שיחה:מהפכת התנ"ך

האם נחמה ליבוביץ

קשורה למהפכה הזו? היא העבירה שיעורים ב"כולל" בבר-אילן, אז גם היא קשורה, לא? DGtal 21:54, 9 מרץ 2006 (UTC)

היא אמנם לימדה תנ"ך, אהל היא איננה חלק מהמהפכה משני סיבות - א. היא הייתה בתקופה שונה. ב. היא הובילה לכיוון הפוך משל המהפכה - לימוד פרשנים ולא פשט. אריה א 00:54, 25 מאי 2006 (IDT)

ומה דעתכם על פעילותו של הרב יהושע בכרך? מה המשמעות של "תקופה שונה"?, יש מקרים רבים בהם מהפכן "מקדים את זמנו" אך פעילותו מסייעת להכשיר את הקרקע למהפכה. שילוני, ג בשבט, תשס"ז

האם יש בכלל לתופעה המצחיקה הזו מקום כערך בוויקיפדיה? עושה רושם שעדיף שהיא תהיה הערת שוליים לערך ישיבת הר עציון.

יש משהו בטענות כאן. הערך (החל מהגדרת הנושא) כתוב במידה מופרזת מנקודת מבט של ישיבת הר עציון. היה בישיבות לימוד תנ"ך גם קודם, אלא שהוא התבסס יותר על חז"ל ועל פרשנים. ישיבת הר עציון ומכללת הרצוג שעל ידה, כחלק מפתיחותה למגמות אקדמיות, עודדו עיסוק בתנ"ך מנקודת מבט אקדמית יותר (בהחלט לא אקדמית לגמרי). הקביעה שזו מהפכה היא סובייקטיבית ולכן בעייתית. לדעתי יש להכניס את המידע לערכים של ישיבת הר עציון, מכללת הרצוג, ולימוד תנ"ך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשס"ח • 20:53, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני מצטרף לעמדות שהובעו לעיל: הערך בעייתי מכמה היבטים: הוא אכן מייצג עמדה מסויימת כפי שנאמר. למשל המשפט שהוא בסתמא: "התנ"ך מדבר על חיים לאומיים" - כל זה בהתאם לפרשנות, ישנן פרשנויות אלגוריות לתנ"ך שממעיטות היבטים אלו. עוד משפט שנראה לי לא מדוייק הוא שפשטני ימי הביניים התעסקו ברמת המילה הבודדת מה שאינו מדוייק, למשל פירושו של ר' יצחק אברבנאל מתייחס למסגרת הכוללת של הטקסט ובמידה מסויימת גם רלב"ג ואין חולק שהם מגדולי הפשטנים, ובהתאם לכך חסרה השוואה בין שיטתם לשיטה הלימוד המתוארת כאן. נוסף על כך שם הערך בעייתי וכוללני מידי ויש לשקול שם אחר אולי "שינויים בשיטת לימוד התנ"ך בישיבות הציונות הדתית" (קצת מסורבל מידי אבל מבהיר את הנקודה). בינתיים שמתי תבנית לשכתוב ואני מקווה שהבקיאים בשיטה זו יוכלו לתקן את הערך. אסי אלקיים - שיחה 15:07, 26 בנובמבר 2008 (IST)

את שם הערך אין לשנות - זוהי שמה וכך היא מוכרת. אם יש טענות על כך שהשם מטעה ולא באמת מדובר במהפכה - הן צריכות להיכלל בגוף הערך. דניאל צבי • שיחה 22:54, ג' בכסלו ה'תשס"ט (30.11.08)

אינני מסכים עם הטענות, מלבד אולי ההדגשה מנקודת המבט של ישיבת הר עציון שהיא מוגזמת. לגופם של דברים:

א. מדובר בתופעה סוציולוגית ולא בשיטה פרשנית, כך שטענתו של שילוני על "מקדים את זמנו", כמוגם איזכורם של פרשנים בודדים, דוגמת האברבנאל, שפירשו בצורה דומה, איננה רלוונטית.

ב. הקביעה שזו 'מהפכה' היא סובייקטיבית ככל דיון במהפכה תרבותית כלשהי, אך יש לציין כי מבחינה מספרית, היקף המושפעים ממהפכה זו גדול מהלומדים ב"בתי המדרש החדשים" דוגמת אלול וכו'...

ג. הדגש באחת התגבות על 'אקדמיות' איננו מדוייק בהקשר זה.

