שיחה:מנחם מנדל גרליץ/ארכיון 3

ללא קשר לאמור לעיל

בצעתי הגהה לא מבוטלת. לא הייתה בכוונתי לשנות ולו כמלוא הנימה ממשמעות הדברים או כוונתם - כל כוונתי הייתה לתקן פגמים לשוניים מציקים.

אם שגיתי ובלי כוונה משפט זה או אחר שינה ממשמעותו בעקבות הגהתי, אנא שנו חזרה באופן שתחזור המשמעות המקורית, ובלבד שהמשפט יישאר בעברית. קיפודנחש - שיחה 19:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

עמיקם1: הוספת עכשיו לערך את הפסקה:

מאז הסדרה הוותיקה "כה עשו חכמינו" מאת יוכבד סגל, הייתה זו הסדרה היחידה שעובדה לנוער החרדי על פי מקורות התלמוד והמדרשים. ספרים מסוג זה, התאמתם לרוח התקופה ולבני הנוער החרדי, יש בהם רגישות רבה בעולם החרדי, וצורפו אליה הסכמות מרבני העדה החרדית בציינם "ראוי הספר להיות כספר חינוך לילדי ישראל לתורה ויראת שמים ומדות טובות" - היה זה הספר הראשון הפונה לנוער אשר הוענק לה גושפנקא רשמית מטעם ביד"צ העדה החרדית ומאז נסללה הדרך לסוגה זאת של ספרות חרדית לנוער

.

הדבר המשונה הזה לא כתוב בשפה העברית. עמיקם, אם אתה מתקשה בניסוח אנא העזר בויקיפדיה:חממה ומצא מי שיעזור לך. אני נמנע מלשחזר את התערובת המפלצתית הזו בגלל רגישות הערך ובגלל מלחמת העריכה שנפתחת כאן על כל בדל אות, אבל אנא ממך, עמיקם, כתוב בעברית או בכלל לא. קיפודנחש - שיחה 20:49, 28 בפברואר 2011 (IST)

יתכן שכבר עייפתי היום, עליך להבין כמה קשה עבדתי וניהלתי מערכות, במטותא מינך, אם תוכל לנסח כהוגן אודה לך מאוד. ברוח הימים של ונזכרים ונעשים. וגם אם תשבור תוך כדי, הגד לך מראש יישר כוחך ששיברת, אני מבקש סוף לסאגה --עמיקם1 • שיחה 20:55, 28 בפברואר 2011 (IST)

אם אני מבין נכון את כוונתך, אתה מבקש שאגיה את התוספת. כך אעשה, ואם שגיתי בהבנתי את כוונתך, אתך הסליחה. קיפודנחש - שיחה 21:03, 28 בפברואר 2011 (IST)

בהחלט אשמח מאוד על עזרתך ואני אומר זאת במלוא הכנות. --עמיקם1 • שיחה 21:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

אנא בדוק את ההגהה וראה שלא קלקלתי. קיפודנחש - שיחה 21:10, 28 בפברואר 2011 (IST)

אופסי. החמצתי את העובדה שאני ואתה כבר ביטל חלק מהעריכה, כך שמה שהגהתי זה לאחר השחזור. זה נהיה קצת מסובך עבורי... אין לי כל עמדה לגבי התוכן, אבל מה שלא תעשו בסוף, אנא, השתדלו שזה יהיה בעברית. קיפודנחש - שיחה 21:21, 28 בפברואר 2011 (IST)

דומני שגם אני ואתה יסכים לכך לתת לך את הקרדיט אתה לא חשוד לטוב החרדים כך שאין כאן כל חשש ולעצם הניסוח כמדומני שפיספסת את הרגישות כלומר, הרגישות הוא בהיות שספרים אלו פונים אל הנוער ולאו דווקא מפני שהם מעובדים מתוך מדרשים כמו אוכל לתינוקות שעוברים תהליך קפדני יותר. אם תוכל לשלב את הרגישות בעט סופר מהיר אודה לך כנ"ל. --עמיקם1 • שיחה 21:27, 28 בפברואר 2011 (IST)

עכשיו בסדר? קיפודנחש - שיחה 21:37, 28 בפברואר 2011 (IST)

כשם שקיבלת שכר על הפרישה כך תקבל שכר על הדרישה. שכוייעך.--עמיקם1 • שיחה 21:39, 28 בפברואר 2011 (IST)

עשיתי הגהה עריכה עיצוב

בכל הכוח ניסתי להיות צמוד לטקסט אשר עליה הוסכם בזמנו אם מישהו יש לו הערה כל שהיא אנא יכתוב את זה כאן בדף השיחה ובעזרת השם נגיע לעמק השווה ללא התלהמות אני מצפה לדו שיח של ויקפדים בוגרים ההולמת את הקהילה. בכבוד רב --עמיקם1 • שיחה 08:04, 2 במרץ 2011 (IST)

ערכתי גם אני. בחלק מהמקרים חלקתי על דעתך. אם אתה חושב שאני טועה - אנא הסבר כאן מדוע ונשמע גם דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א •

חבל שדרסת את כל העריכה שלי ללא כל הסבר - לעת עתה החזרתי את החוג עליהם נמנה איתם הנקין הדבר נחוץ ביותר כיון שמאמרו אינו חד משמעי ויש פנים לכאן ולכאן. אני מאוד מקווה שאינך גורר אותי שוב למלחמת עריכה. --עמיקם1 • שיחה 13:56, 2 במרץ 2011 (IST)

לזה אתה קורא "דו שיח של ויקיפדים בוגרים"? הסברתי בתקצירי עריכה, ואם תרצה אפשר לדון גם כאן. איננו מציינים כאן אם הכותב הוא חילוני או דתי או חרדי. מי שגורר למלחמת עריכה הוא מי שמתעקש על עריכה ללא הסכמה (או לפחות רוב), בניגוד לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 14:05, 2 במרץ 2011 (IST)

