שיחה:מעמד האישה ביהדות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

איני מכיר איך האתר כאן עובד, אבל אני חייב לציין שעליכם לשנות את הכותרת של השיחה הזו ל"מעמד האישה ביהדות האורתודוקסית". אומנם, נכון לחקור את מעמד האישה ביהדות בעבר, אך לגבי המשמעות הדתית המחייבת של העבר (לגבי אותם זרמים שתופשים את היהדות במונחים דתיים שכאלה) נתונה במחלוקת כיום. כידוע, הרוב המכריע של יהודים שמשתייכים לתנועות "דתיות" כיום אינם אורתודוקסים (אלא קונסרבטיבים, רפורמים וכו'). אתם מדברים כאילו המחלוקת בין הרב אבינר לרבנים "מתונים" יותר משקפת את מגוון תפישות היהדות לגבי מעמד האישה כיום, כאשר במציאות אתם מדברים על קשת הדעות של פינה מצומצמת (ולדעתי חשוכה יחסית) ביותר של היהדות בימינו. עליכם לציין שאתם מתיחסים רק לדעות של אנשים שמגדירים את עצמם "אורתודוקסים", ולציין גם שהמושג אורתודוקסי הוא מושג מודרני ולא ברור בכלל מהו היחס בין "האורתודוקוסיה" לבין היהדות הרבנית הקלאסית. כדאי גם שתסבירו מדוע אתם מצמצמים את הדיון באופן זה. שעיה רוטברג shaiyarothbergyahoo.com

דיון

לאריה, תן לי שם של רב אחד שמתיר לנשים להתגייס לצבא, כפי שאפשר להבין מדבריך. האיסור של אשה לעלות לתורה בתלמוד איננו בגלל צניעות אלא כבוד הציבור. שאין זה כבוד הציבור שאישה עולה לתורה. ובכלל בכמה וכמה עניינים, יש לך גישה אפולוגטית שמנסה להצדיק את ההגבלות כלפי נשים ולהראות שאינן בעייתיות. ("שלא עשני אישה"). כך למשל העובדה שנשים הן המעוגנות והסובלות, במיוחד במציאות של בתי הדין הרבניים. ושהלכות צניעות פוגעות ומגבילות בעיקר את נשים ולא את הגברים. --אפי ב. 12:48, 13 אוק' 2004 (UTC)

א. אצטט מתוך הספר "גן נעול" של הרב אבינר, אחד מהמחמירים ביותר בציבור הדתי לאומי בנושאי צניעות (דבריו של הרב אבינר בספר זה זכו לשבחיו של ראש 'משמרות הצניעות'). הרב אבינר מצטט את הרב צבי יהודה שאומר: "גם נשים שייכות במלחמת מצווה, הן לדעת הרמב"ן...הן לדעת הרמב"ם...ברור שכוונת הרמב"ם לכל תפקידי המלחמה... כנראה שזה (אין אשה דרכה לכבוש) לא נאמר במלחמת מצוה וחובה... אבל כמובן יש הוראות פרטיות לפי מצבי העניינים של נסיונות ומכשולים בצניעות... ואולי תלוי הדבר בכל בת ובת". ברור מהדברים שהרצי"ה ואחריו הרב אבינר סוברים שמותר לאשה להלחם בעקרון, וייתכן שיתירו אף באופן מעשי.

ב. בכוונה ניסחתי את הטיעונים בכלליות, כיוון שאין מקום להתייחס רק לקריאה בתורה. הטיעונים בכלל הם בעיקר צניעות, ומעט- כבוד הציבור. הצגתי את שניהם ולא הסתרתי שום דבר.

ג. אפולוגטיקה? אכן. כאשר תוקפים, ובדרך כלל שלא בצדק- אני צריך להגן. אינני חושב שיש בהלכה יחס מפלה כלפי האישה ורוב הטיעונים כנגד ההלכה נובעים מבורות והתעלמות מהמכלול. אני מבצע את תפקיד המאזן- מציג את המכלול האמיתי שנוטים להתעלם ממנו.

ד. הצניעות- לצערי היא מופנית בעיקר לנשים ופחות מדי כלפי גברים. אולם אינני מסכים שההגבלות חלות בעיקר על נשים. האיסור לשמוע שירת נשים מקשה עלי אותו דבר, או יותר מהדרישה מהנשים שלא לשיר ליד גברים.

ה. נושא העגינות רחב מאוד, אז לא אדון בו כאן, אולם אני חושב שהעמדה שלך כלפי בתי הדין חד מימדית וחד צדדית מאוד אריה א 13:13, 13 אוק' 2004 (UTC)

לגבי א. הרשה לי לחייך. הרב אבינר הינו אחד המתנגדים החריפים לגיוס בנות לצבא, ומבדר ביותר שבחרת אותו. בפולמוס על הצבא, אפילו רבנים מתונים כמו הרב שאר ישוב כהן התנגדו. רוב רובם של הרבנים בציונות הדתית, מצטטים את פסק ההלכה של הרבנים הראשיים, שקרא לבנות לפנות לשירות הלאומי ולא אל הצבא. ולחצים כבדים מופעלים כלפי בוגרות החינוך הדתי שלא ילכו לצבא. היו רבנים שאף התבטאו בכך ששירות צבאי לבנות הוא יהרג ואל יעבור. ולא נדבר על גישתם של הרבנים החרדיים, שכאילו התאדו, שהם שוללים מכל וכול שירות צבאי לנשים. מה הם לא חלק חשוב בהלכה האורטודוכסית? בעניין זה לדעתי, אתה זורה חול בעיניים. ואתה מאתגר אותי להביא כמה פסקי הלכה שלו בעניני צניעות, לידיעת הרבים.

לגבי עליה לתורה. הטעם בתלמוד וברמב"ם אינו צניעות אלא שזה אינו כבוד הציבור. דהיינו שלא מכבודם של הציבור שאשה תקרא בתורה, וכנראה שתהיה דרשנית.

לגבי העגינות. לאחר שראיתי מה אחד החברים שלי עשה לגרושתו, וכמה מקרים נוספים בהן גרושות יצאו קרחות מבתי דן רבניים. אז מי שעושה פה עוול אלו בתי הדין הרבניים לנשים המסכנות. ברגע שגבר מאיים שלא יתן גט אם אישתו לא תוותר על הדירה, במקום להעמיד אותו במקומו, לא אחת הרבנים יועצים לאישה לוותר, במקום להכניס את הביריון לכלא.

בעניין צניעות. הפרדוקס הוא שככל שיצר הגברים יהיה חזק יותר, כך יוטלו על הנשים המסכנות הגבלות חמורות יותר. האיסורים התחילו מהאיסור לא לראות חלקים מוצנעים ולשמוע שירת נשים או לראות את שערן הפזור של הנשואות, ומשם האיסורים התרחבו כמו אש בשדה קוצים, כמו האיסור לשהות ביחד באירועים חברתיים, לשבת ביחד בשולחן שבת, (הפולמוס על חברה מעורבת) האיסור לראות שוק אישה הורחב אף לראות פני נשים, (עוד מעט הן יצטרכו ללכת עם רעלות) והאיסור לשמוע קול אישה מזמרת, הוחמר ובחלק מהמקומות אסור לה לדבר בפומבי, כי דבר זה עלול לגרות את הגבר.וזו רשימה חלקית בהחלט. --אפי ב. 15:11, 13 אוק' 2004 (UTC)

לגבי א'- כפי שציינתי, הרב אבינר אכן הנו מהמחמירים בנושא צניעות ואפילו הוא מודה שבאופן עקרוני הגיוס מותר. למעשה, בגלל המצב הנוכחי בצבא, הוא אוסר ובצדק. חבל מאד שאתה בא בדעה מקובעת ולא מוכן לקבל אפילו ציטוטים מפורשים.

