שיחה:יעקב יצחק נימירובר

ארכיונים

1. מדף הבירורים
2. ארכיון 2

בקשת בוררות

_{(עבר משיחת משתמש:Magister)}

שלום, מגיסטר,

בין משתמש:Ewan2 וביני יש שורה של מחלוקות לגבי שני נושאים עיקריים, תעתיק מרומנית והזרמים ביהדות אירופה ובעיקר ברומניה. בתוך המחלוקת על הזרמים, נקודה חשובה מהווה היותו או אי היותו של הרב נימירובר, מי שהיה הרב הראשי הראשון של רומני, רב רפורמי.

בשיחה:יעקב יצחק נימירובר#בוררות הצעתי ל-Ewan לפנות לבוררות בנקודה זו, מתוך תקווה, שאם נצליח ליישב אותה, נוכל להמשיך ולהשתמש בכלי הבוררות ליישוב סוגיות נוספות. בתחתית דף שיחה זה תוכל למצוא את הסכמתו של Ewan לכך שאתה תהיה הבורר ועכשיו נשאר לנו לברר איתך, האם תהיה מוכן לקבל על עצמך את תפקיד הבורר. בברכה. ליש - שיחה 07:58, 6 בדצמבר 2009 (IST)

מה, באופן ממוקד יותר, המחלוקת בה אני מתבקש להכריע? "האם פלוני הוא רב רפורמי" אינה סוגייה להכרעת בורר (אלא אם כן הבורר אוחז בידע קרוב על פלוני שאינו עומד לרשותכם, ואין זה המצב הכאן). בורר יכול לברור בסוגיית עריכה ממוקדת כמו הכללת/גריעת מידע מסוים, ניסוח של משפט או פסקה, שיוך או אי-שיוך לקטגוריה וכיו"ב. אם תוכלו להגדיר ולתחם בצורה ברורה את המחלוקת, ולהצביע על מקום ספציפי בערך שבו על פי דעה א' צריך להיכתב X ועל פי דעה ב' צריך להיכתב Y - אוכל אז לשקול את העניין. Magister • שיחה 09:26, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני טוען, על בסיס המקורות שהצגתי, שהרב נימירובר קיבל הכשרה כרב רפורמי (בנוסף להכשרתו כרב נאו-אורתודוקסי) והתחיל את פעילותו הרבנית כרב בהיכל רפורמי. Ewan מתכחש לכך ומתנגד לכל התיחסות אליו כאל רב רפורמי. בטענה שהוא אינו רפורמי, הוא טוען שכל בתי הכנסת בהם פעל לא יכולים להיות רפורמיים וכך הלאה. היינו רוצים שתבדוק את המקורות שלנו ותפסוק האם נימירובר קיבל הכשרה כרב רפורמי והאם הוא כיהן כרב רפורמי. אם תקבל עליך את המשימה, אציג בפניך, בצורה מסודרת, את הטיעונים ואת המקורות עליהם הם מסתמכים ו-Ewan יציג בפניך את הצד שלו. בסוגריים אוסיף שמקורותי כבר מוצגים בערך, אך Ewan פוסל אותם או מטיל ספק בהם, לא כל כך הצלחתי להבין על איזה בסיס. מדובר בעצם בבדיקת מקורות. בברכה. ליש - שיחה 13:31, 6 בדצמבר 2009 (IST)

באיזה אופן אמורה תוצאת בירור זה להתבטא בערך - פתיח? ביוגרפיה? קטגוריות? Magister • שיחה 14:16, 6 בדצמבר 2009 (IST)

בפרק הדן בתקופת לימודיו מוזכר, לקראת סוף הפרק, שקיבל הסמכה מרב רפורמי - לדעת Ewan זה לא נכון. בפרק הדן בפעילותו ביאשי, מוזכר, מייד בהתחלה, שנשכר לשמש כרב וכדרשן בבית כנסת רפורמי - לדעת Ewan זה לא בית כנסת רפורמי. בקטגוריות הוא מקוטלג גם כרב רפורמי ו-Ewan מתנגד לכך. אם תתקבל גרסתי, הערך לא ישונה, אם תתקבל גרסת Ewan, צריך יהיה לתקן אותו בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 14:51, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אוקיי, אני מבין כדלקמן: לעמדת ליש על הערך להישאר במצב הנוכחי, שבו הוא כולל את המשפטים ”בהמשך ביקש וקיבל סמיכות גם מהרב הרפורמי מיכאל המבורגר ממקלנבורג - שטרֶ‏ליץ (...) בדצמבר 1896 שב ליאשי ומיד נשכר לשמש כרב וכדרשן בבית הכנסת הרפורמי "בית יעקב" המוכר גם כ"היכל יעקב נוישוץ"”. מידע זה נתמך באסמכתא זו, שבה מופיע מידע זה כמעט כלשונו. כמו כן, לעמדת ליש יש לקטלג את נימירובר בקטגוריה:רבנים רפורמים על סמך הנ"ל. לעמדת Ewan המידע אינו נכון/אינו מדויק, ויש להסירו מן הערך (או לתקנו ל-?), וכן יש להסיר את הערך מקטגוריית רבנים רפורמיים. האם כך פני הדברים? Ewan, האם אפשר לשמוע את גירסתך בעניין? אנא ציין במדויק מהו התיקון הנדרש לדעתך (הסרה מוחלטת? שינוי ניסוח?), וכמו כן תתבקש להוכיח כי המידע אינו נכון - כלומר, נימירובר לא הוסמך לרבנות בידי הרב מיכאל המבורגר, או שהמבורגר הסמיכו אבל אינו רב רפורמי, וכן שטמפל בית יעקב אינו ביכ"נ רפורמי כנטען. Magister • שיחה 15:49, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נכון. אוסיף רק שבנוסף לקישורים האינטרנטיים, יש בידי מקורות נוספים, בספרים העוסקים בהיסטוריה וברבני רומניה, מקורות כתובים ברומנית. הספרים מוזכרים בפרק "לקריאה נוספת". בברכה. ליש - שיחה 16:00, 6 בדצמבר 2009 (IST)

לא אוכל כמובן לבדוק מקורות שאינם אינטרנטיים, בייחוד אם הם כתובים רומנית. אבל יעזור אם תצטט כאן משפט רלוונטי מאחד מהם בלוויית תרגומו לעברית. Magister • שיחה 16:11, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ברומניה לא היה ארגון גג של היהדות המתקדמת, אך, תחת השם המקובל ברומניה, progresist וברבים progresişti, היו לה לא מעט אוהדים. בספר Evreii din România în texte istoriografice (יהודי רומניה בטקסטים היסטוריוגרפיים), בעמוד 362, מתואר הרב נימירובר: A fost un rabin progresist, un filosof şi erudit cu importante contribuţii în domeniul ştiinţei iudaismului şi al istorigrafiei. (היה רב מתקדם, פילוסוף ומלומד עם תרומות חשובות בתחום מדעי היהדות וההיסטוריוגרפיה. במהלך כל תמצית הביוגרפיה המובאת שם (עמוד אחד), המילה אורתודוקסי לא מוזכרת אפילו פעם אחת. באותו ספר עצמו, בעמוד 376, בטקסט שנכתב על ידי הרב נימירובר, הוא קורא לניצחון מלא של היהדות המתקדמת (judaismul progresist) - הציטוט המלא מובא בסוף הפרק על כהונתו ביאשי.

בספר Evreii din România - breviar bibliografic, בעמוד 280, בערך של יעקב מנוישוץ, הבונה של בית הכנסת השנוי במחלוקת, מוזכר שהיה: cel dintâi evreu care a introdus în ţară serviciul divin modern (היהודי הראשון שהחדיר למדינה את עבודת הקודש המודרנית). בעמוד הבא מוזכר שהרב נימירובר היה rabin modern (רב מודרני) וכדי שנבין במה מדובר מוסבר לנו בעמוד 282 שתפיסתו של נימירובר את היהדות המודרנית הייתה במציאת שיווי משקל בין אמונה, מדע, ומחשבה חופשית.

בספר Prezenţe rabinice în perimetrul românesc (נוכחויות רבניות במרחב הרומני), בערך של נימירובר, שמתחיל בעמוד 411, נאמר שקיבל גם דיפלומה של רב מודרני מהרב M. Hamburger ולאחר שנשא את רעיתו, שהייתה דוקטור למשפטים, הוא נשכר כמטיף בהיכל המודרני נוישוץ. ממשיכים ומספרים לנו שהרב הראשי של יאשי, הרב האורתודוקסי Feivel Taubes, לא קיבל אותו בגלל דעותיו. נימירובר (כך כתוב) טען שהוא רב מטיפוס חדש, אינטלקטואל שמחפש לקרב ליהדות אינטלקטואלים אחרים, יהודים ונוצרים. בעמוד 413 מוזכר שבחירתו לרב ראשי הוכתבה למעשה על ידי הקהילה של היכל קורל של בוקרשט, reformistă (רפורמית), שסביבה התגבשה הקהילה האשכנזית (כאן אשכנזי זה במובן גרמני) החדשה. עוד מוסיפים שהפעילות בהיכל קורל של בוקרשט הייתה בעלת אוריאנטציה דומה לזו של היכל נוישוץ.

יש עוד הרבה, אך אני חושב שזה יספיק. בברכה. ליש - שיחה 17:26, 6 בדצמבר 2009 (IST)

יש לציין שאני זה שהכנסתי לפני חדשים רבים לערך את הפרטים על קבלת מסמך מרב המבורגר משטרליץ מקלמבורג. עד אז היה כתוב בערך רק שקיבל הסמכה רפורמית בלי ציון שם של רב או מקום.Ewan2 - שיחה 20:29, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ומה עמדתך כעת - להסיר זאת? Magister • שיחה 20:34, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להצטרף לדיון. המחלוקת נובעת לא מעט מטרמינולוגיה. אין ספק שנימירובר לא היה רב אורתודוקסי רומני טיפוסי. השאלה מה כן היה. אריה משתמש במילה רפורמי גם בהקשר של רפורמה ביהדות. לעומת זאת המילה "רפורמי" בעברית המדוברת היום מתייחסת לתנועה הרפורמית המאורגנת, ששמה הרשמי בארץ הוא התנועה ליהדות מתקדמת, וגם באמריקה קוראים לה פשוט "reform". כאמור, כשאומרים היום רפורמי מתכוונים לתנועה זו, ולכן גם רפורמי אצלנו מקשר אליה. במובן מסוים גם הניאו-אורתודוקסיה חוללה רפורמה מסוימת ביחס לחברה המסורתית, אבל לא יעלה על הדעת לקרוא להם "רפורמים".

