שיחה:יואב גלבר

האשם בבעיה

בערך נכתב:

"בין השאר טען גלבר בספרו "קוממיות ונכבה" (גרסה קצרה יותר שלו ראתה אור באנגלית – Palestine 1948 שבעיית הפליטים היא אשמת הפלסטינים, שניסו להילחם עם היישוב, נוצחו, מכיוון שישראל הייתה חזקה יותר ותוך כדי המלחמה נוצרה בעיית הפליטים."

בכנות, קשה לי להאמין שגלבר יתבטא כך. הפלסטינים היו באותה עת עם גדול ומאוד מפוצל, והסיבות לבעיה מורכבות ושונות ממקום למקום ומעת לעת. קשה להאמין שממש הטיל מפורשות את האשמה על הפלסטינים (כולם). בקיצור - צריך מקור לדברים הנטענים, אא"כ יאמר שהוא טוען כך מפורשות בספרו (שאגב, סרוק כולו בגוגל ומקריאה מרפרפת של החלק הרלוונטי לא מצאתי טענה כזו). יוסאריאן • שיחה 16:11, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לקריאתי את גלבר אין אצלו טענה כזו ותאורו את היווצרות הבעיה מורכב יותר. גלבר טוען שבשלב הראשון של המלחמה, עד פלישת צבאות ערב, מרבית הפליטים נסו מחרדה לבטחונם האישי ומקשייה הכלכליים של המלחמה. בנוגע לשלב השני גךבר שולל את הפרשנות של תכנית ד' כמצע לטיהור אתני ומסביר כיצד התכנית כן הובילה, במקרים מסויימים, לגירוש ערבים בשל צרכים טקטיים מקומיים ולצידם מקרים בהם לא התקיימו צרכים שכאלו. הוא מסביר כיצד אלו היו פני המלחמה אז וכך עשה גם הצד השני, רק מכיוון שהפסיד עשה זאת פחות. גלבר מביא מספר מקרים של גירוש שלא היה מוצדק גם בקנה המידה של אותם הימים וטוען שמדובר היה ביוזמות מקומיות ולא בתכנית מתואמת. בו בזמן הוא גם מסביר כי באיזור התקיימה פרקטיקה של מנוסה מאזורי עימות ושיבה מאוחרת יותר עם הרגיעה, אולם במקרה של הסכסוך של 1947-8 שינו הישראלים את כללי המשחק ולא אפשרו את שיבת הכפריים לכפרייהם ואת ישיבת העירוניים לבתיהם. אבחנות אלו לא מאפשרות לייחס לגלבר את הטענה לעיל כמו שהיא. אם זכורני בוגד בי אשמח לראות מראה מקום לספרו בו נטענה הטענה לעיל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:53, 6 בדצמבר 2010 (IST)

לאור הדברים הצבתי תבנית בקשת מקור על הדברים. ופניתי למי שהוסיף את המידע - צחי לרנר. יוסאריאן • שיחה 16:57, 6 בדצמבר 2010 (IST)

היי יוסאריאן ואורי, תודה על ההערות. הערך נכתב על בסיס ראיון בן מספר שעות שערכתי עם יואב גלבר, לפני הראיון ואחריו התכתבנו ארוכות במייל.

יוסאריאן, המשפט אליו התייחסת כתב גלבר במבוא לספר האנגלי, ובו כתב שהפלסטינים הם אכן קרבנות ונשארו כאלה, אך הם בראש וראשונה קרבנות של עצמם. להלן הקטע:

• Any study describing solely Palestinian suffering is one sided and incomplete without properly weighing this plain truth: As victims of war, the Palestinians' own conduct gives adequate cause to deny them the adjective "innocent". Truly, they have paid a heavy price in this war - and ever since. They have been victims. But to a large extent they are the victims of their own follies and pugnacity, as well as the incompetence of their Arab allies (pp. 3-4).

• נדמה לי שאין קטע מקביל לזה ב"קוממיות ונכבה". צחי לרנר - שיחה 05:45, 7 בדצמבר 2010 (IST)

תודה על התגובה. זה עדיין לא ממש תומך במשפט שבערך, ובכל מקרה עדיפה הצגה יותר מקיפה של הספר (אפילו אם במשפט - הספר הרי לא עוסק רק בנקודת האחריות ועל מי היא מוטלת, ותיאור יותר טוב שלו יהיה "עוסק במלחמת העצמאות והשפעתה על האוכלוסיה...", או משהו כזה). יוסאריאן • שיחה 11:41, 8 בדצמבר 2010 (IST)

