שיחה:יקבי ברקן

הערך היסטורי בלבד כרגע - נבחן מול מנהלי ויקפדיה הכנסת טקסט נוסף שעומד בכללי ויקפדיה

בהכנסת היינות-נשמרו החוקים של ויקפדיה -ואינם כוללים מידע פרסומי אלא מידע אינפורמטיבי בלבד..

ישראלים יוצאי אתיופיה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 4 שנים16 תגובות5 אנשים בשיחה

הפסקה העוסקת בישראלים יוצאי אתיופיה הוסרה בנימוק "א מקובל לציין בערכי יקבים איזו כשרות יש להם". לדעתי הפסקה אינה עוסקת בסוג הכשרות, אלא באירוע בעל משמעות בתולדות היקב, שראוי לציינו. דוד שי - שיחה 23:28, 5 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

ב"אירוע בעל משמעות בתולדות היקב" כוונתך שב-2018 היקב ביקש אישור כשרות מבד"צ העדה החרדית, אך חזר בו לאחר שפורסם שכמה עובדים הועברו לתפקיד אחר בעקבות הנחיה של משגיח הכשרות?! בברכה, גנדלף - 01:43, 06/10/19

כוונתי שעובדים הועברו מתפקידם משום שמוצאם מאתיופיה, בצעד שנתפס בעיני רבים כגזעני, גם כאשר הנימוק הוא: כך משגיחי הכשרות שלנו מבינים כך את הנחייתו של אלוהים. כאשר ספק של מוצר צריכה נתפס כגזעני (ומבחינת התוצאה הוא ללא ספק גזעני), זה אירוע משמעותי בתולדותיו. איך אתה היית מרגיש לו הועברת מתפקידך מפני שאתה יהודי (להזכירך: יש לא מעט אנשים בעולמנו שכך הם מבינים את הנחייתו של אלוהים)? דוד שי - שיחה 07:16, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

בדומה לפרסומים בתקשורת, אתה מגחיך את הנושא. העובדה היא שכל העולים מאתיופיה עברו גיור, כפי שדורשת הרבנות הראשית לדורותיה. העולים מקהילת ביתא ישראל בשנות ה-80 וה-90 עברו גיור לחומרא כי הייתא לגביהם מחלוקת, והעולים היום עוברים פשוט גיור, כי ללא תלות באותה מחלוקת הם אינם יהודים מלידה, אלא זכאי חוק השבות או מ'זרע ישראל' רחוק יותר ובני משפחותיהם. ככלל, הפוסקים החרדים האשכנזים מפקפקים בגיורים המתבצעים היום מטעם מדינת ישראל, או שדוחים אותם לחלוטין. כמובן ללא תלות בצבע עורו של המתגייר. ממילא בד"צ ירושלים העדה החרדית אוסר מגע של 'הגרים' ביין, כנ"ל ללא תלות אם הם עלו מאתיופיה או מאוקראינה. יקבי ברקן החליטו לבקש את השגחת הכשרות ונדרשו להעביר כמה עובדים לתפקיד אחר. אותם עובדים נפגעו ופנו לכאן 11 שהוביל קמפיין מוצלח למדי נגד ההחלטה, תוך התמקדות ביוצאי אתיופיה והקפדה לא לציין אף אחת מהעובדות שציינתי. ואכן תוך יום יקבי ברקן החליטו לבטל אותה. זה לא חשוב כי ככל הידוע לנו לא הייתה להחלטה שבוטלה השפעה על היקב (דוגמה להשפעה אפשרית: ירידה במכירות או פסיקת פיצויים בביה"ד לעבודה) ומבחינתו ודאי השיקול היה עסקי. להזכירך: גם לאחר ביטול ההחלטה, 99.8% מאוכלוסיית העולם פסולים מחמת אי-יהדותם מלשמש באותם תפקידים מהם העובדים הועברו, בייקב ברקן או בכל יקב כשר אחר. וכן מלשמש כשוחטים למשל. תכתוב את זה בערך של כל יקב ושל כל משחטה? בברכה, גנדלף - 11:40, 06/10/19

~~קטלוג~~ אזכור מיותר. חוזר על המלצתי החמה לדוד שי לפתוח בלוג אישי, בו יוכל לשטוח את כל מגוון דעותיו הרחב על הא ועל דא. Eladti - שיחה 11:42, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

