שיחה:ליטני

תתרגמו את התמונה בערך לעברית. ―88.153.140.195 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תרגם אתה. למי אתה נותן פקודות? אם אתה צריך עזרה, כתוב שם ביירות. אחיה פ. 17:28, 21 אפריל 2006 (IDT)

קטגוריה

קטגוריה:ארץ ישראל: נחלים? אסף 23:27, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

ככל הנראה הכוונה לארץ ישראל השלמה...(-: pacman • שיחה 23:27, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אוקי - ראיתי שזה הורד. בברכה, אסף 23:29, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

רגע, שים לב לציטוט זה מהערך: "הקטע האחרון של הליטני נקרא גם בשם "קסמיה" והוא מפריד בין הגליל העליון הלבנוני לבין הר הלבנון ובכך נחשב לגבולה הצפון מערבי של ארץ ישראל. ההנחה היא שבעבר היה קטע זה נהר נפרד שנהר הליטני המקורי הפך להיות יובל שלו....". pacman • שיחה 23:30, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אממ... צריך למצוא מישהו עם ידע בתחום. אם מתייחסים לכל הגליל העליון כחלק מארץ ישראל, ומתייחסים לגבול הצפוני של הגליל העליון כנהר הליטני, אז ייתכן שזה נכון - אבל זה נשמע לי קצת מוזר. צריך למצוא מישהו עם ידע גבוה בתחום. אסף 23:36, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

אפשר לשאול את טרול"ר. pacman • שיחה 23:37, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

ראיתי שטרו"ר החזיר את הקטגוריה. אני מקווה שהוא יוכל להסביר לנו את הנושא. בברכה, אסף 23:43, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

אזור הגליל העליון הלבנוני, הוא לחלוטין חלק מארץ ישראל, אמנם מדובר על תת יחידה נפרדת במקצת (רמת תבנין), אבל אין באמת הבדל מהותי בינה לבין האזור הישראלי (ההבדל בינה לבין הר כנען דומה להבדל בין גוש כנען לגוש מירון). אף אחד לא יודע מדוע הועבר שם הגבול ולא בליטני (תיאוריות שמעתי מפה ועד הודעה חדשה). הגבול הבינלאומי איננו משנה דבר וחצי דבר - הרי האלפים ממשיכים לאורך כמה וכמה מדינות, אז פתאום נוריד אותם משוויץ כי למישהו היה חשק לקבוע את הגבול שם? טרול רפאים 23:45, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אוקי, שים לב ששנינו לא נגענו בקטגוריה, אלא רק התלבטנו בשאלה. כמובן שאין קשר לגבול הבינלאומי - השאלה הייתה רק האם באמת התחום הגיאוגרפי של "ארץ ישראל" הוא עד הליטאני או לא. אסף 23:48, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

תאמין לי, כל פעם שאני שומע שאלות כאלו עוברת בי צמרמורת, מילא בנוגע לארץ ישראל, בסופו של דבר מישהו יתקן. אבל אם כאן עוד אנחנו מכירים, תאר לעצמך כמה שטויות אנחנו כותבים על מקומות מרוחקים יותר. טרול רפאים 23:51, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שיכלת לענות בצורה יותר מנומסת ופחות מזלזלת ממה שבחרת (בעקיפין), אך אני אבחר לא להגיב. אסף 23:56, 7 אוגוסט 2006 (IDT).

יש לפחות 6 דעות הלכתיות (חלקן מרכזיות וחלקן משניות) איפה בדיוק גבול א"י הצפוני. הליטני בתוך א"י לפי 5 מהדעות האלה (אני בעד לצרף את נהר פרת לקטגוריה כדי לצאת ידי חובת הדעה המחמירה :-). DGtal 23:55, 7 אוגוסט 2006 (IDT)

אסף, כבר צ'רצ'יל אמר שהדרך היחידה שבה הוא יכול היה לא לטעות היא לא לעשות. :-) טרול רפאים 00:29, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

שיוך הליטאני לקטגוריה הזו הוא מופרך לחלוטין, וכך גם הדוגמה של האלפים. האלפים נמצאים גם בשוויץ. בשביל להכליל את הליטני בתחומי ארץ ישראל צריך דימיון וחוצפה רחבים ביותר. eman • שיחה 13:03, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

הגדרתה של ארץ ישראל אינו תלוי בגבולותיה של מדינת ישראל. בברכה, ינבושד.

חירם מלך צור היה שמח לשמוע שהוא נכלל בתחומי ארץ ישראל. הליטאני מעולם לא היה בגבולות הארץ. eman • שיחה 13:21, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

ובכל מקרה, יש לנו הגדרה בגאוגרפיה של ארץ ישראל. אנחנו צריכים לעבוד על פיה. eman • שיחה 13:24, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

חירם מלך צור אכן היה שמח לשמוע זאת, וזה שדוד לא כבש את האיזור אינו הוכחה. מעמדה המיוחד של סוריא ביהדות נובע בדיוק מפני זה שדוד המלך כבש אותה כשיחידה הצפונית (מערבית לסוריא) לא נכבש, לכן סוריא היא "כיבוש יחיד".

בפעם האחרונה שבדקתי, הויקיפדיה לא הייתה אנציקלופדיה הילכתית, ולא כפופה לפסקי הלכה כאלה ואחרים. אם יש רוב דעות בהלכה שהליטאני הוא גבולה של ארץ ישראל, או נכלל בגבולה, אז צריך לציין בערך שלפי ההלכה זה כך. אבל קביעה קטגורית שהליטני שייך לארץ ישראל (כמו שעושים כששמים את הקטגוריה הזו)?! לא יקום ולא יהיה! eman • שיחה 14:09, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

המושג ארץ ישראל הוא תורני. אתה רוצה לדבר על משהו אחר? תכתוב "גבולות מדינת ישראל" או "מדינת ישראל". זה כמו לטעון בערך שבת שהשבת מתחילה ב-12 בלילה. בברכה, ינבושד.

בשום פנים ואופן לא! פה בויקיפדיה זה בראש ובראשונה מונח גאוגרפי, כפי שמופיע בערך ארץ ישראל וגאוגרפיה של ארץ ישראל. הוא אכן לא חופף את גבולות מדינת ישראל, אבל דוקא בגבול עם לבנון בפחות או יותר כן. eman • שיחה 14:23, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

עמונאל, פתח כל אינציקלופדיה מצויה ותראה שהגליל העליון מסתיים בליטני ולא ברכס הסולם. ההגדרה היא גאוגרפית (ולא היסטורית) ופשוטה מאוד, העובדה כי אתה לא מודע לה איננה אומרת כי איננה נכונה. טרול רפאים 14:47, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

אפילו טרחתי להיכנס (דרך שרת שיש לי גישה אליו) לאינציקלופדיה של Ynet. פיסקת הפתיחה היא: "גליל עליון, חלקו הצפוני של הגליל , שהוא החלק הצפוני ביותר של מדינת ישראל. שטחו כ-1,500 קמ"ר, מהם כ-800 קמ"ר נמצאים בתחום לבנון . בחלק שבתחום ישראל מבחינים בשלוש יחידות נוף (יחידה נוספת - רמת תבנין - מצויה בלבנון):". טרול רפאים 14:51, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

והנה סימוכין נוספים - "מדריך ישראל" בעריכת ספי בן-יוסף, באתר מט"ח [1]. נתנאל 14:56, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

• הגישה שרואה בליטאני גבול של הגליל היא גישה מאוד מרחיבה שלא מקובלת על ידי רוב הציבור בישראל, ובודאי לא מקובלת מחוץ לישראל.
• ההגדרה האבסורדית הזו יוצרת סתירות פנימיות בערכים. למשל בערך על הגליל כתוב: "הגליל שוחרר במבצע חירם ב1948". אבל לפי ההגדרה האבסורדית, לא כל הגליל שוחרר. בכל פעם שנכתוב "הגליל" נצתרך עכשיו לכתוב "החלק הישראלי של הגליל"?!
• האם צור שייכת לארץ ישראל?

eman • שיחה 15:20, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

• דעת הציבור כלל לא רלוונטית. צריך להציג את הדעות השונות של הגאוגרפים בעניין זה. אם יש אסכולה גאוגרפית שקובעת את גבול הגליל במקום אחר - יש לצטט אותה במקום המתאים.
• הניסוח המדויק יהיה "ישראל השתלטה על רוב שטח הגליל במבצע חירם". סביר להניח שלא בכל מקום שנכתוב על הגליל נרד לרזולוציה כזו של ניסוח. אבל אם אנחנו שואפים לדיוק עובדתי - אז כן.
• אני חשוב שצור הייתה בשליטה פיניקית ולא בשליטת שבטי ישראל, ולכן אי אפשר לשייך אותה לארץ ישראל. אבל זו שאלה לגאוגרפים ולא ל"רוב הציבור". נתנאל 15:36, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

הייתה גם הייתה. ובנוסף - שלמה המלך נתן לחירם מלך צור 20 ערים בצפון הארץ - בתמורה קיבל ארזי הלבנון ו-120 כיכרות זהב לבניית המקדש. בברכה, נרקיסוס 16:46, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

עוד עדויות:

• מפת הגליל בתקופת המרד הגדול
• דיון מעניין וארוך על גבולות הגליל (זהירות , קובץ DOC!)