עד כמה הייתה רפורמה במובן המקובל היום במזרח אירופה? מדובר כאן ברב רומני. במדינה השכנה, הונגריה, הייתה תנועה מאורגנת שתבעה רפורמות ביהדות. עם זאת, שמה הנכון אינו רפורמים, אלא ניאולוגים. כפי שכתוב באנציקלופדיה העברית בערך הרלוונטי (שנוי ומסורת) הנאולוגים היו קרובים לקונסרבטיבים של היום, הניצבים בין הרפורמה לבין האורתודוקסיה. איני בטוח מהי הטרמינולוגיה ברומנית, ייתכן ששם אין אבחנה (כמדומני שאיוון חולק גם על זה) אבל בעברית ובאנגלית ודאי יש. איוון טוען שהרב נימירובר ודומיו ברומניה לא היו רפורמים, במובן המקובל היום, אלא אורתודוקסים מודרניים. לדעתי ייתכן שהפרקטיקה שלהם הייתה קרובה לזו של הקונסרבטיביים. על כל פנים, אי אפשר לכתוב "רפורמי" סתם, גם אם מקשרים ל"רפורמה ביהדות". ייתכן שהתגיות המוכרות לנו אינן מתאימות עבור רומניה. אמנם יש בהחלט מקום לכתוב "מודרני" ולפרט במה בדיוק מדובר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 20:37, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, יש כמה אי דיוקים בדבריך:

• בעמוד 66 של הספר "נוכחויות רבניות במרחב הרומני" שני חוקרים ישראלים, בשנת 2008, מגדירים את נימירובר Niemirower era reformist-moderat ובעברית "רפורמי מתון" - לא תוכל לטעון שהם לא יודעים עברית עכשיוית ולכן טעו במינוח.
• היהדות שהכניסה רפורמות בדת בהונגריה לא נקראת ניאולוגית, אלא מכונה כך באופן לא רשמי (ראו את הקישור בהגדרה של הערך - NEOLOGY (Neologism), unofficial name of the communities in Hungary belonging to the *Reform movement.). באופן רשמי הם נקראים "זרם הקונגרס" ומוגדרים כגרסה ההונגרית של הרפורמה ביהדות (באותו מקור).

ותגובה כללית, אנחנו לא אמורים לייצר הגדרות חדשות, אלא לשקף את המציאות וכשיש מקורות מהימנים המגדירים את נימירובר כרפורמי, אין לנו רשות להתעלם מהם ולהמציא הגדרות חדשות. ליש - שיחה 00:53, 7 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא משנה היכן גרים המחברים ומתי יצא הספר. הספר כתוב ברומנית, וככל הנראה בשפה זו משתמשים במילה "רפורמיסט" באופן שאינו זהה ל"רפורמי" בעברית בת ימינו. אכן, נאולוגים היו הגרסה ההונגרית של הרפורמה ביהדות. ובכל זאת, הם היו רחוקים מן הרפורמים של היום, באידאולוגיה ובפרקטיקה, ולכן לא נכון לקרוא להם רפורמים. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ע • 15:08, 7 בדצמבר 2009 (IST)

המצב ברומניה דומה לזה בצרפת למשל. בלחץ האמנציפציה והשלטונות קמו מודסות רבניים ארציים. נעשו שינויים בסדרי בתי כנסת וכמה שינויים בעבודת הקודש. אבל יהדות צרפת עם הקונסיסטואר של דת ישראל והרבנות הראשית שלה נחשבית אורתדוקסית מודרנית עם כל השינויים האלה. צרפת יש גם זרם קטן רפורמי וזרם אורתודוקסי שמרני נקרא אורתודוקסי "לא קונסיסטוריאלי" -גם מתנגדים וגם חסידי חב"ד בזמננו. בhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbins_orthodoxes_non-consistoriaux הבדל אחד לעומת רומניה יש:בצרפת יש זרם רפורמי קטן ברומניה לא היה בכלל מעולם ואיננו - בחלקים הדוברים רומנית כלומר יש כמה סוגים של רבנים אורתודוקסים - מודרנים ושמרנים יותר.

• גם באנגליה נוסח לונדון של הרב נתן מרכוס אדלר עם על השינויים לא הפך את רבנות הראשית של אנגליה לרפורמית.Ewan2 - שיחה 21:18, 6 בדצמבר 2009 (IST)

זה אני שמצאתי באינטרנט את הקטע מהאנציקלופדיה של מכון יווא והכנסתי אותה לביבלויוגרפיה.

• יש במחלוקת זו עיניין טרמינולוגי. בעיני בני התקופה במיוחד יהודים אורתודוקסים או שהיו רגילים עם האורתודוקסיה המסורתית "רפורמי" היה יכול להיקרא במזרח אירופה כל יהודי מודרני יותר , למשל מישהו

לבוש בבגדים מערבים, בלי זקן, ובית כנסת בסגנון מודרני , בימיוחד מהסוג עם מקהלה (כוראל שול) המושג " רפורמי" בפי ליש הוא מן הסוג הזה, כוללני מדי, ויכול להתחיס ללא הבדל לרפורמים, מאסכולה של אברהם גייגר ושמאול הולדניים, לקונסרבטיבים - או בשמם בהתחלה אסכולה פוזיטיבית היסטורית מבית ספרם של זכריה פרנקל וצבי גרץ, או אפילו נאו-אורתודוקסים או אורתודוקסים מודרנים.http://www.ucalgary.ca/~elsegal/RelS369/B05f_Modern-Orthodoxy.html על היתר לשינויים חיצונים במנהגים של אורתודוקסים מודרנים עד גבול מסוים.

• ליש משתמש במלים מודרני, פורגריסיבי, פרוגרסיסיטי, רפורמי ורפורמיסטי כזהים לחלוטין.

על סמך מלים אלה הוא הכניס את הרב נימירובר לקטגוריה רב רפורמי . בנוסף הוא מופיע גם בקטגוריה של רב אורתודוקסי - וגם רב ספרדי.

• השלכת ההכרעה בבוררות נוגעת לשייכות לקטגוריה רב רפורמי ולהגדרה מראשית הערך שהיא בכורה עולמית בתחום לקסיקונים או אנציקלופדיות בנוגע לרב נימירובר. באף ספר הוא לא מוגדר כבר בכותרת כרב רפורמי.

אפילו בספרים שמצטט אריה מרומנית הרב נימירובר אינו מוגדר בסגנון פסקני כזה: רב רפורמי רומני, היה רבה הראשי של רומניה בין השנים.... כיהן בבתי הכנסת הרפורמים זה וזה זוה.

• הרב נימירובר קיבל הסמכה מבית המדרש של הרב הילדסהימר הנאו אורתודוקסי ולמד באוניברסיטה. זה בפני עצמו כבר עושה אותו מודרני ופורוגרסיסט לעומת הרבנים שהיו אז במולדובה. היה לו שם של רפורמי.

בנוסף קיבל הסמכה רבנית שנייה . אני לא שולל את זה, זה אני שמצאתי את הפרטים באנציקלופדיה יווא בזמנו וציינתי בערך.

• אני מצאיתי שיש שגיאה בשם הישוב המצויין באנציקלופדיה יווא שבה כתוב שטרוליץ או סטרוליץ, ישוב שאינו קיים. חיפשתי באינטרנט ומצאתי את העיר שטרליץ או נוי-שטרליץ בלאנד מקלמבורג-שוורין.

שם כיהן הרב המפורסם יעקב המבורגר. הוא היה מחבר האנציקלופדיה הראשונה ביהדות .מצאתי במאמר בגרמנית שהוא היה קרוב בדעות לצבי גרץ. את צבי גרץ איש לוא מגדיר היום כרפורמי. צבי גרץ שהיה בין מנהיגי האסכולה ההיסטורית פוזיטיבית, כלומר ממקימי הזרם הקונסרבטיבי ביהדות, והתנגד גם לרפורמים של הרב גייגר וגם לאורתודוקסים. Hans Gunter Waubke Die Pharisäer in der protestantischen Bibelwissenschaft des 19. Jahrhunderts - Mohr Siebeck, 1998 (הנס גינתר וואובקה - הפרושים במדע המקרא הפרוטסטנטי של המאה ה19 ע 168 בה מציין ההבדל בגישה בין הרב המבורגר ובין הרב הרפורמי אברהם גייגר)

• אם מדובר ברב יעקב המבורגר או אולי באחד הבנים שלו בשם מיכאל, אם היה כזה, ואם לא מדובר בטעות של אנציקלופדיה כמו במקרה של העיר, אז ההסמכה שקיבל הרב נימירובר לא היתה רפורמית אלא רפורמית במרכאות - כלומר קונסרבטיבית. בשביל אריה אין הבדל בין רפורמים, קונסרבטיבים , ניאולוגים או חלק מהאורתודוקסים מודרנים. זאת הייתה ההשקפה שרווחה באותה תקופה בין הרבנים השמרנים יותר והקהל של בתי הכנסת שלהם.

ההיסטוריון לויד גרטנר מאוניברסיטת תל אביב מציין בספרו "תולדות היהדות בעידן המודרני" שבמזרח אירופה כמעט לא הייתה יהדות רפורמית מן הסוג שהיה קיים בגרמניה. כמו בצרפת , אנגליה, בולגריה,איטליה, היה קיים סוג מודרני של פולחן יהודי שעשה כמה שינויים אסתטיים אבל לא הגיע עד כדי היפרדות משמירת ההלכה - הוא קורא לה יהדות אקולטורטיבית - זה התחיל עם לבישת בגדים מערביים וגילוח הזקנים דרשות בשפת המקום, והסתיים עם הכנסת עוגב ומקהלות בבתי הכנסת ועוד כמה שינויים בסדרי בתי כנסת וגישה ידידותית יותר לקהל החילוני. לא הגיע לעירבוב בין גברים ונשים, לא לתפילה ללא כיסוי ראש, לא לנטישת העברית ולנטישת השאיפה לשיבת ציון, בודאי לא למינוי רבניות נשים כו. יהדות זאת פוגשים בכל אירופה. Lloyd P. Gartner, History of the Jews in Modern Times ,Oxford University Press 2001, ראה גם:

• ערוץ ההיסטוריה - יעקב כץ על האורתודוקסיה החדשה ביהדות
• ההיכל נישאץ או בית יעקב ביאשי היה בזמן הJewish Encyclopedia ערך jassy בית הכנסת המודרני היחיד בעיר ושרת את עשירי הקהילה. הוא לא מוגדר שם כרפורמי אלא כמודרני.

כך קמו בכל רחבי רומניה-ממלכה (קודם במונטניה=ולאכיה ואחר כך במולדובה) בתי כנסת מודרנים עם מקהלה לפעמים עם עוגב. כך גם אצל היהודים הספרדים - בית הכנסת או הטמפל קהל גראנדה בבוקרשט. מן הסוג הזה היה בית יעקב ביאשי ולא יותר. השם רפורמי נדבק להם לפעמים אולי מפי רבנים שמרנים לפעמים בדיעבד על ידי ישראלים, שבאו לבקר ברומניה והזדעזעו לראות עוגב או מקהלות. פרופ' צבי יעבץ בזכרונותיו קורא לטמפל הגדול בצרנוביץ "רפורמי" אבל אחר כך מציין שאיש בזמנו לא קרא לו כך כשהיה ילד. לדעתי זו השקפה ישראלית, לפי הנסיון שלנו בארץ, שבה אין עוגבים בבתי כסנת אורתודוקסים. גם בית הכנסת "לה ויקטאור" בפריז גם בית הכנסת Tempio Israelita בפירנצה מודרנים מבחינה זאת ויש להם עוגב אבל אינם רפורמים.