עליה לתורה- שוב אני חוזר- אין טעם לציין את הסיבה לדין זה במיוחד. צריך לציין באופן כללי, שבו "כבוד הציבור" תופס מקום קטן מאוד, בניגוד להבלטה שאתה מנסה לתת לדין זה.

עגינות- כיוון שאתה מתעקש, הרי שיש גם סיפורים אחרים. ראה [1], במוסף סוכות האחרון של מעריב (29.9.04) ועוד. למעשה, אם חס וחלילה אתגרש ויהיה לי ילד בן 5, החוק קובע שהוא יהיה בחזקת אשתי בכל מקרה (שלא לדבר על מקרים שבהם אדם שמרוויח 6000 ש"ח ונדרש לשלם 4500 על מזונות. אפילו מובטל נדרש לשלם ויש עוד הרבה דברים שבהם הגבר מופלה (ראה מזונות ילדים). אם חס וחלילה יקרה לי מקרה כזה, אני מודיע חד משמעית- שאני אעכב את הגירושין עד שהיא תוותר על הדברים המגיעים לי והחוק המפלה של מדינת ישראל נותן לנשים בלבד.

לגבי צניעות- היהדות החרדית בחרה (ואני מבין אותה, לנוכח ה"השכלה") לנקוט גישה מחמירה בהלכה. כחלק מזה, מחמירים שם גם בהלכות צניעות, לעומת זאת בציבור הדתי לאומי כל הדברים שציינת אינם קיימים (באמצע ניצבים ה"חרד"לים"). כל זה אין לו כל קשר למעמד האישה, אלא לחומרות וקולות בהלכה. הנשים אינן מסכנות והן אינן כבולות ומוגבלות (כן גם לא אצל החרדים, כיוון שאיפה שהאשה חייבת לכסות את כולה מלבד פניה וכפות ידיה, גם הגבר נאלץ ללבוש 17 שכבות בגדים ארוכים).

האיסור המקורי היה ונשאר איסור להסתכל בגופה של אישה כדי להנות. הכללים רק מגדירים מה בד"כ מגרה את היצר המיני. אין כאן כל הרחבות או שינויים (אמנם, מגמת ההחמרה הכללית והחשש ממחלוקת על רבנים קודמים יצרה בעיות כאן, כמו במקומות אחרים, אך אין לזה קשר עם מעמד האישה). אריה א 16:30, 13 אוק' 2004 (UTC)

כמדומני שהוויכוח שלכם גלש למישורים שיותר ראוי ללבן אותם בפורומים ופחות בדפי שיחה. שן שש זעם

לזעם. ישנו ניסיון מצד אריה לצבוע את מעמדה של האישה בהלכה בצבעים יפים יותר ממה שהם, ולהביא יוצאים מן הכלל ככלל, למשל לציין דעה חריגה (שאינני יודע מה מקורה) שנשים יכולות להיות דיינות, כאשר היא לא התקבלה להלכה למעשה, והרמב"ם, הטור והשולחן ערוך, פוסלים נשים לדיינות. וזוהי רק דוגמא אחת, ולכן מתנהל הויכוח. ויש לו מקום, אפילו חשוב בדף שיחה. --אפי ב. 16:25, 13 אוק' 2004 (UTC)

הדעה החריגה היא חשובה. התוס' נמצא בב"ק פח. שן שש זעם

התכוונת בב"ק טו. אריה א 14:03, 14 אוק' 2004 (UTC)

נכון. בפח נמצא זה שאישה פסולה לעדות שן שש זעם 14:13, 14 אוק' 2004 (UTC)

צריך לפצל את הערך

רוב הערך צריך להיות "מעמד האישה ביהדות" ומיעוטו פמיניזם דתי שן שש זעם 16:14, 13 אוק' 2004 (UTC)

פרשנות

לפי הגדרתך "פמיניזם דתי - זרם המבקש להחיל ערכים פמיניסטיים על המחשבה וההלכה היהודיים" זו פרשנות.

לפי הגדרתך "מוסכם כי "אין למדים הלכה מדברי אגדה", ועם זאת, יש מספר לא מועט של הלכות שמקורן באגדה. לדוגמא, האסמכתא העיקרית בכתובים למנהג עיקרי כל-כך כמו אמירת הקדיש בידי האבלים היא באחד המדרשים (ולאו דווקא העיקרי שבהם, האליהו זוטא). מסתבר שכוונת המאמר היא שבניגוד להלכות הכתובות בתלמוד, אין חובה להשמע לכל מה שכתוב באגדה.

האגדה נחשבת למקור הרוחני החשוב ביותר של היהדות ועליו מתבססים כתביהם של גדולי מחשבת ישראל, כמו הרמב"ם, המהר"ל, המהרש"א, רש"י והראי"ה קוק. רבים מהפרשנים של האגדה בש"ס התיחסו אליה כמטאפורה המרמזת על סוגיות תיאוסופיות שונות בדומה למטאפורות בקבלה או בסיפורים החסידיים. בדרך זו הלכו הגר"א, המהר"ל, ר' נחמן מברסלב והראי"ה קוק בפירושו עין אי"ה. בדרך פרשנות זו ישנה משמעות למלות מפתח שונות שלפיהן ניתן לפענח את הרעיון המובע באגדה, למשל המילה "ים" מרמזת על ים החכמה" (מתוך [[אגדה(יהדות) זו פרשנות.

לפי הגדרתך "מתנגדיו של ליבוביץ טוענים שגישתו הדתית, אותה הוא תולה ברמב"ם, מהווה למעשה כפירה בעיקרי האמונה של הרמב"ם עצמו. הוא נקרא על ידם "כופר שומר מצוות". נטען שהרעיון הדתי של ליבוביץ הוא מעגלי. יש לקיים מצוות כי כך דורש האלוהים, ואילו המשמעות היחידה שניתן לייחס למושג אלוהים היא דרישתו לקיים מצוות.

נאמר כי אמונה מהסוג שמציע ליבוביץ אינה יכולה להתקבל על דעתו של אדם, ואין לה סיכוי לעבור מדור לדור. מנגד, ליבוביץ השתמש בעבודת בני ישראל לעגל הזהב כדי להראות שגם המעמד האלוהי הנשגב ביותר אינו מונע מאנשים לחטוא. ואילו באשכנז ובספרד הקריבו יהודים את נפשם גם ללא כל התגלות. כלומר, התגלות אינה רלוונטית לעול העשייה הדתית שהמאמין נוטל על עצמו" (מתוך ישעיהו ליבוביץ זו פרשנות. ברור שאין זה כך.