הקיצור, הגישה שרואה את הליטאני כגבול הצפוני של הגליל, היא לכול היותר גישה, ולא עובדה או הגדרה מקובלת על כולם. eman • שיחה 15:42, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

שתי העדויות שהבאת מראות כי בסוף בית שני הגבול של פניקיה היה פחות או יותר מקביל לגבול שיש היום. זה בכלל לא רלוונטי מכיוון שבתקופות אחרות הגבול עבר עוד יותר דרומה (למשל מדרום לעכו). אנחנו מדברים על גאוגרפיה ולא על היסטוריה ואין ספק שמבחינה גאוגרפית הליטני הוא הגבול ואתה מוזמן לבדוק זאת היכן שאתה רוצה. טרול רפאים 16:10, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי התגובה עושה רושם שלא טרחת לקרוא את המקור השני, שמדבר כמעט כולו על השאלה הזו בגישות שונות. הקיצור, אתה ישר קופץ.

בכל מקרה, הגבול הנוכחי בין ישראל ללבנון הוא לא גבול מלאכותי. קו פרשת מים הוא גבול טבעי לא פחות מהגבול של הליטאני. האם ההבדל גיאוגרפי טופוגרפי בין האזור שאתה מכנה "הגליל העליון הלבנוני" לבין האזור מצפונו גדול יותר מההבדל בינו לבין האזור מדרומו?

המושג "גליל" הוא לא מושג גיאוגרפי טהור, כמו "הרי האלפים". הוא מושג בגיאוגרפיה מדינית וגיאוגרפהי היסטורית. לכן מאוד חשובה השאלה האם הוא היה אזור מיושב ביהודים בתקופות כמו תקופת הבית השני. ולכןם מה שהבאתי מאוד מאוד רלוונטי.

בכל מקרה, עברתי על רשימת חברי הסגל של המחלקות השונות לגאוגרפיה, וכתבתי אי מיילים לכמה וכמה חוקרים בתחום של גאוגרפיה פוליטית או היסטורית. נראה האם מישוה מהם יענה לי, ואני אדווח על תשובות שאני אקבל. eman • שיחה 16:34, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

עברתי שוב פעם על הטקסט שמופיע בקובץ ה-Word, מצאתי כמה משפטים מעניינים: "דומה כי הכוונה לנהר הליטאני (קאסמיה) המשמש גבול טבעי ברור לגליל", "מארץ ישראל עד כזיב - כלומר, כל שטחה הידוע של ארץ ישראל עד לכזיב בצפון", "דרך חלקו הצפוני (הלבנוני) של הגליל העליון המרכזי", "רוחב (דרום-צפון): קו באר-שבע - בקע (אולי בקה בדרום לבנון)", קרי גם המקור שאתה הבאת שלכאורה אמור לתמוך בדעתך, מצביע על ההיפך הגמור.

לא כל הגבול העכשיווי בין ישראל ולבנון נמצא על קו פרשת מים (נחל עיון למשל מתחיל בצד הלבנוני) ובוודאי שהליטני הוא קו ברור בהרבה. אפשר גם לראות את המבנה הגאוגרפי של השטח (הפרשי הגובה בין הר הלבנון והגליל העליון הרבה יותר גדולים מאשר בין רמת תבנין והר כנען) ויש עוד.

לפי הגישה ההיסטורית גם הנגב ניתן למחיקה מארץ ישראל (גם הוא לא היה חלק מהארץ במשך מרבית בית ראשון) ויש עוד חלקים שניתן להשמיטם. אתה תקבל תשובה חד משמעית לגבי הגאוגרפיה, לגבי ההיסטוריה, זה תלוי באיזו תקופה הנמען מתמחה.

אגב, גם המסמך הראשון שהבאת מכליל חלק מהשטח שהיום הוא בלבנון (הפינה השמאלית העליונה) בתוך תחום הפיקוד של יוסף בן מתתיהו, כך שאפילו הוא לא תומך בדעתך. טרול רפאים 17:05, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

כמו שאמרתי, יש גישות רבות ושונות לנושא. אבל לקבוע באופן קטגורי וחד משמעי שהליטני הוא הגבול ואיןם בילתו, זה עיוות חמור.

וחוץ מזה, אם אתה מדבר בשם הגאוגרפיה הטהורה, אנא הבא לי מקור גאוגרפי מקצועי (ולא פופולארי) שתומך בטענתך. עד כה, טרם הבאת מקור כזה. eman • שיחה 17:16, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

מה הם גבולות ארץ ישראל על פי מקורות זרים (לא ישראלים). דניאל ༒ שיחה 12:53, 3 באוקטובר 2006 (IST)

למה שם הערך הוא "ליטני" ולא "ליטאני"?

בכל מקום בו ראיתי איזכור לנהר הליטאני זה היה כתוב עם א' אז למה כאן לא?

ולמה שם הערך הוא ליטני ולא "נהר הליטאני"? דיבורימוס Decster's Lab ξ • (מ) 22:24, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

מסכים. בערבית כתוב "ליטאני" עם א'. בנוסף קוראים לו "נהר הליטני", לא סתם "ליטני". כמו נחל הירקון. צהוב עולה 23:18, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

אני אשאל את משתמש:טרול רפאים. הוא כנראה מבין בזה. DGtal 23:24, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

לפעמים השם מופיע עם "נהר" ולפעמים בלי, זה לא באמת משנה (מרבית המקומות ללא התיבה הראשונה הם מקומות מוכרים והליטני בהחלט מוכר). לגבי האיות, ראו למשל את הדף על מבצע ליטני באתר צה"ל. טרול רפאים 23:29, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי כללי התעתיק ليطاني‎ צריך להיות ליטאני. נתנאל 09:46, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

אינני מבין בתעתיק אולם יש 588 תוצאות בגוגל לליטני ורק 185 לליטאני. התעתיק הזה הוא אולי שגוי, אבל הוא המקובל (כנראה באשמת צה"ל). מכיוון שהשם הרשמי של מבצע ליטני הוא באיות הזה, זה ייראה די מגוחך שהשם של הנהר יהיה באיות אחר. טרול רפאים 10:41, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

בכל מקרה, עם שם כמו ליטני (נשמע לפחות כמו לטיני) נראה לי שערבית איננה שפת המקור. טרול רפאים 10:49, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן בערך האנגלי מובא "classical name: Leontes" (אך לא ברור לי למה בדיוק הכוונה). בכל אופן הוספתי את השם הערבי עם תעתיק. נתנאל 09:37, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

הליטני, והגבול הצפוני של הגליל וארץ ישראל

אחרי הדיון הקודם שהיה לפני יותר מחודש על הנושא של הליטני וגבול הגליל, ואחרי שהואשמתי בבורות, החלטתי להרחיב את אופקי בנושא, ולפנות לגאוגרפים מקצועיים שמתמחים בנושא של גיאוגרפיה פוליטית, גבולות, ארץ ישראל וכו'. לרובם כתבתי אי מיילים בניסוח:

אני פונה אליך בעקבות ויכוח שהתעורר בוויקיפדיה העברית בנושא האם להכליל את נהר הליטני במסגרת קטגוריה של "נחלי ארץ ישראל", ושהתפתח לדיון על מהם גבולות הגליל. מקורות עבריים רבים (החל מהאנציקלופידה העברית, וכלה באנציקלופדיה שלy-net ) רואים בליטאני את הגבול הצפוני של הגליל, ויש הקוראים לאזור שבין הליטאני לגבול "הגליל העליון הלבנוני".

רציתי לשאול האם ההגדרות האלה אכן מקובלות בימינו על הקהילה הגיאוגרפית?

התגובות

רוב מי שפניתי אליו ענה לי (ותודה לכולם על כך!), ובעקבות כך הדיון התפתח לכיוונים נוספים, כמו האם הגליל הוא בהכרח חלק מארץ ישראל, מהו הגבול הצפוני של ארץ ישראל וכו'. (להלן, ההדגשות שלי, וכל הציטוטים מובאים באישור):

כמה וכמה ממי שכתבתי לו אמרו שיש שני אנשים שהם ברי סמכא בנושאי גבולות ישראל – פרופ' גדעון ביגר (שהוא בכלל מומחה לעינייני גבולות, וכתב אנציקלופדיה לגבולות בינלאומיים), שהיה אחד מאלה שמראש פניתי אליהם, ופרופ' (אמריטוס) משה ברוור (שניהם מאוניברסיטת ת"א). לכן אני אתחיל מלהביא את דעתם.