ידידי בדקתי היטב את טענתו של איתם הנקין והוא מאשים את גרליץ בסילופים בהיות גרליץ שייך לחוג העדה וזה מה שקרוי היסטוגרפיה.. כמו כן בהיות ש"איתם הנקין" אין לו כלל תואר של היסטוריון חשוב מאוד לציין מיהו האיש ופעלו זה מאוד חשוב לציבור הקוראים. איני מבין כלל על מה הויכוח ואני אומר לך זאת במלוא הכנות. בתקווה להבנה. --עמיקם1 • שיחה 14:11, 2 במרץ 2011 (IST)

לא מצאתי שהנקין "מאשים" את גרליץ בהיסטוריוגרפיה, שהיא בכלל מושג נייטרלי ואינו האשמה. אין קשר בין התואר של הנקין לבין הציבור שהוא משתייך אליו. גם אני לא מבין על מה הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 14:18, 2 במרץ 2011 (IST)

תוספת: לדעתי אין צורך, אבל אם תרצה לפרט יותר את האשמותיו של הנקין תוכל להשתמש בציטוטים הבאים: "את דרך טיפולו של רמ"מ גרליץ בפרשה, ובחומרים היסטוריוניים בכלל, נמחיש בדוגמה אופיינית"... "נראה שלדעת רמ"מ גרליץ כיבד הנצי"ב יותר מדי את רי"מ פינס, ולפיכך צינזר הלה בשיטתיות את כל ביטויי הכבוד שהצמיד הנצי"ב לרי"מ פינס". "רמ"מ גרליץ יודע לציין שהמכתב נדפס בהשמטות ב'המסדרונה'... ממילא ברור שהוא ידע שבאותו גליון נדפסה גם תגובה מאת הר"ח הירשנזון, שהבהיר שמי שכתב את הדברים שבגליון הקודם איננו רימ"פ... אם כן, כשרמ"מ גרליץ כותב... הריהו מטעה את קוראיו במזיד". נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 14:24, 2 במרץ 2011 (IST)

איתם הנקין לא מוכר כחוקר ואין עליו כל ערך בויקי ואין כל טעם להביאו נגד גרליץ מה גם שהוא מאשים את גרליץ שהוא כתב את הספר מנקודת מבט של העדה החרדית בהיות שגרליץ הוא חתנו של שיינברגר ועוד כהנה. - כמו כן כל הראיות שלו שם כאילו שגרליץ הסתמך על פשקויל אינו מוכרח ולא כדאי להכנס לזה כאן חשוב רק לציין מהו השקפתו של איתם הנקין ושהוא מאשים את גרליץ בהיסטוגרפיה אני מצפה שתהיה אתי הוגן. --עמיקם1 • שיחה 14:30, 2 במרץ 2011 (IST)

אתה עובר לטענות אחרות. הביקורת של הנקין רצינית וראויה לציון גם בלי ערך עליו. לב הטענה שלו היא לא שגרליץ מציג את הדברים מנקודת המבט שלו, אלא שגרליץ מצנזר ומסלף את הדברים לצורך האג'נדה שלו, והוא מפרט ומוכיח. יש הבדל גדול בין השניים. לא דיברתי על פשקוויל.

אם כבר אתה מדבר על הגינות, אני מבקש שתסביר מדוע שחזרת לאחרונה בניגוד לרוב ברור בדף השיחה ובהכרזה כפולה (בתקציר העריכה ובדף השיחה) שכבר פנית למפעילים בנושא, למרות שלא פנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 14:35, 2 במרץ 2011 (IST)

"ומסלף את הדברים לצורך האג'נדה שלו" זהו בדיוק מה שקרוי היסטוריוגרפיה אנא ממך בא לא להיכנס למלחמת עריכה היה מספיק. --עמיקם1 • שיחה 14:42, 2 במרץ 2011 (IST)

בנוגע לשאלתך אני מודה שלא הובנתי כהלכה פניתי אז במיילים פנימיים ואני מצטער שלא ציינתי זאת פשוט לא רציתי אז להכנס למלחמת עריכה מעל גבי דפי ויקי. --עמיקם1 • שיחה 14:46, 2 במרץ 2011 (IST)

עכשיו תבדוק בפנים מהי היסטוריוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 14:49, 2 במרץ 2011 (IST)

ראה כאן היסטוריוגרפיה ישראלית מה גם שאתן לך את הכבוד למצוא מלה מתאימה יותר אם יש לך אך משהו בסגנון כדי שיובן היטב שאיתם הנקין מאשים אותו במוטה לצורך האג'נדה שלו.

צר לי מאוד שבמקום להתמודד עם עובדות הנך מאיים - שימוש באיומים הינו פסולה והיא הא.ב של ויקיפד. - אנא ממך הפסק עם המנהג המגונה הזה וענה לגופו של דברים לעת עתה אני משחזר חלקית. --עמיקם1 • שיחה 15:04, 2 במרץ 2011 (IST)

אחזור שוב: הבעיה שעליה מצביע הנקין אינה הטיה לצורך אג'נדה אלא סילופים וצנזורה. היכן איימתי? בעניין הפנייה למפעילים? מה אתה מצפה שיקרה כשאתה נכנס למלחמת עריכה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 15:07, 2 במרץ 2011 (IST)

הטיה לצורך אג'נדה קרוי היסטוריוגרפיה ישראלית גם נתתי לך צ'אנס לחפש מלה חילופית. - גם לא ענית לי איך אתה מביא את איתם מונקין אנונימי כמקור לביקורת מבלי לציין את השקפת עולמו. זה מינימום. היה הוגן.--עמיקם1 • שיחה 15:16, 2 במרץ 2011 (IST)

צר לי על התנהגותם של אני ואתה וJys ששיחזרו במחשכים ללא כל הסבר מה גם שהנושא בדיון אצל המפעילים.