הבאת עמדה של מישהו לגבי נושא מסויים איננה פרשנות. במקרה שלנו, חשוב לקורא לדעת מה סוברים ואומרים הרבנים כלפי הפמיניזם הדתי, אלא אם כן אתה מנסה (ונראה לי שאתה מנסה) להטעות אותו ולטעון כאילו מדובר בתקיפה אישית או שובניזם. אריה א 16:44, 13 אוק' 2004 (UTC)

בעיה בערך

עד הפסקה האחרונה אפשר להבין מהערך כאילו שכל זה נכון לגבי כל הזרמים ביהדות גם כיום, ורק אולי במשפט אחד בסוף יש הסתייגות מזה. אני מציע לשנות את שם הערך ל"מעמד האישה ביהדות האורתודוקסית" כי שאר הזרמים מוזכרים בו במשפט בקושי (ובסוף), או כבר בתחילת הערך להסביר האם זה המצב כיום בכל הזרמים.

חוששני ששיוך הסעיפים הראשונים ליהדות האורתודוקסית מקלקל יותר משמתקן, המושג יהדות אורתודוקסית נולד, להערכתי, רק במאה ה-19, ואילו ההלכה התוארת בערף התפתחה מאות שנים רבות קודם לכן. דוד שי 19:37, 13 אוק' 2004 (UTC)

אתה צודק, לכן שיניתי את מבנה הערך (בהתאמה אגב לערך בויקיפדיה באנגלית). כרגע הדברים מובנים יותר למרות שיש הרבה מה לתקן ולהוסיף. --נריה הרואה 19:36, 14 אוק' 2004 (UTC)

לאריה

ראיתי שאתה מוחק באופן סדרתי את מה שאני כותב, מבלי לכבד את מה שאני כותב, אף שיש לדברים הללו מקום.
לדוגמא את המשפט "הרמב"ם, הטור והשולחן ערוך, פוסלים נשים לדיינות", שהוא משפט עובדתי מחקת כליל, ואת נושא הדיינות לנשים הפכת לשיעור בישיבה גבוהה, תוך כדי כך שאתה מביא דעה חריגה כאילו שהיא הזרם המרכזי.
גם בנושא של ירושה שאין הבת יורשת, אתה מביא מקרה קיצוני שאם ההורים ימותו לפני שהיא התחתנה, אז אחיה צריכים לזון אותה מתוך הירושה, כאשר אנו יודעים שמדובר בדין תיאורתי שיפה על הנייר, אבל במציאות ובפועל רוב ההורים הולכים לעולמם בדרך הטבע, כאשר הבנות נשואות, ואז הן בעצם לא מקבלות פרוטה מרכוש ההורים.

התנהגות כזו של כתיבה באופן חד צדדי ומבלי להתחשב באחרים, בין שהיא נעשית מתוך אמונה בצדקת הדרך, ובין שהיא נעשית מטעמים אחרים, איננה מקובלת בויקיפדיה, שבו מנסים להגיע לעמק השווה בין כל הכותבים. ורוב הכותבים אף יותר מנומסים, ושמים הערה בשיחה לפני שהם משנים, משהו שכתב מישהו אחר. אם תמשיך להתנהג באופן הזה, אני פשוט לא אכבד את מה שכתבת, ואחזיר את הערך למה שאני חושב שהוא צריך להיות באמת. --אפי ב. 15:52, 14 אוק' 2004 (UTC)

המשפט שציינת קיים עדיין, אמנם לא באותו ניסוח. אינך מצפה שאני לא אשנה בכלל? באופן כללי נראה לי שתרומתך בהחלט מורגשת בערך, ואני בהחלט מכבד את תרומתך.

גם אני אינני רוצה שזה ייראה כשיעור, אך אם תתעקש שהעמדה החריגה היא הזרם המרכזי, לא תהיה לי ברירה.

בנוגע לירושה- זה חשוב כדי להזים את ההשמצה כאילו הדין מכוון כנגד נשים.

אני ממש לא אוהב דפי שיחה, ואני מעדיף לשוחח ע"י שינויים בערך, כך שאתה מוזמן לשנות את מה שכתבתי. אם משהו יתפתח למחלוקת רצינית, נדון בזה כאן- אתה מוזמן להעלות כל דבר.

הערה: לדעתי הערך עכשיו הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם, כמאמר חז"ל "קנאת סופרים תרבה חכמה". אני מצטער שפגעתי בך, אין לי שום דבר נגדך אלא אני רק מחפש את האמת. מכיוון שאין לי ספק שגם אתה כך, אני מקווה שתדון אותי לכף זכות. שוב סליחה, אריה א 18:23, 14 אוק' 2004 (UTC)

ניתוח השוואתי

למרבה הפלא, יש לנו ערך נרחב על מעמד האישה ביהדות אך אין לנו ערך על מעמד האישה בכלל. זה אינו מאפשר פרספקטיבה נאותה. כמו כן חסרה לי בערך הזה הבחנה בין הלכה מפורשת ובין מנהג. כתוצאה מכך נעשו מאמצים גדולים להציג מעורבות זניחה של נשים ביצירת ההלכה. ניתוח השוואתי, שיתאפשר כאשר יהיה הערך "מעמד האישה", יגלה לנו שמעמד האישה בחברה היהודית עד הזמן החדש לא היה שונה ממעמד הנשים בחברות מקבילות. לא מצאנו נשים בתלמוד? גם במתמטיקה ובפילוסופיה של אותה עת כמעט ולא נמצאות נשים. כמה טרגדיות יווניות נכתבו על-ידי נשים? ההבדל הבולט נוצר, לדעתי, רק בזמן החדש.דוד שי 18:09, 14 אוק' 2004 (UTC)

הכוח הגדול שלנו, כבני אדם, הוא לא רק ללמוד מהעבר ולקבל מסורות ישנות, אלא גם לבדוק אותם בעין ביקורתית. אולי נקודת המוצא ביהדות האורתודוקסית ובעולם בכלל היתה זהה, הרי בשאר העולם המערבי הועילו להתקדם, לעומת היהדות האורתודוקסית שמתקדמת בקצב איטי יותר, וזאת השורה התחתונה ששום ניתוח השוואתי לא יוכל לשנות.

השוואה לאורך התקופות תגלה שתמיד מעמד האישה ביהדות היה טוב מאשר בחברה שמסביבה. כך המצב גם כיום מבחינת היחס הרעיוני לאישה. נכון, מבחינה חומרית (ומבחינה זו בלבד), האישה מופלה, אך מתי מה שהנחה את היהדות היה שיקולי חומר? מבחינת היחס, אני מעדיף אלף מונים את היחס של היהדות מאשר את היחס הסקסיסטי הקיים במערב. יחס שגם בשורה התחתונה גורם לנזק עצום לנשים (הטרדות מיניות וכדו') ולעולם בכלל (פגיעה ביחסי אנוש וחברוח). אילו הייתי אישה, הייתי מעדיף להיות בחברה הדתית היהודית. אריה א 18:30, 14 אוק' 2004 (UTC)

הערה קטנה לגבי מעמד האישה, לאחר דיון מקיף בשיחה:אפליית נשים#פיצול ופיזור הערך ודיון ביני לנדב החלטנו על הקמת ערך בשם ריבוד מגדרי, שאנחנו מקווים להרחיבו בהמשך. מבלי להיכנס לויכוחים בנוגע לערך הנוכחי, לאור הדברים שהרחיבה אפי בערך אפליית נשים, ראוי לדעתי לקשר בין שני ערכים אלו. דורית 18:44, 14 אוק' 2004 (UTC)

מכיוון שהערך הוא לפי תקופות ראוי לציין במקום המתאים את רבינו גרשום ואת התיקונים שעשה במעמד האשה ובהם איסור לשאת שני נשים ואיסור לגרש אשה בעל כורחה.--אפי ב. 19:49, 14 אוק' 2004 (UTC)

רבנו גרשום והשלכותיו

ראשית, כתבתי כבר בנושא של התקנות. נמצא בערך רבנו גרשום. שנית, ההבדל המהותי במצב של עגינות הגבר והאישה, גם אחרי תקנות אלו, הוא בממזרות. אישה עגונה יודעת שעל הילדים שתוליד מגבר אחר יהיה כתם הממזרות, שהוא מרתיע ביותר גם אם אינה שומרת תורה ומצוות. לגבר אין את החשש הזה. שן שש זעם 20:43, 14 אוק' 2004 (UTC)

שירות למען הציבור

כאן אביא מקורות הלכתיים, למען אלו שאין להם נגישות לעניין.