החלפתי את המשפט בתקציר הקטע המובא פה. כדאי להרחיב על הספר ותוכנו. יוסאריאן • שיחה 14:28, 8 בדצמבר 2010 (IST)

תודה צחי. אם אין מקבילה ב"קוממיות ונכבה" אז אין לכתוב טענות אלו תחת כותרת ספר זה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:02, 8 בדצמבר 2010 (IST)

אתם מוזמנים להרחיב, או לשנות, אם אתם מעוניינים בכך. צחי לרנר - שיחה 17:31, 8 בדצמבר 2010 (IST)

בקשר להוספה הנרחבת של אורי - הספר אינו לפני ולכן אני מקווה שסקירת הספר הוגנת ומציגה את דעותיו של בעל הספר ולא שנעשתה כאן עבודה של חיפוש פרטים וחלקי עובדות העולים בקנה אחד עם השקפות הויקיפד. דרך - שיחה 01:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)

וואלה? כלומר לא אמרת כלום חוץ מלהטיל דופי? מקסים. קרא את הספר ותדע לבד. אולי תגלה שזה לא עולה בקנה אחד עם האג'נדה של שולחיך ושאולי תפסיד את פרס הטיסה בכדור-פורח למרות הכל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:18, 9 בדצמבר 2010 (IST)

בהמשך לתגובתי הקודמת, נראה שדבריו של גלבר הוצאו מהקשרם. קורא הערך לא זוכה לקבל סקירה לגבי מחקריו של הפרופ' הנכבד. ספרו של גלבר עוסק בתיאור היווצרות "בעיית הפליטים" על שלביה השונים ובהשלכותיה על יחסי ישראל והערבים בארץ ישראל ובמדינות ערב. בסיכומו הוא מסביר את הבעיות העומדת בפני כל הסכם או הסדר שלום עתידי. עוד הוא מסביר מדוע הבעיה אינה ב"כיבוש" ומודוע הפתרון אינו מדינה, אוטונמיה או כל שם אחר.

לגבי מלחמת השחרור דעתו שהתרחשו כאן שתי מלחמות האחת מלחמת אזרחים מול ערביי הארץ וכשזו הסתיימה בנצחון היישוב היהודי פרצה מלחמה עם צבאות מדינות ערב. את הסיבה לפרוץ "מלחמת האזרחים" הוא תולה באופן גורף באלו שסירבו להצעת החלוקה. הסיבות לנצחון היהודים נבעו לדבריו מעליונות היישוב היהודי על האוכלוסייה הערבית באותה תקופה בכמה היבטים ארגוניים ואסטרטגים. בעניין הפליטים הוא מכחיש טענות לגירוש יזום ומאורגן של כלל האוכלוסייה הערבית והוא מתאר את הדינימיקה של מהלכי הצדדים שהובילה למצב הנתון בסוף המלחמה ולא איפשרה את פתרון הסוגיה עד היום.

אלו הם רק ראשי פרקים שראויים להיכתב בצורה המשקפת ומקיפה את הכתוב בספר בכללותו. לגבי עריכתו של אורי אצטט את דבריו של י"ג לגבי ה"היסטוריונים החדשים" (נראה שכיוון גם לעריכה זאת): "...רובם משרתים את הטענה כאילו ישראל 'נולדה בחטא' שעה שהם מתארים את הפלסטינים בשנת 1948 ולאחריה כקרבנות תמימים של קנוניות ושל מעשי זוועה. הפלסטינים הם קורבנותיה של המלחמה ההיא, אך הם רחוקים מלהיות תמימים. ובאשר לגורלם, אין להם אלא להאשים את עצמם". נראה שעל כגון זה נוכל לומר: הגם לכבוש את המלכה עמי בבית? נראה שקראת את הספר ועניין אותך רק נושא מסוים בו וזה מה שמצאת, אך לא בזה עוסק הספר ולא זוהי מגמתו.

בשולי הדברים, סוף דבריך הגם שבאו בעידנא דריתחא אינם ראויים, אינם נכונים ואינם ראויים לתגובה נוספת. דרך - שיחה 17:58, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לפני עריכתי הופיע משפט אחד ויחיד כמתאר את הספר כולו והוא האשמה גורפת של הפלסטינים בהיווצרות בעיית הפליטים, משפט שכלל לא מופיע בספר, ולא בכדי. מכיוון שיודע צדיק את נפש בהמתו (פתגם בלבד, לא לייחס כאן נמשלים מוזרים) ברור היה לי שלמרות דברי בדף השיחה אין סיכוי להסיר את המשפט השערורייתי הזה על מנת שתיכתב סקירה נרחבת יותר על הספר. במקום זאת המשכתי באותו קו שהתחילו לפני והוא דיון בהיווצרות בעיית הפליטים, שהוא נושא מרכזי בספר. כפי שכתבתי, לשיטתו של גלבר מדובר בנושא מורכב, ובו שלבים רבים, ולא תמונה בשחור ולבן, וכך הבאתי את הדברים. אלו לא הוצאו מהקשרם כלל וכלל והם מיוצגים בהגינות. אתה, וכל אחד אחר, מוזמנים להרחיב את סקירת הספר.

