שיחה:מלכה ברוורמן
תגובה אחרונה: לפני 8 שנים מאת Gilgamesh בנושא על כתיבת הערך
|
לכתיבת ערכים בנושא נשים ישראליות ו/או יהודיות שנערכה בשנת 2015 על-ידי עמותת ויקימדיה ישראל וארגון ויצו מתוך אמונה כי הרחבת מספר הערכים בוויקיפדיה העברית על נשים מובילות דעה, תגביר את החשיפה לפועלן ולהצגתן כדמויות לחיקוי והשראה עבור נערות ונשים צעירות
|
קובץ:סמליל ויצו.png | 
|
פרוטוקול ישיבת שיפוט תחרות כתיבת הערכים 
Ldorfman • שיחה 19:10, 1 ביולי 2015 (IDT)
על כתיבת הערך עריכה
שמי אורית טטרסקי, הנני סא"ל בדימוס. בבואי לכתוב את הערך על מלכה ברוורמן התברר לי כי עקב אופי תפקידה וכן עקב צניעותה והקפדתה הקנאית על חשאיות (כחלק מממה שהתחנכה אליו במוסד), כמעט ולא קיימים מקורות כתובים גלויים שניתן להסתמך עליהם. כמו כן גם פנייה ל"מוסד" טרם נענתה בקבלת חומרים. לפיכך חלק מהכתוב כאן נסמך על ראיונות אישיים שביצעתי עם בכירים לשעבר במוסד, ביניהם ראש המוסד נחום אדמוני, עוזרה האישי עו"ד יגאל שפירא, ואנשים נוספים וכן בני משפחה כמו בתה ליאורה ברסלר ואחיינה הח"כ לשעבר אבישי ברוורמן. במידה וידועים לכם מקורות נוספים, אשמל לקבל הפניות. תודה. Orit.tatarsky - שיחה 10:45, 15 במאי 2015 (IDT)
- ראיונות אישיים - בדיוק מה שאסור לעשות בוויקי. Nachum - שיחה 09:45, 2 ביולי 2015 (IDT)
- נחום, ראיונות אישיים אינם "אסורים בוויקיפדיה". מה שוויקיפדיה איננה הוא במה למחקר ראשוני. במקרה שלפנינו מדובר בדמות שרוב עיסוקה, שמקנה לה את החשיבות האנציקלופדית, נעשה במחשכים. כמקובל באותה עת (וגם כיום, לפחות למשך פרק זמן מסויים ממועד קיומן של פעולות דומות), הדברים לא התפרסמו באופן מסודר, ודאי לא ברשת האינטרנט. לפיכך, ראיון עם קרובי משפחתה היה כלי שטוב שהכותבת השתמשה בו, מכיוון שאחרת, הערך היה דל ביותר. במצב זה, כל קוראי העברית היו יוצאים נפסדים. צוות השיפוט מצא שהכותבת הביאה די סימוכין למידע המצויין בערך וסימוכין אלה נלקחו ממקורות שונים ומספקים ביחס למידת החשיפה שהיתה לדמות המדוברת. מתקבל הרושם שהכנת הערך לוותה במחקר מעמיק של הכותבת מעבר לשיחתה עם קרובי המשפחה של נשואת הערך. כמובן שאם ימצאו בהמשך תימוכין שונים לכתוב, ניתן יהיה להוסיף גם אותם, אולם באופן כללי, גם כעת ניתן לקבוע כי בהחלט לא מדובר פה בפרסום של מה שאנו מכנים "מחקר מקורי" ותו לא, ומשכך, הערך נחשב למוצלח מאוד. Ldorfman • שיחה 17:56, 2 ביולי 2015 (IDT)
- מחקר ראשוני – אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. ----מתקבל הרושם שהכנת הערך לוותה במחקר מעמיק של הכותבת. אם אתה שלם עם זה, אני גם. Nachum - שיחה 09:39, 3 ביולי 2015 (IDT)