ביגר כתב דברים כדלקמן:

"נהר הליטאני איננו נהר של ארץ ישראל ואף איננו גבולה, אל אף מה שנכתב באנציקלופדיה העברית. המושג " ארץ ישראל" איננו מוגדר גיאוגרפית על ידי גבולות ברורים והוא מושג אבסטרקטי התלוי בעמדות הכותב. קיימת העמדה הדתית היהודית שמתחמת את הארץ לפחות בשלשה תחומים שונים, יש העמדה הדתית הנוצרית ויש עמדה מוסלמית. יש גישה גיאוגרפית המסתמכת על המושג המעורפל של "גבולות טבעיים" שכל כולה מסווה לנסיון להגיע לשטח רחב ככל האפשר. ברור כי אנשי לבנון לא יקבעו את הליטני כגבולה הטבעי הדרומי של לבנון ואולי הגבול הטבעי הצפוני של ארץ ישראל זה דווקא עמק יזרעאל. המושג המעורפל נתן בעבר, וגם בהווה מקום לשאיפות כאלה ואחרות אך כיום לא מקובל השימוש בשם ארץ ישראל כשם להגדרה תוחמת. גישת העולם הכללי כיום היא שהמושג "ארץ ישראל, או פלסטינה או פלסטין או PALESTINE מתייחס לגבולות ארץ ישראל המנדטורית כלומר קו מראש הנקרה עד למנרה ומשם למשגב עם ומטולה, בניאס ולאורך הירדן ממזרח לו. מכאן שהליטני איננו נהר של ארץ ישראל אף שהתנועה הציונית ביקשה אותו בשנת 1919. מאז יש החולמים עליו ויש אף תפיסה מוזרה האומרת כי "כל מה שביקשנו ולא קיבלנו כאילו לקחו מאיתנו" ולכן יש המשתמשים עדיין בביטוי "הגליל הלבנוני" כדי להדגיש שהשטח מקו הגבול הבינלאומי עם לבנון ועד הליטאני הוא בעצם שטח של ארץ ישראל ולא כך הדבר."

ואחרי ששאלתי אותו על נושא האם יש קיום עצמאי לגליל כיחידה גאוגרפית, ללא קשר לגבולות מדיניים הוא הוסיף:

"הגליל הוא שם גיאוגרפי לאזור בארץ ישראל. אם הקרטוריון הוא מבנה גיאוגרפי פיסי בלבד (פני הקרקע) או שמוסיפים לו גם היבט אקלימי, נקבל תמונה אחת ואם נוסיף היבט אנושי, הסטורי, פוליטי נקבל תיחום אחר. מספר התיחומים הוא כמספר התוחמים. בעבר כשלא היו גבולות מדיניים היה ברור כי הגבול הדרומי הוא עמק יזרעאל, המערבי זה הים, המזרחי זה הבקע אך הגבול הצפוני לא היה ברור. ברור כי הליטני הוא רק נהר בשטח וככלל נהרות אנים גבולות גיאוגרפיים פיסיים כיון שעל פי רוב אין הבדל במבנה המרחב (אקלים, קרקע, מים וכו') משני צידי הנהר. היה נוח להשתמש בתוואי נהר אך לא נכון מבחינה עובדתית (הנילוס אף פעם לא היה גבול בין האזורים ממערבו למזרחו) גורמים מדיניים, צבאיים ושלטוניים קבעו גבולות על פני נהר כתיחומים פוליטיים ולא גיאוגרפים בהם נהר איננו קו גבול גיאוגרפי. כפי שאין קו מוגדר להשתרעותו מערבה של אזור הנגב, והוא תחום היום בגבול המדיני כך גם הגליל שגבולו הצפוני היום הוא הגבול המדיני."

עם פרופ' ברוור דיברתי טלפונית, אחרי שסיימתי את ההתכתבויות עם שאר הגאוגרפים. תחילה דיברנו ארוכות על השאלה האם הגליל הוא מושג פנימי ובהכרח הוא חלק מא"י,וגבולו הצפוני הוא גבולה הצפוני של הארץ (גם הוא, כמו כל מי ששאלתי, מחזיק בגישה זו), ועל הרקע ההיסטורי (הגבולות השונים, גבול עולי מצרים, גבול עולי בבל, וכו'). בסיכומו של דבר הוא אמר (כנראה בצער, אבל בכל זאת באופן נחרץ) שהיום המקובל בלימודי הגאוגרפיה באוניברסיטאות ובבתי הספר שהגליל הוא עד הגבול הבינ"ל. מבחינה היסטורית הגליל כלל שטח יותר גדול, ומי שמקפיד עדיין מדבר על "הגליל הלבנוני", אבל היום כבר כמעט לא משתמשים במונח הזה.

פרופ' יורם בר-גל, מאוניברסיטת חיפה, הוסיף קונטקסט היסטורי חשוב לכל הנושא. הוא הפנה את תשומת ליבי שמי שכתב את הערך באנציקלופדיה העברית היה אברהם ברוור (אביו של משה ברוור) , ועד כמה שהוא זוכר הוא כתב בשנת 1927 על הסוגיה של הגבולות הטבעיים והגבולות המדיניים של ארץ ישראל, שאינם תואמים זה את זה, וכשהוא עיצב את מפת הקיר המפורסמת של ארץ ישראל שהוציא הקק"ל, הוא הכליל את הליטני בתחום המפה, בגלל תפיסתו הדתית. (הוא הפנה אותי לספר שלו על מחלקת התעמולה של הקק"ל).

ד"ר ארנון גולן, מאוניברסיטת חיפה כתב: "ניתן גם להכליל את כל הנחלים עד לאורונטס בתחום זה. אולי מספיק עם שטויות? לישראל וללבנון גבול מוכר וניתן להסתפק בנחלים שמדרום לו." וקרא לכל הגישה הזו "ענין אנאכרוניסטי שהיה רלוונטי לדיונים על גבולות הארץ לאחר מלחמת העולם הראשונה".

עוד שלושה שהגיבו (בסתייגות שהם לא מומחים לנושא) היו פרופ' יוסי כץ מאוניברסיטת בר אילן, שהעדיף לא לענות בנושא הגבולות היום, אבל בקשר לגבולות ההיסטוריים-דתיים הוסיף שבמקורות העבריים של המאה ה-19 מקובל לראות בליטאני את גבולה הצפוני של ארץ ישראל, ושר' יהוסף שוורץ קבע שחוגגים יום טוב שני בצידון ולא בצור. פרופ' אורן יפתחאל (אוניברסיטת בן גוריון) כתב שמאז המנדט הבריטי, המונח ארץ ישראל קיבל משמעות החופפת את גבולות המנדט, וד"ר רן אהרנסון (האוניברסיטה העברית) כתב: "חושבני שלא קיימת עמדה מקובלת בקרב הקהילה הגאוגרפית הישראלית בנוגע לגבול הצפוני של הארץ, שאינו קו מוגדר מבחינות רבות: כמובן מבחינות 'טבעיות' כגון טופוגרפיה והידרולוגיה, גאולוגיה ובוטניקה, אך גם מבחינות 'אנושיות', כלומר כלכליות וחברתיות, יישוביות ופוליטיות. בכל מקרה, קביעתו המרחבית של הגבול הנ"ל גמישה ומשתנית, ובעבר כהיום היא נגזרת מהקשריה בזמן (דהיינו נסיבות, תקופה היסטורית) ובעניין (מי השואל/פועל ולשם מה)." eman • שיחה • (: \ ): 21:18, 2 באוקטובר 2006 (IST)

הצעות קונקרטיות

ליטני

לא להכליל את הערך בקטגוריה:ארץ ישראל: נחלים – זה עושה מאיתנו צחוק. מאז הויכוח ,כשהערך עבר שיפוץ, עוד מישהו הוריד את זה – ובצדק. אסור להחזיר. כן צריך להרחיב על השאיפות ההיסטורית לקביעת הליטני כגבול הצפוני של ארץ ישראל, ועל המשמעויות ההלכתיות שלו כגבול לצרכים מסויימים. eman • שיחה • (: \ ): 21:18, 2 באוקטובר 2006 (IST)