לגבי סוף דברי, הם תגובה ישירה להשתלחותך השערורייתית בעריכתך הקודמת. "אין לך אלא להאשים את עצמך". אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:32, 9 בדצמבר 2010 (IST)

כאמור, דבריו של גלבר דווקא מפורשים בגירסה האנגלית ובגירסה העברית כפי שציטטתי לעיל. הוא בהחלט מאשים את הפלסטינים ב"קרבנותם". אתה נכשלת בהצגת הדברים בדיוק באופן שהוא מסתייג ממנו. שוב פעם ערביי הארץ מסכנים, הם נבהלו, הם לא הבינו וכו'. אלו לא דבריו, להבנתי הוא יוצא בדיוק נגד גישה כזו היוצרת נראטיב המתמקד בפליטים. אין מקום לאריכות הרבה המבלבלת ומסתירה את עמדותיו של גלבר. יש מקום לתיאור עיקר טענותיו בצורה תמציתית והגונה, תוך הדגשת חידושיו ביחס לדעות אחרות. המשפט הקצר שהיה בהחלט מדויק ועליו יש להוסיף כפי שפירטתי לעיל, אך לא כמו שהוספת אתה. 21:04, 9 בדצמבר 2010 (IST)

נהפוך הוא. לא קראתי את הגרסה האנגלית אלא את זו העברית. גם בערך עצמו הבאתי סיכום דברים של גלבר עצמו ואחזור עליו כאן: "עד להפוגה הראשונה הייתה מנוסת הפלסטינים תהליך סטיכי. היא לא כוונה ולא נשלטה על ידי שום גורם ערבי, ובעיני הבורחים עצמם הייתה פליטותם עניין זמני שיסתיים עם הפסקת הלחימה. בריחה בעת התנגשויות בין עדתיות הייתה דפוס תגובה מוכר ומקובל במזרח התיכון. המאבק נגד ישראל היה בעיני הערבים התנגשות שכזו, והם הגיבו בהתאם. הנהגת היישוב ופיקוד ה"הגנה", וגם הארגונים הפורשים, לא יזמו גירוש ולא תכננו אותו. לכל היותר ה ברכו בליבם על המוגמר, וגם זה לא בכל מקום ולא בכל זמן. ואולם סדרת החלטות של שלטונות ישראל במהלך שתי ההפוגות ולאחר סיום הקרבות חסמה את אפשרות השיבה של הבורחים והפכה את הבריחה הזמנית לפליטות מתמשכת". המשפט שציטטת ממש לא מייצג את התהליך המורכב שמתאר גלבר. הוא איננו תומך בנראטיב הקורבן הפלסטיני שהיהודים הרעים תכננו מראש לגרשו ועשו זאת. הוא מצביע על בריחה מסיבות כלכליות בשל מלחמה כלכלית, ועל מספר מקרים מכוונים אך מקומיים ולא נשלטים מלמעלה ולא מייצגים מדיניות, ועל בריחה זמנית שהפכה לפליטות בשל חסימת השיבה. פסקה אחת בנושא היא לא אריכות רבה. תגיד לי באמת, קראת בכלל את הספר, או רק איזו הקדמה באינטרנט? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:15, 9 בדצמבר 2010 (IST)

מתוך ראיון בעיתון מקור ראשון: אז מה גרם לתופעת הפליטים הערבים במלחמה? "בעיית הפליטים החלה כבעיית בריחה. במלחמות במזרח התיכון בורחים, וחוזרים אחרי המלחמה. אבל היהודים שבאו מאירופה - לא איפשרו להם לחזור, כי זו היתה דרכה של אירופה. גם הגרמנים לא חזרו אחרי מלחמת האולם השנייה לחבל הסודטים בצ'כיה. אבל הפלשתינים - עד היום הם רוצים לחזור. כמה מתושבי בלאטה עברו להתגורר בשכם? כמה התחתנו עם נשים משכם? מעט מאוד. הם לא מעוניינים בכך. הם מנציחים את הפליטות והאו"ם נותן לזה גיבוי, אז למה שהם ישנו את זאת? הם לא לוקחים על עצמם אחריות. אבל זה לא נגרם להם, הם גרמו זאת לעצמם". ואיזה נרטיב פלשתיני בולט אינו מדויק מבחינה היסטורית? "אחת ההסתרות של הנרטיב הפלשתיני החדש היא העובדה שהפלשתינים הם שהחלו במלחמת העצמאות, וגררו עימם את מדינות ערב. לטענתם, המלחמה החלה כשהוקמה מדינת ישראל. אבל זה לא נכון".