- אני רואה כמות גדולה של מקורות וקישורים חיצוניים. גם בכתיבת ערך מדעי עושים סוג של "מחקר" שבו אני עובר על מאמרים רלוונטיים, מעתיק מהם נוסחאות ועושה התאמה בין סימנים שמופעים במקומות שנים לצורך אחידות בתוך הערך. פעם הייתי צריך אפילו לבדוק מול ספרית בפיזיקה לגבי איזה סקירה היסטרית קצרה לאחד הערכים. Corvus,(שיחה) 18:04, 3 ביולי 2015 (IDT)
- ראיון הוא כלי פגום. לא ברור לי על פי מה נקבעה הזכייה של הערך הזה. אם זאת רמת התחרות לא נותר אלא להצטער שככה זה נערך. גילגמש • שיחה 18:07, 3 ביולי 2015 (IDT)
- אני כתבתי את הביקורת שלי בדף השיחה של התחרות, גם אני מאוד לא מרוצה מהרמה. כבר מאוחר לתקן כמובן, מי שזכה- זכה. Corvus,(שיחה) 18:10, 3 ביולי 2015 (IDT)
- "מחקר" במובן של ליקוט, סיכום וארגון החומר - מותר ורצוי. מה שבעייתי זה מחקר ראשוני: עיסוק בחומרים שלא פורסמו, הצגת מסקנות לא טריוויאליות שאין להם גיבוי מפורש במקור וכד'. ראובן מ. - שיחה 18:12, 3 ביולי 2015 (IDT)
- מותר להיעזר בבני משפחה לקבלת חומר, אבל לא לראיין אותם לצורך כתיבת הערך. לא ברור לי מה בדיוק קרה כאן. גילגמש • שיחה 18:13, 3 ביולי 2015 (IDT)
- במקום לעשות הרבה רעש סביב "מה בדיוק קרה כאן", כדאי שתקרא את הערך, ותגלה שמידת ההתבססות שלו על מקורות גלויים טובה מאוד. מהומה רבה על לא דבר. דוד שי - שיחה 05:08, 4 ביולי 2015 (IDT)
- אני קראתי את הערך והוא בעייתי. הבעיה העיקרית לדעתי היא שהוא כתוב בשפה אוהדת באופן קיצוני. למרבית השבחים המופנים כלפי ברוורמן לכל אורך הערך המוצגים כעובדות אין אף מקור. נאמר שיש קושי למצוא מקורות עקב כך שמרבית פעילותה של ברוורמן נעשתה בצללים בתקופה בה התקשורת לא הייתה מופתחת כמו היום. ייתכן וזה נכון אבל אז קיים ספק אם ניתן בכלל לכתוב ערך אנצקילופדי שהוא מעבר לקצרמר. אנצקילופדיה בסופו של דבר אמורה להעלות על הכתב מידע שהוא נחלת הכלל. אם המידע הוא לא נחלת הכלל אז אין באמת מה לכתוב. במידה ובכל זאת בוחרים לכתוב ערך על סמך ראיונות אם בני משפחה ואנשים שאוהדים את ברוורמן, יש מקום לסייג את המידע שמתקבל מהם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:04, 13 ביולי 2015 (IDT)
- מידע שהתקבל מבני משפחה ואין לו תיעוד במקורות מסודרים הוא בעייתי. אם מדובר בתוכן שהוא מעבר לפרטים טכניים שוליים כמו תאריך לידה וכו',אני חושב שיש למחוק את המידע הזה. גילגמש • שיחה 10:46, 13 ביולי 2015 (IDT)