לא מדובר על קטלוג. מדובר על אזכור של סערה שהתחוללה סביב פעילות היקב. מדוע לא להזכיר? שושושושון - שיחה 11:59, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

כי זה ההבדל בין אנציקלופדיה ל-feed של פייסבוק/טוויטר. בברכה, גנדלף - 12:05, 06/10/19

הפרשה הזאת חרגה מגבולות הפייסבוק/טוויטר והעסיקה את הספירה הציבורית בישראל במשך מספר חודשים. שושושושון - שיחה 12:12, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

גנדלף, לא כל יקב ומשחטה נכשלים כפי שיקב ברקן נכשל, לכן ראוי להציג עניין זה רק ביקב ברקן. טוב שהעלית את המחיר הכבד של תעודת הכשרות, שהוא הרבה מעבר לתשלום למשגיחי הכשרות. ראוי שתרחיב על כך בערך כשרות. דוד שי - שיחה 14:21, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

הרחבתי את כשרות#מאכלי נכרים.[1] במיוחד במקרה של איסור סתם יינם עליו מדובר כאן, מדובר בגזרת חכמים שיצירת הרחקה בין יהודים לגויים היא מטרתה המכוונת. מי שרוצה להיעלב ולראות בכך מחיר כבד - זכותו. זה לא עניין ליקבי ברקן, והערך על הייקב אינו המקום לייגע את הקוראים עם הסברים הלכתיים. בברכה, גנדלף - 16:42, 06/10/19

אין בערך הסבר הלכתי, להיפך - יש קישור לערך סתם יינם למי שמעוניין בכך. נושא הכשרות משמש רק כרקע, האירוע בעל המשמעות הוא העברת העובדים מתפקידם. -- ‏גבי‏ • שיח 18:10, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

דנתי רק על שאלת חשיבות הפסקה, אליה התייחס דוד שי בפתיחת הדיון. לא התייחסתי לנוסח הספציפי כי דוד והאחרים לא חלקו על טענתי (בתקציר העריכה) שהוא מוטה. כפי שהסברתי לעיל, המחלוקת ההלכתית המרכזית היא בעניין תוקף הגיורים (הסיטונאיים), אך זו כלל לא נזכרה בפסקה. באשר להעברת עובדים מתפקידם, כל יקב שמבקש הכשר צריך להעביר מתפקידם עובדים לא יהודים (לדעת המשגיח) שבאים במגע עם היין. בברכה, גנדלף - 19:17, 06/10/19

לא הבנתי, אתה טוען שאין חשיבות לפסקה בגלל שיקולו של המשגיח ביקב? -- ‏גבי‏ • שיח 19:50, 6 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

ואני לא הבנתי את שאלתך. הסברתי למעלה מדוע לדעתי אין חשיבות לפסקה (בעיקר בתגובתי השנייה). כשהצטרפת לדיון חשבתי שעברנו לדון על הנוסח. בברכה, גנדלף - 23:49, 06/10/19

לצערי אני עדיין לא מבין אותך. אתה חושב שאין חשיבות לפסקה כולה כי מה שקרה ביקב הוא הליך כשרות סטנדרטי ולא מעניין? זה נכון, אבל החשיבות נקבעת לא רק לפי עוצמת המקרה אלא גם לפי עוצמת התגובות אליו. או שאולי אתה מנסה להגיד שיש חשיבות לפסקה אבל אתה מעוניין לשנות את הנוסח? אז תציע בבקשה נוסח חלופי. -- ‏גבי‏ • שיח 18:53, 7 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

דעתי היא שלספין תקשורתי, לכשעצמו, אין חשיבות אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 03:52, 08/10/19

ומדוע אתה סבור שזהו ספין תקשורתי? התברר שיקב בישראל פוגע בהעסקתם של עולי אתיופיה. זה לא ספין אלא עובדה, ולפחות מבחינתם של עולי אתיופיה זו עובדה מצערת. בעיניך קיומו של נימוק הלכתי הופך את זה לעניין זניח. במה זה שונה מהחלטה במדינה אחרת לאסור שחיטה כשרה בנימוק של צער בעלי חיים, שלו הקדשנו ערך שלם, ולא אמרנו: ספין של התקשורת היהודית? דוד שי - שיחה 04:36, 8 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