כשאתה עורך - זה תמיד באור גדול. אחרים - תמיד במחשכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 18:25, 2 במרץ 2011 (IST)

אחר שהמפעילים אמרו את דברם אני מקווה שאפשר יהיה להמשיך ללא מלחמת עריכה. זה אינו רלוונטי אם חוקר הוא דתי או חילוני, לא מקובל לציין זאת בערכים. מלבד זאת, הנקין (וזהו אגב שמו) לא האשים את גרליץ בהיסטוריוגרפיה, אפילו לא היסטוריוגרפיה חרדית. הוא האשים אותו בסילוף ובצנזור. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 22:14, 2 במרץ 2011 (IST)

נקודת מבט של איתם הנקין

לנוחות הקורא זה מה שנכתב לעיל: "אחר שהמפעילים אמרו את דברם אני מקווה שאפשר יהיה להמשיך ללא מלחמת עריכה. זה אינו רלוונטי אם חוקר הוא דתי או חילוני, לא מקובל לציין זאת בערכים"...נרו יאיר • כ"ו באדר א' ה'תשע"א • 18:25, 2 במרץ 2011 (IST)

נרו יאיר חייבים לציין באיזה שהו אופן את חוסר האובייקטיביות של "איתם הנקין" ועל איזה חוג הוא נמנה, אם אתה מתעלם מנקודה זו אתה חוטא לאמת. - מדוע אצל גרליץ התעקשת לציין אין ספור פעמים "מנקודת מבט חרדית"??? אתה מוזמן להסביר בפרוטרוט מתי זה מקובל ומתי לא ובהתאם לכך הקהילה הויקיפדית ישפוט את ההתנהלות שלך כלפי.

ללא כל סמכות נרו יאיר ביטל את הפסקה הבאה. על אמינותו של גרליץ כהיסטוריון יצאו עוררים. החוקר יהושע מונדשיין שהוא חסיד חב"ד מתח בסדרת מאמריו "סיפורים וגילגוליהם" ביקורת על הספר "ירושלים של מעלה" וטען ביחס לכמה סיפורים מתוכו שלא יכלו להתרחש. יהושע מונדשיין, החוקר איתם הנקין הנמנה עם הציבור הדתי לאומי מצביע על פרטים מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל".

צר לי מאוד שאחר דיון מתיש דרסת את הגירסה היציבה הנ"ל של יעל ויילר ישראל - אתה מאלץ אותי לפנות למפעילים להזהירך לבל תמשיך בהתנהגות זו. - אנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותי עד שתפסיק את מסע הרדיפה שלך כלפי.--עמיקם1 • שיחה 05:20, 3 במרץ 2011 (IST)

פניתי למפעילים הבה נמתין בסבלנות. --עמיקם1 • שיחה 06:21, 3 במרץ 2011 (IST)

אני מבין שזה נקרא אצלך דו שיח בוגר והוגן. הנקין אובייקטיבי כמו כל חוקר אחר, גם אם הוא דתי. לא זכור לי שהתעקשתי לציין שגרליץ חרדי, אם כי אצלו המצב שונה, מטרתו המפורשת היא לחנך ילדים לאור האידאולוגיה של העדה החרדית, כפי שאתה עצמך הדגשת היטב בערך. יש בהחלט סמכות לבטל הוספות שאין עליהן הסכמה, וגירסה יציבה היא רק כזאת שכבר נמצאת בערך שבועיים ומעלה. אתה יכול לפנות למפעילים כאוות נפשך, אין לך שום קייס מלבד הרגשת הבעלות על הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 09:01, 3 במרץ 2011 (IST)

חבל מאוד שאתה מתחיל שוב עם טענות כמו בעלות על הערך וכדו' - אני מבקש התייחסות לגופו של דבר איך זה שאתה מביא אנונימי כמקור נגד גרליץ.--עמיקם1 • שיחה 09:31, 3 במרץ 2011 (IST)

הוספה: יעל, אני ואתה, Jys כולם השאירו את הנוסח שאיתם הנקין נמנה עם החוג הלאומי (כלומר, 4 מול 1). --עמיקם1 • שיחה 09:37, 3 במרץ 2011 (IST)

אמשיך בלי נדר להתריע על הרגשת הבעלות שלך על הערך כל עוד היא תימשך; ועדיין הסגנון שלי הרבה פחות תוקפני משלך. אני רוצה להזכיר לך שנחסמת לא מזמן על ידי מתניה, שהתריע גם הוא על אותה הרגשת בעלות.

הנקין אינו אנונימי, ובכל מקרה טענותיו מדברות בעד עצמן. זה שמישהו השאיר את העריכה שלך ולא רצה להיכנס איתך למלחמת עריכה אינו אומר שהוא תומך בדעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"א • 09:51, 3 במרץ 2011 (IST)

- בעלות על ערך? טול קורה מבין עיניך הפוסל במומו פוסל_כאן

עמיקם1 • שיחה 11:03, 3 במרץ 2011 (IST)

לעדן את פיסקת הביקורת

אפשרות 1
החוקר איתם הנקין מצביע על פרטים מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל".
אפשרות 2
החוקר איתם הנקין הנמנה עם הציבור הדתי לאומי מצביע על פרטים מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל".
אפשרות 3
איתם הנקין מצביע על פרטים מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל" ומאשים את גרליץ בהיסטוריוגרפיה חרדית.