הגליל והגליל העליון

בפסקאות על גבולות האזורים לכתוב שהגבול הצפוני הוא "גבולה הצפוני של ארץ ישראל, וכיום נהוג לראותו כגבול הבינלאומי בין ישראל ללבנון". לכתבו שהגליל העליון מחולק ל -3 חלקים, ולא ארבעה, ולהוסיף ש"יש הרואים בשטח שבין הגבול הבינלאומי לבין הליטני כחלק מהגליל, ומכנים אותו "הגליל הלבנוני", אולם היום גישה זו אינה מקובלת". eman • שיחה • (: \ ): 21:18, 2 באוקטובר 2006 (IST)

"הגליל העליון הלבנוני"

לא יהיה שימוש במושג הזה, אלא במקרים ספורים, כאמור לעיל, בהם מזכירים שיש הקוראים לשטח הנ"ל בשם "הגליל העליון הלבנוני". אולם בשום מקום מונח זה לא יוצג כמונח גאוגרפי עכשבי מקובל. eman • שיחה • (: \ ): 21:42, 3 באוקטובר 2006 (IST)

ארץ ישראל וגאוגרפיה של ארץ ישראל

לקבוע במפורש בערכים שמאז שנות ה-20 בכוונה במושג זה לגבולות המנדט הבריטי (ואגב, ההר הגבוה בארץ ישראל, הוא הר מירון, לא החרמון – גם את זה צריך לתקן), כפי שכאמור רוב הגאוגרפים גורסים. eman • שיחה • (: \ ): 21:18, 2 באוקטובר 2006 (IST)

תגובה

אני צריך לעבור שוב פעם על הכתוב, אבל בינתיים כמה הערות:

1. אי אפשר לדעת כיצד יש להתייחס לדבריהם של אנשים שלא ברור במה הם בדיוק מתמחים
2. על פניו נראה שהתשובות לא קידמו אותנו בדבר, את הטיעון שהגבול משתנה בהתאם לתקופה ההיסטורית אני העליתי כבר קודם ונראה שהתגובות התייחסו אך ורק לנושא הזה (אני אבדוק שוב)
3. המסקנה כי צריך לכתוב שלגליל העליון יש רק שלושה חלקים מצביעה בדיוק על מהות הבעיה, הגבול הדרומי של רמת תבנין (עפ"י הערך באנגלית שלא בדיוק אוהד ישראל) הוא ריחניה, כלומר בתוך שטח ישראל
4. בעקבות העבודה על תבנין התברר כי ההגדרה של הלבנונים (נדמה שכולל האתר הרשמי של העיירה) רואה את גב'ל אמל (קרי רמת תבנין) בתור חלק מהגליל, דבר שהופך את האמירה שזאת איננה ההגדרה שלהם למוזרה במקצת

כאמור אלו מסקנות ראשוניות בלבד ולרוע המזל, נראה שפורסם פה רק חלק קטן מהטקסט של התגובות, כך שקשה לדעת כיצד להתייחס אליהן. טרול רפאים 22:28, 2 באוקטובר 2006 (IST)

התגובה שלך ממש חצופה!

1. נתתי את השמות, נתתי את האוניברסיטאות שמהן הם באים, אם אתה לא מאמין לי שאכן אלה כולם אנשים שמתמחים בגאוגרפיה פוליטית, אתה מוזמן לבדוק בעצמך. עברתי על האתרים של כל המחלקות לגאוגרפיה בארץ, ופניתי לכמעט כל האנשים שתחום העיסוק שלהם נראה רלוונטי.
2. התגובות לא קידמו אותנו בדבר? הרוב המוחלט של התגובות מראה שאם אנחנו ממשיכים לעבוד לפיה הגישה שהגליל מגיע על לליטני אנחנו עושים מעצמנו צחוק. לטעון אחרת מראה או על פגם חמור בהבנת הנקרא, או על פגם חמור באפשרות לקבל דברים שלא מסכימים איתם ולהודות בטעויות.
3. תסלח לי, אבל אני סומך על דעתם של פרופסורים בגאוגרפיה יותר מאשר על ערך זה או אחר בויקיפדיה האנגלית. בכל מקרה אם אתה מתייחס ל"xtending from the mountains of Jbaa and Rihane to the southernmost frontier with Israel" אז אתה פשוט עשית סלט, והכנסת טעות חמורה למרחב הערכים. מדובר כנראה על עיירה מדרום לג'זין [2]
4. הסתכלתי באתר השל העיירה שיש בערך תיבנין ולא ראית זכר לטענה שלך. האמת שלא ברור לי למה הם מתכוונים במונח ג'בל עאמל (בע'! איך בן אדם שאפילו לא יכול לקרוא אותיות ערביות מעז לעשות מעצמו בר סמכא בעיניינים כאלה!) . לפי המפה הזאת, מדובר באזור קטן יחסית מדרום מערב לתיבנין [3] (המפה באנגלית, למי שלא יודע לקרוא ערבית: [4]). לפי הערך באנגלית, ולפי מה שאשרף הוסיף לערך מדובר על אזור הרבה יותר גדול, שכולל גם את צידון! לפי מה שהוא כתב שם גם בעצם האזור לא מוגדר טוב, ואני בספק רב האם אפשר לטעון שרמת תיבנין = ג'אבל עאמל. בכל מקרה הערך עכשיו מכילך סתירה פנימית. בנוסף, הזיהוי שזה חלק מהגליל (שוב לפי הערך רמת תיבנין) הוא מהמאה ה-12! אני לא חושב שזה תקף עכשיו.
5. ההערה שלך ש"לרוע המזל, נראה שפורסם פה רק חלק קטן מהטקסט של התגובות" פשוט מעליבה ולא נכונה. את הדברים של ביגר הבאתי כמעט במלואם, והם הדברים הכי חשובים. את הדברים של בראוור לא יכולתי להביא במלואם כי זה היה בשיחת טלפון. לגבי השאר, ההתכתבות איתם היתה יותר קצרה, וגם הבאתי את רובה.
6. לאור כל הדברים שהתגלו פה, אני קורה לך למשוך את ידך מכל עבודה בנושא גאוגרפיה של לבנון. עושה רושם שאתה פשוט לא מבין מה אתה עושה, מכניס שגיאות קשות, וממציא גאוגרפיה חדשה.

eman • שיחה • (: \ ): 01:37, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אני מחזיק בידי ספר בידיעת הארץ משנת 1929 בשם "הארץ" של ד"ר א.י. ברוור, הקובע כי גבולה של הארץ מצפון הוא בקעת עיון, וממערב לה נהר קסימיה (הוא הליטני). אימן - אנא הפרד בין גבול מדיני של מדינת ישראל, ובין גבול ארץ ישראל. הליטני, על פי ברוור נזכר במשנה, והיו יהודים בחצביה שהיו קוברים את מתיהם בבקעת עיון שכן זו הייתה אדמת ארץ ישראל. ברוור הוא אותו אברהם ברוור עליו דיברתם. חשיבותו של ברוור זה היא כי הוא פעל בטרם גובשו גבולות מדינת ישראל. באותו מקום הוא כותב על הגבולות המדיניים של ארץ ישראל המנדטורית כי אינם תואמים שום קריטריון גיאוגרפי. נראה לי שמדובר לפחות בדעה שיש להתחשב בה. אלמוג 06:20, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אין לי ספק שהדעה (ודוק - דעה ולא עובדה) כי הליטני הוא גבולה הצפוני של ישראל ראויה לאיזכור בערך; אבל באותה מידה אין לי ספק שבעיני רוב רובם של קוראי ויקיפדיה העברית (שלא לדבר על תושבי לבנון, למשל, או רוב העולם הלא-יהודי) הליטני אינו נחשב כיום ל"נהר בארץ-ישראל", וכך גם, כמסתבר, בעיני הממסד האקדמי, ולכן יש להסיר את הקטגוריה שאכן עושה מאיתנו צחוק. אביעד המקורי 06:36, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אפשרות אחרת היא לשנות את הקטגוריה ל"נהרות במדינת ישראל"" וכך להמנע מויכוחים דומים בנוגע לפרת, לחידקל, לאורונטס ולנילוס. אלמוג 06:54, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אלמוג- אנחנו חיים ב 2006, לא ב 1929!

כתבתי שצריך להזכיר שהייתה דעה כזו, אבל בודאי לא לומר שזה מה שמקובל היום, כי זה פשוט לא נכון! eman • שיחה • (: \ ): 11:54, 3 באוקטובר 2006 (IST)

עמונאל, הבקשות שלי ממך היו מנומסות ומאוד הגיוניות, כתיבה במה האנשים הללו מתמחים (תשובה של גיאוגרף המתמחה בגבול מדיני שהיא התגובה המפורטת היחידה שהבאת היא מוזרה אם לנקוט בלשון עדינה בהתחשב בכך שמדובר על גבול גאוגרפי ולא מדיני) היא מעבר ליכולתך פתאום? פירוט כל התגובה ולא חלק ממנה גם הוא בלתי נתפש?