הוא בהחלט מדגיש בראיון, בגירסה העברית (אין להם אלא להאשים את עצמם) ובגירסה האנגלית (they are the victims of their own follies and pugnacity) את אחריות ערביי ארץ ישראל לפריצת המלחמה. בספר עצמו הוא מנתח את תופעת הבריחה שהפכה לפליטות, אחריות מדינו ערב והמנהיגות הערבית, חלקה של מדינת ישראל, למה היא לא נפתרת וכו' כפי שכתבתי לעיל. הציטטות והמשפטים שהבאת באריכות רבה מסתירים את דבריו ואינם מאפשרים לקורא לקבל את התמונה הכוללת, אלא את מה שמעניין אותך, תיאור הפליטות, ללא מבט כולל על הסוגיה. דרך - שיחה 21:58, 9 בדצמבר 2010 (IST)

1. אין שום בעיה בהצגת טענתו כי ערביי הארץ אחראיים לפריצת המלחמה וכי זו החלה לפני הקמת מדינת ישראל. זה לא חידוש, אגב, אלא עמדה מסורתית בהיסטוריוגרפיה הציונית. לגבי סוגיית הפליטים, לעומת זאת, הוא מציג תמונה מורכבת יותר.
2. הציטוט מהראיון שהבאת דווקא תומך במרכזיות חסימת השיבה להפיכת בעיית הבריחה לבעיית הפליטות.
3. ההשוואה בראיון לאירופה ולגרמניה, כמו גם הביקורת על האו"ם, איננה זכורה לי מהספר עצמו ולדעתי לא מופיעה בו.
4. הדברים שאני הבאתי דווקא עולים בקנה אחד עם מה שכתבת כעת.
5. לגבי מדינות ערב וההנהגה הפלסטינית, גלבר דווקה מדגים כיצד אלו התנגדו לבריחה, גינו את ערביי פלסטין בגינה, ניסו לאלץ אותם לשוב, ואפילו כיצד בעיה זו גררה אותם למלחמה שלא רצו בה. רק בשלב מאוחר יותר הם סרבו לשיבת הפליטים אם הדבר כרוך בהכרה במדינת ישראל (ולכן הצביעו נגד החלטה 194), אבל זה לא שבאמת הייתה הצעה שכזו על השולחן שהם דחו אותה.
6. שוב, הדברים שכתבתי התמקדו בסוגיית הפליטים, שהיא אכן סוגיה מרכזית, עם לא המרכזית בספר, לא מתוך ניסיון להציג את הספר כולו, אלא כדי לאזן את הציטוט החלקי והשטחי שהיה כבר קיים בערך.
7. שוב, אתה מוזמן להרחיב.
8. שוב, האם קראת את הספר?

אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:11, 9 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה

אחד הדברים החשובים שלמדתי עת הצטרפתי לשורות הכותבים בויקיפדיה הוא להבחין במקומות בהם ויקיפדיה עשויה לזייף. למדתי גם לקרוא את דפי השיחה בערכים חשודים. את שלי אמרתי (ואחזור עליו בקצרה מייד), לא אוסיף עוד להתעסק בערך זה נכון לעכשיו, למרות שיכולתי לשחזר לג' יציבה ואז וודאי גם יוס' היה מצטרף לדיון (בסוגריים אתמה מדוע לא נחפז לתמצת גם את מאמרו של אורי) ואולי ויקיפדים נוספים. אולי היינו מבקשים את עזרת הציבור בלוח המודעות וכו'. בעיני זה מיותר ומבזבז את משאבי הזמן המצומצמים של הכותבים.
לגופו של עניין, חבל. לבשת את משקפי "הפלשתינים כקרבן" וניגשת לראות אלו צימוקים תוכל להוציא גם מספרו של גלבר. כך תוארו באריכות יתרה אלו מעשים עשתה ישראל וצבאה במשך פסקאות ארוכות, ובכך טשטשת את טענתו של גלבר עצמו, אותה בתחילה כלל לא מצאת בספרו (ראה הודעתך הראשונה). קיבלנו משפטי מופת מעין "התקפות הערבים עוררו מתקפה יהודית שחוללה את בעיית הפליטים וזו חייבה את מדינות ערב להתעמת עם המדינה היהודית".
למרות המשמעויות האישיות שוודאי ניתן להוציא מדברי אלה, אבקש לראותם כביקורת עניינית על העריכות הלא ראויות שבוצעו בערך. לגבי הבקשה להרחיב, אין הדבר באפשרותי כרגע (ובכלל צריך לתמצת ולא להרחיב עוד..). למרות זאת אני חושב שיש לי הזכות למחות על מה שכן נכתב. דרך - שיחה 07:15, 19 בדצמבר 2010 (IST)