―עמיקם1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אזהרה לעמיקם1

שניכם, כל אחד בנפרד, משנים את הערך באופן שאינו מוסכם ללא דיון מקדים. התנהלות באופן זה אינה מקובלת, והמשכה עשוי לגרום לבקשה לחסימתכם. נת- ה- - שיחה 14:40, 8 במרץ 2011 (IST)

הגישה המאיימת שלך ללא כל התייחסות לגופו של טענה עומדת בניגוד גמור לכללי התנהגות של הקהילה כאן, לא אתה ולא נרו יאיר ולא אני ואתה, אינכם זכאים לפרוש חסות על הערך. מה גם שגם אני, כלומר, עמיקם, טיפוסי, ויעל, סוברים שיש לעדן את פיסקת הביקורת. - אני מפציר בך לרסן את עצמך ולהפסיק להטיל את חיתתך על ויקיפדים גם אם אין זה עולה בקנה אחד עם ההשפקה שלך. --עמיקם1 • שיחה 18:34, 8 במרץ 2011 (IST)

אחזור על זה שוב, הכנסת שינויים לא מוסכמים לערך באופן חוזר היא השחתה, על כל הכרוך בכך. נת- ה- - שיחה 18:57, 8 במרץ 2011 (IST)

לא יודע למה אתה חושב שיעל בצד שלכם, בזמן שנראה שזה דווקא הפוך. בכל מקרה המשתמשת פרשה (לפחות זמנית) על פי דף השיחה שלה. נת- ה- - שיחה 19:00, 8 במרץ 2011 (IST)

צר לי שאתה ונ. יאיר מתנהגים כבעלי סמכות יחידה, איטרטור בלעדי ופוסק אחרון - ובנוגע ליעל כך היא ניסחה את פיסקת הביקורת .. החוקר איתם הנקין הנמנה עם הציבור הדתי לאומי מצביע על פרטים מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל" ומשום מה נרו יאיר דרס את הגירסה שלה ללא כל נימוק.--עמיקם1 • שיחה 19:10, 8 במרץ 2011 (IST)

יעל הוסיפה כמה מילים שאינן קשורות כלל למלחמת העריכה הנוכחית שלך, אבל אתה כבר מנכס אותה כאילה חתמה אוטומטית על כל מה שאתה חושב. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 20:02, 8 במרץ 2011 (IST)

עמיקם, רצוי שתסכם בקצרה את העמדות השונות החולקות, כדי שיהיה קל לאחרים להביע דעה, ואולי להכריע בהצבעה. טיפוסי - שו"ת 20:27, 8 במרץ 2011 (IST)

עמיקם הוא האחרון שיסכם את דעת החולקים עליו באופן מהימן. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 21:53, 8 במרץ 2011 (IST)

אז יסכם הוא את דעתו, ותסכם אתה, את דעת החולקים עליו. טיפוסי - שו"ת 23:19, 8 במרץ 2011 (IST)

מובן מאליו שכל אחד יסכם את דעתו. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 10:40, 9 במרץ 2011 (IST)

אזהרה לנת- ה-

לא מקובל מה שאתה עושה כאן, במקום לדון על השינויים שנעשים בערך, בצורה מכובדת ועניינית, אתה מפזר אזהרות בדף השיחה, התנהלות באופן זה אינה מקובלת, והמשכה עשוי לגרום לבקשה לחסימתך. אזכיר רק שהערך היה נעול לעריכות דווקא בעקבות מלחמות עריכה, ואני זה שפעלתי להסרת הנעילה, וביקשתי מכולם לא להילחם אלא להידבר וכמקובל. טיפוסי - שו"ת 20:19, 8 במרץ 2011 (IST)

תתלונן עלי בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. נת- ה- - שיחה 21:01, 8 במרץ 2011 (IST)

המתן לויקיפדיה:בירורים#בירור וכפי שנ.יאיר חטף שם. המתן ונראה.עמיקם1 • שיחה 21:09, 8 במרץ 2011 (IST)

נו נו, ממש חטף. ראה למשל את דברי קוליסטאב. טיפוסי, מי שנכנס היום למלחמת עריכה היה עמיקם, ודאי לא נת, ואתה יודע את זה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"א • 21:52, 8 במרץ 2011 (IST)

נוסף על האמור, התרעמתי על כך שנת, כרך אותי ביחד עם עמיקם, ללא סיבה עניינית, וגם הוא וגם אתה יודעים את זה. טיפוסי - שו"ת 23:18, 8 במרץ 2011 (IST)

אכן מי שניהל מלחמת עריכה היה עמיקם ולא אתה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 10:42, 9 במרץ 2011 (IST)

אם כך, קבל את התנצלותי על כך שכרכתי את שניכם יחד. נת- ה- - שיחה 12:24, 9 במרץ 2011 (IST)

כעת, אציע לשנות את כותרת הפסקה הקודמת, כך שלא יכרוך מין בשאינו מינו, לאחר מכן התנצלותך תקובל. טיפוסי - שו"ת 12:58, 9 במרץ 2011 (IST)

ניסיון למצוא נוסח מקובל

קודם כל אני רוצה לבקש מכולם לӠהל ויכוחים שאינם נוגעים ישירות לערך זה בדפי השיחה האישיים ולא בדף השיחה של הערך - הוא ממילא עמוס מדי.

שנית: עד כמה שהצלחתי להבין, המחלוקת הנוכחית היא לגבי השאלה איך לנסח את ביקורתו של איתם הנקין, באופן שתייצג נאמנה את הביקורת עצמה, ויחד עם זאת לא יתפרשו הדברים כאילו הביקורת מקבלת "הכשר" של ויקיפדיה, כלומר יש לנסח את דבריו באופן שיהיה ברור שאלו דבריו שלו, להבדיל מ"עובדות מוצקות". הדברים שלהלן מסכמים את דעתי בשאלות הללו.

