שיחה:יעקב יצחק נימירובר/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

זיוף רפרנסים

רבים יודעים על המחלוקות הקיימות ביני ובין Ewan2 ולצערי משום שהמחלוקות האלה מתנהלות כבר זמן רב, מרבית הוויקיפדים לא מתייחסים אליהן או שלא מתייחסים לגופן, אלא לגופם של בני הפלוגתא. לאחרונה שב Ewan2 וביצע מעשים שאני רואה בהם "זיוף של מקורות" ולדעתי זה אחד הדברים החמורים ביותר שאפשר לעשות באנציקלופדיה, מעשה חמור מאוד, הרבה יותר חמור ממעשיהם של כמה ויקיפדים שנחסמו לתקופה בלתי מוגבלת.

כשאני כותב דבר מה, בערכים הקשורים ליהדות רומניה, ואני יודע שלEwan2 יש עמדה שונה, אני נוהג לגבות את כתיבתי במקורות מהימנים ולציין את המקורות במדויק. בעבר קרה שEwan2 נכנס לערך כזה ושכתב את הכתוב ברפרנס, כך שהרפרנס הכתוב בערך שיקף את עמדתו, למרות שבפועל, במקור, הדברים היו שונים לחלוטין. גיליתי זאת באיחור של כמה חודשים, פניתי לEwan2 והוא עשה עצמו כלא מבין, לכן פניתי אז לדף שנקרא באותו זמן "דיווח הפרעות" (ראו ויקיפדיה:דיווח הפרעות#הכנסת הגיגים פרטיים לתוכן של ערך ושיבוש מקורות) ובהמשך הפך לדף הבירורים. הטיפול שניתן אז נועד לא להרגיז אף אחד והמטפלים כלל לא הבינו את חומרת המעשה וטענו שכל עוד Ewan2 לא יחזור על מעשיו, אפשר לעבור לסדר היום וזאת למרות שEwan2 לא נתן סימן לכך שהבין את חומרת מעשיו. טוב, טיפול גרוע הוא מתכונת בדוקה לכך שיהיה צורך לשוב ולטפל בנושא שוב ושוב עד שינתן לכך טיפול אמיתי. כעת, היום, Ewan2 שב והכניס את הגיגיו הפרטיים לתוך גוף של רפרנסים. הוא עשה זאת בשני ערכים, בנימירובר ובבית כנסת נוישוץ.

אנסה להסביר את חומרת המעשה. אם קורא מזדמן, כזה שאינו בקיא בוויקיפדיה ולא נכנס להיסטוריה של הדפים לבדוק מי כתב מה ומתי, קורא רגיל, הנכנס עכשיו לדף של נימירובר או של בית הכנסת נוישוץ, קורא ברפרנסים דברים שאין במקור, דברים מנוגדים לתוכן המקור, דברים שנועדו לסלף את המקור והוא, לתומו, חושב שזה מה שכתוב במקור. זה מעשה זיוף והטעיה מכוונת וזה פוגע פגיעה חמורה באמינות הוויקיפדיה, כי אם מותר לעשות זאת, כל רפרנס הופך לרפרנס חשוד בזיוף וכל מטרתו של הרפרנס, לתת אמינות, מתפוגגת.

אני מקווה שהקהילה תנקוט עמדה ברורה בנושא, תבהיר שאסור לזייף רפרנסים וכדי להפגין את עמדתה, תנקוט באמצעים מתאימים נגד הזייפן ובמיוחד כשמדובר ברצידיביסט.