לימוד תורה לנשים

שו"ע יורה דעה סימן רמו
(ו) אשה שלמדה תורה יש לה שכר אבל לא כשכר האיש מפני שאינה מצווה ועושה ואע"פ שיש לה שכר צוו חז"ל שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד ומוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן אמרו חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תיפלות (פי' דבר עבירה) בד"א תורה שבע"פ אבל תורה שבכתב לא ילמד אותה לכתחלה ואם מלמדה אינו כמלמד' תיפלות (רמב"ם וסמ"ג ולא כמקצת ספרי הטור): הגה ומ"מ חייבת האשה ללמוד דינים השייכים לאשה (אגור בשם סמ"ג) ואשה אינה חייבת ללמד את בנה תורה ומ"מ אם עוזרת לבנה או לבעלה שיעסקו בתורה חולקת שכר בהדייהו (הגהות מיי' פ"א דת"ח וסמ"ג):

עדות נשים

ספר חכמת אדם - כלל עב יד
שני אחים אינן אלא כעד אחד לענין איסורים וכל פסולי עדות כשרים לענין להתיר כגון לומר בשר זה שחוטה אבל לאסור אינו נאמן דאפילו בעד כשר אינו נאמן אלא כשהבעלים שותקים וסומך על העד אבל בעד פסול ודאי אינו סומך על עדותו ואם חשוד על דבר אחד מבואר בכלל הקודם (ש"ך ס"ק כ') הא דאשה נאמנת באיסורין דוקא בדבר שאיסורו ידוע כגון לנקר בשר ולהפריש חלה ומליחת בשר וכיוצא בו אבל בדבר שאין בו אלא ספק איסור כגון לברר דגים טמאים מטהורים או בדבר שיש בו צדדים לומר מסתמא אין כאן איסור או אפילו בדבר שאיסורו בודאי אלא שיש בו טורח גדול כגון ניקור אחוריים אינן נאמנות מפני שדעתן קלות והן עצלניות(סעיף ג' וש"ך ס"ק ל'):

מינויים

רמב"ם יד החזקה - הלכות מלכים פרק א
(ה) אין מעמידין אשה במלכות שנאמר עליך מלך ולא מלכה וכן כל משימות שבישראל אין ממנים בהם אלא איש:

יש לציין שכל הפוסקים האחרים אינם מזכירים הלכה זו אריה א 22:13, 14 אוק' 2004 (UTC)

סיפור בת יפתח

אני לא חושב שהסיפור מתאים לערך על מעמד האישה. הוא עוסק בנדרים ובמשמעותם בתקופה זו ולא במעמד האישה או ביחסים בין אב לביתו. אם היה בנו יוצא הוא היה נוהג אותו דבר - לפי הנדר. --נריה הרואה 23:34, 14 אוק' 2004 (UTC)

בכלל לא בטוח, בגלל שאין במקרא דינים של שליטה של הגבר לגבי בניו הנערים. סביר להניח שנדר כזה לא היתה יכול להתקיים. העסק עוסק בנדר, אבל מספר לנו סיפור יותר נרחב, שבו הנדר קדוש יותר מחייה של נערה צעירה. והיא בעצם מהווה רכוש של אביה, ולכן יש חשיבות יתרה שהוא יהיה. וגם שחכמים לא מתערבים להציל את הנערה. --אפי ב. 08:55, 15 אוק' 2004 (UTC)

זה לא נכון. אדם חייב למלא את נדרו, וזה לא משנה אם זה בן או בת. (איזה חכמים היו אז???)--נריה הרואה 13:46, 15 אוק' 2004 (UTC)

שינויים ביהדות הקלאסית

הורדתי את כל האזכורים של חז"ל שהרי הם לא רלוונטים ליהדות הקלאסית ואינם מקור אמין. הם משקפים את דעת תקופה חז"ל ולא את הגישה בתקופת המקרא.

השמטתי את העניין שעוסק ב"לוחם שחוטף אישה" - לא בחטיפה מדובר אלא בחוק שמונע ניצול נשים. קרא את דברים כ"א י': "כִּי-תֵצֵא לַמִּלְחָמָה, עַל-אֹיְבֶיךָ... וְרָאִיתָ, בַּשִּׁבְיָה, אֵשֶׁת, יְפַת-תֹּאַר; וְחָשַׁקְתָּ בָהּ, וְלָקַחְתָּ לְךָ לְאִשָּׁה. וַהֲבֵאתָהּ, אֶל-תּוֹךְ בֵּיתֶךָ; וְגִלְּחָה, אֶת-רֹאשָׁהּ, וְעָשְׂתָה, אֶת-צִפָּרְנֶיהָ. וְהֵסִירָה אֶת-שִׂמְלַת שִׁבְיָהּ מֵעָלֶיהָ, וְיָשְׁבָה בְּבֵיתֶךָ, וּבָכְתָה אֶת-אָבִיהָ וְאֶת-אִמָּהּ, יֶרַח יָמִים; וְאַחַר כֵּן תָּבוֹא אֵלֶיהָ, וּבְעַלְתָּהּ, וְהָיְתָה לְךָ, לְאִשָּׁה. וְהָיָה אִם-לֹא חָפַצְתָּ בָּהּ, וְשִׁלַּחְתָּהּ לְנַפְשָׁהּ, וּמָכֹר לֹא-תִמְכְּרֶנָּה, בַּכָּסֶף; לֹא-תִתְעַמֵּר בָּהּ, תַּחַת אֲשֶׁר עִנִּיתָהּ.

השמטתי את העניין על גבר שקינא לאשתו. טקס לא משפיל בתורה אלא לפי חז"ל.

השמטתי את הפסקה על בת יפתח - אין זאת דוגמא לשליטת גבר בביתו אלא לעמידה בנדרים (ראה לעיל) --נריה הרואה 00:07, 15 אוק' 2004 (UTC)

לגבי רוב ההשמטות הללו, אני חושב שהן לא במקומן והחזרתי אותן. בגלל שהערך עוסק במעמד האישה, והדברים הללו מאירים את מעמד האישה באותה תקופה. והפרשנות האם זו אפלייה יש לה פנים לכאן ולכאן. לגבי "אשת יפת תואר", אמנם מנסים להצילה מאונס, אבל הופכים אותה לרכוש, שאפשר להעבירו ממדינה למדינה. אגב, חטיפת נשים במלחמה, היה דבר מקובל בכל הצבאות של אותה תקופה. ובקשר לטקס סוטה, על פי כל קנה מידה, אם גבר שמקנא באשתו היה מוביל אותה למקום הכי פומבי והכי קדוש, ושם היו משקים אותה מרקחת, זה מאוד לא נעים.

ראה ההערות שלי למטה.