1. אין לציין את השתייכותו המגזרית של הנקין. אנחנו לא כותבים "הביולוג האפיסקופלי", "הפיזיקאי הזקן" או "המתמטיקאי הג'ינג'י". אני מבין שיש אנשים שמאמינים שהשתייכותו המיגזרית משפיעה על שיפוטו, אך עד שיוכח הדבר אין לציין זאת בצמוד לביקורת עצמה.
2. עד כמה שהבנתי את דברי הנקין, הוא טוען ל"סילופים". לא הטיות, לא "נקודת מבט לא אובייקטיבית" אלא סילופים.
3. לא מקובל להשחיל "לטענתו" אחרי ניסוח הביקורת.

מצד שני, גם לא נכון לנסח את טיעוניו כאילו היו אמת אובייקטיבית, או לפחות לא לעשות כן אם אי אפשר להראות שטענות אלו מקובלות על כל האנשים האחרים שחוקרים את התחום. לכן בהחלט סביר לנסח משהו בסגנון של:

1. החוקר איתם הנקין פרסם מחקר^[1] הטוען שקיימים פרטים (רבים?) מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל".

   או:

2. החוקר איתם הנקין פרסם מחקרים^[1][2][3] הטוענים שקיימים פרטים (רבים?) מסולפים בספר "מרא דארעא ישראל".

שאלה נוספת עליה התגלע ויכוח היא באיזו מידה ראוי לקרוא להנקין "חוקר". אני חושב שיש להשתמש באותם קריטריונים ש(פחות או יותר) הסכמנו עליהם לגבי השאלה אם גרליץ עצמו צריך להיקרא "היסטוריון": כשאומרים "חוקר" הכוונה היא לאיש הנחשב חוקר בעיני האקדמיה. אם הוא כזה, ואם המאמרים\מחקרים פורסמו בפירסומים אקדמיים מקובלים, אז התשובה היא כן, אם לא - אז לא.

קיפודנחש - שיחה 01:32, 9 במרץ 2011 (IST)

העברתי את הדיון לויקיפדיה:בירורים#לעדן את פיסקת הביקורת לתועלת העניין (לטעמי בכל מקרה).--עמיקם1 • שיחה 10:47, 9 במרץ 2011 (IST)

זה ממש לא שייך לשם. לעצם העניין:

א. הנקין אכן הצביע על פרטים מסולפים בספרי גרליץ (ראה במקור), ואיש לא סתר את דבריו, ולא בגלל שגרליץ ותומכיו אינם מכירים את הביקורת. אם זה מאוד מפריע אפשר לומר "הנקין פרסם מחקר שלפיו ישנם בספר סילופים".

ב. מלבד הסילופים והצנזורה, הנקין ומונדשיין אינם משחקים באותו מגרש של גרליץ. גרליץ פרסם סיפורים והגיוגרפיה. הנקין ומונדשיין מפרסמים מחקרים. קרי: הם אינם מתארים את חיי פלוני מתוך מגמה חינוכית אלא מבררים שאלות מחקריות לעומקן, מתייחסים לדברי חוקרים אחרים, מביאים מקורות מפורטים בהערות שוליים וכך הלאה. עם זאת, מבחינתי לא קריטי שיהיה כתוב "החוקר". נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 10:53, 9 במרץ 2011 (IST)

בהחלט ניתן להסתפק ב"איתם הנקין פרסם מאמר בו הצביע על פרטים מסולפים בספר מרא דארעא דישראל". דרך - שיחה 10:55, 9 במרץ 2011 (IST)

מקובל עלי כל נוסח שקיפודנחש ימצא לנכון אני בהחלט מעריך את הכנות ההגינות שהוא מפגין - מה גם שמצאתי אותי יסודי ביותר קורא חומרים ומבין דבר מתוך דבר. עמיקם1 • שיחה 15:57, 9 במרץ 2011 (IST)

אכן כדאי לקחת בחשבון שמדובר במאמר שכתב בחור בן 25 עם השכלה ישיבתית בלבד. אני-ואתה • שיחה 23:01, 9 במרץ 2011 (IST)

בעיות נוספות בערך

א. "כיום גרליץ מקובל אצל כל החוגים ביהדות החרדית" הוא ניסוח שגוי, אבל בכל מקרה גם אינו אנציקלופדי. מקובלות היא מושג סובייקטיבי.

ב. בדומה לזה גם המשפט "ואת מאמריו ניתן למצוא בכל המגזרים של העיתונות החרדית". זה כולל חב"ד? ברסלב? ש"ס? נטורי קרתא? במקום זה צריך לפרט היכן הוא כותב.

ג. מי שהקים את דגל התורה היה הרב שך, ואני מסופק מאוד בטענה שהוא טרח לנסוע למשרדי אורייתא לצורך כך. נא להביא מקור. בדומה לזה, אני מבקש מקור לכך שגרליץ יזם את מינוי הרב פישר לבד"צ העדה החרדית. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 11:08, 9 במרץ 2011 (IST)

נרו יאיר מסיט את תשומת הלב

זה לא פעם ראשונה שאתה נרו יאיר מסיט את תשומת הלב על ידי כך שאתה פותח פיסקה חדשה. זה לא מקובל עלי ואין זה הוגן. לדעתי עריכות שלא בתום לב גרוע מהשחתות. וראה בדף השיחה איך זוהר נוזף בך. אתה מתבקש להפסיק להשתולל. הצעתי שתיקח לך פסק זמן, הפרעה מסוג זה מאופיינת לעיתים כשחיקת בלמים של ויקי. --עמיקם1 • שיחה 12:41, 9 במרץ 2011 (IST)