אני מצפה שהערכים הנדונים יוחזרו לגרסה שלפני ההשחתה ושלEwan2 יובהר שמול מקורות עליו להביא מקורות אחרים ואם אין לו, אז שימנע משינוי כלשהו בערכים. בברכה. ליש - שיחה 21:48, 14 בדצמבר 2011 (IST)

שלום רב אריה, הכותרת קצת קשה... זיוף? אולי הכוונה לרפרנסים שאינם תואמים או הולמים? האם אפשר לעדן את הכותרת למען האווירה הטובה?
הגיגים פרטיים? - התוכל להוסיף קישורים? עברתי על נימירובר ואינני בטוחה שהבנתי במה מדובר; ובבקשה קישור גם בבבית הכנסת נוישוץ; עם זאת, אתה יודע היטב ממני, טוב היה כמובן לנהל את הדיונים הללו בערכים התואמים; השעה מאוחרת טיפה, אבל עדיין לא מאוחר לעבור אל דפי השיחה ההם, ולהמשיך שם בשאלת הרפרנסים. ערב טוב, יעל י 21:59, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני מתקשה להבין את הבעיה שאתה מציג, ותוהה אם המקום הראוי לה איננו בדפי השיחה של הערכים המדוברים, בהם רצוי להציג באופן פרטני כל מקרה נטען ל"זיוף של מקורות" (המרכאות במקור). מעיון מרפרף בשיחה:יעקב יצחק נימירובר, אשר לאחרונה תעד בוררות שזה עתה מלאו לה שנתיים, נראה שלפחות בעבר Ewan2 לא תמיד טעה. קיימת אפשרות שמדובר, פעם נוספת, בהבדלי השקפות ביניכם באשר לנושא ששניכם טוענים לבקיאות בו, ולא בהכרח בהתנהגות "רעה" של משתמש.

יתכן שיש מקום למצוא בורר חכם וסבלני נוסף (ואולי אותו בורר מן העבר) שיברר הנושא. Oy • שיחה 22:11, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, בהמשך לדברי קודמיי, אתה מאריך במטען העבר ובחומרת העניין, במקום לפרט מהם בדיוק הזיופים. אם מדובר ברומנית מצאו משתמש שלישי שדובר את השפה (אלדד?) ולאחר שיכריע הוא יוכל גם לחוות את דעתו האם מדובר במקרה מובהק של זיוף (מה שקצת קשה להאמין, ובכל מקרה כבר קרה אצלנו לא מעט). נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 22:39, 14 בדצמבר 2011 (IST)

רבותי, אין בעיה של שפה, את המילים הרומניות Templul reformat Neuschatz גם אתם יכולים להבין. מילים אלה מופיעות בספר שהופיע בשנת 2005 ונכתבו על ידי היסטוריון ישראלי, יהודי אורתודוקסי דתי שמדבר עברית ורומנית משובחות. בברכה. ליש - שיחה 23:04, 14 בדצמבר 2011 (IST)

זה הרפרנס שהכנסתי לערך:

ציטוט מעמוד 11 בהקדמה שכתב לוסיאן-זאב הרשקוביץ לספרו של נימירובר, "IUDAISMUL", שיצא לאור בהוצאת HASEFER, בבוקרשט, ב-2005 : ... בחודש דצמבר 1896 שב ליאשי, שם נשכר כרב מודרני ומטיף בהיכל הרפורמי נוישץ ובנוסח הרומני ... iar în luna decembrie 1896 se întoarce la Iaşi, unde a fost angajat ca rabin modern şi predicator la Templul reformat Neuschatz

Ewan2 נכנס אחרי ושינה את הרפרנס הזה ל:

ציטוט מעמוד 11 בהקדמה שכתב לוסיאן-זאב הרשקוביץ לספרו של נימירובר, "IUDAISMUL", שיצא לאור בהוצאת HASEFER, בבוקרשט, ב-2005 : ... בחודש דצמבר 1896 שב ליאשי, שם נשכר כרב מודרני ומטיף בהיכל הרפורמי נוישץ ובנוסח הרומני ... iar în luna decembrie 1896 se întoarce la Iaşi, unde a fost angajat ca rabin modern şi predicator la Templul reformat Neuschatz. למשך זמן רב בתי כנסת אורתודוקסים מודרניים היו מזוהים בטעות עם בתי כנסת "רפורמיים" ,לאור ההבדלים לעומת בתי הכנסת של המתבדלים.