אני הבהרתי שהתגובה היא ראשונית מהסיבה הפשוטה שלא היה לי כוח לעבור שוב על הטקסט אחרי הצום של יום כיפור (וגם עכשיו אין לי כוח).

באופן לא מפתיע טעיתי בתעתיק של שם ההר בערבית, דבר שלא ממש מפתיע בהתחשב בכך שלא ממש התעמקתי בכך (ביקשתי עזרה מאשרף בנושא), אינני מתיימר בכלל להבין בתעתיקים מערבית ולעולם לא תתפוס אותי כותב אחד בדף ערך. למעשה רשימת האתרים במתקפת האיכות נגזרת בראש ובראשונה מרשימת האתרים שראיתי את השם שלהם בעברית ב-Ynet ומסתבר שגם שם היו טעויות.

בקיצור, במצב הנוכחי אין לי אפשרות להגיב מעבר למה שכבר כתבתי על העניין הזה. טרול רפאים 19:33, 3 באוקטובר 2006 (IST)

או שאתה עונה לעיניין, או שהדיון מסתיים, ואני רואה את זה כהודאה שבשתיקה, ומשנה חד צדדית. eman • שיחה • (: \ ): 21:18, 3 באוקטובר 2006 (IST)

איומים לא ממש מרשימים אותי, אתה מתחמק בצורה בוטה מלפרט את התשובות ובלשון עדינה זה לא נראה טוב. מי שרוצה תגובות ענייניות יכול להתחיל מלהתנהג בצורה מתורבתת, אחר כך הוא יבוא בבקשות לאחרים. טרול רפאים 21:40, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אני גם מתחמק בצורה בוטה מלתת לך את קורות החיים של כל הפרופסורים והדוקטורים לגאוגרפיה בארץ, וגיליונות הציונים שלהם בלימודי התואר הראשון, תוך כדי שאני רוקד ריקודי גשם אינדיניים כשאני עטוי בחליפה סרוגה מצמר צ'ינצ'ילות. נו באמת! תפסיק להציב תנאים מטורפים.

אם אתה רוצה לדעת מי האנשים, אתה מוזמן לחפש את שמם בגוגל, או כמו שאני עשיתי, להיכנס לאתרים של המחלקות לגאוגרפיה בארץ.

לא כולם ענו באריכות כמו גדעון ביגר, להפך. ומי שלא אישר לי במפורש לצטט אותו אני לא יכול לצטט אותו, אבל נתתי את הרוב המוחלט והרוח של של הדברים, גם במקרים המועטים שהם לא תמכו בעמדתי.

הקיצור - פתחתי דיון, אתה רוצה להשתתף בו בצורה רצינית אתה מוזמן. אם אתה מעדיף להחרים אותו בכל מיני תואנות שוא, בעיה שלך. eman • שיחה • (: \ ): 23:21, 4 באוקטובר 2006 (IST)

או שאתה לא יודע במה הם מתמחים ואז פנית לאנשים שאין לך מושג מה מידת התועלת בתשובות שקיבלת מהם או שאתה יודע ומסתיר את המידע הזה - אין אפשרויות אחרות. העובדה כי האדם גאוגרף לא הופכת אותו למתמחה דווקא בסיפור הזה, ע"ע גדעון.

גדעון לא התייחס כלל לנושא העומד על הפרק, שהוא הגבול הגאוגרפי, זה לא ממש מפתיע בהתחשב בכך שהמומחיות שלו היא בנושא גבולות מדיניים. אינני מזלזל בידיעותיו הגאוגרפיות ואפילו מסכים עם מה שכתב אבל זה פשוט לא קשור לוויכוח הנוכחי.

לא ענו באריכות? אז מה הבעיה לכתוב מה הם כתבו? אפילו התירוץ כי אין לך כוח להקליד את התשובות לא תקף במצב הזה. זה באמת לא מסובך להעתיק את מה שהם כתבו.

הטענה שהבאת את דעותיהם גם שהם מנוגדות לדעתך היא אבסורד מכיוון שאין פה פריטים שמנוגדים לדעה שהבעת קודם לכן.

אם למה שכתבת כאן אתה קורא דיון ענייני אין לי אלא לרחם עליך. טרול רפאים 16:07, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הצעה

הדיון הזה לא מגיע לשום מקום. אולי כדי להכריז על הערך כשנוי במחלוקת ולתת לקהילה להחליט בהצבעה. דניאל ༒ שיחה 21:50, 3 באוקטובר 2006 (IST)

1. זה לא ערך, זה שורה של ערכים, ועם הזמן אני רואה שהשורה הזו הולכת וגדלה, ושטרול"R הכניס שטויות לעוד ועוד מקומות. למשל לשטות הקולוסאלית ברמת תיבנין עם רחניה (שגם עליה הוא כנראה לא יכול להגיב, בלי שאני אתן לו את כתובת ה IP של כל מי שהתכתבי איתו)
2. בשביל שהצבעה תהיה יעילה, צריך להתחיל עם דיון, שיחשוף מהם קווי המחלוקת, והאם אפשר ליישב אותן ללא הצבעה. אבל טרול"ר מתחמק מדיון. במצב כזה, אין מקום להצבעה. צריך לשנות את כל מה שדרוש שינוי, ולהמשיך, אם יש צורך מהמצב הז.ה לא יכול להיות, שמי שהוכח שכתב על דברים שהוא פשוט לא מבין בהם באופן מחפיר, יערוך תרגילי התחמקות והשהיה כאלה. eman • שיחה • (: \ ): 21:54, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שלפחות צריך לידעה את הקהילה בנושא. אני אכתוב הודעה בלוח מודעות. דניאל ༒ שיחה 22:04, 3 באוקטובר 2006 (IST)

כן, תודה. וכאמור אפשר להתייחס לכל אחת מההצעות הקונקרטיות שלמעלה בפסקה המיועת לה, וא להעיר הערות כלליות. eman • שיחה • (: \ ): 23:19, 3 באוקטובר 2006 (IST)

לגבי השם , בערבית נקראת היום ג'בל עאמל(בעבר נקראת בשם ג'בל עאמלה (עם "ה" בסוף ,הר בשארה , הר המתואלים, וגם תבנין) וגיאוגרפים ישראלים כגון משה ברור קוראים לה בשמה הערבי ג'בל עאמל ולא בשם רמת תבנין .עם זאת היישוב תבנין נחשב לסמל הרמה כאשר הוא נקרא בשם המגדלור (מנארה) של ג'בל עאמל .כך שאי אפשר לדבר על היישוב תבנין מבלי להזכיר את זיקתו לג'בל עאמל . לדעתי , יותר מדויק לקרוא לה בשם ג'בל עאמל . חילוקי הדעות על הגבולות הגיאוגרפים של האזור הם דבר טבעי שקשור לגורמים פוליטיים שונים (איפה יש אזור גיאוגרפי בלבנון ובמזרח התיכון שאין עליו חילוקי דעות !) ולכן יהיה שטחי מאוד אם מישהו ייקח על עצמו את המשימה למצוא את "האמת" שהתגלתה לו פתאום ולקבוע גבולות מוסכמים לרמה .אשרף 09:09, 4 באוקטובר 2006 (IST)

הדבר היחידי שאני בטוח בו לחלוטין היא שטעיתי במחשבה שאפשר לנהל עם עמונאל דיון תרבותי. אינני רואה שום סיבה להתייחס לדברים שכתב פה בטרם יוצגו העובדות וצרחות אינן עובדות. טרול רפאים 09:53, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אני מצדד בגישתו של eman בסוגיה זו. Mort 00:23, 5 באוקטובר 2006 (IST)

כנ"ל. מעטות היו המחלוקות בוויקיפדיה בהן הביע מתדיין את טענתו בצורה כה מנומקת, מגובה ויסודית כפי שעשה כאן עמנואל. מגיסטר 00:35, 5 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים עם מגיסטר ותומך בעמדתו של eman. מתן 01:10, 5 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני מצדד בגישתו של eman, לאחר קריאת בדיקתו היסודית. כיוון שיש כאן רוב ברור של תומכים בגישה זו, אוציא את הערך מהקטגוריה השנויה במחלוקת. צעד זה אינו חוסם את טרול רפאים מלהמשיך ולהציג את עמדתו בדף שיחה זה או להעלותה להצבעה. אני מצטרף גם לדברי אביעד, "שהדעה (ודוק - דעה ולא עובדה) כי הליטני הוא גבולה הצפוני של ישראל ראויה לאיזכור בערך". דוד שי 05:47, 5 באוקטובר 2006 (IST)

התייחסות לנימוקי Eman

שלום למשתתפים בוויכוח. ראשית, יש לציין שלא ראיתי כאן מהומה גדולה. באופן כללי, היה אימאן שהביא טיעונים מפורטים, כולל הסתמכויות על מומחים רבים, ואחרים שענו לו, באופן קצת פחות מפורט ולעתים גם פחות ענייני. עם זאת, דבריו ראויים לתגובה עניינית יותר.