הפרשנות שלך לטקס הסוטה נובעת מתוך המשנה והתלמוד ולא מתוך המקרא. במקרא אין מדובר בטקס משפיל. --נריה הרואה 13:46, 15 אוק' 2004 (UTC)

שיניתי את טקס הסוטה שיתאר במדוייק את מה שכתוב בפסוקים. --אפי ב. 14:07, 15 אוק' 2004 (UTC)

אני לא מבין את כל הקטע של "במקרא אין מדובר בטקס משדפיל". זוהי התפיסה של הצדוקים. כל היודי באשר הוא מאמין ב"ועשית ככל אשר יורוך" (לפחות בעולם האוטופי שלי) ולפיכך אין חלוקה בין דברי המקרא לדביר חז"ל. אם מדובר לטענתכם בטקס משפיל (דבר שגם לא נכון לדעתי), אז גם לפי התורה וגם לפי חז"ל מדובר באותו טקס! בתקווה שלא יהיו עוד כפירות כאלו ואחרות. היהודי --היהודי 12:53, 1 פבר' 2005 (UTC)

הטיה בערך

החלק על התרבות היהודית עדיין מוטה ומטעה, אבל מקוצר זמן הורדתי רק שקרים בוטים ודברים שאין מקומם כאן. אריה א 19:59, 14 אוק' 2004 (UTC)

קטונתי מלשפוט, אבל הטענה ל"שקרים בוטים" לדעתי, אינה במקומה. אנה נסה להגיע לפשרה עם אפי, או לפחות ליידע אותה על השינוי בערך. דורית 20:03, 14 אוק' 2004 (UTC)

לדורית, אני זה הוא ולא היא. (-:
הבעיה היא שבזמן שיש שופטות בבית המשפט העליון בישראל, נשים עדיין פסולות, אפילו לתת עדות על גניבה בבית דין רבני. ובזמן שיש שרות בממשלת ישראל במפד"ל במשך תקופה ארוכה לא היתה חברת כנסת אישה, ובאגודת ישראל ובש"ס אין מה לדבר. ועם כל האפולוגטיקה כלפי ההלכה, אין אפילו רבנית אחת אורתודוקסית בישראל ואין אפילו גבאית או דרשנית שיתירו לה לתת דרשה בפני הציבור. --אפי ב. 20:14, 14 אוק' 2004 (UTC)

לגבי עצם הנושא דנתי איתך כבר, ולא אתייחס כאן, אך גם אם נניח שמה שאמרת עכשיומעיד על אפליה, זה לא סיבה לכתוב שקרים (כן, שקרים!) כמו "לאב יש זכויות קנייניות על בנותיו שלא בגרו ויש לו את הכוח להשיאן בכפיה עם מי שירצה" או "לאשה נשואה אסור להחזיק רכוש". אלו בפירוש שקרים ונראה לי שלא בתום לב. אריה א 21:44, 14 אוק' 2004 (UTC)

לאריה. אני לא יודע אם אתה בור או מיתמם, במסכת בבא קמא דף פז/א, הגמרא דנה האם במקרה של חבלה בילדה הכסף ילך לאב כמו בשבח נעורים, והטיעון הוא שהוא יכול לחתנה עם מוכה שחין, ולכן הוא יקבל את דמי החבלה. במסכת כתובות מ' עמוד ב' אומרת כשם ששכרה של האמה הולכת לאדוניה אף שכרה של הבת הולכת לאביה. "דאמר רב הונא אמר רב מנין שמעשה הבת לאביה שנאמר וכי ימכור איש את בתו לאמה מה אמה מעשה ידיה לרבה אף בת מעשה ידיה לאביה". עוד שם במשנה בהקשר לנערה מפותה, "נערה שנתפתתה בושתה ופגמה וקנסה של אביה".

בכתובות נח: התלמוד דן בשכרה ובמציאותיה של האישה, שבפשטות הולכות לגבר והיא גם לא יורשת בגלל שסוברים שאין צורך שתחזיק ברכוש. כך שבפועל הרכוש הוא אצל הגבר ולא האישה. אולי אין איסור, אבל יש מגמה ברורה שאישה נשואה תהיה תלויה בבעלה. אגב, בהסכם גירושין מקורי ביהדות כפי שמתואר בתלמוד, האישה מקבלת את כתובתה, אבל לא חולקין את הרכוש באופן שיויוני כפי שנהוג היום.

אגב, אם תעיין ברמב"ם בהלכות הלכות גזלה ואבדה פרק ו תמצא שם שהאישה לגבי עדות היא המעמד של קטן, ובדברים שאינם חמורים, מאמינים לשניהם. ואם כן, לפי הרמב"ם, אישה פסולה לעדות, בדיוק בגלל הטעם שהיא לדעתו פסולה ללימוד תורה.

ואני חוזר שוב לעניין של עבודה קהילתית, מה ששנוי עליך אל תעשה לחבריך, ואם אתה מוחק בבוטות ערכים של ערכים, אל תצפה שלא יעשו לך אותו הדבר.--אפי ב. 22:15, 14 אוק' 2004 (UTC)

אני לא מסכים, אבל לא אתייחס לדבריך, כיוון שאין לי זמן וכח, וזה סתם הורס לי את ההנאה. רק הערה- תמיד אפשר למצוא את הדעה שתתאים למה שאתה רוצה. אתה צריך להבין כללים פשוטים- א. לדברים יש קונטקסט. ב. יש חילוקי דעות. ג. צריך להתחשב בתקופה. שלום לך, בתקווה להמשך עבודה בצורה יותר נעימה לאחר שאחזור, אריה א 22:24, 14 אוק' 2004 (UTC)

קבל התנצלות, מרוב התייחסויות למעמד האישה, שייכתי גם אותך למחנה זה. בכל מקרה, מן הראוי שבעת שינוי ערכים עליהם טרחת, יודיעו לך. בברכה, דורית 20:21, 14 אוק' 2004 (UTC)

הורדתי את ציטוט ההלכה בדבר הרדכים שבהם מותר לשמש ע"פ הרמב"ם מכיוון שהוא לא קשור לנושא, וכן הקביעה שדין זה חל גם ללא קשר להעדפותיה של האשה, הוא פשוט קשר גם ובנוסף סותר הלכה אחרת שצוטטה רגע לפני כן, אני מוחה שוב על ההטיה הברורה בערך א.נ.ק 12:45 29 מאי' 2008 (UTC)

החזרתי את הציטוט אחרי שראיתי שהוא מדוייק (והוא וודאי קשור לנושא), אך ריככתי את הפרשנות שלו שכנראה חוטאת להקשר שבו הוא נמצא. למיטב זכרוני, מקור ההלכה הוא בסיפור תלמודי על אישה שהתלוננה בפני חכם על כך שבעלה בועל אותה שלא כדרכה ומיסב לה כאב בכך, אך החכם לא יכל לעזור לה. ייתכן ש"הגליית" ההלכה להלכות איסורי ביאה (מהמקום האפשרי השני - הלכות אישות) דווקא מראה שהרמב"ם הסתייג ממנה ולא רצה שהיא תופיע באוסף הכללים שמגדירים את חיי המשפחה, אך בכל מקרה ההלכה הזו קיימת והיא חלק מחוסר הסימטריה שקיימת בחיי המין של הזוג הנשוי. יאיר ח. - שיחה 19:16, 29 במאי 2008 (IDT)