התוספת שהכניס Ewan2, "למשך זמן רב בתי כנסת אורתודוקסים מודרניים היו מזוהים בטעות עם בתי כנסת "רפורמיים" ,לאור ההבדלים לעומת בתי הכנסת של המתבדלים." אינה קיימת במקור המצוטט, היא פרי הגיגיו ומשנה לחלוטין את תוכן הרפרנס. זה זיוף. Ewan2 לא כתב את התוספת הזאת בדף השיחה וחתם עליה בשמו, הוא כתב אותה בתוך הרפרנס, כך שהקוראים יחשבו, שזה מה שכתוב במקור המצוטט. זו הטעייה מכוונת. בברכה. ליש - שיחה 22:46, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ערב טוב שוב לכולם; אריה אפשר ולגיטימי לתת הסבר נוסף בהערת שוליים; האם אוון הסמיך אותה על מקור כלשהו? לא, הוא לא, אלא הוא העיר זאת, בהמשך לעניין שנכתב בראשית ורוב ההערה, כלומר הוא הוסיף עוד מידע או תובנה לנוש הנידון; היכן שורש הבעייה? יעל י 22:49, 14 בדצמבר 2011 (IST)

התובנה שלו לא מופיעה בשמו, היא מתחזה להיות חלק מהמקור. ומה פתאום תובנה שלו? האם הוא היסטוריון מוסמך? הוא מתווכח עם המקור ומנסה לבטל אותו בטענות חסרות כל בסיס. בברכה. ליש - שיחה 22:53, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, במחילה, אתה עצמך לא שמת מרכאות ולכן לא ברור היכן מתחיל הציטוט והיכן נגמר. הוא הוסיף הערה שלו, וכלל לא התכוון "לזייף". אם כבר אתה בודק בזכוכית מגדלת, העריכות שלך מהיום הן בניגוד למה שהוכרע בזמנו בבוררות, אתה ממשיך לא להבחין בין רפורמות ביהדות (כולל קונסרבטיבים למשל, ותופעות אחרות) ובין המילה "רפורמי". יש בעיות טכניות נוספות בעריכה שלך אבל זה כבר באמת לא לכאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 23:03, 14 בדצמבר 2011 (IST)

שאני אך אבין: לאיזה מקור לדעתך אוון משייך את הערתו/מתובנתו שלבסוף? האם זה נראה שההערה/תובנה משויכת באופן הדוק אל המקור הרומני שלפניה? לא בהכרח ;) לי נראה שזו תוספת דברים שנועדה להבהיר את העניין, ותו לא.
ברומניה בשל הנסיבות המיוחדות במדינה ומצב הקהילות היהודיות שעברו תמורות רבות, שררו טישטוש והתחלפות בנושא ההשתייכות לזרמים; בזה אוון רצה כנראה לטפל, בהצלחה זו או אחרת, והבקעה עדיין רחבה (להתגדר בה, עוד ישנם ערכים רבים ביהדות רומניה שאני רק יכולה לחלום עליהם בלילה, שאני מקווה שבא תבוא, כלומר השינה, בלילה,) והרשימה ארוכה, יעל י 23:05, 14 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לפי מה שראיתי מהבדלי הגרסאות, איוון לא זייף את תוכן המקור או הציטוט ממנו, אלא רק הוסיף הערה ליד המקור, שייתכן שלא קשורה ישירות למקור עצמו (אלא רק נועדה להסביר את הכתוב בגוף הערך). ייתכן כמובן שההערות שהוסיף הן שגויות (זה לשיפוטם של המבינים בתחום), אך אני לא בטוח שיש בכך משום זיוף מקורות. ‏YHYH ۩ שיחה 23:06, 14/12/2011

אריה! ויכוח הוא דבר לגטימי, האשמת עמית (גם אם יש איתו מחלוקת רבת ימים) בזיוף, הוא מעשה שאינו מקובל. מבלי להתייחס לגופן של טענות, אני מציע שתתקן את הניסוח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:14, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אנסה להסביר בדוגמה לקוחה מהערך רצח יצחק רבין. מופיע שם המשפט הבא:

הרצח אירע בליל י"ב בחשוון התשנ"ו, בשעה 21:42

עם הרפרנס הבא:

השעה המדויקת נמצאת במחלוקת, צילום של השעון של השוטר שעצר את יגאל עמיר מראה על השעה 21:32. דו"ח מעצר של יגאל עמיר מציין את השעה 21:30, ועדת שמגר ציינה את השעה 21:45

אם אני אשנה את המשפט ל:

ההוצאה להורג אירעה בליל י"ב בחשוון התשנ"ו, בשעה 21:42

עם הרפרנס הבא:

השעה המדויקת נמצאת במחלוקת, צילום של השעון של השוטר שעצר את יגאל עמיר מראה על השעה 21:32. דו"ח מעצר של יגאל עמיר מציין את השעה 21:30, ועדת שמגר ציינה את השעה 21:45 אולם זה לא מדויק בכל מקרה, כי לא לקחו בחשבון את הירי של אנשי השב"ך שהרגו את רבין

זו תהיה גם הערה נוספת, הוספת תובנה, הבהרה...

בברכה. ליש - שיחה 23:20, 14 בדצמבר 2011 (IST)

נו בטח שהרצח בלילה הנורא ההוא מעיק על כולנו, אריה, לדעתי הדיון הזה מקומו בדפי השיחה של הערכים, עם כל האיכפתיות והרצינות הנדרשים לתולדות יהדות רומניה, שבזמן של הוויכוחים הארכניים כבר היה אפשר לגלות עוד טפח מההיסטוריה המפוארת של היהדות שהצמיחה חלק נכבד מהעליות הראשונות וכינון היישוב היהודי, חבל, ולילה טוב, יעל י 23:38, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מה שאיוון עשה הוא פסול. נכנסתי לערך נימירובר, קראתי את מראה המקום המדובר ואם אריה לא היה פותח את הדיון הזה, הייתי משוכנע שההבהרה של איוון היא חלק מהציטוט הלקוח מהספר. זה חמור על אחת כמה וכמה אם ההבהרה עצמה שנויה במחלוקת. בכל מקרה, "הבהרות" כאלו צריך לרשום או בהערת שוליים נפרדת, או באותה הערת שוליים אך בשורה חדשה ובסוגריים שיהיה ברור שמדובר בהבהרה שהיא אינה חלק מהציטוט. בניגוד לאריה אני יכול להניח שאיוון פעל בתום לב, למרות שאם אריה צודק ולא מדובר בפעם הראשונה יותר קשה לי לקבל את ההנחה הזו. יורי - שיחה 09:09, 15 בדצמבר 2011 (IST)

פספסת פרט אחד חשוב: אריה ערך בניגוד להחלטה שהתקבלה בבוררות, ואיוון ניסה לתקן זאת. נכון שהוא היה צריך לתקן באופן בהיר יותר (דהיינו לבטל את המשוואה רפורמיסטי (במובן מנהיג שינויים ביהדות) = רפורמי), במקום להתחיל להבהיר את כל הסוגיה באותה הערת שוליים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 11:03, 15 בדצמבר 2011 (IST)

בינתיים, הנוסח של ההערה הנ"ל כבר הוגה מספר פעמים, ואם היתה אי הבנה בנוסחו - הרי שהיא תוקנה. תיקונים והערות בערך בית כנסת נוישוץ (שלא עמדתי על שורש הטעות בו) מומלץ לערוך בדף השיחה. באשר לכוונות, לא סברו רובם ככולם של המשתתפים בדיון כי הן היו לא ראויות. נראה לי, שהדיון מוצה. יעל י 20:37, 15 בדצמבר 2011 (IST)