האם צריך להזכיר לך את אזהרתו של זהר בדף השיחה שלך מהיום? אם יש לך תשובה עניינית אתה מוזמן להציג אותה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א • 14:02, 9 במרץ 2011 (IST)

צר לי שאתה גורר אותי מעניין לעניין שלא באותו עניין - מהיכן לקחת שהרב שך בעצמו הגיע למשרדי אורייתא אני מפנה אותך לערך על הגאון רבי שמואל הכהן דויטש, כמו כן לפרסומים שהופיע במסגרת מכון אורייתא וביניהם ספריו של הגאון רבי שמואל דויטש, וכל זה התרחש בשנת תשמ"ט השנה שהוקמה מפלגת דגל התורה. - איני יודע אם אתה מתמם עד כדי להחריד, או שאתה מטפל בחומרים שאינך מבין בהם. - ככלל לא מובן איך אתה מבקר ערכים שונים ומשונים החל מנושאים הקשורים לעדה החרדית עבור דרך הרב דב ליאור וכלה בערך על רבי שמואל דויטש שליט"א (שגם שם עשית שמות). אני מפציר בך לחזור למסלול ולסיים את הדיון על פיסקת הביקורת. אחרת תיחסם וכפי שזוהר דרוקמן הזהיר אותך זה היום בדף השיחה שלך. (במלוא הכנות איבדת את הברקסים, וחבל שתתבזה לעיני כל) עמיקם1 • שיחה 14:32, 9 במרץ 2011 (IST)

הוספה לתועלת המעיינים:

אני מעתיק כאן את דבריו של זוהר דרוקמן נכון להיום. שלום נרו. אמנם נתתי אזהרה חמורה עד מאוד לעמיקם בדף השיחה שלו, אך גם חלק מפעולותיך בערך מנחם מנדל גרליץ לא היו תקינות. עדיף שגרסה לא מוסכמת תשרוד זמן מה עד שמי מהמפעילים ישים לב מאשר פינג-פונג שחזורים שכזה. אבקש ממך להמנע מזאת בעתיד, ללא כל קשר לפעולות הצד השני. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:10, 8 במרץ 2011 (IST)

לעת הזאת אני מגלה רק טפח ומכסה טפחיים אך במידה ואגיע למצב של כשל כוח הסבל אגלה טפחיים ואולי יותר מזה. – מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך. עמיקם1

אופן הצגת דברי סולף והוצא מהקשרו על ידי עמיקם ואין לייחס להם כל משמעות מבחינת נרו יאיר. דבריו אלו של עמיקם, ודברים אחרים שכתב, הובילו לחסימתו. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:29, 9 במרץ 2011 (IST)

התמיכה המוחלטת המורעפת בחיבה על ידי זוהר מפעיל מערכת על צד אחד במחלוקת, שאף חסם את הצד השני לשבוע, בעקבות "סילוף הצגת אזהרתך לצד האחר, בעקבות מלחמת עריכה, והוצאתה מהקשרו, ועוד דברים שכתב", אינו נראה טוב, למתבונן מהצד, וצריך לומר את זה. טיפוסי - שו"ת 16:01, 10 במרץ 2011 (IST)

זכותך כמובן למתוח ביקורת, אבל אתה רחוק מאוד מלהיות מתבונן מהצד. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"א • 16:10, 10 במרץ 2011 (IST)

נרו, אתה מקיים כאן 'שמר לי ואשמור לך'? טיפוסי - שו"ת 16:15, 10 במרץ 2011 (IST)

לא. ואתה? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"א • 16:17, 10 במרץ 2011 (IST)

אקיים בי, מילה בסלע, שתיקותא בתרי. טיפוסי - שו"ת 16:26, 10 במרץ 2011 (IST)

גרסה נוכחית

בשלבים הראשונים של הערך הייתי שותף פעיל לעריכות שלו, אולם לאחר שהנושא גלש ויצא מכלל שליטה הדרתי ידיי ורגליי ממנו. כעת, כשהערך נעול לעריכה, זה הזמן להביע את דעתי הצנועה. די! רדו ממנו! השאירו את הערך במצבו הנוכחי, כמות שהוא, ובכך סיימו את הסאגה הבלתי-נגמרת והמיותרת שמתרחשת כאן בתקופה האחרונה.

אני מבין ללבו את עמיקם, אולם עליו להפנים שזה לא ערך פרטי שלו. הערך חייב להיות מאוזן ומקצועי ולהכיל את מכלול הדעות והגישות, גם אם לא תמיד הן נעימות וחיוביות. אני קורא את הגרסה הנוכחית בקריאה אובייקטיבית ואני קובע חד-משמעית שבסך הכול הערך מתאר יפה את פועלו של גרליץ, הזווית הביקורתית כתובה בגישה עניינית ובסגנון ממש לא מתלהם. עמיקם יכול היות מרוצה, גם אם לא מלוא תאוותו בידו.

אני עומד מאחורי עריכותיו הנאמנות, הענייניות והמקצועיות של נרו יאיר. פעילותו הוויקיפדית של עמיקם, עם כל הכבוד, מסתכמת בערך אחד ויחיד - הערך הנוכחי (פלוס עריכה נוספת בערך על ר' נפתלי טרופ, שגם היא - איך לא - קשורה לגרליץ..). לכן, קצת פתטי להציג זאת כמלחמת עריכה. מדובר בוויקיפד ותיק ומקצועי שעושה מלאכתו נאמנה הנאלץ להתמודד שוב ושוב (יחד עם עוד כמה חברים ותיקים) מול מי שהערך הספציפי הזה הוא כל עולמו הוויקיפדי. כל אדם שהוא מושאו של ערך בוויקיפדיה, אם יקרא את הערך על עצמו בוודאי תהיינה לו השגות, הסתייגויות והוספות סובייקטיביות. אבל מה לעשות, ערך בוויקיפדיה אינו נחלה פרטית של אף אחד, ודאי לא של מי שהוא נוגע אליו אישית וראייתו סובייקטיבית לגמרי.