לאפי

ניכר שאת החלק בערך על אפליית הנשים ביהדות כתבת ממש בזעם על אי השוויון שמצאת ביהדות האורתודוקסית. ייתכן שהזעם שלך מוצדק, אבל כפי שכתבתי כבר פעם, בתור מי שזעם הוא שמו השלישי, אומר לך שלדעתי הוא יועץ רע לכתיבה אנציקלופדית. שן שש זעם

אני לא יודע אם זה זעם או לא זעם. כתבתי מתוך הידע והזכרון והרישום שלי מתקופת הישיבות שלי. יכול להיות שלא דייקתי בכל הפרטים, אבל לדעתי זו המגמה הכללית ביהדות הרבנית עד היום. כאשר הזרם המרכזי של היהדות עד המאה ה20 שלל לימוד תורה הן בכתב והן בעל פה לנשים (רמב"ם, טור ושולחן ערוך) מכיוון שלפי עניות דעתן הן יוציאו אותם לדברי הבאי (כפי הניסוח בשולחן ערוך) ומישהו אומר שאני משקר זה די מרגיז. גם בעניין של שופטות, הזרם המרכזי של היהדות התנגד שאישה תתן עדות פשוטה, ובוודאי שהתנגד שהיא תשפוט, ופתאום למצוא תוספות נידח שצידד בדיינות, ולהפוך אותו לסיפור המרכזי, זה נראה לא לעניין וחותר תחת האמת. ובאמת הגיע הזמן שהדת לא תפגר אחרי הלך הרוח הכללי, ותתן לנשים מה שהעולם הכללי נותן להן. ולא תראה לעולם פנים ליברליות, בזמן שהן לא כאלו. --אפי ב. 21:11, 14 אוק' 2004 (UTC)

עד שראיתי את מה שנכתב כאן חשבתי שאתה אמנם טועה, אך פועל בתום לב. עכשיו התברר לצערי שטעיתי ומניעיך אינם טהורים אריה א 21:48, 14 אוק' 2004 (UTC)

למרות שאתה לא מקשיב, ואתה שוב משקר (אני לא הפכת את התוספות לסיפור המרכזי, אתה הצגת את דעת היחיד של הרמב"ם כאילו היא מקובלת על הרוב) אענה לדבריך ענינית- הנה ערוך השולחן: "ומה שדבורה שפטה... דכל ישראל קבלוה עליהם" אין אף אחד שחולק על זה. אמנם, הזרם המרכזי סבר (כפי שציינתי) שאסור לאשה לדון אם בעלי הדין לא הסכימו שהיא תדון. חוץ מזה, אין לי ספק שבמצב החינוך של הנשים אז הם היו "מוציאות אותם לדברי הבאי". לרבנים לא הייתה שום דרך לדעת האם זה מחינוך או מגנטיקה וגם אם כן, במצב שנוצר הם היו חייבים לפסוק כך. ויש עוד הרבה מה להוסיף, אך צר המקום וקצר הזמן אריה א 22:07, 14 אוק' 2004 (UTC)

מלחמת עריכה

בזמן הקרוב לא אהיה בקרבת אינטרנט, כך שלא אוכל להגן על האמת, אך ברגע שאחזור אנסה למחוק מהערך את כל השקרים, הטעיות, הפרזות, הוצאת דברים מהקשרם וכדומה שיש בו, ואם יהיה צורך נפנה לבוררות. לצערי, המקורות בתחום זה מסובכים ולכן אנשים לא מבחינים בשקרים שמוכרים להם. אילו היה מדובר בהשמצות כנגד איש או גוף מסויים אין לי ספק שהוא היה יכול לזכות בתביעה כנגד ויקיפדיה (לפי תקדים הייד פארק). אריה א 21:56, 14 אוק' 2004 (UTC)

נדמה לי שלא הייתה פסיקה בתביעה נגד הייד פארק שן שש זעם

כי הם הזדרזו לשנות זאת לפני שתהיה פסיקה, הבנתי שהיה די ברור שיפסקו נגדם אריה א 22:18, 14 אוק' 2004 (UTC)

כל עוד לא פסקו, שם דבר לא ברור. גילגמש 22:20, 14 אוק' 2004 (UTC)

זה מעניין, תביעה משפטית של לשון הרע בערכאות של עכו"ם, שישבו בו פסולים לעדות (נשים, מחללי שבת ואולי אף בועלי נידות), וידונו על כך שויקיפדיה משמיצה את היהדות, בכך שהיא טוענת שלנשים אסור להעיד ולשפוט בבית דין רבני. יכול להיות נחמד. (=: --אפי ב. 22:25, 14 אוק' 2004 (UTC)

ללא צל של ספק גילגמש 22:27, 14 אוק' 2004 (UTC)

הצלחת להצחיק אותי :-)).--נריה הרואה 23:29, 14 אוק' 2004 (UTC)

מזכיר לי סיפור שסיפר מו"ר הרב ד"ר מיכאל אברהם. בזמנו, הוא הקשיב לנאומו של הרב שך ב"יד אליהו". לאחר ששמע את כינויי ה"בועלי נידות" למיניהם, הוא חשב לעצמו "עד שהיה לרב שך הזדמנות להתקיף את החילוניים הוא מדבר על "בועלי נידות"? איזה בזבוז" אך הוא הופתע למראה כותרות העיתונים למחרת בבוקר, ודו"ק אריה א 22:46, 14 אוק' 2004 (UTC)

מעמד האישה ביהדות המקראית

• לא "מעמד האישה במקרא"! ראו שיחת משתמש:Effib

כשאנו באים לדון בנושא אנו צריכים לזכור מספר עקרונות בסיסיים:

1. הערך מדבר על מעמד האישה ביהדות (לזרמיה השונים ובתקופות השונות). לכן הפסקה צריכה לדבר על החוקים המקראיים כפי שבאים בתורה ולא על מעמד האישה בתנ"ך או בחברה בימי בית ראשון. אין לזה קשר ליהדות. כך לדוגמא כשם שלא נגיד שמותר ביהדות לעבוד אלילים בגלל שעבדו אלילים בתקופת המקרא, כך לא נגיד שמותר לחטוף נשים כמו שחטפו בני בנימין בשילה.

2. כשדנים במעמד האישה ביהדות המקראית אין להזכיר את דעות חז"ל בנושא שמהווים מקור לא אמין (אפילו על דברים שקרו סמוך לתקופתם, למשל ישו) הם משקפים את דעת תקופה חז"ל ולא את דברי התורה. --נריה הרואה 13:47, 15 אוק' 2004 (UTC)

3. הסרתי את מה שנכתב על ההיתר לחטוף נשים. זה לא נכון. וכן על בת יפתח. --נריה הרואה 14:03, 15 אוק' 2004 (UTC)

יכול להיות שצריך לשנות את הכותרת ליהדות התנ"כית ולא המקראית. מפני שעד שבאו חז"ל מדובר באותו סוג של יהדות פחות או יותר. יהדות שמתבססת על המקרא, והולכת לאורו. אם כי גם עכשו, עדיין האירועים בתנ"ך שופכים אור על היהדות המקראית. לדעתי. --אפי ב. 14:07, 15 אוק' 2004 (UTC)

לנריה, אפשר לעשות עריכה לטקסט ולא להורידו. אם כתובה מילה בטקס סוטה שהוא משפיל, ולדעתך הוא איננו, אז תוריד את המילה משפיל, אבל תשאיר את כל השאר. האף תספה צדיק עם רשע?--אפי ב. 14:32, 15 אוק' 2004 (UTC)