ליש יודע היטב את משמעותה של המילה זיוף. בדוגמה שהביא ליש לפעולתו של Ewan2 אין זיוף - לכל היותר יש כאן עריכה שליש חולק עליה. לפיכך השימוש שליש עשה במילה "זיוף" אינו ראוי, וראוי שיתנצל על כך. עד להתנצלותו של ליש אין לי אלא להביע את צערי על שכך נראית קהילת ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 21:23, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אתחיל מהסוף, אני אכן יודע היטב מהו זיוף, לכן אני טוען שזהו זיוף: "זיוף מסמכים הוא ניסיון ליצור תעודות או מסמכים שיוצגו כאמיתיים למרות שאינם כאלה, על מנת לתעתע או להונות וליצור מצג שווא. זיוף תעודות יכול לשרת מטרות פוליטיות, פליליות, או אחרות." וזה בדיוק המקרה שלפנינו, אף שמסיבות שונות רבים כאן מנסים להכשיר את השרץ.

נרו יאיר, לצערי האמת אינה נר לרגליו, הוא היה צד, יחד עם Ewan2, באותה בוררות המוזכרת לעתים קרובות ובתור שכזה ודאי יודע שהבוררות הוגבלה מהתחלה לנושא אחד, צר מאוד, האם נימירובר יקוטלג כרב רפורמי. הבורר, שלא ידע רומנית, החליט להתעלם מכל המקורות הרומניים בנושא ופנה לסמכות רפורמית ידועה שיחווה את דעתו. אותו אדם השיב בהגינות שאין לו מושג בכל הנוגע ליהדות רומניה, אך לדעתו (הלא מלומדת במקרה זה, כי לא למד את הנושא) נימירובר אינו רב רפורמי לפי המקובל ביהדות גרמניה וארצות הברית, אך אפשר לראות בו סוג כלשהו של רב רפורמי. הבורר הכריע שאין להכניס את הקטגוריה של רבנים רפורמים וזה הכל. ניסיונות להרחיב את תכולת נושאי הבוררות לאחר מעשה, הם ניסיונות שפלים ומטעים במזיד. מעולם לא הוגבלתי בעריכותי ונרו יאיר כתב כאן דברים שאינם אמת.

מכל מקום, לאחר הבוררות הזאת הגיעו לידי עשרות ספרים חדשים בנושא יהדות רומניה, ספרים שנכתבו על ידי חוקרים שהתמחו ביהדות רומניה ובהם טקסטים מקוריים מהתקופות הרלבנטיות. כל המקורות החדשים מעידים ללא ספק שנימירובר היה רב רפורמי, שבית כנסת נוישוץ היה בית כנסת רפורמי וכך הלאה. פניתי באופן פרטי לבורר והבאתי את הדברים לידיעתו וביקשתי ממנו לעיין מחדש בהחלטתו, בהתאם לחומר הראיות החדש, אך הוא סירב לעסוק שוב בנושא. הצעתי שימונה בורר ביני ובין Ewan2 בנושא זה, הצעתי היסטוריון ישראלי יליד רומניה, שהתמחה בנושא, את דוקטור לוסיאן-זאב הרשקוביץ, אך Ewan2 סירב לכל בוררות בנושא זה בתירוץ שהבוררות הקודמת היא הקובעת והיא מכסה את הכל. כל זה שטויות ותירוצים שיש להם מטרה מובהקת אחת, להסתיר אמת היסטורית, להסתיר את העובדה שברומניה, לפני התקופה הקומוניסטית, היו כל זרמי היהדות, כולל רפורמיים (על כך מעיד בספרו הרב הראשי של יהדות רומניה, נימירובר), אך קואליציה מסוימת של ויקיפדים עושה שמיניות באוויר, כדי להסתיר זאת ולהפוך את כל יהודי רומניה לאורתודוקסים בעל כורחם, לשנות את שמות ההיכלות הרפורמיים לסתם "בית כנסת", להעביר את יהדות רומניה לזרם שלא פעל ברומניה, פרט לפעילות מועטה בבוקובינה ולשבש, לשכתב את ההיסטוריה בכל הערכים הנוגעים ליהדות רומניה. אני מבין שזה משרת אינטרסים של זרם מסוים, זרם שחלק מבניו הביעו כאן את דעתם וזה מריח מאוד לא טוב. לי על כל פנים זה מריח כך, אך אם בכל הקהילה לא נמצאו אחרים שזה מריח להם רע, פרט ליורי, כנראה שאני לא מתאים לקהילה הזאת ואסיק את מסקנותי. בברכה. ליש - שיחה 22:11, 15 בדצמבר 2011 (IST)