• הרבנים נימירובר ויורשיו כרבנים ראשיים ברומניה הנהיגו ברומניה מוסד רבני היירארכי כמו ברוב מדינות אירופה , היו בוגרי אוניברסיטאות, בוגרי בתי מדרש רבניים מפורסמים במערב , בעלי תרבות כללית רחבה. הרב אלכסנדר שפרן, הנחשב בעיני אריה כאורתודוקסי לא ראה עצמו בקוטב נגדי לרב נימירובר ,אם כי היה יותר שמרן ממנו. גם הוא השתתף בשנת 1946 בישיבה לזכר משה מנדלסון במכון לתרבות היכל הקוראל בבוקרשט בלי להרגיש תסביכים כלשהם. הוא גם כן כמו הרב נימירובר העריץ פילוסופים אירופיים

יהודים כמו אנרי ברגזון או לא יהודים, הטיף כמו נימירובר לציונות ולהבנה יהודית נוצרית והעריץ את התרבות הרומנית. בכלל הרבנים משה גסטר, מאיר אברהם הלוי,יעקב יצחק נימירובר,אלכסנדר שפרן ומשה רוזן היו פחות או יותר באותו הקו מחשבתי של יהדות תרבותית עם ראיה רחבה של היהדות כדת, אומה ורוחניות . ראה הציטוט הבא: "נציגי הגישה "היהודית תרבותית" היו במיוחד הרבנים משה גסטר, מאיר בק, מאיר אברהם הלוי ובמיוחד הרבנים הראשיים נימירובר, אלכסנדר שפרן ומשה רוזן, להבדיל מהזרם החילוני שנחשב מתבולל יותר (שדגל בשילוב בחיי רומניה כמיעוט גאה דובר השפה הרומנית) בהנהגתם של אדולף שטרן ווילהלם פילדרמן והזרם שדגל בציונות עם דגש על העליה - בהנהגתם של אברהם לייבה זיסו ומישו בנבנישתי" ראה דר הרי קולר, היסטוריון וסוציולוג מהבקיאים בהיסטוריה של יהדות רומניה: http://www.romanianjewish.org/en/mosteniri_ale_culturii_iudaice_03_11_19.html#i1 היו ביניהם הבדלים של ניואנסים ולא ניתן להפריד ביניהם בטיעון שכמה מהם רפורמים וכמה מהם אורתודוקסים מודרנים. הם שייכים לאותו זרם של היהדות. לפי דעתי זו אורתודוקסיוה מודרנית, אפשר להגיד לפעמים עם נטיות רפורמיסיטיות מסוימות כמו במקרה הרב נימירובר והלוי. אבל לא יותר מזה. גם מבחינת זיקתו לציונות היה הרב נימירובר שונה מאוד מהרבנים הרפורמים האמיתיים באירופה שהיו רובם אנטיציונים באותן השנים. אם הוא היה רפורמי, צריכים להגדיר כך גם את שאר הרבנים שציינתי - משה גסטר, אלכנסדר שפרן, משה רוזן ואת רוב הרבנים הראשיים באירופה. Ewan2 - שיחה 21:20, 6 בדצמבר 2009 (IST)

תודה איוון, עמדתך ברורה. אנא ציין בבירור (ובקצרה) מהו לדעתך השינוי הנדרש בשני המשפטים העוסקים בהסמכה ובתעסוקה ה"רפורמיים" של הרב. Magister • שיחה 22:59, 6 בדצמבר 2009 (IST)

הטכסט מלא מאיזכורים חוזרים על כך שנימירובר היה רפורמי או רפורמי מתון - ריבוי האיזכורים בא מתוך הדרישות של הויקיפדיה להצדיק את ההגדרה שנעשתה בקטגוריה ותוך כדי הויכוח על כך. ככל שהויכוח נמשך הופיעו עוד יותר איזכורים על היותו רפורמי או רפורמי מתון.\

• לדעתי הוא אכן "קיבל הסמכה נוספת כרב מידי סמכות רבנית מודרנית, הרב המבורגר משטרליץ מקלמבורג"

ממה שידוע לנו עד עכשיו (בהתחשב במגבלות המידע מאנציקלופדיית יווא ,על שגיאותיה) לא ברור אם זה היה איזה רב מ. המבורגר או מיכאל המבורגר אלמוני (?) או (יותר סביר) הדמות המפורסמת של הרב יעקב המבורגר. מפני שבשטרליץ מקלמבורג באותה תקופה כיהן הרב הקונסרבטיבי או "פוזיטיב-היסטורי" יעקב המבורגר, מאוד סביר שהרב שהסמיך באותה עיר את נימירובר היה בעל גישה כזאת ולא רפורמי ממש. במולדובה זה נחשב אולי היינו הך.

• "שרת בבית הכנסת המודרני או הרפורמיסטי -אבל לא רפורמי, בית יעקב או טמפל נוישאץ. (רפורמי זה טמפל עמנואל בניו יורק ).
• צריך לוותר על האיזכורים הרבים בתוך הטכסט של רפורמי. אם יש טעם לציין - אז לציין מודרני יותר, או עם גישה יותר רפורמיסטית.
• להוציאו מכל הקטגוריות רבנים רפורמים ורבנים ספרדים ורבנים אורתודוקסים. אם יש צורך בקטגוריה מיוחדת פרט לרבנים ראשיים , אולי ליצור קטגוריה חדשה של רבנים אורתודוקסים מודרנים לפי התאורים שיעקב כץ, המאמרים באינטרבנט על נאו אורתודוקסיה , וספרו של לויד גרטנר. שם היו יכולים להיכנס כל שלשת הרבנים הראשיים של רומניה והרבנים הלוי , משה גסטר, מאיר בק ואחרים,.
• יש בערך שימוש בשם זרם יבנאיסטי. צריך לכתוב מילה אחרת במקום זרם - התיאוריה או תורת היבנאיזם אולי,
• באמצה הערך מופיע איזכור של המאבק בין היהדות הכללית והיהדות האורתודוקסית סביב בחירתו של נימירובר וכו . את המושג יהדות כללית היה צריך להחליף ב"זרם המרכזי" (מודרני או אורתודוקסי מודרני)
• כתוב שהאדמו"רים בחרו ברב הראשי של רומניה. לא רק אדמו"רים בחרו היו רבנים רבים אחרים עם גישות שונות. Ewan2 - שיחה 23:34, 6 בדצמבר 2009 (IST)

Ewan2 - שיחה 23:16, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להגיב לכמה מהדברים שנכתבו לעיל:

• אבקש את איוואן להציג את עמדתו ולא להתיימר להציג את עמדתי - מעולם לא טענתי שהנאו-אורתודוקסיה היא רפורמית, ההפך הוא הנכון, הבדלתי בין הנאו-אורתודוקסיה ובין הרפורמיים.
• לנרו יאיר ולאיוואן, ברומניה קיבלו עיתונות יהודית מגרמניה והכירו היטב את הזרמים גם אם לזרמים אלה לא היו ארגוני גג ברומניה.
• בספר "נוכחויות רבניות במרחב הרומני", המחברים מתארים את הזרמים השונים ביהדות רומניה ומציינים במפורש שנאו-אורתודוקסיה הייתה מועטה ביותר, והורגשה רק בבוקובינה. ראו הזרמים ביהדות רומניה.

בברכה. ליש - שיחה 23:41, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אם כבר פתחתי את הספר על הנוכחויות הרבניות במרחב הרומני, הרי ציטוט נוסף מעמוד 66: Niemirower era reformist-moderat. ובעברית: "נימירובר היה רפורמי מתון". את זה לא כתבו לפני מאה שנה במולדובה, אלא חוקרים ישראלים בספר חדש שיצא לאור ב-2008. בברכה. ליש - שיחה 00:05, 7 בדצמבר 2009 (IST)

תודה לאריה, נרו ואיוואן על הצגת העמדות. אני מציע לא להמשיך כעת את הדיון ההולך ומתארך, משום שהעמדות ברורות ומנומקות היטב. אני אעיין עוד בביוגרפיות שונות של נימירובר, ואנסה גם להתייעץ עם בני סמכא חיצוניים בתחום. זה עשוי לקחת ימים אחדים. Magister • שיחה 13:38, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מקורות חדשים ביחס לשאלה עד כמה היה אורתודוקסי

בשנת 1970 יצאה חוברת לזכרו בשם "הרב ד"ר יעקב יצחק נמירובר". כותב המאמר הראשון הוא הרב ד"ר משה רוזן, הרב הראשי של רומניה, שללא ספק נחשב אורתודוקסי. הוא מתאר את הרב נימירובר בהערכה רבה. לדבריו (עמ' 10) הוא הוסמך לרבנו בידי הרב השמרני הרב אברהם ביברפלד והרב הליברלי ד"ר המבורגר מהעיר סטראליץ (מקלמבורג). כשהתמנה לרב ביאסי נתקל בהתנגדות החוגים השמרנים, הרב חיים טאובס נאם נגדו ועקץ את השכלתו המודרנית. "ברם, לאמיתו של דבר לא היתה בהשכלתו של נימירובר משום גלישה לתחום הרפורמה הדתית". תוך זמן קצר נסתתמו הטענות וההשמצות נגדו, בשל פעילותו והתנהגותו הדתית, וכן המזיגה שלו בין מסורת לבין התחדשות. עמ' 13: מאוחר יותר, בבוקרשט, נהנה מהערצת כל הזרמים, כולל אורתודוקסים וחסידים.

כך גם במאמר של הרב צבי גוטמן, לשעבר הרב של בוקרשט, שמעיד על עצמו שהוא איש המזרחי. לדבריו, הרב נמירובר אמנם לא נמנה על חברי המזרחי, "אך היה קרוב לרוחנו ומלא אהדה כלפינו". עמ' 19: למרות שלא היה אורתודוכסי מובהק במובן המקובל של המושג, היה קרוב לעולם החסידות ואהב חסידים ואדמו"רים". בין היתר היה ידידו של הצדיק מבלז והצדיק מויזניץ.

במאמר הבא, כותב מיכאל לנדאו (עמ' 21) שהנסיבות החיצוניות הליברליות של ביה"כ הספרדי בבוקרשט (עוגב, מקהלת נשים) ודאי היו למורת רוחו של הרב נמירובר, משום שאינן ממידותיו של רב אורתודוקסי, אולם הוא נהג בגמישות יתר, כאילו הוא מסכים להן. עמ' 22: "אם כי הד"ר נימירובר היה רב אורתודוקסי... לא הגזים בכך בגישתו לציבור שלו, אשר לא הצטיין בדרך כלל בפרקטיקה דתית רחבה".

יצחק ברקוביץ, עמ' 42: נטיותיו הליברליות נבלמו על ידי הסתייגויות האורתודוקסיה. הוא למד באוניברסיטה אצל הפרופסורים לאזארוס ושטיינתאל, שהיו בעלי ההלכה של היהדות הליברלית-רפורמית, אולם למד גם בבית המדרש לרבנים בברלין, מפי הפרופ' ישראל הילדסהיימר, שהשקפותיו היו מנוגדות בתכלית, ושמרנותו של הילדסהיימר מצאה קרקע פוריה בנפשו של נמירובר. בדרשותיו אפשר להבחין בהשפעת שני הצדדים.