דוגמה מהשבוע האחרון: מישהו בעל עניין יצר את הערך על סל תרבות שטראוס. פעולה לגיטימית לגמרי. אלא שהגרסה המקורית הייתה ארוכה, פרטנית ופומפוזית מדי ונראתה כמו איזה קומוניקט פרסומי רשמי מטעם הארגון. העריכות שבוצעו בו, אשר מיתנו וקצצו במידה רבה מאוד את תוכנו, לא נעמו ליוצרו והוא ניסה להחזיר את גרסתו המקורית. אבל לזכותו ייאמר שלאחר ניסיון-שניים הוא הפנים שהעריכות שבוצעו בערך לא נבעו ממניעים אישיים וכי אי אפשר לספק לו את כל הסחורה. כך גם דינו של הערך הנוכחי.

אני כותב את הדברים מתוך ראייה אובייקטיבית של הנושא, מתוך מניעים טהורים לגמרי, ולכן אני מקווה שהם יפלו על אוזניים קשובות. והאמת והשלום אהבו. גרש - שיחה 14:51, 9 במרץ 2011 (IST)

לגרש שלום רב. האמן לי שאני מוכן בהחלט להפקיד את הערך בידך הנאמנות, האמן לי שיש לי לתרום הרבה מעבר לערך זה. לדאבוני אני מוצא את עצמי מנהל קרב מאסף מעל גבי דפי השיחה של הרב גרליץ זה כבר 50 דפי A4 מטורף ממש.

מה גם שבכל מקום שרק פניתי נ. יאיר שחזר אותי, ראה ערך כיכר השבת אתר מאתמול. תמידיים כסדרן אני מרגיש מאוים שאו טאוט חוסמים אותי. אדרבא חלץ אותי מן המצר ויפה שעה אחת קודם. אם לא אכפת לך ראה מה שכתבתי בויקיפדיה:בירורים#לעדן את פיסקת הביקורת מה ששאגתי זה הבוקר מנהמת לבי. – מוקירך עמיקםעמיקם1 • שיחה 15:36, 9 במרץ 2011 (IST)

אם אתה מטיל ספק במניעיי, אני מזמין אותך לפשפש בגרסאות הישנות של הערך הנוכחי ולבדוק את עריכותיי בו - הן את תוספות המידע והן את הסגנון החיובי כלפי מושא הערך. אגב, חלק מההסתייגויות של החברים היו סביב קטעים ומשפטים שאני כתבתי, ואני מקבל זאת בהבנה. לכן, אי אפשר לייחס לי גישה עוינת ולפקפק במניעים שלי. ולגופו של עניין, אני חוזר ואומר: הגרסה הנוכחית היא סבירה לגמרי, מאוזנת ועניינית, ואני מציע לך להשלים איתה. לעולם לא תקבל את מלוא תאוותך בידך. תראה את התמונה בשלמותה ותתייחס ל-90 אחוז של הכוס המלאה. רק כך, אבל רק כך, יבוא העניין אל סיומו, ובא לציון גואל. גרש - שיחה 16:09, 9 במרץ 2011 (IST)

האמן לי שהערך עמד במשך כחצי שנה כפי שבזמנו כתבנו ועבדנו על זה יחד עם דוד שי גוונא וגרש, כל אחד מהם כבודם במקומם מונח - משום מה לפתע התעוררו כמה ויקיפדים שלא אנקוב בשמם (בדוק כל זה בדף הגיסאות של הערך) ופתחו מלחמה, זה ביקש להשמיט שורה פלונית והשני שורה אלומונית, ורק מני אז החילותי לטפל בזה בעל כורחי. - אדרבא מצידי שהערך ישאר מוגן כמושהוא. - ביקשתי רק לעדן את פיסקת הביקורת בהיות שראיתי בכמה וכמה פורמים שהעתיקו רק את פיסקת הביקורות (כאשר מטבע הדברים פורומים אלו מחפשים את האקשן) ושמו ללעג וקלס את ספרי הרב גרליץ החל מירושלים של מעלה עד מרא דארעא ישראל וכביכול הכל מזוייף חלילה ולכן קוממתי וכל הוספה היא למותר.--עמיקם1 • שיחה 16:22, 9 במרץ 2011 (IST)

לעדן את פיסקת הביקורת

_{(הועבר מויקיפדיה:בירורים כיוון שלא שם המקום. דורית 22:50, 16 במרץ 2011 (IST))}

לעדן את פיסקת הביקורת

לויקיפדים היקרים אחד"ש הטוב כמשפט.

אני פונה אליכם מעל פורום חשוב זה לאחר שכבר מיציתי את כל האפשרויות שעומדות לרשותי ואני מרגיש כאחד שמתקדם צעד אחד קדימה שתי צעדים אחורה.

מה שקרה הוא כזה. בערך על הרב גרליץ מנחם מנדל גרליץ הוכנס פיסקת ביקורת לטעמי קטלנית מידי. ומשתי טעמים: הא. הובא שם קטע בשמו של יהושע מונדשיין בר פלוגתא של גרליץ זה ימים ימימה. הב. הובא שם קטע ביקורת בשמו של איתם הנקין כאשר איתם הנקין לבטח נוגע בדבר כאשר הוא מזוהה עם הציבור הלאומי ממשיכי דרכו של הרב קוק וגרליץ עיצב את השיטה של החרדים ממשיכי דרכו של הרב זוננפלד.

מה שמקומם אותי בפרט, כי נוכחתי לראות בכמה וכמה פורמים שהעתיקו שם רק קטע הביקורת על הרב גרליץ כולל אתמול באתר פרוג ועוד כהנה שלא אפרט את שמם כאן.