בכל אופן אריה אני שייכת לזרם הדלוח של דולפינים חיוורים בפאתי האוקיאנוס האטלנטי - ובתור שכזו אני מרשה לעצמי לרשום לעצמי שלדעתך הבוררות ההיא נכשלה. אבל לא תוכל להאשים את אוון שהוא אינו נוהג על פי החלטות אותה בוררות כשולה, ועל כן ובוודאי שלא בזיוף. ועל כן גם, הדיון הזה מקומו בדפי השיחה ולא בדף הבירורים כלל. אפשר לחשוב על בורר-מלומד אחר נוסף, אם ובאם תאות, (את הריח הרע לא הצלחתי להרגיש הכל מלא מים בזרם שלי). ואני סבורה שהדיון מוצה. יעל י 22:20, 15 בדצמבר 2011 (IST)

בניגוד ליעל, אינני סבורה שהדיון מוצה. משום מה, מלבד יורי (שגם הוא נוטה להקל ולתת לאיוון ליהנות מן הספק), לא התייחס איש לטענה היסודית של אריה - השאלה החשובה כאן איננה אילו זרמים היו ברומניה ומה דעתו האישית של כל אחד מן המתדיינים בנושא. הנקודה המכרעת היא, כפי שהדגיש אריה, שכל נסיון לשנות מקור מוסמך ומתועד, על ידי הוספה, מחיקה או תיקון להערת שוליים, מחבל ללא תקנה באמינותה של הוויקיפדיה, שאמורה להיות נר לרגלי כולנו. מה הטעם בהבאת הערות ומראי מקום כלשונם, אם ויקיפד זה או אחר יכול להיכנס אליהם לאחר מעשה ולשנותם כדי שיתאימו להשקפותיו הוא? כל שינוי בדברים המובאים בשם אומרם, בצירוף הפניה ברורה ובת-בדיקה, הנו בגדר זיוף וכך יש להתייחס אליו, גם אם מדובר בהאשמה שאינה נעימה. אין מדובר בחריגה מהחלטות בוררות זו או אחרת בנושא זה או אחר, אלא בחריגה בלתי נסבלת מעקרונות הוויקיפדיה, שאיוון כבר התנצל על שכמותה בעבר והודה (אז) בטעותו. חבל שרוב הכותבים בדיון זה אינם רואים זאת.שלומית קדם - שיחה 22:41, 15 בדצמבר 2011 (IST)

מה שכתבת נראה לי ברור מאליו. אם מישהו (ואין לי יכולת לבדוק את המקרה הספציפי הזה) אכן זייף נתונים באופן שיטתי, אם בעיוות של ציטוט, אם בדרף אחרת, אין לו מקום כאן. אם אמינות היא א"ב כאן, אז מי שעושה הפוך, במיוחד אם הוא מנצל לשם כך מוניטין קיים, מכניס את כל המיזם לבעייה (לא שהיינו מושלמים קודם). ‏DGtal‏ 23:30, 15 בדצמבר 2011 (IST)

לקראת ארכוב

• בסביבות השעה 19:45 בוצעו העריכות המדוברות, כשעתיים אחרי נפתח דיון בבירורים בלי נקיטת פעולה כלשהי לפני. לדעתי זה בלתי מתקבל על הדעת. בירורים היא לא הטחנה הראשונה בשרשרת, היא האחרונה בה.
• מה אפשר היה לעשות במקום לגשת לבירורים: הפרדת שתי ההערות - המקורית והתוספת, הוספת דרישת מקור להערה השנייה, מעבר לדף השיחה ובמידת הצורך הפניה גם מלוח המודעות.