בשורה התחתונה, חלק מהכותבים אומרים בפירוש שהיה אורתודוקסי, חלקם אומרים שלא היה אורתודוקסי לגמרי. הדמות העולה היא בין מה שמקובל בארץ ובאמריקה כאורתודוקסיה ובין מה שמקובל שם כקונסרבטיביות (ויש רבנים אחרים כאלה, בארץ ובאמריקה). ודאי לא "רפורמי". ממילא כאשר הרשקוביץ' כותב ברומנית "רפורמיסט" (והוא הוא אגב גם מי שכתב באנציקלופדיה ייוו"א, ודבריו תורגמו לשם מרומנית!) - הוא מתכוון לרב ליברלי מודרני, שתמך ברפורמות מסוימות ביהדות המסורתית. הוא לא מתכוון שדעותיו או הפרקטיקות שלו מתאימות לתנועה הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 14:51, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נרו יאיר, בוא נכבד את בקשתו של מגיסטר ולא נמשיך להוסיף מקורות - יש לי עוד הרבה, של היסטוריונים. ולעניין המקורות החדשים, הייתי מציע לך לא להיות כל כך בטוח בהם, במיוחד לגבי דוקטור (תוכל לבדוק באיזה אוניברסיטה קיבל את הדוקטורט שלו?) רוזן, וגם לא לגבי האורתודוקסיות שלו. בברכה. ליש - שיחה 15:04, 9 בדצמבר 2009 (IST)

א. אם יש לך מקורות חדשים - אתה חייב להוסיף אותם כדי לסייע לקבלת החלטה נכונה. ב. אם יש לך השגות על המקורות שהבאתי מן הראוי שתפרט ולא תזלזל כלאחר יד (זה תמיד לא מומלץ). ג. איך הדוקטורט של הרב רוזן רלוונטי לסוגיה? לגבי האורתודוקסיות שלו - די לי בכך שאנשי אגודת ישראל באירופה ראו בו כזה (יצחק ארצי, בתפוצות הגולה י"א תשכ"ט עמ' 163). נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 15:43, 9 בדצמבר 2009 (IST)

חשבתי שאתה אוהב לבדוק תארים... התואר שלו מעיד על מהימנות הצהרותיו השונות. לגבי האורתודוקסיה שלו, אולי תשאל את איוואן, שלקח חלק במקהלה מעורבת, בתקופה בה הרב רוזן היה המחליט הבלעדי ביהדות רומניה. הבורר ביקש להפסיק להוסיף מקורות ואני פועל בהתאם - אם יבקש תוספות, יקבל. התארכות יתר של הדיון מרחיקה ממנו את הקוראים ומכבידה על הבורר, לכן, אם בכל זאת תרצה לברר דברים בקשר לרב רוזן, תעשה זאת בדף השיחה שלו - אענה לך ברצון. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 9 בדצמבר 2009 (IST)

א. מגיסטר לא ביקש לא להביא מקורות חדשים. ב. אם אתה מבין שהמקום לדון ברב רוזן הוא בדף השיחה שלו - מדוע אתה עושה זאת כאן ואז מתלונן על התארכות הדיון פה? אם זה לא ברור, הפרק הנוכחי בדף השיחה עוסק במקורות חדשים בשאלה עד כמה הרב נמירובר היה אורתודוקסי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 16:13, 9 בדצמבר 2009 (IST)

נרו, ככל שהבנתי הסוגייה שעל הפרק איננה "עד כמה היה אורתודוקסי". נראה לי ששוררת תמימות דעים בין שלושתכם, ואצל כולי עלמא, שנימירובר מוכר כרב אורתודוקסי, גם אם אורתודוקסי מודרני, מתון, נאור, ליברלי, רחב נשכלה ופלורליסטי במידה הרבה ביותר שניתן לצפות מרב אורתודוקסי. השאלה שעל מדוכת הבוררות (ותקנוני אם טעיתי בהבנה) היא אם אכן בנוסף לכך רכש סמיכה נוספת כרב רפורמי (מידי אותו המבורגר) ואם הקהילה בה כיהן משך תקופה (בית יעקב) נחשבת "רפורמית" (במובן של יהדות מתקדמת). זוהי לפחות הסוגייה שאני מנסה לברר, וזה שיקבע אם ראוי לסווגו כ"רב רפורמי" בצד סיווגיו האחרים. אם יש לכם מקורות רלוונטיים שעניינם ישירות בשיוכם הדתי של המבורגר ובית יעקב, זה בהחלט יעזור, אבל מקורות נוספים בעניין מקובלותו על אורתודוקסים אינם נחוצים כרגע. Magister • שיחה 16:26, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אני מבקש להביא לידיעתכם, שהמקור (קישור אינטרנטי - הרפרנס הרביעי), שנמצא בערך , המאשר שבית הכנסת היה רפורמי, כתוב אומנם ברומנית, אך בסוף אותו מקור יש תמצית באנגלית ושם מוזכר במפורש שמדובר בבית כנסת רפורמי. בברכה. ליש - שיחה 16:33, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מגיסטר, טוב שהנושא עולה, כי לדעתי השאלה היא גם עד כמה היה אורתודוקסי. רב אינו יכול להיות אורתודוקסי ורפורמי בעת ובעונה אחת. ייתכן שהוא יעבור מזרם לזרם, אבל זה לא המקרה שלפנינו. כאן מדובר ככל הנראה ברב שהוא על גבול האורתודוקסיה והנאולוגיה. כלומר: גם לו יצויר שהרב שהסמיך אותו והקהילה ביאסי היו רפורמים ממש (וקרוב לוודאי שלא) - זה לא הופך אותו (אפילו לא באותו שלב, ודאי לא לכל ימיו) לרב רפורמי. ראה בדברי הרב רוזן (ביחס לפעולתו באותו בית יעקב ביאסי!) ומיכאל לנדאו (ביחס לתפקידו בבית הכנסת הספרדי בבוקרשט) שציטטתי לעיל. אגב, לדעתי קשה להגדיר אותו גם כרב אורתודוקסי, הוא דמות גבולית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ע • 17:11, 9 בדצמבר 2009 (IST)

זה שהוא דמות גבולית, זה ברור ומוסכם, ואני מעריך שגם אריה יסכים לכך. ברור לעין כל שככל שניתן לראות בו "אורתודוקסי", הרי שזה בשוליים המתונים והמודרניים ביותר של האורתודוקסיה, עם חציות ושטחי חפיפה, לפחות השכלתיים ורעיוניים, לעבר הנאולוגיה ומעבר לכך. ברור מהביוגרפיה, מפועלו ומכתביו שהוא התהלך על פני חייו בגבולות שבין הזרמים המודרניים השונים, ושהוא פלורליסט ומגוון מכדי שניתן יהיה לסווגו בבירור כאיש זרם מובהק כלשהו. סלע המחלוקת, והעילה לבוררות ככל שאני מבין אותה, היא השאלה האם למשך פרק מחייו היה פורמלית רב רפורמי או לאו. העניין נוגע לא להגדרתו הכללית ולשיכתוב מלא של תיאורו והגדרתו בערך, אלא לפרק ספציפי בביוגרפיה - הכשרתו וכהונתו, לכאורה, כרב רפורמי. אריה, האם הבנתי נכון את הסוגייה שאתה ואיוואן הבאתם בפני? Magister • שיחה 18:01, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אכן, הבנת נכון. אף פעם לא ניסיתי לערער על הגדרתו כרב נאו-אורתודוקסי, גם אם בפועל לא פעל כרב נאו-אורתודוקסי. למעשה נימירובר הזדהה עם התנועה הפרוגרסיבית (יהדות מתקדמת), תקופה ארוכה היה חבר טוב של אחד האידאולוגיים הראשיים שלה (לזרוס), קרא לניצחון היהדות הפרוגרסיבית ועל פי המקורות הרומניים, מעולם לא התקבל על ידי העולם האורתודוקסי כסמכות רבנית ויחסם אליו היה כאל עסקן (במילים אלה בדיוק). בחירתו הוכתבה על ידי קהילת היכל קורל של בוקרשט, שבעצמה הייתה קהילה רפורמית מתונה (במילים אלה כתוב במקורות) ולאחר מותו האורתודוקסים, שהיו רוב ביהדות רומניה, סירבו לבחור ברב הלוי, שסומן על ידו כיורשו והיה היסטוריון נודע, כי לא היו מוכנים לשאת עוד רב ראשי רפורמי, לכן חיפשו והביאו לתפקיד את הרב שפרן, רב צעיר ולא מנוסה, אך אורתודוקסי למהדרין. בשלב מסוים פנה נימירובר ליצירת זרם משלו, היבנאיזם (על שם יבנה וחכמיה), זרם שאמור היה לקבל לתוכו גם יהודים חילוניים ואפילו מומרים ואתאיסטים דוגמת קרל מרקס. בברכה. ליש - שיחה 18:28, 9 בדצמבר 2009 (IST)

בשלב זה אציין כי כל הגדרות המונות אותו (וכל קהילה, זרם, אדם וכו' ברומניה של אותה תקופה) כ"פרוגרסיבי/פרוגרסיסט", "רפורמי/רפורמיסט" וכיו"ב, זה במסגרת הדברים שאני מנסה לברר אם זה במשמעות של "יהדות רפורמית" במובן המקובל כיום - אז בינתיים בוא נתייחס לזה כטענה ולא כעובדה. פניתי לגורמים בני סמכא בעניין, ואני מקווה שלא ישיבו פני ריקם. Magister • שיחה 19:22, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מגיסטר, אני מסכים שזו השאלה העקרונית. יש לי תיקון אחד: הוא אכן חצה ככל הנראה לעתים את הקווים לעבר הנאולוגיה, אין ראיה שהלך "מעבר לכך". אפשר להיות על הגבול בין אורתודוקסיה ונאולוגיה; אפשר להיות אורתודוקס התומך ברפורמות מסוימות; אי אפשר להיות על הגבול בין אורתודוקסיה והיהדות הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תש"ע • 01:18, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כשנימירובר מדבר על נצחון של יהדות מתקדמת אינו מתכוון ליהדות המתקדמת אלא בכלל ליהדות מודרנית כולל אורתודוקסית מודרנית.האסוציאציה בין המילה פרוגרסיטית בפיו ובין רבני היהדות המתקדמת אינה בטוחה כלל ועיקר. פרט לכך מקהלה מעורבת של נערים - לא במסגרת עבודת הקודש - אלא בחגיגות קהילתיות - יש גם עכשיו תחת הנהגתו של הרב הראשי מנחם הכהן והרב סורין שלמה רוזן בבוקרשט. הרב סורין שלמה רוזן למד בארה"ב ומחשיב עצמו אורתודוקסי מודרני. בזמנם של נימירובר ,שפרן, הלוי, צורת עבודת הקודש בבתי הכנסת שבהם שרתו לא השתנתה.לא ראיתי עדויות לכך.Ewan2 - שיחה 19:09, 11 בדצמבר 2009 (IST)

תשובה מוסמכת

קיבלתי את תשובתו של הגורם המוסמך ביותר שאליו פניתי - זהו פרופ' מיכאל מאיר מהיברו יוניון קולג' בסינסינטי, הנחשב "ההיסטוריון הרשמי" של התנועה הרפורמית. תשובתו תומכת לחלוטין בעמדתם של איוואן ונרו יאיר במחלוקת זו. אני מצטט בשלב זה מן הפתיח והסיפא של דבריו:

Dear Alon Borman,

Lacking the necessary language, I have never studied the history of the Jewish religion in Romania, but I can make the following comments: It is unquestionably misleading to call Niemirower a "Reform rabbi." That term in Germany referred only to the radical Reformgemeinde in Berlin and its only counterpart in the East was the congregation that briefly existed in Pesth around the time of the 1848 revolution. (....) So, if by reformer one means a rabbi who broke with certain customs and traditions that some Jews regarded as essential, then it may well be Niemirower could be called a reformer, but if one means that he was a "Reform rabbi," i.e. in some way associated with the movement in Germany and America, I doubt that that would be an accurate description.

