שיחה:מייק ראת'רפורד

שינוי שם

בהמשך לדיון ותשובתו של Mbkv717 בדף לייעוץ לשוני (וההצעה לשינוי השם בשני ערכים אחרים, אמילי רותרפורד ורות'רפורד אולקוק), נראה שצריך לשנות את השם גם כאן, למייק רתרפורד, כפי שנכתב השם רתרפורד במקרים אחרים (לרבות המדען הנודע ארנסט רתרפורד והנשיא האמריקאי רתרפורד הייז). מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 19:11, 28 בינואר 2022 (IST)

לדעתי האיות הנוכחי הוא הנכון ביותר. אבדוק גם בשני הערכים שצוינו. GHA - שיחה 20:19, 28 בינואר 2022 (IST)

בכתבה מטמקא שמו מאוית כפי שהוא בערך ג'נסיס מתאחדים אחרי 13 שנים . אם אני לא טועה האיות הנוכחי נבחר אחרי שלא מצאתי איות אחר לשמו בכתבות שונות עליו במקורות בעברית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:21, 28 בינואר 2022 (IST)

GHA, גארפילד - תודה על התגובות. השם Rutherford הוא שם של לא מעט אישים (ראו רתרפורד לאישים שזהו שם משפחתם, וגם נשיא אמריקאי שזהו שמו הפרטי, רתרפורד הייז). נדמה שעדיף להגיע הסכמה על כתיב מוסכם לכולם, אני חושב שאין סיבה שדווקא בערך הזה יהיה כתיב שונה. ראו הדיון בדף לייעוץ לשוני, בדיוק הגבתי ל-GHA שם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 21:38, 28 בינואר 2022 (IST)

בעקבות הדיון בייעוץ הלשוני: התעתיק רתרפורד הוא תעתיק מושרש (ארנסט רתרפורד ורתרפורד הייז) ולכן אני חושב שעדיף לשנות למייק רתרפורד. מתייג שוב את אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 20:01, 31 בינואר 2022 (IST)

בעד. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 20:17, 31 בינואר 2022 (IST)

מה זאת אומרת תעתיק מושרש? אני מכיר בכל הפרסומים שקראתי עליו בשפה העברית שהאיות הנפוץ הוא עם "א". מדוע שנשנה את האיות? לא ראיתי הוכחה או קישור שאתה מתבסס עליו חוץ מהטענה שלך ש"זה תעתיק מושרש" מה שזה לא אומר. הרי יש דוגמאות לכאן ולכאן כמו "דבלין" dublin לעומת "סאד'רן" Southern. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:57, 31 בינואר 2022 (IST)

ראשית, כשאני אומר תעתיק מושרש הכוונה לתעתיק המושרש של השם Rutherford (באופן כללי). יש שני אישים ידועים שזה שמם (פרטי או משפחה), המדען הנודע ארנסט רתרפורד והנשיא האמריקאי רתרפורד הייז, ובשני המקרים התעתיק רתרפורד הוא תעתיק מושרש. בנוסף, יש בויקיפדיה את מרגרט רתרפורד, קלי רתרפורד, ג'וק רתרפורד, גרג רתרפורד, וזארה רתרפורד. לעומת זאת, מייק ראת'רפורד הוא הערך היחיד בויקיפדיה שבו התעתיק הוא ראת'רפורד.

שנית, כשמחפשים בגוגל רואים דוגמאות לשימוש בתעתיק מייק רתרפורד, פחות או יותר במידה דומה לשימוש במייק ראת'רפורד. לדוגמא,

• מיכל פלטי, כשהגיטריסט רוצה להתגרש מהמתופף, באתר הארץ, 30 בספטמבר 2001
• ג'נסיס Reunion Tour (2007), בבלוג של יוסי חרסונסקי
• מייק רתרפורד, בבלוג של יובל אראל

לסיכום, התעתיק המושרש של השם Rutherford הוא רתרפורד, ונראה לי שיהיה יותר נכון לתעתק כך גם במקרה הזה במקום להשאיר את הערך הזה כיוצא דופן. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 09:23, 1 בפברואר 2022 (IST)

רק לשם הסקרנות - לא הסברת עדיין מה זה "תעתיק מושרש" חוץ מלהגיד "זה התעתיק המושרש", וזה לא עוזר לי להבין את המונח הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:25, 1 בפברואר 2022 (IST)

גארפילד, הכוונה בסך הכל לתעתיק שנהוג ומקובל להשתמש בו במקורות שונים ולאורך שנים רבות. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 13:47, 2 בפברואר 2022 (IST)

לא דומה לmother ולסאת'רלנד Sutherland  ? הרי mother לא מתעתיקים "מתר" Ewan2 - שיחה 20:58, 1 בפברואר 2022 (IST)