מה עלה מהדיון לעיל:

1. דעתו של ליש, לפיה פעולתו הנוכחית של Ewan היא הישנות של דפוס חוזר וזיוף, לא התקבלה על ידי מרבית המתדיינים.
2. אכן, אין מקום לזיוף נתונים בוויקיפדיה. כנראה שלא זה המקרה שלפנינו.
3. בוויקיפדיה ישנם 1,664 ערכים לשכתוב, 2,246 ערכים שדורשים עריכה, 3,547 ערכים שיש להשלים ו-24,706 קצמרים.

ליל מנוחה/בוקר טוב, Neuköln - ש 03:47, 16 בדצמבר 2011 (IST)

בדיוק את זה אני לא אוהב. רוב האנשים שמגיעים לדף הבירורים הם ותיקים ויודעים מצוין מה מצב הערכים בויקיפדיה. אין שום סיבה שתזכיר את זה בדיון הזה. זה פשוט לא קשור לכלום. מאז ומעולם ויקיפדים שרצו להתחבב ולהראות "שקולים" היו מגיעים לדיון נפיץ, מסכמים את הדיון, אומרים שהדיון מיותר ובסוף היו מפרסמים קריאה לכולם ללכת לכתוב ערכים. וזה כמובן במקום להתייחס לנושא שבמחלוקת שעומד במרכז הדיון. זו פעולה מעצבנת, לא תורמת ואף מעט מתנשאת לטעמי שמי שנוקט בה לא מקבל אצלי נקודות. אתה רוצה לפעול כמפעיל מערכת שקול באמת, תהווה דעה שקולה על הנושא שנמצא במרכז הדיון ותנסה ליישב את הסכסוך בין איוון לאריה. אתה לא רוצה להיות מגשר, אין בעיה. עדיף שלא תשתתף בדיון בכלל מאשר שתהפוך להיות "מסכם" שצורח לכולם ללכת לכתוב ערכים. יש מספיק כאלה בויקיפדיה גם בלעדיך. יורי - שיחה 08:56, 16 בדצמבר 2011 (IST)

לפני ארכוב: להלן אזכור המקרה הקודם, אף על פי שמרבית המתדיינים אינם מודעים לו או אינם מכירים בקיומו: בדף "דיווח הפרעות" התנהל דיון ארוך ומסועף בנושא הפרת כללים של משתמש:Ewan 2. עופר קדם ואני התערבנו בדיון מתוך הדגשה, שאיננו תומכים בצד זה או אחר בוויכוח שהתנהל אלא בשאלה של הכנסת דעה אישית אל תוך רפרנס קיים. איוון נמנע זמן רב מלהשיב ולבסוף, אחרי עוד רצף ארוך של טענות ומענות וחזרות אין ספור, הודה לבסוף, בפעם הראשונה, בטעותו. להלן ציטוט מתוך דבריו: במאי 2009 טעיתי בעריכה כשהוספתי משפט להערת שוליים של אריה בערך על מאיר אברהם הלוי. לא שיניתי דבר ממה שכתב, אפשר עדיין להבין טוב מאוד שהמחברים הרשקוביץ וטרקטין טוענים שהרב הלוי היה רפורמיסט, אולי אף רפורמי. "רפורמי" כמו ד"ר נימירובר. לא הסכמתי עם הנמקת הגדרה כזאת על הטענה כי הלוי שמר שבת בגלל יראת כבוד לחמו. נראה לי שזו אמירה רכילותית או אנקדוטית שאי אפשר לבסס עליה הערכת מישהו כרפורמי או קונסרבטיבי. שלומית קדם - שיחה 13:59, 30 באוקטובר 2009 (IST)

נראה לי, שהדברים מדברים בשם עצמם ויותר לא אוסיף.שלומית קדם - שיחה 09:03, 16 בדצמבר 2011 (IST)

שלומית, כשאת כותבת שאת ועופר התערבתם "מתוך הדגשה שאיננו תומכים בצד זה או אחר בוויכוח שהתנהל" חסר לי איזשהו גילוי נאות. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 11:46, 16 בדצמבר 2011 (IST)