את תשובתו המלאה, המתייחסת גם לעניין המבורגר, לזרוס וביכ"נ קורל אפרסם בהמשך (ביקשתי ממנו את רשותו לציטוט מלא), אך אציין שגם דברים אלה תומכים באופן מוחלט בדברי איוואן בנושא. אוכל להעביר לכל אחד מכם במייל את התכתבותי המלאה איתו, אם תפנו אלי בעניין. אני רואה בכך הכרעה סופית ומוחלטת של המחלוקת, ולפיכך יש להוציא את נימירובר מקטגוריית הרבנים הרפורמיים, ויש גם לתקן את איזכוריו הרפורמיים בגוף הטקסט. בהשלכה, זה גם משפיע על איזכורים דומים בערכים אחרים הנוגעים לזרמים המודרניים ביהדות רומניה. תודה גם לרב גלעד קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, על עזרתו בבירור הסוגייה. Magister • שיחה 07:40, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אני הצעתי את הבוררות ואני בחרתי את הבורר, לכן אין לי מוצא אחר מקבלת ההכרעה. לדעתי מדובר בשגיאה סמנטית, אך לא אמשיך לעסוק בכך. אני מפסיק לטפל בנושא זה (רפורמה, רבנים, בתי כנסת) ומשאיר אותו לאחרים. בברכה. ליש - שיחה 07:58, 10 בדצמבר 2009 (IST)

התקבל אישורו של מיכאל מאיר לציטוט דבריו במלואם + הרחבה נוספת, והם מובאים להלן:

1. It is unquestionably misleading to call Niemirower a "Reform rabbi." That term in Germany referred only to the radical Reformgemeinde in Berlin and its only counterpart in the East was the congregation that briefly existed in Pesth around the time of the 1848 revolution. But this is not to say that there were not religious differences later on. In Hungary they are very severe but the reformers there are the Neologues, whose Judaism is closer to American Conservative Judaism than to American Reform.

2. I doubt that the reference to a Rabbi Michael Hamburger of Strolitz is correct. I suspect it should refer to Jacob Hamburger of Mecklenburg-Strelitz (1826-1911), who was a scholar of note. In the Biographisches Handbuch der Rabbiner it is noted that Hamburger got the morenu title from the neo-Orthodox S. R. Hirsch but also from the conservative Michael Sachs. It is also stated--regrettably without explanation--that he was "Liberal," the reference used for the rabbis officiating at synagogues that had organs and roughly equivalent to American Conservative Judaism. It is quite possible that Niemirower would have sought some kind of title from him, perhaps the morenu.

3. With regard to Niemirower himself, he was ultimately the rabbi of the choral synagogue in Bucharest, which would suggest that he may well have been regarded as a kind of reformer, or at least not fully orthodox in the sense of regarding minhagim as unchangeable. It is furthermore not unlikely that during his stay in Berlin he would have had contact with Moritz Larzarus, who was one of the founders of the Hochschule für die Wissenschaft des Judentums, which trained Liberal rabbis. Also, having a doctorate was enough to make you pasul as a rabbi in some circles. So, if by reformer one means a rabbi who broke with certain customs and traditions that some Jews regarded as essential, then it may well be Niemirower could be called a reformer, but if one means that he was a "Reform rabbi," i.e. in some way associated with the movement in Germany and America, I doubt that that would be an accurate description.

4. I have now had a chance to check the entry for Niemirower in Wininger and found the following sentence. "Obschon mit den geistigen Strömungen seiner Zeit, mit ihren sittlichen Umwertungen und Idealen völlig vertraut, hat Dr. Niemerower sich gleichwohl das Verständis für das Überlieferte und die in demselben erstarkten Anschauungen bewahrt und bildet auf diese Weise zwischen Vergangenheit und Gegenwart ein Bindeglied, das eine einheitliche Ausgestaltung der Organisation der jüd. Gemeinden unter Wahrung überkommener geheiligter Kultuseinrichtungen und Befriedigung neuzeitlicher Anforderungen gewährleistet." The sentence makes clear that Niemerower sought to mediate between sanctified traditions and the challenges of modernity.

חג אורים שמח

Michael Meyer

Magister • שיחה 22:33, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כל הכבוד מגיסטר, הלוואי והיינו זוכים לגישה מקצועית כזו בכל המחלוקות שלנו. שנילי • שיחה 22:45, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הסיפור לא נגמר

לצערי הבורר, בגלל אי ידיעת השפה הרומנית, החליט להתעלם מהמקורות הרומניים שהיו אז בידי ופנה לבעל סמכא אמריקאי בתחום היהדות הרפורמית. בעל הסמכא, אליו פנה, טען בעצמו שאין לו שום מושג לגבי יהדות רומניה, לא למד את הנושא ואינו יודע את השפה, אך למרות זאת הביע דעה על כך שהרב נימירובר אינו תואם את הדפוס של רבנים רפורמים, כמו שהיו בגרמניה של פעם, אך בכל זאת יכול להיחשב למין רב רפורמי. על סמך זה קבע הבורר את פסקו, פסק שלדעתי היה שטחי ולא ממצה, אך זה היה הפסק ובהתאם לכך קיבלתי אותו בכל מה שנוגע לנושא הבוררות - כאן המקום לציין שהבוררות הוגדרה מתחילתה, לפי בקשת הבורר עצמו, רק לנושא הקטלוג של הרב נימירובר כרב רפורמי. הקטלוג שונה בהתאם לפסק הבוררות ולא ערערתי על כך. בהמשך ניסו נרו יאיר ואיוואן לטעון שלפסק בוררות יש משמעות לגבי כל התחומים של הרפורמה ביהדות רומניה ויש להסיק ממנו שלא היו רפורמים או בתי כנסת רפורמיים ברומניה - לא הסכמתי ואינני מסכים להרחבה זו בדיעבד, הנושאים הנוספים לא נידונו במהלך הבוררות ומשום כך לא הוגשו לבורר מקורות על פיהם יכול היה לקבוע את עמדתו.

הפסיקה, השגויה לטעמי, גרמה לי להחליט בעצמי לא לעסוק בתחום זה בהמשך, אך כעבור זמן מה רכשתי כמה עשרות ספרים חדשים, שהתפרסמו ברומניה, בנושא יהדות רומניה. הספרים האלה נכתבו על ידי הטובים בהיסטוריונים העוסקים בנושא זה, הם תוצאה של מחקר היסטורי ושל איסוף מקורות והתפרסמו בהוצאה לאור המתמחה בכך. קראתי את הספרים, התרשמתי מעומקם ומשפע המקורות המוכיחים ללא צל של ספק שהיו רפורמים ברומניה ואחד מהם היה הרב נימירובר. נימירובר עצמו טוען בכתביו, שגם הם נמצאים בידי, שהיו ברומניה כל זרמי היהדות שהתקיימו באותה תקופה ומציין שבערים רומניה הגדולות היה נוכח הזרם הרפורמי. כל המומחים מטעם עצמם, המנסים להפוך את הרפורמים של אז לאורתודוקסים מודרנים של היום, ראוי שיצניעו לכת ויכבדו את המקורות ההיסטוריים כלשונם. מכל מקום, פניתי לבורר, סיפרתי לו על המקורות החדשים והצעתי שיפתח את הבוררות מחדש. הבורר, שבינתיים פעילותו בוויקיפדיה הצטמצמה מאוד, סירב לשוב ולעסוק בכך. ניסיתי לייזום בוררות חדשה על הזרמים ביהדות רומניה ולהזמין כבורר את ההיסטוריון הישראלי יליד רומניה, לוסיאן-זאב הרשקוביץ, אך איוואן סירב בתוקף, כשהוא נצמד לקרני המזבח של הבוררות הקודמת וטען שאין שום צורך בעוד בוררות. צר לי שכך מתגלגלים הדברים. זה לא תורם לאיכות ולאמינות הערכים בוויקיפדיה עברית. בברכה. ליש - שיחה 07:09, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, האם שוחחת עם ד"ר הרשקוביץ? האם הוא מוכן להביע את עמדתו בנושא? אתה לא צריך לכך את הסכמתו של איוון? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:48, 16 בדצמבר 2011 (IST)

שוחחתי טלפונית שיחה כללית עם דר' הרשקוביץ והצעתי לו להיות פעיל בוויקיפדיה וגם ביקשתי ממנו פרטים על עצמו, להשלמת הערך שלו. לא דיברתי איתו על בוררות, ללא הסכמת איוואן ולאחר שאיוואן הביע התנגדות נמרצת לכל בוררות ובמיוחד פסל את דר' הרשקוביץ, כי "כבר דיברתי איתו", זנחתי את הנושא. אי אפשר לכפות בוררות על איוואן ובוררות כפוייה לא יעילה. בברכה. ליש - שיחה 10:19, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, אזרוק לך כפפה, לדעתי, ואני מוכן להוכיח זאת, הרב יעקב יצחק נימירובר היה רב אורתודכסי למהדרין, לא זאת, אלא שהוא אף נלחם בדיעות רפורמיות. אכן הוא היה רפורמיסט (לא רפורמי) בכך שרצה להכניס את לימודי החול אל הקודש. ואף כתב מאמר בשם: "אקדמיה יבנאית חדשה" בו העלה את הגותו באשר ללימודי אקדמיה, ברוח חכמי יבנה. אם אתה חולק עליי, בוא לבוררות, אני מסכים להרשקוביץ כבורר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:14, 16 בדצמבר 2011 (IST)

טוב, הפסדת. הרשקוביץ כבר כתב את דעתו בנושא זה. הרשקוביץ וטרקטין כתבו ספר אדיר בשם "נוכחויות רבניות במרחב הרומני" (הספר עומד להופיע גם בעברית) ברומנית. בספר זה, בעמוד 45 נכתב: "Iudausmul "modern" exista în toate orașele mari ale României. Desigur existau diferențe între provincii. În Vechiul Regat, iudaismul modern era reformist-conservator... " ובעברית: "היהדות המודרנית התקיימה בכל הערים הגדולות של רומניה. כמובן היו הבדלים בין הפרובינציות. ברגאט הישן (ולאכיה ומולדובה), היהדות המודרנית הייתה רפורמית-קונסרבטיבית. בעמוד 66 כתב על נימירובר: ""Niemirower era reformist-moderat." ובעברית: "נימירובר היה רפורמי מתון". לגבי היכל קורל של בוקרשט כתב בעמוד 65: "Comunitatea locală a fost Întemeiată din inițiativa liderilor Comunității Templului Coral (reformist-moderat)." ובעברית: "הקהילה המקומית הוקמה ביוזמת מנהיגי קהילת היכל קורל (רפורמי מתון)". ולגבי הזרם הנאו-אורתודוקסי, שאיוואן מנסה לטעון של כל היהודים הליברלים ברומניה השתייכו אליו, כתבו מחברי הספר: "Curentul neoortodox, de factură evreo-germană, a existat și în România, dar redus numeric. Influența lui s-a manifestat în Bucovina, în rândul rabinilor "ortodocși moderni", vorbitori de limbă germană literară,,," ובעברית: "הזרם הנאו-אורתודוקסי, מתוצרת יהודית-גרמנית, התקיים גם ברומניה, אך מצומצם מספרית. השפעתו באה לידי ביטוי בבוקובינה, בשורות הרבנים ה"אורתודוקסים-מודרניים", דוברי גרמנית ספרותית". מחברי הספר, שניהם ישראלים חיים הדוברים היטב רומנית ועברית, שניהם אנשים דתיים מתונים, יודעים היטב את ההבדלים בין רפורמי, קונסרבטיבי ונאו-אורתודוקסי ולא זקוקים לשיעורי לשון מאיוואן או מנרו יאיר. בברכה. ליש - שיחה 12:41, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריה תהיה רציני, אתה מעוניין בבוררות? אם כן, ניתן להרשקוביץ לומר את דברו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:00, 16 בדצמבר 2011 (IST)