Ewan2, אפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן (דוגמאות בלי א', יש למשל את Dustin - דסטין הופמן, Custer - ג'ורג' ארמסטרונג קסטר, Huntington - הנטינגטון), ובשאלה האם להוסיף א' בתיעתוק של מילה גם לא תמיד תהיה תמימות דעים. הנקודה היא שבמקרה הזה, של השם Rutherford, יש תעתיק שהשתרש והוא התעתיק המקובל, בוודאי ככל שהדבר נוגע לארנסט רתרפורד ורתרפורד הייז. כפי שכתבתי בפרוט למעלה, נראה לי שיהיה יותר נכון לתעתק כך גם בערך הזה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 13:47, 2 בפברואר 2022 (IST)

אין ספק שיש דרכים שונות לאיות שם המשפחה הזה. השאלה שלי היא מדוע ההבדל הזה קיים? והאם זה תפקידנו לקבוע נוסח אחיד? יש להיזהר בדברים מסוג זה. אנחנו אמורים רק לסכם ולהציג ידע קיים על בסיס מקורות מהימנים. אני ראיתי רוב מוחלט של מקורות שמשתמשים באיות שכולל את האות א'. אני לא יודע אם זה מה שנכון; אבל זה האיות המקובל לשמו בישראל.

האם יש החלטת האקדמיה ללשון או תקדים אחר שנטען כי יש להעדיף צורה אחת של תעתוק בשמות של אנשים? (מבהיר שאני שואל כדי שנצליח לפתור את הנושא בצורה זהירה ומדויקת גם להבא - לא בשביל חלילה להתפלפל או להתווכח ולהתיש. אין לי שום העדפה לכאן או לכאן מבחינת האיות, הדאגה שלי היא רק לאופן הפעולה התקין במקרין כגון אלו). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:56, 2 בפברואר 2022 (IST)

גארפילד, אתה מעלה כאן שאלות טובות, שחלקן כלליות יותר ומתאימות לדיון בדף לייעוץ לשוני. למיטב ידיעתי, אין בויקיפדיה (או לאקדמיה ללשון) כלל שקובע שאם לשני אנשים שונים (או ליותר) יש את אותו שם בשפה זרה, אז צריך לתעתק אותו באופן אחיד גם בעברית. עם זאת, נראה לי הגיוני שעדיף לבחור בתעתיק אחיד במידת האפשר, ולחרוג רק אם יש סיבה טובה לכך - למשל אם התקבע באופן מושרש השימוש בשני התעתיקים השונים, באופן שכתיבה בתעתיק אחיד תיתפס כשגיאה עבור אחד האישים. אני לא חושב שיש לזה כללים ברורים (כאמור, נושא לדיון רחב יותר).

באשר לערך כאן, כפי שנימקתי בפירוט מקודם (ולא אחזור על הדברים): לדעתי עדיף לשנות לרתרפורד, ולא להשאיר את מייק כיחיד עם הכתיב ראת'רפורד. עם זאת, אם אתה חושב שזה יהיה שגוי, ואם הכתיב "מייק ראת'רפורד" הוא אכן השגור בעיקר המקורות הרלבנטיים והחשובים לנושא, אפשר גם להחליט להשאר עם ראת'רפורד (כמקרה בו יש סיבה טובה לא לנהוג בתעתיק אחיד). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 19:50, 2 בפברואר 2022 (IST)

אם השתרש רתרפורד כמו בארנסט רתרפורד וזה לא משהו נורא אז אני מבין שזה רתרפורד וזהו.Ewan2 - שיחה 01:47, 3 בפברואר 2022 (IST)

גארפילד, מה הסיכום מבחינתך? האם אפשר להעביר את הערך? תודה, מכונת הקפה - שיחה 16:23, 5 בפברואר 2022 (IST)

סליחה שפספסתי את התגובה - אני לא באמת מתנגד לשינוי, אני רוצה לדעת לפני שאנחנו יוצרים תקדים על רקע מה ההחלטה מתקבלת. צריך לבחון את המקורות הידועים עליו ולשאול אולי באקדמיה ללשון. אני אשתדל להגיע לזה בשבוע הקרוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:51, 7 בפברואר 2022 (IST)

אני עדיין סבור שהתעתיק הנכון הוא כפי שהוא היום. על ה-א' תמיד יהיו ויכוחים, אבל כאן לדעתי היא מוצדקת. ה-ת' צריכה להישאר עם הגרש, לאור ההגייה. כך גם בכללי האקדמיה לתעתיק. GHA - שיחה 18:54, 7 בפברואר 2022 (IST)

אגב, מאחר שהסוגיה הזו נוגעת לכמה ערכים לדעתי היא צריכה להתברר במקום המתאים, ולא כאן. GHA - שיחה 18:55, 7 בפברואר 2022 (IST)