לא מדובר על "טענתו של גלבר" אלא על משפט אחד בלבד מספרו, שללא התמונה הכוללת הוא מנותק מהקשרו, והצגתו כאילו הוא הטיעון כולו היא הטעייה. מה שעשיתי היה לתקן את ההטעייה הזו ולהציג את התמונה המורכבת יותר אותה מביא גלבר בספרו. אם תקרא את מה שהוספתי--חלקו סיכום ותקציר של גלבר וחלקו ציטוט ישיר שלו--תראה שהדברים לא משרתים את הבניית הפלסטינים כקורבנות, אבל גם לא מנציחים את הגישה השישראלית המתחסדת שאיננה לוקחת אחריות - זו גישתו של גלבר עצמו. המשפט עליו מצאת לנכון ללגלג הוא בהחלט טיעונו של גלבר. העריכות ראויות בהחלט הביקורת אולי לגיטימית, אבל איננה ישרה. היא זעקת שופר התעמולה על שקולו לא נשמע עוד כבעבר. למרות המשמעויות האישיות שוודאי ניתן להוציא מדברי אלה, אבקש לראותם כביקורת עניינית על ההערות בדף השיחה והעריכות הלא ראויות שבוצעו בערך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:41, 19 בדצמבר 2010 (IST)

הערך על גלבר בוויקי האנגלית

נצא בפורמט שונה מהרגיל (לפחות אצלי במחשב). אין לי מושג איך מתקנים זאת.אודי - שיחה 13:41, 7 במרץ 2011 (IST)

משוב מ-10 במאי 2013

תמחקו אתעניין ה"גיבוש ליחידות החטיבתיות" בהתחלה. ב-1961 עוד לא היו דברים כאלה וחבר הביא חבר, זאת היתה השיטה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
132.74.145.167 22:05, 10 במאי 2013 (IDT)

מחקתי. אכן שטויות שהוספו באופן אוטומטי למאות ערכים על ידי משתמש מסוים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:13, 23 במאי 2017 (IDT)

גלבר, חילוני, ימני, חבר צומת

מש:Liadmalone כדי לחסוך את ההלוך ושוב של ניסוחים שאינם מקובלים עליך, הפעילות וההזדהות הפוליטית שלו מוזכרים בתת-הפרק פעילות פוליטית. וזה גם לא בדיוק סוד מדינה, ככה שאני לא מבין את "הדרישה" לקבל סימוכין. הנה עוד קצת, אם אתה באמת לא בטוח, שלא לדבר על מכון המחקר הימני. מאוד מופתע מהגישה שלך. הוא לא היה חבר בצומת כשהיה בן 4 הרי. זה מי שהוא והוא עקבי. למה אתה כל כך חושש שזה יוזכר?

 ראש מוסד הרצל לחקר הציונות, מי שהיה ראש בית הספר להיסטוריה של 
אוניברסיטת חיפה, חוקר שספרו על תולדות ההתנדבות לצבא הבריטי במלחמת 
העולם השניה הוא אפוס מונומנטלי בן ארבעה כרכים, מי שהיה חבר מפלגת 
צומת וחבר ב"מכון לאסטרטגיה ציונית" – מתגלה בספר הזה כאיש זועם. מאוד 
אפילו. עוד מעט הזעם הזה ישמש, אולי, כתחמושת חדשה במאבק מחודש בין 
ההיסטוריונים החדשים והפוסט ציונים – כולם ראויים למארה על ראשם, על פי 
גלבר –לבין ההיסטוריונים החדשים פחות, שעדיין מאמינים בכך שלא הכל 
פוליטי, וכי עדיין אפשר לכתוב חיבור היסטורי מבלי להכפיף כל עובדה 
לשלטונה הלא-מעורער של אידאולוגיה נוקשה ורודנית. 

https://www.e-mago.co.il/phorum/read-5-42718-42702.htm

תודה Ommnia - שיחה 17:25, 18 בפברואר 2022 (IST)