לכן לדעתי אין מקום לתבנית שיכתוב, למרות שניתן לשפר את הערך. אריה א - שיחה 19:54, 26 בנובמבר 2008 (IST)

אינני סוציולוג, אך לעניות דעתי יהיה זה לא מדוייק לעשות רדוקציה של נושא הערך לשאלה סוציולוגית שכן הסוציולוגיה עוסקת בהתנהגות החברה האנושית ואילו הערך עוסק בגישות פרשנות שונות שלא משפיעות על חיי המעשה. גם אם נניח שאכן ניתן להתייחס לתופעה גם בכלים סוציולוגיים, הרי שבוודאי הם אינם הכלים היחידים (ואולי אפילו משניים) ועל עיקר הערך לדון בגישה הפרשנית עצמה ולא בהתפתחות הרעיונות. אסי אלקיים - שיחה 21:20, 26 בנובמבר 2008 (IST)

תנ"ך בגובה העינים

אף אחד לא אומר שלדמויות התנ"ך אין יצרים רק אומרים שהם ברמה הרבה יותר גבוהה וקדושה זה נראה לי קצת מוזר איך שזה מנוסח.ישרון - [[--פירנאי - שיחה 22:39, 29 בפברואר 2012 (IST)שיחת משתמש:ישרון|שיחה]] 20:01, 7 ביוני 2010 (IDT)

הרב צבי יהודה

הרב צבי יהודה היה חלק מזה? אני בכלל לא בטוח. נקודה נוספת: לא הוזכרה סיבה אחרת של ההתרחקות מלימוד התנ"ך והיא ההתעסקות בתלמוד. בישיבות בעבר ראו את לימוד התנ"ך(וגם לימוד האמונה שאותו בוודאי שהרב צבי יהודה דירבן קדימה אבל זה לא שייך לכאן) לפעמים אפילו כביטול תורה כיש לך אפשרות ללמוד ש"ס ופוסקים וכו'.

עריכה ושינוי שם?

ערכתי ושכתבתי, אשמח לתיקונים והשלמות. כמו כן כחלק מהעריכה עלתה השאלה האם לא כדאי לשנות את שם הערך כולו ל"תנ"ך בגובה העיניים" כינוי מוכר ונפוץ יותר. או לפחות לתת הפניה לערך הנוכחי. --פירנאי - שיחה 22:39, 29 בפברואר 2012 (IST)

אני חושש שהעריכה שלך שגויה. "מהפכת התנ"ך", עם כל הביקורת שלי על שם זה שהובעה לעיל, עוסקת בהרחבת העיסוק בתנ"ך בציבור הדתי לאומי. בתוך מהפכה זו התנהל פולמוס לגבי תנ"ך בגובה העיניים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשע"ב • 22:10, 6 במרץ 2012 (IST)

נרויאיר, אשמח לביקורת יותר נקודתית ולא למחיקה כללית של העריכה. אני מקבל חלק מהביקורת שלך, אולם הפכתי את הערך לקריא ולמובן יותר והוספתי מידע רב. הדיון על מרכזיותיה של ישיבת הגוש אינו מפיל את הערך כולו. אני חדש יחסית בויקפדיה ואשמח לתגובה.--פירנאי - שיחה 17:09, 10 במרץ 2012 (IST)

שבוע טוב. הביקורת שלי לא נכנסה לרמה הנקודתית משום שהיא עסקה בלב השינוי שניסית להכניס. למעשה שינית את נושא הערך. הסתכלתי שוב על העריכות שלך, לא מצאתי מידע חדש רב שהכנסת, אבל בהחלט ייתכן שפספסתי. ברמת ההגהה והניסוח היו כמה תיקונים מוצדקים וכמה שגויים. היו לדעתי גם שגיאות ברמת התוכן. בשורה התחתונה סברתי שרוב של העריכה שגויה וממילא לא הייתה לי ברירה אלא לבטל את העריכה שלך (כפי שאתה ביטלת במידה מסוימת את הנושא שהוגדר לערך). בוא ננסה לעבוד בזהירות רבה יותר: אתה מוזמן לערוך שוב, קודם כל תקן טעויות ברורות ומובהקות להבנתך. אם נסכים נוכל להמשיך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ה'תשע"ב • 21:26, 10 במרץ 2012 (IST)

שכתוב מחדש

לדעתי החיסרון העיקרי של הערך היה ניסוח שאינו מתאים דיו לערך אנציקלופדי, גם מבחינת ניסוח -במשפט כמו "אם לימוד תנ"ך כלשהו אז דרך המפרשים בלבד", אבל בעיקר בניסוחים רבים מנקודת מבט החל מ: "אל ימי העיון שנערכים במכללה זו נוהרים אלפי אנשים מדי קיץ" שהוא משפט שמנוסח כדעה בגלל המילה "נוהרים" אבל גם "ההבנה כי לתנ"ך צריכה להיות השפעה על דמותו הרוחנית של כל אדם מאמין, ובפרט כאשר עם ישראל נמצא בארץ ישראל, בה נוצר התנ"ך ועליה הוא מדבר" שאינו נראה לי נכון, גם בגלל שהוא נשמע קצת כמו שיחה בישיבה, אבל גם בגלל שהוא כללי מאוד וודאי שהוא מקובל על ציבור רחב בהרבה מהדמויות שהניעו את השינוי בלימוד.

ניסיתי לנסח את הערך מחדש באופן מעט יותר עובדתי. מן הסתם הערך עדיין לא שלם, אבל אני חושב שההצעה הזו טובה יותר כבסיס לשינויים נוספים. לדעתי שינוי זה מאפשר הסרה של הודעת השכתוב.