- אני קראתי את הערך והוא בעייתי. הבעיה העיקרית לדעתי היא שהוא כתוב בשפה אוהדת באופן קיצוני. למרבית השבחים המופנים כלפי ברוורמן לכל אורך הערך המוצגים כעובדות אין אף מקור. נאמר שיש קושי למצוא מקורות עקב כך שמרבית פעילותה של ברוורמן נעשתה בצללים בתקופה בה התקשורת לא הייתה מופתחת כמו היום. ייתכן וזה נכון אבל אז קיים ספק אם ניתן בכלל לכתוב ערך אנצקילופדי שהוא מעבר לקצרמר. אנצקילופדיה בסופו של דבר אמורה להעלות על הכתב מידע שהוא נחלת הכלל. אם המידע הוא לא נחלת הכלל אז אין באמת מה לכתוב. במידה ובכל זאת בוחרים לכתוב ערך על סמך ראיונות אם בני משפחה ואנשים שאוהדים את ברוורמן, יש מקום לסייג את המידע שמתקבל מהם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:04, 13 ביולי 2015 (IDT)
- במקום לעשות הרבה רעש סביב "מה בדיוק קרה כאן", כדאי שתקרא את הערך, ותגלה שמידת ההתבססות שלו על מקורות גלויים טובה מאוד. מהומה רבה על לא דבר. דוד שי - שיחה 05:08, 4 ביולי 2015 (IDT)
- מותר להיעזר בבני משפחה לקבלת חומר, אבל לא לראיין אותם לצורך כתיבת הערך. לא ברור לי מה בדיוק קרה כאן. גילגמש • שיחה 18:13, 3 ביולי 2015 (IDT)
- ראיון הוא כלי פגום. לא ברור לי על פי מה נקבעה הזכייה של הערך הזה. אם זאת רמת התחרות לא נותר אלא להצטער שככה זה נערך. גילגמש • שיחה 18:07, 3 ביולי 2015 (IDT)
- אני רואה כמות גדולה של מקורות וקישורים חיצוניים. גם בכתיבת ערך מדעי עושים סוג של "מחקר" שבו אני עובר על מאמרים רלוונטיים, מעתיק מהם נוסחאות ועושה התאמה בין סימנים שמופעים במקומות שנים לצורך אחידות בתוך הערך. פעם הייתי צריך אפילו לבדוק מול ספרית בפיזיקה לגבי איזה סקירה היסטרית קצרה לאחד הערכים. Corvus,(שיחה) 18:04, 3 ביולי 2015 (IDT)
בקשת הבהרה עריכה
בערך מופיע משפט שחלקו לדעתי הוא טעות סופר, ”אביה ושני אחיו היו בעלי עסקים אמידים, ובביתם אף הותקן קו טלפון, טכנולוגיה נדירה בימים ההם בארץ ישראל”. לכאורה משפט תמים, דא עקא שבאותה עת התגוררה משפחת ברוורמן בפולין. עכשיו, ייתכן שהכותבת התכוונה לומר שהטלפון היה מצרך נדיר בפולין, דבר שאיני יודע מספיק כדי לאמת אותו, או שזהו שירבוב לא קשור ולא ממין הטענה. אשמח לתגובה.--אדג - שיחה 03:26, 9 ביולי 2015 (IDT)
- הערה במקומה וגם לי צרם הדבר בעת הקריאה, אך בבדיקה הסתבר שההתייחסות לארץ ישראל לא נכללה בטקסט המקורי של הכותבת אלא התווספה בהגהת אלמוני לפני ימים אחדים. תיקנתי והחלפתי את הניסוח ל"דבר נדיר יחסית באותה תקופה". Magister • שיחה 14:46, 12 ביולי 2015 (IDT)
- דבר שכמובן דורש מקור. אנחנו מדברים בעשור השני של המאה ה-20, כשבוורשה כבר מוקמות רשתות טלפון מסחריות (לדוגמא). אני שם תבנית דרוש מקור.--אדג - שיחה 18:01, 12 ביולי 2015 (IDT)