אומניה, כתבת: "הפעילות וההזדהות הפוליטית שלו מוזכרים בתת-הפרק פעילות פוליטית" - בדיוק. שם מקומן, ושם גם ברור באילו תקופות מדובר: "בצעירותו היה חבר במפלגת רפ"י... ובשנים 1994–1999 היה חבר מפלגת צומת". זה הכל. זה לא אומר דבר ושמינית דבר על השקפותיו או שיוכו הפוליטי כיום בשנת 2022. זו הסיבה שאין לכך שום מקום בפתיח של הערך. בגלל זה כתבתי שדרוש מקור (רצוי שזה יהיה גלבר שמעיד על עצמו, כפי שמוריס למשל עשה זאת פעמים רבות בראיונות), כי בלעדיו התיאור שלך "בעל השקפת עולם ציונית חילונית-ימנית" הוא בגדר מחקר מקורי, שנראה שביססת אותו על עצם חברותו ב"צומת" בשנות ה-90. גם חברותו ברפ"י מן הסתם לא היתה בגיל 4, ורפ"י לא היתה מפלגה ימנית (גם אם מנקודת השקפתך כל ציוני הוא "ימני"). במה אמור לתמוך הריאיון הזה שהבאת מלפני 15 שנה (2007, שנת הוצאת הספר)? כתוב בו שהוא "ציוני" ושהיה חבר צומת. את העובדה שהוא ציוני ניתן להסיק גם מהמשפט בפתיח "עמד בראש מוסד הרצל לחקר הציונות". אין סיבה לציין שם במפורש "בעל השקפת עולם ציונית", כי זה תיאור שהולם את רובם המוחלט של היהודים הישראלים. היתה לזה חשיבות אם היה מדובר ביוצא מן הכלל, ולא בכלל. לגבי "למה אתה כל כך חושש שזה יוזכר?" - למה אתה שואל זאת אם הדבר כבר מוזכר? הרי לא מחקתי את אזכור חברותו בצומת וגם לא הצבתי בקשת מקור לכך. לכן הטענה המובנית בשאלה הזאת היא טענה שגויה. Liad Malone - שיחה 00:21, 20 בפברואר 2022 (IST)

גלבר אכן ידוע בדעותיו הימניות. ראוי לציין זאת בערך, כפי שמבצעים בערכים אחרים. לראייה שלא מדובר במחקר מקורי שלי, ר' מאמר זה של תום שגב כביקורת לספר "היסטוריה, זיכרון ותעמולה" של גלבר: ”גלבר עומד בראש "מוסד הרצל לחקר הציונות" ועל כן הוא משול בעיני לראש "מוסד פוקו לחקר הפוסט-מודרניזם"; כמו כן הוא ידוע בדעותיו הימניות.”; ”אך אפילו הוא, שמרן וטהרן, חושף בספרו כמה פרטים על עצמו. [...] הוא היה פעיל במפלגת "צומת" בראשותו של רפאל איתן. לעומת זאת חשוב לו לספר לקוראיו שאינו קורא את העיתון "הארץ". כל זה רלוונטי משום שגלבר כתב ספר שמרני-ימני. זה לגיטימי כמובן, אך גלבר אינו מודה בכך כי הציונות משקפת בעיניו אמת מוחלטת ולא עמדה פוליטית, ואילו פוסט-ציונות היא בעיניו תעמולה פוליטית שקרית.”.

על העוינות העזה של גלבר לפפה: ”במעבר מפוסט-מודרניזם לפוסט-ציונות גלבר מוצא את אדוארד סעיד, אך זה יוצא בשן ועין, כי איבתו של גלבר לעמיתו אילן פפה עמוקה עוד יותר. היריבות בין גלבר לפפה מזכירה את מופע האימים של דרשוביץ ופינקלשטיין, שני יהודים החיים באמריקה ומתקוטטים ביניהם על ישראל. גם בגרסה הישראלית, עם גלבר ופפה, היצרים רושפים. גלבר כותב על פפה שהוא התגייס לתעמולה הפלסטינית - וזה לא נשמע נורא, כי גלבר מגויס לתעמולה הציונית - אך פפה לדבריו גם עוסק בהטעיה ובגניבת דעת, מוליך שולל את קוראיו ולבסוף "מבזה את השואה" וקרוב מאוד להכחשתה. באחד מספריו התבלבל פפה בין שני ויליאמים, האחד מהמאה הראשונה והשני מהמאה ה-17. גלבר חוגג, כי הנה גם ראיה לבורותו של פפה. טעויות יש אצל כולנו.”