ועכשיו קצת רקע.

בזמנו בשנת תשכ"ט כשהוציא הרב גרליץ את הכרך הראשון של ספרו מרא דארעא ישראל הוא מטעמים אידיאולוגים לא אבה לתת קרדיט לספרייה הלאומית לטענתו אז, אין טעם לתת קרדיט למוסד שהרב זוננפלד כה התנגד לה וכו'.

או אז הגיש נגדו יהושע מונדשיין תלונה במוסדות האוניברסיטה להרחיק את הרב גרליץ מן הספרייה.

ומה עשה הרב גרליץ...

הוא הלך והדפיס חמישה עותקים בלבד עם קרדיט לספרייה הלאומית כאשר לתומו סבר שמונדשיין לא ירגיש בזה.

והנה לימים מונדשיין הרגיש בדבר ומאז הוא רודף אותו ללא הפוגה.

לדעתי ואני אומר את זה בתכלית ההסתייגות גם נכון להיום יהושע מונדשיין בעצמו בוחש בערך של הרב גרליץ ויש לי יותר מיסוד סביר להניח, אם כי שאינני יכול להוכיח זאת בראיות כשמלה.

לדעתי מה שיש לעשות הוא כך.

לנסח פיסקת ביקורת מעודת יותר על ידי הביוקרטים ואולי ניתן לצרף לזה את קיפודנחש דיגיטאל ויקיפדים ניטראליים, הוגנים, רגישים, ומבינים עסק ואשר איכפת להם.

אני מנהל קרב מאסף מעל גבי דפי השיחה של הרב גרליץ זה כבר 50 דפי A4 מטורף ממש. – ואיני מגיע לידי הסכמה עם כמה ויקיפדים כמו נרו יאיר, נת, אני ואתה. אחד מוחק והשני משחזר.

לדעתי 50 דפי שיחה על ערך שמחזיק שתי יריעות בלבד זה בלתי נסבל מה גם שמתנהל שם קרב על כל קוצו של יוד ובדל אות – לא רק שאין הדבר מביא כל כבוד לקהילה הויקיפדים אלא זה גם מצמיד אותי לערך כאשר את השעה שאני תורם לויקיפדיה אני משחית כולו לנהל שם את המערכה.

הכותב מקירות לב בתקווה להבנה. עמיקם1

להלן הספר מרא דארעא ישראל משנת תשכ"ט ובו מופיע קרדיט לספרייה הלאומית.

http://aleph518.huji.ac.il/F/MPAR9BPAS2K2J514N6DJB99U3H7IGAUMCSLEA55LVCPNVMLGLX-55532?func=full-set-set&set_number=002084&set_entry=000032&format=999 --עמיקם1 • שיחה 10:26, 9 במרץ 2011 (IST)

אציין שלצערי אכן נראה שעמיקם מקדיש את רוב מרצו לערך זה ולדיונים בו, במהלכו הוא מפר את כללי ההתנהגות ומעלה טענות שגויות כנגד אלו החולקים על דעותיו (אני לא מדבר על טענות תוכניות, אלא טענות אד-הומינם). בעקבות התנהגותו הוא נחסם לשבוע. אפציר בכל הקורא דיון זה לא להסתפק בדבריו וללכת לבחון הדברים בעצמו, עריכה-עריכה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:44, 9 במרץ 2011 (IST)

אני מציע לבחון ברצינות את יעילות השיטה הויקיפדית הנוכחית לטיפול בדיונים ארוכים ורגישים (התעלמות מוחלטת של המפעילים, מתן זכות וטו מתסכלת לצד שהמקריות הויקיפדית עומדת לצידו, התשה הדדית, המתנה להתלהטות הרוחות ולחציה אקראית של "כללי התנהגות" עמומים, הוצאת כרטיס אדום; וחוזר חלילה). עוזי ו. - שיחה 21:02, 9 במרץ 2011 (IST)

דרושה לנו מחלקת מחקר שתבדוק כיצד מתמודדים בווקיפדיות האחרות עם סכסוכי תוכן גרנדיוזים בהרבה משלנו, ותגבש רשימת המלצות לשינויי מדיניות בנושא. יכול להיות שבאמת הגיע הזמן. לא ייתכן שבכל פעם ששניים-שלושה ויקיפדים ישלבו ידיים ויעשו משמרות דיונים הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:06, 9 במרץ 2011 (IST)

מבלי לסתור את דבריכם - במקרה הזה מדובר במלחמת התשה שניהל משתמש אחד בכמעט כל מי שערך עריכות שאינן לרוחו בערך. להערכתי, זה היה יכול להמנע אם היו לנו יותר מפעילי מערכת דתיים שיפעלו בנושא מלחמות עריכה וכללי התנהגות. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:12, 9 במרץ 2011 (IST)

במקרה הזה לא היה צורך במפעיל דתי אלא במישהו שאינו חושש להתעמת עם משתמש תוקפני ונחוש במיוחד. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"א •

לא היה צורך טכני - אך בפועל אני מעריך שרוב המפעילים החילונים מהססים לפני שהם נכנסים לטפל בבעיות שקשורות לערכים הקשורים לדת. בדיוק כשם שאני מהסס להכנס לבעיות סביב ערכי מתמטיקה. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:15, 9 במרץ 2011 (IST)

אבל הרי לא היה מדובר בשאלה תוכנית כלשהי אלא בצורת התנהגות. לב העניין הוא שרק חלק קטן מהמפעילים מעזים להיכנס לעימותים מהסוג הזה שאליו נכנסת. זו נקודת תורפה שיש כאלה שמנסים לנצל. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"א • 00:28, 10 במרץ 2011 (IST)

_{סוף העברה}