מי לא רציני? אתה צוחק עלי? לא קראת את מה שכתבתי לעיל? אינך מאמין שזה מה שכתב הרשקוביץ בספרו? לך תשאל את חברך, את איוואן, יש לו את הספר ובגלל זה הוא מסרב לבוררות. בברכה. ליש - שיחה 13:06, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אני כרגע פונה אל חברי אריה, אתה מעוניין בבוררות? אתה מעוניין שהבורר יהיה לוסיאן הרשקוביץ? אתה מוכן שאתה ואני ניסע אליו ונשמיע בפניו את טענותינו? אתה מתחייב לקבל את פסיקתו? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:10, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, נניח שאנו נוסעים לירושלים, ללוסאן והוא פוסק לטובתי. אתה תקבל את הדין, אבל מה יהיה עם איוואן ועם נרו יאיר? קבל קודם את הסכמתם להיות גם נציגם ושהקביעה תחייב גם אותם, אחרת זה יהיה ביזיון. לא אפנה אליו לבוררות לפני שכל המחנה הטוען להיותו אורתודוקסי למהדרין יסכים לבוררות. זה תפקידך להשיג מהם יפוי כוח. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, ראשית אני חייב להעמידך על טעות בהשקפת עולמך, לכולנו חשובה טובת ויקיפדיה, ועל כן הבורר לא פוסק לטובתך או לטובתי, הוא פוסק לטובת ויקיפדיה, ומוציא אותה מסבך המחלוקת. לפיכך גם הביטוי "הפסדת" בהודעתך הקודמת לא היה במקום. באשר למחלוקת בינינו והדרך להביא לפתרונה, לא ברור לי כיצד זה קשור לאיוון ולנרו יאיר. הם כבר הלכו איתך פעם אחת לבוררות, וזה שקביעתו של הבורר אינה מחייבת אותך זאת באמת בעיה המהווה תקדים לא טוב. אני, ולא החברים האחרים שמנית, הוא זה שמוכן ללכת איתך שוב לבוררות, אם אתה מסכים, אעשה כל מה שנדרש כדי להגיע איתך לירושלים. כל מה שנותר הוא לבקש את הסכמת הקהילה לבוררות חדשה בנושא. את הסכמתי כאמור כבר קיבלת. אם תתקיים בוררות שכזאת, אין ספק שהיא תחייב את כל הקהילה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:33, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, כמה טוב שאתה מתקן את השקפת עולמי וכמה טוב שאתה מכיר לעומק את כל הוויקיפדים ומשוכנע שלכולם חשובה טובת הוויקיפדיה. אני, עם השקפת העולם השגויה, הזקוקה לתיקון, חשבתי שיש גם ויקיפדים שחשוב להם לפעמים יותר לנצח בוויכוח, מאשר לחשוף את האמת וכך אני חושב על נרו יאיר ועל איוואן. אז למה, תגיד לי למה, אתה מתחיל עם עיוות של האמת? אם כבר בהתחלת הדרך אתה מאשים אותי אשמת שווא, טוען שאני לא כיבדתי את החלטת הבורר, ללא שום סימוכין, מה תעשה בהמשך הדרך? תאשים אותי שרצחתי את ארלוזורוב? אני כיבדתי ועדיין מכבד את החלטת הבורר בנושא שעמד לבוררות, האם נימירובר יקוטלג כרב רפורמי או לא. הקטגוריה הורדה ומעולם לא ניסיתי להשיבה וכל מי שטוען שהוסכם לדון על נושאים נוספים בבוררות זו משקר במצח נחושה ועליו ההוכחה לדברים אלה. אז אל תלך בדרכם, זו דרך הרמאות. בברכה. ליש - שיחה 13:54, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, אתה מעוניין בבוררות או לא? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:14, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אני מקווה שתמצא בך את יושר האינטלקטואלי שיחייב אותך להתנצל בפני על כך שהאשמת אותי האשמת שווא. לגבי בוררות התשובה היא כן, אני מעוניין בבוררות אצל דוקטור הרשקוביץ, בוררות מול כל מחנה המתנגדים בכל השאלות השנויות במחלוקת בנושא יהדות רומניה. אם אתה מתכוון לטיול פרטי שלך ושלי לשיחת חולין עם הרשקוביץ, התשובה היא לא.

כדי שהבוררות תהיה ראוייה לשמה, צריך להכין אותה. צריך לקבוע מהן השאלות השנויות במחלוקת ולפרוס אותן בפני הקהילה כולה. שני הצדדים יציגו את טיעוניהם ואת מקורותיהם ולאחר שכל זה יהיה מוכן, אז יוזמן דר' הרשקוביץ להכריע במחלוקות, לעין כל, לא בשיחה עלומה, שאחרי כן כל צד יוכל לטעון טענות הזויות, כמו הטענה שאני לא כיבדתי את פסק הבורר על הקטגוריה. זו הדרך לבוררות ואין אחרת.

לי יש סבלנות, כל ההתנגדויות של איוואן ושל נרו יאיר מבוססות על טיעונים של תרגום שגוי מרומנית, טענות שווא, אך קשה להוכיח את פריכותן למי שאינו יודע רומנית. הזמן פועל לטובת גרסתי (כן, לא לטובתי, אך לטובת גרסתי - אתה רואה אריאל, תיקנת את השקפת עולמי), כי ברגע שהספר יופיע בעברית כל הטענות האלה יתפוגגו. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אז אולי נחכה, להופעת הספר בעברית, ובינתיים תפסיק לפתוח פסקאות במילים "לצערי הבורר...החליט להתעלם" כך לא אטעה לחשוב שאתה לא מכבד את החלטתו, ולכשיופיע הספר נידרש לנושא מחדש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:33, 16 בדצמבר 2011 (IST)

זה עניין של הבנת הנקרא - אני חושב שהבורר טעה, לכן זה לצערי, אך למרות זאת אני מכבד את ההחלטה ואיני מנסה להשיב את הקטגוריה של רבנים רפורמיים. אני מבין מדבריך שאתה מודה שטעית, כשהאשמת אותי, שלא כיבדתי את החלטת הבורר ואני שמח על כך - לא התאים לך להפריח האשמות שווא. בברכה. ליש - שיחה 14:38, 16 בדצמבר 2011 (IST)

תראה זה שאתה לא משיב את הקטגוריה, זה מובן, כי הרי קיימת החלטה, וישנם מפעילי מערכת ששומרים על קיומה. אבל זה שאתה תוקף החלטה זאת בהזדמנויות שונות, יוצר רושם, מוטעה לדבריך, שאתה לא מכבד את ההחלטה. כולנו יודעים שלרוב תוצאותיה של בוררות ינעמו לצד אחד ויכעיסו את הצד השני. אבל זאת מהותה של בוררות, שהצדדים מקבלים על עצמם מראש את החלטת הבורר, וגם לאחריה שלמים איתה לפחות מעל דפי ויקיפדיה. אני בא בהצעה שלדעתי היא הוגנת ביותר. אבל אני מוכן להעמיד את הצעתי להצבעה בפני כל החברים. אנא, תכין רשימה של כל הנושאים שלדעתך צריכים הכרעה בנושאי יהדות רומניה, נבדוק גם עם איוון ונרו יאיר (ייתכן שהם יסכימו איתך בחלק מהנושאים), וניתן ללוסיאן הרשקוביץ להכריע. בנוסף אפשר גם לחכות להופעת הספר, אבל עד אז להניח לנושאים הללו, ולהתעסק עם ערכים חדשים דוגמת ערכיך המובחרים יון אנטונסקו ווסילה אלכסנדרי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:53, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריאל, אם מחוקקים חוק שאינו לטעמי, אני לא צריך לאהוב אותו, אני צריך לציית לו וזה הכל. כך גם לגבי פסק הבוררות, לטעמי הוא שגוי ואמשיך לומר זאת בכל הזדמנות, כמו שאני חושב שחוק חג המצות הוא חוק רע ומהווה כפייה דתית. להניח לנושאים אתה מבקש? את הבעירה הזאת יצר איוואן כששינה את הגדרת היכל נוישוץ, מקום עם מקורות המעידים על היותו בית כנסת רפורמי. הוא כל הזמן רץ ברחבי הוויקיפדיה ומשנה ומשכתב דברים השנויים במחלוקת, משנה שמות של ערכים בצורה מגמתית, אך אתה לא מצאת לנכון לפנות אליו ולהגיד לו שיפסיק. למה? למה פנית אלי ולא אליו? כנראה שאתה חש בנוח עם עמדותיו ולא חש בנוח עם עמדותי, לכן יתאים לך שאני אתעסק עם גויים ולא עם יהודים. נו, באמת... בברכה. ליש - שיחה 15:29, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הצעתי לך 2 הצעות מעשיות, בנושא המחלוקת, תתייחס אליהן. אין צורך להסיט את הדיון לכיוונו של משתמש זה או אחר. אם אחת מהצעותיי ראויה בעיניך אמור זאת ונתקדם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:38, 16 בדצמבר 2011 (IST)

ובתשובה להצעתך המעשית "ללכת להתעסק עם הגויים" שאלתי אותך כמה שאלות. אשמח לקבל תשובות או שאתה חושב שאתה יכול רק לשאול ולא להשיב לשאלות שלי? התנהלותך קצת מוזרה ומאוד מגמתית. בברכה. ליש - שיחה 15:51, 16 בדצמבר 2011 (IST)

ואילו אתה סמל הנייטרליות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:52, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אריה ידידי, השבת מתקרבת, ועליי לכבות את המחשב. הגויים הללו הם ערכיך המובחרים, אתה מוזמן לכתוב ערכים כאלה על יהודים. חשוב על מה שכתבתי לך. אני מתחייב שבכל המהלך שבטח לא יהיה קל, לא אריב איתך באופן אישי. כבר עכשיו אני מתנצל על דברים שאמרתי ונפגעת מהם. בוא נחשוב באמת על טובת ויקיפדיה, ונביא לסיומו של הוויכוח המתמשך הזה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:53, 16 בדצמבר 2011 (IST)