אינני מומחה גדול לגיאוגרפיה, אבל כמדומני שמומחיות לגיאוגרפיה היא רק חלק מן התמונה. העיסוק כאן הוא בעצם בגיאופוליטיקה, או בגיאותיאולוגיה. כל הפרופסורים המכובדים שציטט אימאן מנמקים את דעתם בעיקר בנימוקים פוליטיים; הטיעון הענייני היחיד (שאותו אני מכבד מאוד ומזדהה עם הרעיון הבסיסי שלו), הוא ש"ככה מקובל יותר היום". אמנם, הם מודים שבעבר הגליל כלל שטח נרחב יותר (לאו דווקא עד הליטאני), אולם לא זה מה שמקובל היום. אגב, דבר דומה קיים גם ברמת הגולן - שם ברור שהרמה היא רחבה הרבה יותר, ואף על פי כן כשאומרים היום רמת הגולן, מתכוונים לרוב רק לחלק הישראלי שלה. הסיבה שהגיאוגרפים (ובעקבותיהם ויקיפדיה) מתייחסים עדיין לשטח הרחב יותר, היא: א. שם ברור שהגבול הוא פיקטיבי לחלוטין וחסר משמעות גיאוגרפית שהיא; ב. מבחינה פוליטית-שמאלית, אין התנגדות לראיית רמת הגולן כרחבה יותר, ויש לכך אף יתרון מסוים, שכן אז כביכול קל יותר לתת אותה לסורים.

עם זאת, יש בדבר מן הגיחוך, לקבוע כעובדה ללא עוררין שגבול הגליל עובר היום בגבול המנדטורי. בכל זאת אין לו היסטוריה ארוכה כלל, ושמות גיאוגרפיים למקומות נקבעים ראשית כול על ידי ההיסטוריה (הפוליטיקאים החולפים מגדירים גבולות מדיניים, או מנהליים). בקיצור: יש להתחשב בהגדרות המקובלות בציבור, אבל לא להתייחס אליהן כמוחלטות קטגורית. ובכן:

• ליטני - אין להכליל אותו בקטגוריה ארץ ישראל:נחלים, כיון שאף אחד כיום לא יחשוב עליו בתור "נחל בארץ ישראל", וזה מה שקובע. עם זאת, יש לציין בערך: "יש הרואים את הליטני כגבולו הצפוני של הגליל".
• הגליל - יש לתת יותר משקל לגישה ההיסטורית מאשר לזו הפוליטית-עכשווית. דהיינו, לכתוב משהו כעין: "כיום, מקובל לזהות את הגבול הצפוני של הגליל עם גבולה המנדטורי של ארץ ישראל, אך ההגדרות הגיאוגרפיות שקדמו לשרטוט הגבולות המנדטוריים כללו גם שטח נרחב יותר, עד לליטני וכיוצא בזה".
• הגליל העליון הלבנוני - פסקת התייחסות בהגליל העליון המאזכרת את המחלוקת על עצם קיומו ומצביעה על השורשים הפוליטיים, הדתיים וההיסטוריים שלה.
• ארץ ישראל - לא לקבוע גבולות פסקניים, אלא לכתוב את ההגדרות השונות והמגוונות; יש להדגיש בערך שארץ ישראל אינה בהכרח חופפת עם גבולות מדינת ישראל.

אין הרבה שוני בין מה שאמרתי למה שאימאן אמר, אבל בכל זאת הוא קיים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:11, 5 באוקטובר 2006 (IST)

אני תומך בגישת הלל. ---יוני--- 03:24, 6 באוקטובר 2006 (IST)

עמונאל לא הביא שום עדויות שהם, הוא פנה להמון מומחים, אולם התשובות כפי שהם מפורטות כאן לפחות אינן קשורות כלל לדיון. כתיבת שמות פרופסורים איננה הופכת את דבריהם לקשורים לנושא הדיון. טרול רפאים 16:09, 6 באוקטובר 2006 (IST)

כאשר אמרתי למעלה, "הטיעון הענייני היחיד (שאותו אני מכבד מאוד ומזדהה עם הרעיון הבסיסי שלו), הוא ש"ככה מקובל יותר היום"". החשיבות בהיותם פרופסורים היא ש"המקובל היום" אינו מופרך בעיניהם, כמומחים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:01, 6 באוקטובר 2006 (IST)

אינני מומחה כמעט לדבר, אבל מדבריו של עמנואל לא ברור למה הפרופסורים הללו מומחים, זה די מקשה על ההתייחסות לדבריהם... טרול רפאים 17:04, 6 באוקטובר 2006 (IST)

נו, באמת. משה ברוור הוא גיאוגרף ידוע מאוד מאוד (האטלס לא מוכר לך?). גם על גדעון ביגר הוא הוסיף פרטים המזהים אותו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:08, 6 באוקטובר 2006 (IST)

הלל - תודה לע ההתייחסות העיניינית.

יש בעיה כשאתה כותב "יש לתת יותר משקל לגישה ההיסטורית מאשר לזו הפוליטית-עכשווית", כי גם מבחינה היסטורית, השטח בין הגבול הנוכחי לבין הליטני עמיט באף תקופה לא נחשב כחלק מהגליל. הפעם היחידה בהיסטוריה שזה היה חלק מהגליל, היה דוקא בימי הצלבנים. בימי בית ראשון אני לא חושב שברור בכלל מה היו גבולות הארץ. ובכל מקרה, צור בודאי לא היתה בארץ ישראל. בימי בית שני, בברור זה לא היה חלק מהגליל, וגבול עולי בבל, משאיר את החלק הזה מחוץ לתחומי הארץ. גם העדויות של יוסף בן מתיתיהו כנראה מראות על אותו דבר. לפי אטלס כרטא, גם בימי הרומאים הגבול עבר פחות או יותר איפה שהוא היום, אם לא דרומה מזה.

גם בכל תקופת הציונות, מעולם לא היה ניסיון להתיישבות בשטח הזה. אפילו ברמת הגולן היה ניסיון התיישבות (בני יהודה), אבל לא שם.

כל מה שהיה זו תביעה, שהתבססה על רצון להשיג כמה שיותר שטח, וכמה שיותר מים. אז קשה לומר שמבחינה היסטורית האזור הזה נכלל בגליל. לכן, אני חוזר על מה שהצעתי. בהגדרה להגדיר שהגבול הצפוני של הגליל הוא גבולה הצפוני של ארץ ישראל, ובכך להשאיר דרגה מסויימת של חופש. אבל בכל מקרה, להבהיר שבכל מה שקשור להווה, כשאנחנו כותבים "הגליל" אנחנו מתכוונים עד לקו הגבול הבינלאומי - אחרת ייוצרו לנו סתירות פנימיות בלי סוף.

לגבי הערך על הליטני, אכן צריך לכתוב בהרחבה (אבל גנקראה אחרי ש DMY יגמור תא חלקו ויוריד תא תבנית העבודה), הן על התביעות בשנות ה-20, הן על ההגדרות שרואות בו גבול צפוני, והן על מעמדו ההלכתי (שמהו באמת? המ זה אומר העיניין של יום טוב שני של גלויות, לעומת העיניין למשל של שמיטה? או של זה שקברו מתים מעכו בכפר יסיף?).

לגבי המושג "ארץ ישראל", שוב יש לנו בעיה, והיא עוד יותר חורה מהבעיה של הגליל. מבחינה היסטורית, אכן הגבולות כל הזמן השתנו. לכן כשמדברים על ההסיטוריה, אין לקבוע גבול מסויים במסמרות.