כעקרון אתה צודק. אבל אני סבור שטקס זה לא קשור למעמד האישה. זה אמצעי לגלות בגידות בסך הכל.--נריה הרואה 18:21, 17 אוק' 2004 (UTC)

ודאי שהדבר קשור למעמד האישה, שהרי לגבר בוגד לא היו עושים כזה טקס. --אפי ב. • שיחה • 22:30, 26 מרץ 2006 (UTC)

מעמד האישה ביהדות הקראית

שן שש זעם הצדיק את המילה השלישית בשמו, וכנראה לאות מחאה העתיק לכאן קטע ארוך מהערך יהדות קראית. מובן שזו כפילות מיותרת ועלינו להימנע ממנה. את מחאתך, זעם, אתה מוזמן לכתוב כאן, בדף השיחה. דוד שי 14:16, 15 אוק' 2004 (UTC)

אני סבור שהגירסה של זעם דווקא טובה מזו הנוכחית. בנתיים לא אשנה, עד שלא נגיע להסכמה מה צריך להיות בערך.--נריה הרואה 18:21, 17 אוק' 2004 (UTC)

אני דווקא סבור שהגרסה של דוד שי טובה מההצעה שלי שן שש זעם 18:26, 17 אוק' 2004 (UTC)

העברתי את הסעיף העוסק ביהדות הקראית לאחר הסעיף העוסק בתלמוד, משום שהיהדות הקראית ידועה בהיסטוריה רק מאות שנים לאחר תקופת התלמוד, וראוי לשמור על הסדר הכרונולוגי שבערך. הוספתי לסעיף זה משפט רב משמעות. דוד שי 14:35, 15 אוק' 2004 (UTC)

אשת יפת תואר

משום מה נראה הרואה טוען שפסקה זו לא נכונה.
אשת יפת תואר. היתר מיוחד ללוחם לחטוף בזמן המלחמה אישה מהאוייבים בניגוד לרצונה (אשת יפת תואר) ולשאת אותה לאישה לאחר תקופת המתנה. (דברים פרק כא י) על פי חז"ל כמה מבניו של דוד (תמר ואבשלום) היו מאשת יפת תואר. אפי ב.

הורדתי את הפיסקה העוסקת באישה יפת תואר, משום שיותר משהיא מלמדת על מעמד האישה, היא מלמדת על מעמדה של שבוית מלחמה, וזה לא רלבנטי לענייננו. דוד שי 14:35, 15 אוק' 2004 (UTC)

נשים פסולות לעדות

על פי כמה וכמה מקורות, נשים פסולות לעדות, בגלל אותו הטעם שלא לימדו אותן תורה. בגלל שלא סמכו על שיקול דעתן העניה והקלה, ולכן הן היו בקטגוריה של קטן שפסול לעדות מאותה סיבה. ולכן צריך לציין ביושר את זה ולא להתעסק בתירוצים שונים ומשונים, בכדי להצדיק את ההלכה הזו. והבאתי את דברי מדרש פליאה שסובר שנשים פסולות לעדות בגלל שכתוב בתורה "ותכחש שרה". ולכן לדעתי, יש לכתוב בסעיף הזה שנשים בפשטות לא היו נאמנות, כי לא סמכו עליהן, והאמינו להן רק בדברים שלא היה ברירה כמו כשרות או מצבן הגופני. ואילו בדברים מורכבים או קשים או שהיו כרוכים במאמץ רב, פשוט לא סמכו עליהן, כפי שכותב ספר חכמת אדם ש"אינן נאמנות מפני שדעתן קלות והן עצלניות" (סעיף ג' וש"ך ס"ק ל'):

מעמד האישה בתנ"ך

מעמד האישה בתנ"ך על מעמד האישה בתנ"ך מגיעים ממנו מסרים שונים. מצד אחד רק נשים מעטות מוזכרות בשם ובתפקיד, דבר המעיד שהיו נשים מעטות בקדמת הבמה הציבורית. עם המעטות שמוזכרות נמנות האמהות, מרים הנביאה, דבורה הנביאה, חולדה הנביאה, עתליה המלכה, אביגיל אשת דוד המלך. המקרא אינו מעלה התנגדות לתפקודן בעצם היותן נשים, דבר המעיד על כך שבתקופת המקרא, היה זה אפשרי לנשים, לכהן בתפקידי ציבור.

התייחסות ישירה לנושא יש רק לאחר חטא אדם הראשון, שם נכתב בפירוט העונש על החטא "אל האשה אמר הרבה ארבה עצבונך והרונך, בעצב תלדי בנים, ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך". ניתן להבין שהתורה מכירה את מעמדה הנמוך של האישה ותולה זאת בעונש משמים. מכאן מובן שמצב זה אינו אידיאלי, וכשאפשר, צריך לשנות אותו (כפי שהעונש לאדם "ארורה האדמה בעבורך" אינו מונע הכנסת שיפורים טכנולוגיים לחקלאות).

התייחסות ראשונה למעמד האישה בתנ"ך

תיקנתי את המשפט הבא שהיה כתוב בתחילת הקטע השני של הערך: התייחסות ישירה לנושא יש רק לאחר חטא אדם הראשון. משפט מוזר לטעמי שכן ע"פ המסורת האדם הראשון הינו הילוד האנושי הראשון בעולם. לכן לא היה אפשרי למצוא התייחסות תנכי"ת למעמד האישה לפני אישתו - האשה הראשונה בתבל.פטר רחם 19:50, 13 ינו' 2005 (UTC)

יחסי מין בלי נישואין

המשפט הבא פשוט לא נכון: *דין נערה שקיימה יחסי מין לפני נישואין: במקרה שחתן טוען שלכלתו לא היו בתולים בערב החופה, אם נמצא הדבר כאמת סוקלים את הנערה. במקרה שנמצא שהוציא שם רע והיא לא קיימה יחסים לפני הנישואין, קונסים אותו במאה שקלים מקראיים (סכום גדול), והוא איננו יכול לגרש את הנערה לעולם . הגמ' במסכת כתובות מבאירה שכוונת התורה היא לנערה שקיימה יחסי מין בין אירוסיה לנישואיה. לא כן נערה שאינה מאורסת שקיימה יחסי מין וביתקה את בתוליה אינה חייבת מיתה ואינה נסקלת. תיקנתי בהתאם את הכתוב. פטר רחם 19:54, 13 ינו' 2005 (UTC)

דיוקים

אשמח לדעת מניין המידע על עשרות הנשים של דוד המלך (אני ספרתי תשע), ומניין המידע על כך שרוב עם ישראל נולד מן השפחות בלהה וזלפה- סטטיסטית שתיהן יחד אמהותיהן של שליש מהעם, במפקדי העם במדבר נשמר היחס של שליש מהעם, וכיום אחרי הגלות, כשלא ברור מי הם עשרת השבטים והאם התבוללו יש עוד הרבה פחות סיכוי שרוב העם יצא מן השפחות. אלו נקודות קטנות, אבל אם יש בהן טעות אז הטעות מציגה את מסורת העבר בדרך סטריאוטיפית- הוא מלך, יש לו מליון נשים, האל בסדר עם זה, הן שפחות, המסורת דורכת על ערכי השוויון והחירות, מעמדן קופח למרות שהן בעצם סופר- חשובות. אפרת וייל 07:16, 3 יוני 2005 (UTC)

בקשר לדוד המלך, גם תשע זה לא מעט ועם זאת, בספר שמואל ב' פרק ט"ו ט"ז, במרד אבשלום מסופר כבדרך אגב, שדוד השאיר עשר מפלגשותיו לשמור על הבית. נשים שאבשלום בנו מאוחר יותר קיים איתם יחסים, בכדי להראות שהוא מורד באביו. (ספר שמואל ב פרק טז כב). אם כן לדוד היו, בנוסף לנשותיו המנויות לפחות עשר פלגשים נוספים ומגיעים ל19 נשים. וכנראה שהיו הרבה יותר, כי נראה שהיו עוד כמה פלגשים, והתנ"ך לא עשה ספירת מלאי של נשותיו. בכל אופן ברור שדוד לא היה משה. עם אישה אחת וזהו.