בוויקיפדיה הרומנית, כשכתבתי שם ערכים על פרעות דורוחוי, מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט וכדומה, קמה נגדי קואליציה ענקית של אנטישמיים, בורים וסתם רומנים לאומנים שראו בערכים אלה הכתמה של המוניטין הרומני. האשימו אותי שאני עובד בשכר כדי להכפישם וכדי שהיהודים יוכלו לתבוע פיצויים מרומניה ועוד כל מיני האשמות הזויות. אחד מהם, לאומן מצוי, הציע לי בעדינות לכתוב על יהודים... לעזוב את הגויים ולכתוב על סופרים ופוליטיקאים ישראלים. בלי להשוותך לקואליציה זו, הצעתך הזכירה לי את הצעת הרומני, הצעה שכמובן לא קיבלתי, אך הרגיזה אותי מאוד. היום הוויקיפדיה הרומנית, במידה לא מבוטלת גם הודות לעמלי, עמל שתמורתו זכיתי למלוא הדלי גידופים וחרפות, היא מקום הרבה יותר טוב והרבה פחות אנטישמי. אני מאחל לך שבת שלום. ליש - שיחה 16:27, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הצעתי לך ללכת לבוררות מיידית. במקביל הצעתי לך לחכות להופעת ספרו של הרשקוביץ, ובינתיים לכתוב ערכים כמו... והבאתי לך דוגמה משני ערכיך המומלצים שבמקרה נכתבו על גויים. כתוב על כל מה שעולה על דעתך, רק קבל החלטה, אתה רוצה בוררות מיידית? או לחכות להופעת הספר? ואני מאחל לך שבוע טוב ופורה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:01, 17 בדצמבר 2011 (IST)

בקשתך לבוררות של ההיסטוריון לוסיאן זאב הרשקוביץ, בנושא הרפורמיות של הרב נימירובר, מולאה עוד לפני שנכתבה וכך כתב על כך הרשקוביץ': ...Niemirower also decided to become a Reform rabbi, and was ordained in 1896 by Rabbi Michael Hamburger of Strolitz. Niemirower was additionally influenced by the philosophy of Moritz Lazarus. On his return to Iaşi in 1896, Niemirower became the preacher at the Bet Ya‘akov (Neuschotz) Reform temple. Although attacked by Orthodox rabbis, Niemirower was nevertheless successful. ... Niemirower maintained moderate Reform Judaism and held to the idea that Jewish religion and Jewish nationality were conjoined twins. In his opinion, Judaism was a religion based on philosophical analysis and logic, with a social character. בברכה. ליש - שיחה 00:09, 16 בפברואר 2012 (IST)

היכל נוישוץ הרפורמי

הכהונה הראשונה של הרב נימירובר הייתה בהיכל נוישוץ, ביאשי. הרב נימירובר החדש, שהוסמך לרבנות בסמינר נאו-אורתודוקסי, לא הסתפק בכך וקיבל הסמכה גם מרב רפורמי. הרבנים האורתודוקסים של יאשי נהגו בו בהתאם וניסו למנוע ממנו לפעול כרב. הם הציעו שיהיה רק "דרשן" בהיכל נוישוץ, שהיה בית הכנסת הרפורמי היחיד ביאשי ולא יחשב כאחד מרבני יאשי. נימירובר התמנה לבסוף כרב בהיכל נוישוץ ובהדרגה, הודות לנוהגו המתון ולכריזמה שלו, קנה לבבות רבים היה לרב הראשי של יאשי.

היכל נוישוץ היה ללא ספק בית כנסת רפורמי ויש על כך התיחסויות מפורשות במקורות היסטוריים, הן של היסטוריון רומני והן של היסטוריון יהודי ישראלי. ציינתי את עובדת היותו בעבר (הוא נהרס בינתיים) היכל רפורמי ונתתי את הערות השוליים המתאימות. לצערי לאחר מכן נכנס איוואן לתוך עריכות אלה והוסיף בהערת השוליים, שנתתי (הערת שוליים 6), דברי פולמוס המנסים לבטל את תוקפו של המקור. הדברים הפולמוסיים הוצגו בתוך הערת השוליים בצורה היוצרת את הרושם הכוזב שהם חלק ממנה ושהם מופיעים במקור. התלוננתי על כך בויקיפדיה:בירורים#זיוף רפרנסים והדיון שם נמשך. בינתיים התערבה ויקיפדית אחרת ועשתה "שיפוצים" בהערת השוליים, כדי להבדיל בין דברי איוואן, שכעת גם הוסמך על מקור מעורפל כלשהו, ובין תוכן הערת הביניים שלי. על כך יש לי את הטענות הבאות:

1. כל הערת שוליים צריכה להיכתב בנפרד ואין לייצור פולמוס פנימי בתוך הערת שוליים.
2. המקור הנוכחי להערתו הפולמוסית של איוואן הוא לא ממוקד, לא הובאו ציטוטים מהמקורות, כדי שניתן יהיה להתרשם אם הציטוט באמת מכיל מה שנטען. חוץ מזה מציינים שמות של ספרים מבלי לציין באיזה עמוד מופיע הטקסט הנוגע בדבר. בקיצור שולחים את הקורא לחפש בספרים משהו לא מוגדר. זה לא ראוי להיחשב הערת שוליים, אלה הערות פולמוסיות שמקומם לכל היותר בדף השיחה.
3. המקורות שהובאו על ידי וצוטטו במדויק ברומנית עם תרגום לעברית מציינים שמדובר בבית כנסת רפורמי Templul reformat Neuschatz, לכן בטקסט של הערך צריך להופיע התיאור של בית הכנסת כבית כנסת רפורמי. אם לאיוואן יש השגות, שיביא מקורות מוסמכים בנוגע לבית כנסת זה, מקורות שיטענו אחרת וכל עוד לא הביא מקורות ספציפיים לבית כנסת זה, שלא יתערב בעריכה מסוימת זו. בברכה. ליש - שיחה 07:33, 16 בדצמבר 2011 (IST)

מחקתי את ההאשמה בזיוף, בטעות לא דרך שם המשתמש שלי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:46, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אני עומד מאחורי טענתי שמדובר בזיוף רפרנס ולא בפעם הראשונה, אך אין לי בעיה שזה לא יופיע בכותרת, אם זה מפריע לך. בברכה. ליש - שיחה 10:15, 16 בדצמבר 2011 (IST)

קטלוג הרב נימירובר כרב אורתודוקסי

הרב נימירובר לא פעל אף פעם כרב אורתודוקסי, לכן הקטלוג הזה שגוי. הרב הראשי לשעבר של יהדות רומניה, נימירובר, טען שהוא ממשיך את היהדות התרבותית בדרכו ובשיטתו של ידידו מוריץ לצרוס. דרך אגב, מוריץ לזרוס מקובל כאחד האידאולוגיים הראשיים של תנועת הרפורמה הגרמנית.

אני לא עומד בשלב זה לשנות את הקטלוג, אלא ארחיב את הערך תוך הבאת ציטוטים ומקורות ובהמשך, כשהתמונה תתברר, אני מקווה שהוויקיפדים האורתודוקסים יבואו ויבקשו את שינוי הקטלוג, כדי לא לשאת את שם האורתודוקסיה לשוא. בברכה. ליש - שיחה 07:43, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, הרב נימירובר, היה רב אורתודוכסי למהדרין. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:15, 16 בדצמבר 2011 (IST)

תשובה כללית להתחדשות הדיון

אני מברך על חזרתו הנמרצת של אריה לפעילות, אבל חבל שהיא תוקדש לסוגיות שכבר היו בבוררות והוכרעו. חבל גם שייפתחו עכשיו עוד ועוד כותרות שימחזרו דיונים. מגיסטר פנה למי שכינה, ובצדק, "ההסטוריון הרשמי של התנועה הרפורמית", מיכאל מאיר. גם אם מאיר אינו יודע רומנית - הוא יודע, אולי טוב יותר מכל חוקר אחר, מהי יהדות רפורמית. מאיר כתב שלקרוא לרב נימירובר "רב רפורמי" הוא דבר שגוי ללא ספק. מאיר כתב עוד שבכל מזרח אירופה הייתה רק מקבילה קצרה אחת ליהדות הרפורמית הגרמנית - בפשט בסביבות 1848. האם לוסיאן זאב הרשקוביץ כותב בפירוש אחרת? אני מזכיר שוב שלא ליפול בפח ולהבחין היטב בין רפורמות ביהדות (שבהם יכולים לדגול גם מי שמחשיבים עצמם אורתודוקסים) ובין התנועה הרפורמית. איני יודע רומנית, אבל כשאומרים בעברית על מישהו שהוא "רב רפורמי" הכוונה ברורה - האפשרות השנייה. לכן אי אפשר לתרגם אוטומטית "רפורמי" מרומנית לעברית. כמו כן, הראיתי למעלה שהיו בהחלט מי שהגדירו את הרב נימירובר כאורתודוקסי, ראו שם. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 11:16, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הדיון לעיל התמשך ופורט היטב בדף השיחה, הפירוט הזה נועד עמ"נ לשכנע את קהל הויקיפדים בבואם לחוות דיעה משלהם אודות המחלוקת. אני בטוח ששלומית קדם הנכבדה עקבה וראתה את הדיון גם זמן רב טרם הגיבה וכמוני וכמו רבים אחרים השקיפה מהצד עד אשר בחרה להביע גם היא את עמדתה בכתב, ע"פ הבנתה לאור מה שנכתב לאורך דף השיחה וזה בהחלט לגיטימי. כמובן כמו בכל מקרה, כל ויקיפד ישפוט כיצד להתייחס לעמדתם של כל אחד מהכותבים בהתאם להסבריהם בדיון, לאמינותם לדעתו בעבר ולהקשר בו ע"פ הבנתו נכתבים הדברים על ידיהם. בכל מקרה קולו של כל ויקיפד זכאי להישמע ולהיחשב. לצד המביעים עמדתם בדיון זה, הריני לומר כי לאחר עיון במחלוקת הממושכת לפרטיה רואה אני את דברי איוון, מגיסטר, נרו יאיר ואריאל כנכוחים היטב. מי-נהר - שיחה 22:36, 18 בדצמבר 2011 (IST)

בכל הנוגע לרפורמה ביהדות ולרפורמים יש בקרב הציבור, בעיקר הציבור הדתי האורתודוקסי, תפיסה בסיסית שגויה האומרת שרפורמים זה רק התנועה הרפורמית המוכרת מגרמניה ומארצות הברית. התפיסה הזאת נובעת מאי ידיעת המצב ההיסטורי בסוף המאה ה-19 ובמחצית הראשונה של המאה ה-20. בתקופה הזאת היו הרבה מאוד רפורמים ברחבי אירופה, כולל מזרח אירופה (למשל בתי כנסת רפורמיים באודסה ובקרקוב), אך הם לא השתייכו לתנועה הרפורמית. התנועה הרפורמית היא בסך הכל מסגרת אירגונית פדרטיבית של אותן קהילות שרצו להיכנס תחת הגג הזה. בכלל, ההתארגנות של התנועה הרפורמית באירופה הייתה מהוססת ומרבית הקהילות הרפורמיות לא נכללו בה. אחרי הופעת היטלר וגל האנטישמיות חלה נסיגה בניסיונות ההתארגנות של התנועה הרפורמית באירופה. יתר על כן, באירופה הקהילות הרפורמיות (לא אורתודוקסיות) נקראו בשמות שונים: "יהדות ליברלית", "יהדות פרוגרסיבית (מתקדמת)" וכדומה. ברומניה הרפורמים הגדירו את עצמם בעיקר כפרוגרסיבים - את זה אני יודע מסיפורי אבי, שלא חיבב אותם כלל. אבל אנחנו מדברים על נימירובר, אז בואו נראה איך נימירובר בכבודו ובעצמו חילק את העולם היהודי של תקופתו:

לדברי נימירובר, העם היהודי בזמנו התפלג מבחינה דתית לקבוצות הבאות:

1. אורתודוקסים ישנים, המתחלקים לאשכנזים ולספרדים.
2. חסידים, המתחלקים לקבוצות שונות.
3. הנאו-אורתודוקסיה בהנהגתם של שמשון רפאל הירש מפרנקפורט ועזריאל הילדסהיימר מברלין.
4. הקונסרבטיבים החיים והמלמדים לפי התאוריה ההיסטורית של זכריה פרנקל מברסלאו.
5. הליברלים והנאולוגים בהונגריה.
6. קונסרבטיבים ומתקדמים (פרוגרסיסטים) חופשיים, בעיקר במזרח.
7. הרדיקלים, הקהילה הרפורמית של שמואל הולדהיים בברלין וארגונים שונים בארצות הברית.
8. הדתיים החופשיים שלא משתייכים לזרם ומקיימים יהדות הומניסטית (Humanistic Judaism) בחברה אתית תחת הנהגתו של פליקס אדלר בארצות הברית.