על השתרבבות הפוליטיקה ודעותיו הציוניות לספריו במסווה של נייטרליות: ”ואכן, ככל שגלבר מגדף את יריביו, טיעוניו נעשים פוליטיים יותר; דעות פוליטיות שונות משלו "משונות" בעיניו או "מוזרות", רוויות "שנאה עצמית, זלזול וציניות". גלבר שולל את הדיון הפוסט-מודרניסטי בהשפעתה הפוליטית של השפה על המחקר ההיסטורי אך כותב "יורדים" ו"יש"ע", כמו היו אלה ביטויים מקצועיים חפים מפוליטיקה. הוא מבקש להכתיב להיסטוריוגרפיה הישראלית מצע פוליטי נוקשה בכל הקשור לחקר השואה: עליה להדגיש את הלקחים הציוניים.”

בברכת שבוע טוב, בוסתן - שיחה 02:37, 20 בפברואר 2022 (IST)

דעתו של השמאלן תום שגב בשנת 2007 לא תקבע את תיאור השקפתו הפוליטית של גלבר בשנת 2022. מזל שהוא כתב גם את המשפט "גלבר כתב ספר שמרני-ימני... אך גלבר אינו מודה בכך". Liad Malone - שיחה 03:28, 20 בפברואר 2022 (IST)

גלבר מצוטט בהרחבה כאילו הוא האורים ותומים של תולדות מלחמת 1948 ונושאים קשורים. הוא איש ימין חבר בצומת עם תפיסת עולם עקבית מאז. הויכוח שלו עם פפה מוצג כאילו גלבר, שאין לו את המעמד האקדמי שיש לפפה או שליים בעולם, יש איזשהי נקודת מבט ניטרלית. אבל כמובן שלא. הוא איש ימין שמחזיק דיעות פוליטיות מוצקות, באותה מידה שיש לאילן פפה, והיסטוריון שהסמכות העיקרית שלו היא העובדה שהוא נטוע עמוק בממסד ולכן חשוד על ידי הקולגות שלו כלא ניטרלי. בכל אופן אם הערך אילן פפה מתייחס לפוליטיקה של פפה, הרי שעל בסיס התקדים, שני הערכים צריכים להתייחס לדעות הפוליטיות של נושא הערך בפתיח.

ואגב הערה של בוסתן לגבי הטעויות המפורסמות של גלבר, שיצא מגדרו כדי להחזיר לפפה שהשפיל אותו, גם טנטורה. שם פסק למשל שלא היו עדויות היסטוריוגרפיות של פלסטינים על טנטורה. המאבק ביניהם אינו היסטוריוגרפי, אלא קנאה מקצועית של גלבר בהיסטוריונים בכירים ומפורסמים ממנו בעולם.

ואגב, לזרוק ״שמאלן״ על כל מקור שלא נראה לך, ועכשיו הגענו לתום שגב, לא מכבד את הדיון, וגם אומר שאתה הופך דיון על עובדות לדיון על השקפת העולם שלך. Ommnia - שיחה 08:52, 20 בפברואר 2022 (IST)

ביקורת הקולגות של גלבר על עבודתו

נמחק ללא נימוק. מש:Haparsi אשמח לשמוע מדוע לדעתך "מיותר". תודה.

על גישתו ההיסטוריוגרפית של גלבר, הדוחה מחקר המבוסס על עדויות אישיות, אמר יריבו אילן פפה: ”העד אצל גלבר הוא דמות הלקוחה מחדרי החקירות של השב"כ או של היחידה המרכזית במשטרה (...) לו עדויות של היסטוריה בעל פה היו 'רכילות', היה קשה לשחזר את שואת יהודי אירופה.” Ommnia - שיחה 13:21, 19 בפברואר 2022 (IST)

נמחק עם נימוק: מתאים לערך על פפה לא על גלבר. ביקורת מתאימה בדרך כלל בדף המבקר. במיוחד פה. אנא אל תפיץ להבא טענות לא נכונות (כי לא היה נימוק). שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:37, 20 בפברואר 2022 (IST)

איפה מופיע הכלל הזה שאתה אומר בעצמך שהוא "בדרך כלל... אם זה בדרך כלל הרי שאין כלל וזה פתוח לדיון. זה אגב לא מה שאמרת בתקציר. Ommnia - שיחה 19:53, 20 בפברואר 2022 (IST)

מנהג ידוע בויקיפדיה העברית. זה פתוח לדיון כמובן, אבל המקרה הזה רחוק מאוד מלהיות גבולי. זה גישה מתודולוגית שונה משל גלבר ואין מה לכתוב עליה פה. נוסף, פפה הוא גם לא היסטוריון דגול שאפשר לצטטו בנושא.

