייחס לנטייתה המינית).

הסרתי: "שם היא מתאהבת באחת מחברותיה למחנה." - אין סיבה לקלקל לקוראים שלא ראו את הסרט. הפרט אינו מהותי. ‏Gridge ۩ שיחה 17:23, 3 בדצמבר 2010 (IST)

צודק. אנדר-ויק • 22:49, 3 בדצמבר 2010 (IST)
חזרה לדף "טיפול המרה/ארכיון 1".