שיחה:סימן טוב בנימין
תגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת א 158 בנושא חשיבות אנציקלופדית
משוב ראשון עריכה
אני מוצא כמה נקודות בעיתיות בערך זה:
- שם פרטי- סימן טוב, שם משפחה-בנימין.
- הטענות כאילו סגן בנימין דיווח על וודאות גבוהה למלחמה 3 ימים לפני תחילתה והושתק ע"י הממונה עליו נראות חסרות בסיס כאשר מנתחים את העדויות בפני ועדת אגרנט. חברי הועדה ובמיוחד רא"ל יגאל ידין חוקרים את סגן בנימין לגבי סתירות בין תוכן העמוד הראשון בדו"ח ה-3 באוקטובר לבין התוכן בשאר עמודי הדו"ח. בעמוד הראשון דעתו של בנימין נחרצת בענין ודאות מידית למלחמה בעוד שבשאר העמודים דעתו שקולה בין מלחמה לתרגיל. העמוד הראשון שונה משאר העמודים בגודלו, צבעו, צבע הדיו בו נכתב והעדר הערות של סא"ל דוד גדליה, מפקדו של בנימין. סגן בנימין אף מודה שהורה לחייל פקוד לשרוף את העותק המקורי. חברי הועדה מביעים תמיהות קשות לגבי התנהלותו של סגן בנימין. אם היה כל כך בטוח בעצמו, לא היתה לו סיבה לשרוף עותקים מקוריים. בנוסף, בעדותו של סא"ל דוד גדליה, חברי ועדת אגרנט אינם מעלים בפני גדליה טענות בדבר הסתרה מכוונת של דוחות סימנטוב.
בחוכמה שלאחר מעשה, כל אדם יכול לטעון שהוא ולא אחרים הבין שהתרגיל יהפוך למלחמה. כאשר בודקים את רצף הידיעות והקשרן בזמנים ההם, אפשר בקלות למצוא התרעות רבות למלחמה שלא הובילו למלחמה. אפשר לזעוק כל יום – "מחר תהיה מלחמה". מתישהוא זה יקרה ואז ה"מתריע" המתמיד יזכה לשבחים.
מהתנהלותו של סגן בנימין עולה תחושה, לכאורה, של נטיה לשיפוץ דוחות בדיעבד. אפשר להבין זאת. נקל להעריך את הזעזוע, הלחץ והחשש מעונש כבד ביותר שעובר במוחו של צעיר בן 26 שמשער שהיתה זו אחריותו האישית להתריע על המלחמה שפרצה.
מה קורה עם בנימין סימן טוב היום ? עריכה
מישהו יודע מה קורה עם האיש הזה היום ?
עד כמה שידוע לי הוא מנהל מחוז הדרום במשרד התמ"ת.
חשיבות אנציקלופדית עריכה
מקריאת הערך לא ברור לי חשיבותו האנצ. נת קייק - שיחה 13:44, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- לא יהיה זה אות כבוד בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית שחשיבותו של אדם זה ושל מעשהו הוטלו בספק. 14:06, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- חשיבותו ברורה מקריאת הערך. הוא כנראה הקצין היחיד שהתריע באופן ברור (ובכתב) מפני סכנת המלחמה, וזכה לשבחים מועדת אגרנט, ואף שימש בסיס לדמותו של "ויקטור גבאי" בסרט הטלוויזיה "שתיקת הצופרים". חבל שדורית פרשה, ולא תוכל להתייחס לחשיבות הערך הוותיק הזה שכתבה עוד בשנת 2004. אגסי - שיחה 16:39, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- מתפלאת על בקשת הבהרת החשיבות, החשיבות בולטת הקצין שהתריע על המלחמה והושתק. יעלי - שיחה 17:52, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- אלוף משנה ללא פיקוד משמעותי לא זכאי לערך ללא סיבה משמעותית. סביר להניח שעיון בדוח ועדת אגרנט יעלה עוד קצינים כאלו. ובכלל היה הרי ויכוח בין אמן לשאר גופי המודיעין, ואם כך למה אין ערכים על כל המשרתים בהם באותה תקופה? ראו למשל כאן מודיעין במלחמת יום הכיפורים#חיל המודיעין. בברכה, נת קייק - שיחה 18:05, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- לא היה אף אחד שהתריע כמוהו, וחבל, כי זה היה משנה את פני המלחמה וכנראה גם מציל חיי חיילים רבים. אגסי - שיחה 18:12, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- בדיונים שלאחר המלחמה בלט סגן סימן טוב כמי שהתריע בנחרצות על כך שעומדת לפרוץ מלחמה. הוא בוודאי ראוי לערך. דוד שי - שיחה 20:40, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- מתוך ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל: "קצין בדרגת אלוף משנה שלא מפקד על יחידה ברמת חטיבה בצבא היבשה יקבל ערך במקרה יוצא דופן בהתאם לנסיבות". המקרה של בנימין בהחלט נכנס להגדרה של "מקרה יוצא דופן" ויש מקום לערך עליו. Lostam - שיחה 21:35, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- את אות הקלון לויקיפדיה על הטלת הספק כבר ספגנו בלי אפשרות לתיקון (לא נשמיד עדויות על הספק בדף השיחה) ולמרות זאת אציין שהערת חשיבות לקונית (35 אותיות) גררה אחריה תגובות