- העובדה שטלפון היה קיים בפולין בשנות ה-20 אינה סותרת את העובדה שהיה נדיר, בפרט בבתים פרטיים. אני יכול להעיד שאפילו בישראל של שנות ה-60 טלפון לא היה נפוץ. דוד שי - שיחה 20:03, 12 ביולי 2015 (IDT)
- כמובן שההשוואה בין ישראל המזרח-תיכונית לפולין האירופאית היא שגויה. לדוגמה, בגרמניה של 1936 היו 3.39 מיליון קווי טלפון. מה היה בשאר אירופה? מה היה בוורשה? IDK.--אדג - שיחה 20:39, 12 ביולי 2015 (IDT)
- מידע מדוייק חושף כי בוורשה של 1912 היו כ-25,830 קווי טלפון וכ-800,000 תושבים.--אדג - שיחה 20:58, 12 ביולי 2015 (IDT)
- כלומר כ-3 אחוזים, זה בהחלט נדיר. דוד שי - שיחה 21:00, 12 ביולי 2015 (IDT)
- החישוב צריך להיות לפי בית אב, ואז זה הופך (לפי הערכה של 4.8 נפשות) להרבה פחות נדיר. אם נניח, ובמידה רבה של צדק, שהתפלגות החזקת קווי הטלפון בין חלקי האוכלוסייה לא הייתה שווה, הרי שטלפון היה די נפוץ בקרב המעמד הבינוני-גבוה.--אדג - שיחה 21:04, 12 ביולי 2015 (IDT)
- א. סביר שחלק ניכר מהטלפונים היו בעסקים ולא במשפחות.
- ב. גם אם נקבל שטלפונים היו ב-10% מהמשפחות, זה תואם למסר שפרט זה בא להעביר - המשפחה הייתה אמידה. לא נאמר שהייתה יחידה בדורה. דוד שי - שיחה 21:18, 12 ביולי 2015 (IDT)
- מוסכם. זה כמו (לצורך השוואה) להחזיק מרצדס בישראל היום. זה בהחלט סמל סטטוס, אבל לא נדיר כמו להחזיק רולס-רויס...--אדג - שיחה 21:21, 12 ביולי 2015 (IDT)
- החישוב צריך להיות לפי בית אב, ואז זה הופך (לפי הערכה של 4.8 נפשות) להרבה פחות נדיר. אם נניח, ובמידה רבה של צדק, שהתפלגות החזקת קווי הטלפון בין חלקי האוכלוסייה לא הייתה שווה, הרי שטלפון היה די נפוץ בקרב המעמד הבינוני-גבוה.--אדג - שיחה 21:04, 12 ביולי 2015 (IDT)
- כלומר כ-3 אחוזים, זה בהחלט נדיר. דוד שי - שיחה 21:00, 12 ביולי 2015 (IDT)
- מידע מדוייק חושף כי בוורשה של 1912 היו כ-25,830 קווי טלפון וכ-800,000 תושבים.--אדג - שיחה 20:58, 12 ביולי 2015 (IDT)
- כמובן שההשוואה בין ישראל המזרח-תיכונית לפולין האירופאית היא שגויה. לדוגמה, בגרמניה של 1936 היו 3.39 מיליון קווי טלפון. מה היה בשאר אירופה? מה היה בוורשה? IDK.--אדג - שיחה 20:39, 12 ביולי 2015 (IDT)
- העובדה שטלפון היה קיים בפולין בשנות ה-20 אינה סותרת את העובדה שהיה נדיר, בפרט בבתים פרטיים. אני יכול להעיד שאפילו בישראל של שנות ה-60 טלפון לא היה נפוץ. דוד שי - שיחה 20:03, 12 ביולי 2015 (IDT)
- דבר שכמובן דורש מקור. אנחנו מדברים בעשור השני של המאה ה-20, כשבוורשה כבר מוקמות רשתות טלפון מסחריות (לדוגמא). אני שם תבנית דרוש מקור.--אדג - שיחה 18:01, 12 ביולי 2015 (IDT)