אבל כשמדברים על הגאוגרפיה של ארץ ישראל, על האקלים של ארץ ישראל, על החי והצומח של ארץ ישראל, אין בררה אלא להגדיר מהו התחום אליו מתייחסים. וע"פ הנהוג, התחום הזה (שכאמור לא חופף את גבולות מדינת ישראל) כולל את תחומי המנדט הבריטי, עם כל יהודה ושומרון ועזה, בלי הגולן (!), ובלי ירדן.

eman • שיחה • (: \ ): 03:16, 8 באוקטובר 2006 (IST)

כשאתה מזהה את גבולו הצפוני של הגליל עם גבולה הצפוני של ארץ ישראל, זו אמירה שאינה נכונה כשלעצמה. לעתים הגבול הצפוני של ארץ ישראל הוא הגבול הצפוני של הגליל, אבל כלל לא תמיד. בפרשת מסעי גבול הארץ הצפוני הוא "לבוא חמת" (אי שם באזור סוריה/תורכיה). זה ודאי הרבה אחרי הגליל. כנ"ל לגבי הארץ המובטחת, שמשתרעת עד לנהר פרת. גם גבול עולי מצרים וגבול עולי בבל לא נקבע לפי האזור הגיאוגרפי ששמו 'גליל', אלא לפי המקום הרחוק ביותר שהגיעו אליו בכיבוש או בהתיישבות. גם הסכמי סייקס-פיקו קבעו קו שרירותי בלבד שחצה את הגליל לכל הדעות. וכולי. אני לא יודע מה נחשב הגבול הצפוני של הגליל לפני שקמה מדינת ישראל - את זה צריך לשאול היסטוריונים וגיאוגרפים. בכל מקרה אין בעיה גם אם תמיד עבר גבול השטח הריבוני היהודי באמצע הגליל.

לגבי מקומות שצריך להכריע לגביהם אני מסכים איתך וכבר מילתי אמורה - ברור שצריך ללכת אחרי המקובל כיום, גם אם ההיגיון שלו לא רב מאוד; אבל הגולן (הישראלי) מקובל כחלק מארץ ישראל (גם אם עבר הירדן לא. אגב, ברור שעבר הירדן נחשב ארץ ישראל רק בהגדרה הרחבה, וודאי לא היה חלק מארץ כנען - אחרת על מה יש למשה להתלונן?). הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:09, 8 באוקטובר 2006 (IST)

זה לא שהגבול הצפוני של ארץ ישראל נקבע לפי איפה נסתיים הגליל. פשוט הגליל הוא בהגדרתו חלוקה פנימית של ארץ ישראל, לכן אין משמעות לגליל מחוץ לארץ ישראל, כמו שאין משמעות ל"רוקי הקנדי" מחוץ לקנדה. זו סוגיה שלא היתה ברורה לי מלכתחילה, אבל כל מי ששאלתי ישירות על זה (כולל פרופ' ברוור) כך ענה.

לגבי גבול ההבטחה - אי אפשר להתייחס אליו כאיזשהו תיחום של ארץ ישראל. זה מעולם לא היה תיחום מציאותי של ארץ ישראל אלא מקסימום ווישפול ת'ינקינג. אגב, גם לגבול עולי מצרים אני לא חושב שאפשר להתייחס כגבול מציאותי, שכן אפילו בלי הבעיתיות של זיהוי המקומות, אין הוכחות היסטוריות שאכן המקום היה מיושב ביהודים.

לגבי שאלת הגולן, אני מעדיף לעזוב אותה כרגע. היא יותר סבוכה מאשר סוגיית הגליל, כי בניגוד ל"גליל העליון הלבנוני" שבעצם אין שום הוכחה חד משמעית, לא ארכיאולוגית, ולא מכתבים, שהוא היה אי פעם מיושב ביהודים, הרי שברמת הגולן היתה נוכחות יהודית מוכחת. eman • שיחה • (: \ ): 13:48, 8 באוקטובר 2006 (IST)

גם משאלת לב, או חזון, היא סוג של הגדרה. ארץ ישראל הייתה ארץ ישראל גם כשהיו בה רק שנים עשר יהודים וחצי. כשנאמר בתורה "לך אתן את הארץ הזאת", התיחום של "הארץ הזאת" הוא רחב מאוד. כשהקב"ה מראה למשה את "כל הארץ" מהגלעד ועד דן, התיחום רחב פחות. וכן על זה הדרך. זה שהגליל מהווה חלוקה פנימית של ארץ ישראל צריך הוכחה (מעבר לכך שכך אמר ברוור), ועדיין אין זה אומר שהוא מסמל את הגבול הצפוני ביותר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:11, 8 באוקטובר 2006 (IST)

שוב, זה לא שהגבול של הגליל מסמל את הגבול הצפוני של ארץ ישראל. זה בא להפך. איפה שיהיה הגבול הצפוני של ארץ ישראל, שם יהיה הגבול הצפוני של הגליל. בימי הצלבנים, שבגלל כל מיני סיבות פוליטיות והיסטוריות מתחו את ארץ ישראל עד למעבר לביירות, גם ביירות נחשבה חלק מהגליל. אבל כאמור, התקופה הצלבנית היא יוצאת מן הכלל שמעיד על הכלל.

לגבי ההוכחות שאתה רוצה, אין הוכחות יותר טובות מזה. זה שאלה של הגדרה גיאוגרפית, ולכן עדותם של גאוגרפים (וכאמור זה לא רק ברוור), היא ההוכחה הכי טובה שיש. eman • שיחה • (: \ ): 14:22, 8 באוקטובר 2006 (IST)

בן ציון סג"ל, הגיאוגרפיה במשנה, כותב שגבולו הצפוני של הגליל הוא נהר קאסימיה. איפה זה? הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:49, 8 באוקטובר 2006 (IST)

צצצ, לא קראת את הערך. החלק של הליטאני מה"ברך שלו" צפונית למטולה, ועד לים נקרא גם "קסמיה". ומי זה הסגל הזה, ומתי הוא כתב את מה שהוא כתב? וכאמור, זה לא בעיה למצוא מקורות כאלה. גם האנציקלופדיה העברית טוענת את הדבר הזה. רק שכאמור, זו גישה ארכאית, שלא מקובלת כיום, ואין לה גם בסיס מוצדק, לא גאורגרפי, וגם לא היסטורי. eman • שיחה • (: \ ): 14:57, 8 באוקטובר 2006 (IST)

בן ציון סג"ל הוא היסטוריוגרף ידוע. ואם אתה רוצה מישהו יותר עדכני שדן בתקופת המשנה, ראה אצל ישראל רוזנסון (קובץ וורד), שבציטוטים שהוא מביא מיוסף בן מתתיהו ומ"ברייתת התחומין" ועוד, בתחומי הגליל נכלל אכן החלק הדרומי של לבנון, כולל רמת תבנין, מורדות מארג' עיון, ועוד. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:02, 8 באוקטובר 2006 (IST)

וכך כתוב גם במדריך ישראל החדש, ספי בן יוסף: גבולו הטבעי הצפוני של הגליל העליון הוא עמקו הגדול של נהר ליטאני שבתחומי לבנון, המפריד בין הגליל העליון להרי הלבנון. הגבול המדיני, שאינו חופף לגבול הטבעי, נמשך מראש הנקרה מזרחה, אל מלכיה, וממנה צפונה, אל מטולה, והוא מפריד בין הגליל העליון הלבנוני לגליל העליון הישראלי. מהלכו הוא פרי הסכמי סיקס-פיקו שנחתמו בין בריטניה לצרפת ב-1924. הגבול הוא פוליטי בעיקרו, ולא טבעי, אם כי במידה מסוימת הוא עוקב אחר תוואים טופוגרפיים: הוא נמתח לאורך קווי פרשת מים מקומיים, עוקף את אגן הניקוז של ואדי א-דבה ו"מטפס" צפונה ממלכיה למטולה על קו גובה אחיד יחסית. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:11, 8 באוקטובר 2006 (IST)

אתה חוזר אחרוה, אל דברים שכבר נידונו פה לפני יותר מחודש, ואת הקישור לרוזנסון אני כבר הבאתי (והוא לחלוטין לא חד משמעי, ואני הבאתי אותו בכלל לתמיה בעמדותי).

את הגישה של "גבול טבעי" שהרגע ציטטת, ביגר (באי מיילך שהבאתי) קוטל הן באופן כללי, והן באופן ספציפי, כגישה שאין כל בסיס בגאוגרפיה. קרא שוב את מה שציטטתי מהאי מייל. eman • שיחה • (: \ ): 15:13, 8 באוקטובר 2006 (IST)

עם כל הכבוד לביגר, הוא "קוטל" את הגישה הזו סתם בחרפות וגידופים, כאשר ראינו שרבים חושבים אחרת ממנו (וממה שהבנתי מבין השורות של דבריך, גם ברוור לא מרוצה מהגדרת הגבול הבינלאומי כגבולו הצפוני של הגליל). טענת שהגליל לא עבר את קו הגבול הבינלאומי אלא בזמן הצלבנים, והוכחתי לך שלא כן הדבר, ולא עוד אלא שבתקופה שבה נוצר הכינוי 'הגליל', הוא התייחס לגבול של עד רמת תיבנין. ולא ראיתי היכן יש ראיות סותרות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:18, 8 באוקטובר 2006 (IST)