הערה נוספת לגבי נחמה ליבוביץ': קשה מאוד לומר שנחמה ליבוביץ' שייכת לגורמים שהרחיקו את מהפכת התנ"ך. לדעתי זו תפיסה פשטנית, ואף לא משקפת את התפיסה המקובלת. נחמה ליבוביץ' לגמרי שייכת למהפכה ואף יכולה להיחשב כמבשרתה מבחינת ריבוי העיסוק בתנ"ך והאהבה שהיא ייחסה אליו ואף הצליחה להעביר לרבים רבים מתלמידיה (חלקם ממובילי המהפכה). מצד שני צורת הלימוד שלה באמת שונה מזו של תלמידיה בכך שהיא קוראת את התנ"ך בראי מפרשיו. אמנם גם כאן אי אפשר להתעלם מהעובדה שפרשנות זו כוללת מקורות הרבה יותר מגוונים ממה שהיה מקובל לפניה, כולל קאסוטו, רוזנצוויג ותרגומים גרמניים של התנ"ך! לדעתי נכון יותר להימנע מניתוחים כאלו שהן בהכרח מורכבים כשעוסקים בסיבה של "מהפכה", ולהישאר במחוזות יותר עובדתיים. עמית - שיחה 17:16, 7 ביוני 2012 (IDT)

הבהרת חשיבות

יזהר כתב "תופעה לא מספיק מוגדרת, הגדרתה כאן ודאי בעייתית, וערבוב תנ"ך בגובה העיניים שאולי זכאי לערך בפני עצמו.". הערך זקוק לשכתוב והרחבה אך מדובר בנושא אנציקלופדי ראוי ללא ספק. מצ"ב קישור לסילבוס קורס בנושא, פרק מתוך ספר וכתבה בעיתון. אבנר - שיחה 19:47, 16 באוקטובר 2015 (IDT)

אבנר, הדגמת מצוין מדוע אין חשיבות. הסילבוס עוסק במהפכה של התנ"ך עצמו. הפרק עוסק במאה ה-19. הכתבה עוסקת בנחמה ליבוביץ'. הערך הנוכחי לא עוסק באף אחד מאלה. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ו • 20:37, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

בוודאי שיש חשיבות. גם אם הערך במצב לא טוב, אין זה אומר שהוא חסר חשיבות. אבל אני מסכים שכדאי לפצל מהערך את תנ"ך בגובה העיניים, ולערוך את הערך מחדש. בן עדריאל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ו 11:43, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

לא צריך לפצל, כל השמות הללו הם קריאייטיב יח"צני למשהו מאד פשוט: לימוד התנ"ך בישראל במפנה המאה ה-21, השמות הגנריים שהוזכרו "מהפכת התנ"ך" ו"תנ"ך בגובה העיניים" הם שמות קליטים ונחמדים, וראויים להיות מוזכרים בתוך ערך שיעסוק בנושא החשוב אנציקלופדית הנ"ל, שיעסוק בתוכניות השונות ובפולמוס סביבן. ביקורת - שיחה 11:57, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

ביקורת, האם לדעתך הערך הנוכחי יכול להוות בסיס לערך שאתה מציע (ועל כן יש לבצע העברה לשם חדש, ועריכה מקיפה), או שיש למחוק את הערך הנוכחי, ובלי קצר לכתוב ערך חדש, מהחל ועד כלה? יזהר ברק • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ו • 12:04, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

ברמה האנציקלופדית, הערך הנוכחי לא טוב. צריך למצוא מאמר כלשהו שסוקר את התפתחות העניינים ולבנות את הערך לפיו. הערך הנוכחי חסר ערך. ביקורת - שיחה 12:07, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

סיכום הדיון: לא מצאתי כאן הבהרת חשיבות. אבנר לא מצא לנכון להתייחס להערות של נרו יאיר לדבריו, שלאחר עיון בקישורים גם אני מסכים איתן. אז נשארנו עם "מדובר בנושא אנציקלופדי ראוי ללא ספק", שזו לא הבהרת חשיבות. לבן עדריאל אין זכות הצבעה, ובכל מקרה גם בדבריו יש אך תמיכה בערך, אך לא הבהרת חשיבות. Lostam - שיחה 15:36, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

נרו יאיר, מתנצל שלא הגבתי להערותיך, היה שבוע עמוס ולא הספקתי לעקוב. מחיקת הערך מקשה על התגובה כעת. אבנר - שיחה 15:43, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

אבנר יש לך חשק להשקיע בערך? אשחזר אותו לטיוטה אצלך. אם לא, נחכה למישהו שיבוא לעשות זאת בעתיד ויעשה את זה טוב, בצורה הנוכחית הוא באמת לא תרם דבר לאיש, ולא התחתנו איתו בחתונה קתולית. ביקורת - שיחה 16:17, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

לא ממש, אבל תודה על ההצעה :-) אבנר - שיחה 16:18, 22 באוקטובר 2015 (IDT)