העמדה של גנדלף גוררת אותנו לדיון מתיש כפול: פעם אחת כדי להכריע האם יש חשיבות לפסקה, ופעם שנייה כדי להסכים על הניסוח. זו שיטה נלוזה. --‏גבי‏ • שיח 08:45, 8 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

אני מחזיר את הפסקה לאור העובדה שבדיון כאן יש 2 מתנגדים ו-3 תומכים. אפשר להמשיך בדיון גם בזמן שהמידע הזה נמצא בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 07:43, 13 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תש"ף • 23:04, 14 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מועדים לשמחה. דוד: העובדה המצערת מבחינתם של רוב המתגיירים ובכללם העולים מאתיופיה, היא שתוקף הגיור שעברו שנוי במחלוקת, ואינו מקובל על העדה החרדית. הפגיעה באפשרות התעסוקה של העולים מאתיופיה אינה חמורה מהפגיעה באפשרות התעסוקה של 99.8% מאוכלוסיית העולם, שלא רק הבד"צ מפקפק ביהדותם. בנוסף במקרה זה השגחת בד"צ ירושלים העדה החרדית בוטלה לאחר זמן קצר. ההשוואה להמאבק על השחיטה הכשרה שגויה. בלי להידרש לשאלה מתי עניין יצא מכלל ספין, בעניין השחיטה הכשרה הועברו חוקים במספר מדינות וזה ודאי נושא בעל חשיבות, כפי שלתוספת שלך לערך סתם יינם יש חשיבות. בברכה, גנדלף - 00:46, 17/10/19

בעיניך הפרשה עם עובדי יקב ברקן איננה מיוחדת ולכן אין צורך להזכיר אותה בערך, אבל חשיבות הפרשה היא בכך שהיא פורסמה בהבלטה בכלי התקשורת ועוררה דיונים ברשתות החברתיות. לכן השאלה היא - מה לדעתך הניסוח המתאים של הפסקה בערך? -- ‏גבי‏ • שיח 09:39, 17 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

אם החשיבות היא בפרסום אז אני מניח שהיה צריך לכתוב משהו בכיוון של ”ביוני 2018 יקבי ברקן פורסמו בהבלטה בכלי התקשורת והפרסומים עוררו דיונים ברשתות החברתיות. בפרסומים נכתב [...] וברשתות החברתיות נכתב [...].” אבל לדעתי אין חשיבות אז אין צורך לנסח כלום. בברכה, גנדלף - 23:56, 17/10/19

דיון 1: האם הפסקה בעלת חשיבות? עריכה

דיון זה יתמקד בשאלה האם הפסקה על העסקת ישראלים יוצאי אתיופיה היא בעלת חשיבות או לא.

כפי שהוסבר לעיל, חשיבות הפרשה היא בכך שהיא פורסמה בהבלטה בכלי התקשורת ועוררה דיונים ברשתות החברתיות. בדיון כאן אפשר להוסיף נימוקים בעד ונגד, ולנסות להגיע להסכמה. -- ‏גבי‏ • שיח 22:39, 19 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה

דיון 2: נוסח מוסכם לפסקה עריכה

דיון זה יתמקד בשאלה מה הוא הניסוח הראוי לפסקה, ללא תלות בדיון הנ"ל.

הנוסח המוצע, בהתאם למתווה גנדלף, הוא:

ביוני 2018 פורסם בהבלטה בחדשות "כאן 11" כי ישראלים יוצאי אתיופיה שעבדו ביקב הועברו מתפקידם על מנת שלא יבואו במגע עם יין, בגלל איסור הלכתי על שתיית יין שגוי נגע בו, וחשש מצד גוף הכשרות של היקב, בד"ץ העדה החרדית, שהטיל ספק ביהדותם של יוצאי אתיופיה.^[1] הפרסום עורר דיונים ברשתות החברתיות, ובעקבותיו הורה ז'ק בר, מנכ"ל טמפו משקאות, להשיב את העובדים לתפקידם.^[2]

אפשר להציע להלן נוסח חלופי. -- ‏גבי‏ • שיח 22:39, 19 באוקטובר 2019 (IDT)תגובה