כתבתי בתקציר "להעביר לפפה אם כל כך חשוב", שזה בדיוק תמצית העניין. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:18, 20 בפברואר 2022 (IST)

בדיוק בגלל זה יש כאן דיון. לגבי הקביעה שלך בנוגע מעמדו של פפה, רוצה למסמך את הקביעה? סתם בשביל הצחוק, נכון לעכשיו גלבר מופיע ב-7 תרגומים בויקיפדיה, בעוד שפפה 20. פפה גם מפרסם יותר באנגלית, כך שעוד לפני שבודקים מי מהם מצוטט יותר, הרי שאין ספק שההשפעה של פפה מחוץ לישראל משמעותית הרבה יותר. בדיקה זריזה יותר ב-crossref מראה כ-3500 ציטוטים והפניות של פפה לעומת כ-2500 של גלבר - באנגלית בלבד. בהתחשב בכמות הכרכים שגלבר מילא בהגיגיו, זה הפתיע אפילו אותי כמה מעט. Ommnia - שיחה 20:30, 20 בפברואר 2022 (IST)

אפרופו מתודולוגיה, פפה כידוע לך אחד מההיסטוריונים החדשים. אין בין ההיסטוריונים הרבה מבחינה מתודולוגית, מלבד ביקורתיות מסויימת של היסטוריוני חצר כמו גלבר. מתודולוגית כל אחד לגישתו. ספציפית, כרגע נאמר ״ גלבר הוא אחד מהמבקרים החריפים של ההיסטוריונים החדשים, בהם אילן פפה במיוחד, ושל הפוסט-ציונות.״ כלומר יש מקום להרחיב את הדיון עם ביקורת על הגישה הפוזיטיבסטית של גלבר שהיום היא די אנכרוניסטית. מה גם שהאמירה אינה מדוייקת משום שהיחיד שהוא פוסט ציוני (זכות קיומה של ישראל) הוא פפה אבל לא האחרים. לא כל מי שמתנגד או מזלזל בסמכות של גלבר כהיסטוריון הוא פוסט-ציוני. Ommnia - שיחה 20:49, 20 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־יואב גלבר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=24714 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220819061747/https://www.kan.org.il/podcast/item.aspx?pid=24714 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:53, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אי דיוק היסטורי בציטוט בעניין מלחמת אוקראינה - רוסיה

אינני ויקיפד כלל ועיקר, ולכן איני יודע אם זה המקום הראוי - אך רציתי להעיר על הציטוט של הפוסט שפרסם גלבר בפייסבוק (מוזכר תחת "דעותיו") - שהוא משמיט את הפלישה לפולין, פינלנד, רומניה והמדינות הבלטיות בידי ברית המועצות ב1939-40 וכן את הפלישה לפולין בראשית שנות העשרים שהסתיימה ב"נס על הויסלה", וזאת מבלי להזכיר את הפלישות החוזרות ונשנות של כוחות רוסיים למדינות שכנות (מולדובה, גאורגיה ואוקראינה) שהיו בתהליך התקרבות למערב מאז נפילת הגוש הקומוניסטי, הפלישות למדינות ברית ורשה (הונגריה 1956, צכוסלובקיה 1968) והמלחמה הקרה ככלל, כמו גם מלחמת שבע השנים, הכיבוש ההדרגתי של האיחוד הפולני-ליטאי ועוד

כאמור אינני בקי בכללי האתר, אך האם לאור האמור לעיל לא ראוי להוסיף הערה בעניין, בצד הצגת עמדתו בעניין? הקורא המצוי עשוי לא להיות מודע לאירועים האלו, שיש גורמים שמנסים לטשטש ולהסתיר את זכרונם (המשטר הרוסי ופעילי ימין מסוימים לדוגמא). הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A041:27E3:DF00:BDE5:5CC9:A981:78BD‏ 16:19, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה לך על הערותייך וטענותיך. זהו בהחלט המקום הראוי להעלותן. עם זאת, אני, מעולם לא שמעתי על יואב גלבר. יתכן שעם הזמן, אלה שיצרו את הערך, מתחזקים אותו ומבינים בעניין, יוסיפו את המידע שהעלת, אם ימצאוהו מוצדק או חשוב. בברכה, ירונש • שיחה 17:07, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה בשם מי? ערך על היסטוריון לא אמור לשמש במה לוויכוח דמיוני בין ההיסטוריון לעורכים עלומים. ויכוח כזה אפשר לעשות בדף הפייסבוק, או לכל היותר בתור ציטוט תגובה של בר-סמכא אחר. אם הציטוט עלול להטעות את הקוראים, עדיף פשוט למחוק אותו. Liadmalone - שיחה 17:10, 23 באוקטובר 2023 (IDT)