מי שמוגדרים אצל נימירובר כרדיקלים, זה מה שנוהגים כעת, בישראל, לכנות בטעות בשם רפורמים, אף על פי שהם לא קוראים לעצמם כך, אלא יהדות מתקדמת. ושימו לב לסעיף "קונסרבטיבים ומתקדמים (פרוגרסיסטים) חופשיים, בעיקר במזרח." - זאת היהדות הרפורמית של רומניה, קראו לעצמם בעיקר (לא רק) בשם פרוגרסיסטים והם היו חופשיים, כלומר, לא מסונפים לשום ארגון גג.

נגמרה מכסת הזמן שאני יכול כעת להקציב לוויקיפדיה, לכן אני מסיים, אם כי יש לי עוד הרבה מה להגיד. בברכה. ליש - שיחה 23:03, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לרגע לא חשבתי בפרספקטיבה היסטורית שרפורמים זה רק התנועה הרפורמית המוכרת מגרמניה ומארצות הברית. ואני סבור שגם רוב עמיתיי לא סוברים כך. העמדות שהשמענו בניגוד לעמדתך אינן נובעות מהתפיסה השגויה שייחסת לנו. מי-נהר - שיחה 00:23, 19 בדצמבר 2011 (IST)

זאת הערה המעוררת אצלי תהיות. אם זה לא בגלל תפיסה שגויה, כי אתה אומר שזה לא כך ואתה אפילו יודע שגם אצל חבריך זה לא כך (טלפטיה?) ואם זה לא בגלל מקורות, כי המקורות מעידים עליו כרב פרוגרסיסטי (מתקדם), רפורמי ואם זה לא בגלל מה שנימירובר עצמו אמר או כתב, כי הוא הציג את עצמו כרב רפורמי ואפילו ציין לאיזה תת זרם הוא שייך, אז בגלל מה זה יכול להיות? אולי בגללי? אולי עוררתי אנטגוניזם ורוצים להעניש אותי? לא סביר, הרי מדובר בוויקיפדים שגם אם היו שונאים אותי, לא היו עושים מעשים כאלה, כי זה היה פוגע בוויקיפדיה וחוץ מזה, מה פתאום שונאים אותי? אני משוכנע שנרו יאיר ומי נהר אוהבים אותי כאח. לגבי איוואן אני פחות בטוח... אז מה יכול להיות? אולי משום ששונאים את הרפורמים ולא רוצים שרב ראשי של רומניה, איש ידוע כבעל מידות טובות, יזכר כרב רפורמי ויוסיף בכך מיוקרתו ליוקרת הרפורמים? קשה להאמין... אבל אם לא זה, אז מה הסיבה שרב כזה, המעיד על עצמו כרפורמי, ההולך בנתיבים של אידאולוגים רפורמים, המהלל את ההנהגה הרפורמית ומתעלם מהאורתודוקסים, למה שיתעקשו לקרוא לו אורתודוקסי? באמת תעלומה... בברכה. ליש - שיחה 00:16, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושש שלמרות כל האזהרות אנו נופלים שוב לפח של חוסר ההבחנה בין רפורמיסטי (= תומך ברפורמות כלשהן ביהדות) ובין רפורמי (= המשתייך לתנועה הרפורמית). היינו בסיפור הזה, הייתה בוררות, העניין הוכרע, חבל להשחית מילים וזמן יקר. אם יש לך מקור מחקרי שאומר שהרב נימירובר היה רפורמי במובן השני אנא צטט, ויהיה גם מעניין לקבל את תגובת מיכאל מאיר. גם אז, עדיין תהיה לנו מחלוקת בין החוקרים (ואישים אחרים שחיוו את דעתם, כנזכר בדף השיחה). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ב • 00:27, 20 בדצמבר 2011 (IST)

ליש הנכבד אינך צריך להפוך את אי ההסכמה עמך לעניין אישי כלפיך או כלפי הרפורמים. אין זה כך ובוודאי שאין זה מכובד לרמוז על כך במסגרת התנהלות בשיחה בין ויקיפדים. אפשר בהחלט שהמתדיינים עמך סוברים אחרת לגופו של מלוא העניין לפרטיו כפי שגם הוצג לאורך דף השיחה. נרו יאיר סיכם את מצב הדיון היטב ובכך בהחלט מוצה הדיון הנוכחי. מי-נהר - שיחה 01:21, 20 בדצמבר 2011 (IST)

ליש, אני מבקש שוב שתכבד את הבוררות שהתקיימה. אם תמשיך להשתמש בערך במילה "רפורמי" בהקשר בלתי מתאים - לאור הבוררות - אדרוש חזרה לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ב • 23:19, 31 בדצמבר 2011 (IST)

ספריו

יש להביא את רשימת ספריו בשפת המקור שבה נכתבו - לידם אפשר להציג תרגום בעברית, וכך גם בהערות, שבהם נדמה כאלו לרגע שמדובר בכותרים בעברית ולא היא. בברכה, יעל י 22:48, 20 בדצמבר 2011 (IST)

---

הציטוט מאנציקלופדיה י.וו.א והבוררות המסתובבת

מגלים מחדש את אותם ואותם ציטוטים המשתמשים בכינויים של פעם, בעלי משמעות אנכרונית וששימושם בימינו רק מטעה. הציטוט שאריה ענבר נזכר להחזיר אותו עכשיו לדיון ולטקסט הערך (ואני בעצמי הזכרתי אותו ראשון בערך בזמנו והלכתי בעקבותיו כדי להתחקות אחרי אותו רב המבורגר המוזכר שם), הוא היה בעיונו של פרופ' מיכאל מאיר שהתיחס לפרטים שבו באופן ספציפי בתשובתו בעת הבוררות. הוא הביע דעתו כי המושג Reform שם לא מתיחס ליהדות הרפורמית.תשובתו של פרופ ' מיכאל מאיר הייתה: It is unquestionably misleading to call Niemirower a "Reform rabbi ללא ספק לקרוא לנימירובר "רב רפורמי" יכול לגרום להטעיה. ראה לעיל הדיונים לקראת הבוררות שבהם הציטוט הזה ה"חדש" ממאמרו של לוציאן הרשקוביץ באנציקלופגיה י.וו.א תופס מקום מכובד. הבעיה לא כל כך הציטוט אלא פירושו המוטעה והמטעה, אליו התיחס מיכאל מאיר Ewan2 - שיחה 02:58, 16 בפברואר 2012 (IST)

צר לי, אנחנו חוזרים בפעם האלף לנקודת הכשל הבסיסית של אריה: חוסר היכולת להבחין בין רפורמות ביהדות במובנן הרחב, עמדה שגם רב אורתודוקסי יכול לתמוך בה, ובין "רב רפורמי" במובן המקובל בשפה העברית המדוברת, שבה נכתבת ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 15:27, 16 בפברואר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://209.85.229.132/search?q=cache:xjn2TvBKtlQJ:demo.ort.org.il/clickit2/files/forums/398440331/360829859.htm+%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8+%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D+%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%99+%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%A9%D7%98&cd=28&hl=iw&ct=clnk&gl=il
  • In יעקב יצחק נימירובר on 2013-05-04 07:58:31, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In יעקב יצחק נימירובר on 2013-05-05 05:14:21, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In יעקב יצחק נימירובר on 2013-05-15 02:35:16, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 05:35, 15 במאי 2013 (IDT)

בנו ודרכו - בספר "בכף הקלע"

בספר "בכף הקלע" על קורות יחזקאל הרפנס יום אחר יום במחנה אושוויץ, מתוארת התחברות בנו לבן של הרב נימירובר, והשפעת תפיסות חייו על בחירתו בהתאבדות. הכותב היה ביקורתי מאוד. למיטב זכרוני הרפנס מאשים איש זה ודיעותיו, בהחלשת הרצון לחיים של בנו ובכך שלא שרד. אם מישהו יכול לצטט, אשמח.

לעומת זאת בספר "מת פעמיים", יורם לובלינג, מדבר בזכות גבורת אלו שהתאבדו, כמו גבורת אלו שהחליטו לשרוד וללחום. יורם, הוא נכדו של הגיבור ללא חת משה י' לובלינג מנהיג מרד טרבלינקה (שהיה מחנה רצח בלבד) ולפני כן מנהיג שביתת הרעב בגיטו צ'נסטוחובה. במכתב שהוברח אל פנחס, בנו שנותר בגטו, רשם את רצונו להקריב את חייו על מזבח המרד, למען עם ישראל, ומתוך בקשה להרשם בדפי תולדות העולם כנציג גבורת העם היהודי. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ד' באדר א' ה'תשע"ד • 20:53, 3 בפברואר 2014 (IST)

קטלוג

משתמש:ביקורת, תודה. ממעלה ההיררכיה וזה. מהמעט שאפשר להבין כאן, הוא היה אחד-העמיסט או שטות דומה, לא רפורמי אלא משהו הרבה יותר גרוע.AddMore-II - שיחה 20:11, 16 בדצמבר 2015 (IST)

"אם קטן אתה בעיניך" וזה. אין לזה שום שייכות להיררכיה וזה, כמובן. גם אני מתרשם כך מהערך. ביקורת - שיחה 20:26, 16 בדצמבר 2015 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביעקב יצחק נימירובר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.scribd.com/doc/245728335/Niemirower-Incursiuni-in-Istoria-Evreilor-BCUB-1916 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160305022714/https://www.scribd.com/doc/245728335/Niemirower-Incursiuni-in-Istoria-Evreilor-BCUB-1916 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:24, 8 באוקטובר 2022 (IDT) "תודה. תוקן.Ewan2 - שיחה 03:30, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב־יעקב יצחק נימירובר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr245/pagina4.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080828215007/http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr245/pagina4.pdf לכתובת המקורית.
• http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr245/pagina4.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080828215007/http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr245/pagina4.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:51, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה. תוקן.Ewan2 - שיחה 03:30, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביעקב יצחק נימירובר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr268_269/pagina7.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070927211501/http://www.romanianjewish.org/db/pdf/nr268_269/pagina7.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:33, 16 בנובמבר 2022 (IST)

תודה, תוקןEwan2 - שיחה 04:00, 16 בנובמבר 2022 (IST)