GHA, גם לגבי הא' וגם לגבי הגרש ייתכנו חילוקי דעות ולא תמיד תהיה הסכמה, ויש בויקיפדיה דוגמאות לכאן ולכאן (כך למשל, הכתיב המקובל בויקיפדיה לשם האנגלי Catherine הוא קתרין, ולא קאת'רין). אבל הדיון הזה מפספס את הטיעון העיקרי שהבאתי: לפי כללי התעתוק של ויקיפדיה (וגם לפי האקדמיה ללשון), כשיש תעתיק מקובל ומושרש יש להשתמש בו. לא הבנתי מה עמדתך בנקודה הזאת: האם אתה חולק על כך שרתרפורד הוא התעתיק המקובל במקרה הזה, ומציע להעביר גם את ארנסט רתרפורד לארנסט ראת'רפורד, ובדומה גם את רתרפורד הייז ואת שאר האישים ששמם רתרפורד? או שאתה מקבל את הטענה שרתרפורד הוא התעתיק המקובל, אבל חושב שצריך לנהוג אחרת כאן (ואם כן, מדוע)? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 20:57, 8 בפברואר 2022 (IST)

הסיבה לשימוש בתעתיק הנוכחי נבעה מכך שהמקורות עליהם התבססנו בעברית קראו לו כך "ראת'פורד".

יכול מאד להיות, שבגלל שמדובר באמן שהיה פעיל המון שנים, שכללי התעתוק השתנו משמעותית מאז שהתפרסם, והיום לא נהוג לתעתק כך את שם משפחתו. ואז אנו מוצאים עצמנו בסיטואציה מוזרה. הכללים השתנו (אולי - לפי מה שאתה טוען), אבל המקורות הקיימים לגביו, לא התעדכנו רטרואקטיבית. אם כך מה הגישב הנכונה? לתעתק לפי הכללים החדשים? או להישאר עם התעתוק לפי המקורות אודותיו? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:05, 8 בפברואר 2022 (IST)

גארפילד, כמו שכבר כתבתי, אם התעתיק הוא אכן "מייק ראת'רפורד" במקורות הרלבנטיים והעיקריים בעברית, אז אפשר לשקול להשאר עם התעתיק הזה כאן למרות חוסר האחידות עם ערכים אחרים. כתבת שתבחן את הנושא; האם מבחינתך זה כבר בדוק? כבהערת אגב, חבל שבערך לא מוזכרים מקורות בעברית כלל, כל המקורות הן בהערות השוליים והן בקישורים החיצוניים הם באנגלית. היה טוב להוסיף מקורות בעברית לערך. תודה, מכונת הקפה - שיחה 08:42, 9 בפברואר 2022 (IST)

מכונת קפה, כן. אני חושב שהאיות שגוי בכל הערכים שציינת ולדעתי צריך להמשיך את הדיון שהחל בויקיפדיה:יעוץ לשוני ולקבל החלטה גורפת לגבי כל הערכים הללו. זכור לי שלפני שנים רבות עשינו זאת לגבי השם "שארלוט" ושינינו שמות של לא מעט ערכים בהתאם. GHA - שיחה 21:10, 8 בפברואר 2022 (IST)

GHA, תודה על התשובה. כמו שאתה מבין אני לא מסכים עם הדעה הזאת, ואני חושב שככלל צריך להשאר עם רתרפורד, במיוחד בערכים ארנסט רתרפורד ורתרפורד הייז בהם זהו הכתיב השגור והמקובל. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:42, 9 בפברואר 2022 (IST)

גארפילד, אני מסיר את ההצעה לשינוי השם בעקבות הטענה שלך כי המקורות בעברית משתמשים ב"מייק ראת'רפורד", למרות שהכתיב כאן שונה מהרתרפורדים האחרים. במידה ובעתיד יהיו נימוקים נוספים, אפשר יהיה לפתוח את הדיון שוב. בינתיים, אני אסתפק ביצירת הפניה ממייק רתרפורד. תודה, מכונת הקפה - שיחה 16:27, 12 בפברואר 2022 (IST)

הי מכונת קפה. מבהיר שוב שאין לי התנגדות עקרונית. אני רק רוצה לוודא מה הדבר הנכון והאם הכתיב של רת'פורד אחד, משליך בהכרח על רת'פורד שני. אשלח שאילתא לאקדמיה ללשון, ואעדכן על תשובתם בדף שיחה זה. בכל מקרה, תודה לך על הדאגה לאחידות והמחשבה המעמיקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:20, 12 בפברואר 2022 (IST)

תודה רבה. נמתין לתוצאת השאילתא, ולפיה גם אעלה הצעה במזנון לשינוי השמות בכלל הערכים הרלוונטיים. GHA - שיחה 18:39, 12 בפברואר 2022 (IST)