רוזנסון על המשנה בשביעית בקטע אחד כותב: "מכזיב ועד הנהר ועד אמנה - מדובר ברצועה צפונית לגבול עולי בבל. הגבול הצפוני - 'מהנהר ועד אמנה' - זכה למספר ניסיונות זיהוי. דומה כי הכוונה לנהר הליטאני (קאסמיה) המשמש גבול טבעי ברור לגליל". אי אפשר להסיק מהמשנה שהגבול הוא טבעי. מקסימום שאפשר להסיק זה שהתיישבו שם יהודים ואפשר לדבר עליו כעל גבול פוליטי. זה כמובן מתיישב עם דעתו של רוזנסון שמדובר בגבול טבעי, אבל זו דעתו בלבד. בנוגע לקטע של יוסף בן מתיתיהו מודה רוזנסון שמדובר ב"צירים אלה נקבעים על פי יישובים, וזה מתאים למגמה הכללית המתייחסת לאפיונים יישוביים ופוליטיים". לא מצאתי בקובץ הוורד שהבאת אסמכתא לכך שמדובר על גבול טבעי. התיישבות יהודים לא מגדירה את הגבולות הטבעיים. אפשר בהחלט לכתוב שישנה דעה שהליטאני הוא גבולה הטבעי של ארץ ישראל. אבל להביא זאת כדעה אחת ביחס לדעה אחרת השוללת זאת. Mort 15:24, 8 באוקטובר 2006 (IST)

שמות נקבעים על ידי בני אדם. בני אדם אינם גיאוגרפים אלא סתם בני אדם, וגבולות של מקומות, באופן טבעי יהיו קשורים לשאלת זהות ההתיישבות היהודית במקום, החלוקה הפוליטית, וכן הלאה (כשם שהיום 'הגליל' הוא רק מה שנמצא במדינת ישראל, וברור שלא מטעמים גיאוגרפיים טהורים). ראיותיו של רוזנסון הן שהגליל בזמן המשנה כלל חלקים מצפון לקו הגבול הבינלאומי דהשתא, וזה הכול. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:29, 8 באוקטובר 2006 (IST)

הזדקקותו לעיניין של "הגבול הטבעי" נובעות מזה שההוכחות ההיסטוריות הן די לרעתו, ובכלל רוב הקטע שהבאת תומך דוקא בדעתי (ולכן אני הוא זה שהביא אותו לראשונה, בויכוח עםפ טרול"ר).

הישובים שנמנים ב"גבולו הצפוני של הגליל בברייתת התחומין" מראים על קו שהוא די חופף לקו של היום (אם כי "מיישר אותו", וממזרח הוא מצפון חקו דהיום, ובמערב הוא מדרומו), ובודאי לא מגיע לליטאני, אלא רק מתקרב לברכו, כמו שקורה היום. הגבול שהוא מתווה לפי דברי יוסף בן מתיתיהו עוד יותר דרומי.

eman • שיחה • (: \ ): 16:27, 8 באוקטובר 2006 (IST)

הגבול ההיסטורי לא רלוונטי בכלל לעניין, אני יכול לשלוף עוד חמשה קווים בהם עבר הגבול בין ארץ ישראל ופניקיה במהלך ההיסטוריה. גרוע מכך, על פי הגישה ההיסטורית, הנגב (ובוודאי הרי אילת) אינם חלק מארץ ישראל.

הטענות שהגבול הגאוגרפי הוא שרירותי במידה מסוימת (שזה הדבר המועיל היחידי שקיבלנו בתגובות) מקובלות עליי, בסה"כ לעיתים נדירות נהר משמש באמת כגבול חד וברור, אף על פי שראיתי פעם דוגמה לכל בספר גאולוגיה (דווקא הליטני הוא דוגמה יחסית טובה לנושא, אבל גם שם אם היה מדובר במדבר הגבול יכול היה לזוז). מקובל לשים את הגבול הגאוגרפי במרכז הנהר מכיוון שזאת לרוב נקודה נוחה יותר מאשר מרכז האגן (לא היה ברור מהתגובה האם מדובר על העמק או על אגן הניקוז, אבל זה לא באמת משנה), גם אם לעיתים היא זזה במקצת (ע"ע הגבול בערבה).

אנחנו צריכים תשובה לשאלה פשוטה מאוד איפה עובר הגבול הגאוגרפי (ולא ההיסטורי!) הצפון מערבי של ארץ ישראל. התגובות שעמונאל הביא אינן מתייחסות כלל לעניין. מילא היינו מקבלים הכחשה שאין דבר כזה, אבל לא כתובה פה טענה כזאת.

בקיצור, כפי שאמרתי הדיון הזה לא התקדם לשום מקום ומתעסק בדברים שאולי מעניינים אבל לא רלוונטיים. טרול רפאים 17:18, 9 באוקטובר 2006 (IST)

הבעיה היא שאתה מנסה לחפש גבול טבעי, במקום שבו אין הוא נמצא. אתה יכול למצוא את הגבולות של הרי הרוקי מבחינה של טופולוגיה ו"גאוגרפיה טהורה". אבל מי שינסה למצוא גבולות גאוגרפיים "אובייקטיביים" בין הרוקי הקנדיים לרוקי האמריקאים (ולמשל יטען שהגבול הזה עובר בנהר הקולומביה) יעשה שטות. אותו דבר תקף בקשר לגליל. מבחינה של הטופוגרפיה כל גבול צפוני שתשים לגליל יהיה שרירותי. העיניין הוא עיניין של אוכלוסיה ושל היסטוריה, ולכן השאלות ההיסטוריות הן כן משמעותיות. וכל העדויות מראות שהגבול הבינלאומי כן תואם את גבול ההתיישבות ההיסטורית של היהודים, כן תואם את גבול ההתיישבות היהודית היום, ואפילו תואם את הגבול הדרומי של ההתיישבות השיעית בדרום לבנון, הרבה יותר מאשר הליטני.

בכל מקרה, הרוב המוחלט של הגאוגרפים ששאלתי אומרים במפורש שבימינו רואים את הגבול הצפוני של הגליל כגבול הבינלאומי. זה הסמכות המקצועית הכי טובה שאפשר למצוא. זה היה צריך לסיים את הויכוח. אני לא מבין למה אנחנו עדיין ממשיכים לדוש ולדוש בזה? eman • שיחה • (: \ ): 17:47, 9 באוקטובר 2006 (IST)

Eranb - עשית לי 4 בלאגנים

ערן יקירי,

עשית לי 4 בלאגנים בערך ליטני, עליו שקדתי ועמלתי רבות, במסגרת מתקפת איכות לבנון.

1. בלגן א' - הורדת את מספרי התמונות, בלי לשים לב שיש בגוף הטקסט 2 הפניות ב-ליטני#נהר הליטני וארץ ישראל לתרשים 2.
2. בלגן ב' - עשית לי רווח מוזר באמצע הפסקה.
3. בלגן ג' - הקטנת לי את תרשים 2 עליו עמלתי רבות, ועכשיו כל הפואנטה איננה ברורה.
4. בלגן ד' - הקטנת לי את התמונה שצילמתי ב-1982. סיכנתי את חיי כדי להגן על המולדת בליטני, ואינני מוכן שתקטין לי את התמונה !!!!

עם כל הצער והכאב (ולי זה כואב יותר) אני מחזיר את המצב לקדמותו.

בכל מקרה - תודה על הניסיון לעזור לי.

${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ דף משתמש שיחה 18:49, 14 באוקטובר 2006 (IST)

יום טוב שני בצור

ראיתי שצויין בערך שלא נהגו לעשות יום טוב שני בצור. לאחר בדיקה לא מעמיקה מצאתי שר' יהוסף שוורץ דווקא מציין כי נהגו לעשות יום טוב שני בצור וכן הוא כותב: "וכבר נהגו בכל א"י עד עזה ועד צור לעשות דוקא יום א' (עזה בכלל וצור אינו בכלל כי בצור עושים ב' ימים עיין תשובת הרמב"ם פאר הדור סימן ק"ו)" (תבואות הארץ חלק ראשון פרק א', עמוד 21-22 [5]). והמעיין בשו"ת פאר הדור שם [6] יראה שכן נשאל הרמב"ם על בני צור שביום טוב שני של גלויות אומרים את תפילות החג, ועושים קידוש והשואל חשש מברכה שאינה צריכה כי צור היתה מלאה מישראל ושמא היו השלוחין מגיעים לשם, ועל זאת השיב הרמב"ם שאין שום דופי במנהגם של בני צור שעושים יום טוב שני כי כן מנהג אבותיהם ויתכן שהיו מקומות שהיו קרובים לירושלים אך מסיבה כלשהי לא הגיעו אליהם השלוחים יעויין שם. לפיכך מחקתי את המשפט מהערך עד שיובא מקור הסותר שני המקורות הנ"ל. אסי אלקיים - שיחה 21:40, 2 בנובמבר 2023 (IST)