בספר שמואל ב פרק ה י"ג כתוב, "וַיִּקַּח דָּוִד עוֹד פִּלַגְשִׁים וְנָשִׁים מִירוּשָׁלַם אַחֲרֵי בֹּאוֹ מֵחֶבְרוֹן וַיִּוָּלְדוּ עוֹד לְדָוִד בָּנִים וּבָנוֹת:" על סמך הפסוק חז"ל פירשו שהיו לו לפחות 18 נשים חוץ מהפלגשים (תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף כא/א) ואם כן אנחנו מגיעים לגרסת חז"ל לפחות ל28 נשים. שם גם אומר רב יהודה שהיו לו ארבע מאות בנים שכולם היו בנות יפות תואר. וגם אם נאמר שכל אישה ילדה עשר בנים, מה שקצת קשה להניח, היו לגרסתו לפחות 40 נשות יפות תואר שנלקחו בשבי.

בקשר לשפחות בלהה וזלפה מספיק שהיו אימותיהם של חלק ניכר ונכבד ביותר מעם ישראל ובאמת איני יודע כמה חצי, שליש או רבע, אבל זה מספיק להראות שלא מדובר בתופעה צדדית וזניחה. --אפי ב. • שיחה • 22:21, 26 מרץ 2006 (UTC)

הקישור בסוף הערך ל"דעת אמת"

"דעת אמת" הוא ארגון אנטי דתי והמאמר המקושר אינו מקור אמין בנושא מעמד האישה ביהדות אלא להיפך מאמר המנסה להציג תמונה חד מימדית של הנושא. ראוי היה לבחור בקישורים המנסים להציג את הנושא בצורה פחות פשטנית ופחות אידיאולוגית.

הקישורים בסוף אינם חלק מן הערך אלא הפניה למקורות נוספים, ולכן ניתן להפנות למקומות מוטים ואידיאולוגים. עם זאת, כמובן, חשוב מאוד להקפיד שיהיה מדובר בקישור רלוונטי בלבד. אריה א 13:22, 21 מרץ 2006 (UTC)

איני מבין, למה הקישור למאמר מעמד האישה, אשר מופיע באתר דעת-אמת אינו מופיע בקישורים? אשמח אם תסבירו לי?

החזרתי את הקישור. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:51, 28 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה Greemland 02:03, 29 באוקטובר 2006 (IST)

סליחה, לאחר בדיקה אני יכול לראות, שהורידו את הקישור. המשחקים המלוכלכים בויקי פשוט צורמים לשמיים (אל האלוהים של אותם מאמינים). Greemland 02:10, 29 באוקטובר 2006 (IST)

אם מורידים, אתה מוזמן להחזיר. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 06:39, 29 באוקטובר 2006 (IST)

הרמב"ם ומעמד האישה

האזכור לאיסורי ביאה הוא אזכור בעייתי מכיון שמדובר ברמב"ם תמוה. המקור להלכה הזו לפי הרמב"ם הוא במדבר ל"א ט"ז-י"ז "טז הֵן הֵנָּה הָיוּ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, בִּדְבַר בִּלְעָם, לִמְסָר-מַעַל בַּיהוָה, עַל-דְּבַר-פְּעוֹר; וַתְּהִי הַמַּגֵּפָה, בַּעֲדַת יְהוָה. יז וְעַתָּה, הִרְגוּ כָל-זָכָר בַּטָּף; וְכָל-אִשָּׁה, יֹדַעַת אִישׁ לְמִשְׁכַּב זָכָר--הֲרֹגוּ"

במלים אחרות המקור שהרמב"ם מתיחס אליו מדבר על המדייניות שפיתו את בני ישראל למין פולחני ולא על המקרה שמתואר לכאורה בסעיף. גם לא ברור איך הסעיף הזה מסתדר עם שאר הסעיפים באותו פרק בהם הרמב"ם מתיחס ליחסי מין בין ישראלי לנוכריה בצורה אחרת לגמרי. http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm

גם המגיד משנה (פרשן של המשנה תורה) אינו מבין וכותב על הסעיף הזה "עדיין הדבר צריך לי לימוד".

מלחמה לנשים

הס מלהתיר את הדברים: אסור לאישה להתגייס לצבא לדעות כמעט כל הרבנים, מה שכתב הרב אבינר שיכולות להילחם: אין הכוונה להחזיק כלי זין- שכן זהו כלי של גבר (לחילופין: גם לאיש אסור ללבוש כלי אישה), ועל כך כבר תהה הרש"ש בחידושיו לסוטה דף מד עמוד ב וסיכם שהן אמורות לשרת כרקחות, טבחות ואופות (דבר הלקוח מפרשת המלך בספר שמואל סימן ח- אגב, אין האיום שיקח את בנות כלל ישראל לרקחות- שכן, לכמה יזדקק?! אלא הכוונה שהם רצו מלך שיילחם את מלחמותיהם וזה מה שעושות הנשים במלחמה- מפי הרב שמעיה כרמל) אך ייתכן שהרב שלמה גורן התיר- ביתו היתה קצינה אף שייתכן שהיה זה למורת רוחו, אף שאינו סביר, וכבר יצאה הרבנות הראשית כנגד פסק בית הדין הזה ואין זו דעת רוב גדולי התורה. קיבוצניק 23:35, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

לפני העריכה היה הערך חד צדדי לחלוטין, מצטט פיסקאות המצביעות על יחס שלילי לנשים ולא אחרות. כמו כן לדעתי, האמירה שהרמב"ם מתיר יחסי מין בכפיה אם האישה היא מוטעת כפי שהוכחתי בהבאת דברי הרמב"ם עצמו בתוך הערך. ―77.125.82.17 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 21 במאי 2008

הצעת הוספה למומלצים

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 15:01, 22 בנובמבר 2006 (IST)

הערך רחב, מעניין ומעשיר וראוי להיות ערך מומלץ בויקיפדיה.

• נגד - לא עשיר מספיק. ישנה פיסקה קטנה ביותר העוסקת במעמד האישה ביהדות הקונסרבטיבית והרפורמית. יש להרחיב אותה בהרבה בטרם יהיה הערך ראוי. אלמוג 08:50, 13 בנובמבר 2006 (IST)
• נגד בינתיים... אני מצטרף לאלמוג בדבר היהדות הרפורמית, כיוון שאני מכיר באופן אישי נשים שיש להן הרבה מאוד מה לספר על הנושא... כמו כן הפסקה על היחס לנשים בתנ"ך טיפה מבלבלת... נא לערוך...

לא הוסף