מיותרות משלושה ויקיפדים מכובדים (שהרי די היה באחד בעל זכות הצבעה כדי להשאיר את הערך). קודגורו - שיחה 00:04, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- אם תגובתך מיותרת מדוע טרחת לכתוב אותה? לא ממש השתכנעתי ששתי דוחות שכתב קצין בשבוע שלפני המלחמה מצדיקים ערך, מה עוד שאם היה לו חשיבות מיוחדת הוא היה מוזכר בצורה משמעותית בעוד ערכים על המלחמה ומחדליה (למשל הקונספציה, ועדת אגרנט, אלי זעירא וכדומה) ולא בערך שולי על סרט כחלק מהרקע שלו (ובשתי מילים בערך נוסף) . אבל אני לא באתי לכאן להתווכח יותר מדי, שיהיה. נת קייק - שיחה 01:19, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- מצטרף לנימוקי החשיבות. בן נחום - שיחה 10:14, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- החשיבות האנציקלופדית מתבססת כולה על חלקו של סימן טוב בנימין בארועים שקדמו למלחמת יום הכיפורים. אין לה שום קשר לתפקידים שמילא בהמשך שרותו, או לדרגתו בעת שחרורו. נת קייק - הערך קיים כבר שלוש עשרה שנים. מיטב הויקיפדים תרמו לו. כל התקופה הארוכה הזאת הוא לא הפריע לאף אחד. מה בדיוק חשבת שיקרה? --א 158 - שיחה 11:36, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- תומך בחשיבות מהנימוקים שנכתבו בדיון. וידרסקייווקר - שיחה 14:33, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- א 158, אני לתומי חשבתי שהערך נכתב הרבה לפני שהתמסדו העקרונות ליצירת ערכים על קצינים, ואכן כך הוא - הערך נכתב ב-2004 והדף שציין לוסטם ב-2007. הערך הזה כמעט ולא נערך כך שאי אפשר לומר שהוא לא הפריע לאף אחד - פשוט לא ראו אותו. מה שחשבתי שיקרה (ועודני חושב שכך צריך לעשות) זה שישלבו את החומר הרלוונטי בערכים על מחדלי מלחמת יום כפור וחילופי האשמות אח"כ. בנתיים אין לנשוא הערך כמעט ושום איזכור. אבל כמו שכתבתי אין לי שום רצון להתווכח על זה, אני מסיר את התבנית. נת קייק - שיחה 16:35, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- תודה לך על הסרת התבנית. --א 158 - שיחה 19:45, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- א 158, אני לתומי חשבתי שהערך נכתב הרבה לפני שהתמסדו העקרונות ליצירת ערכים על קצינים, ואכן כך הוא - הערך נכתב ב-2004 והדף שציין לוסטם ב-2007. הערך הזה כמעט ולא נערך כך שאי אפשר לומר שהוא לא הפריע לאף אחד - פשוט לא ראו אותו. מה שחשבתי שיקרה (ועודני חושב שכך צריך לעשות) זה שישלבו את החומר הרלוונטי בערכים על מחדלי מלחמת יום כפור וחילופי האשמות אח"כ. בנתיים אין לנשוא הערך כמעט ושום איזכור. אבל כמו שכתבתי אין לי שום רצון להתווכח על זה, אני מסיר את התבנית. נת קייק - שיחה 16:35, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- תומך בחשיבות מהנימוקים שנכתבו בדיון. וידרסקייווקר - שיחה 14:33, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- החשיבות האנציקלופדית מתבססת כולה על חלקו של סימן טוב בנימין בארועים שקדמו למלחמת יום הכיפורים. אין לה שום קשר לתפקידים שמילא בהמשך שרותו, או לדרגתו בעת שחרורו. נת קייק - הערך קיים כבר שלוש עשרה שנים. מיטב הויקיפדים תרמו לו. כל התקופה הארוכה הזאת הוא לא הפריע לאף אחד. מה בדיוק חשבת שיקרה? --א 158 - שיחה 11:36, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- מצטרף לנימוקי החשיבות. בן נחום - שיחה 10:14, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- אם תגובתך מיותרת מדוע טרחת לכתוב אותה? לא ממש השתכנעתי ששתי דוחות שכתב קצין בשבוע שלפני המלחמה מצדיקים ערך, מה עוד שאם היה לו חשיבות מיוחדת הוא היה מוזכר בצורה משמעותית בעוד ערכים על המלחמה ומחדליה (למשל הקונספציה, ועדת אגרנט, אלי זעירא וכדומה) ולא בערך שולי על סרט כחלק מהרקע שלו (ובשתי מילים בערך נוסף) . אבל אני לא באתי לכאן להתווכח יותר מדי, שיהיה. נת קייק - שיחה 01:19, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- את אות הקלון לויקיפדיה על הטלת הספק כבר ספגנו בלי אפשרות לתיקון (לא נשמיד עדויות על הספק בדף השיחה) ולמרות זאת אציין שהערת חשיבות לקונית (35 אותיות) גררה אחריה תגובות מיותרות משלושה ויקיפדים מכובדים (שהרי די היה באחד בעל זכות הצבעה כדי להשאיר את הערך). קודגורו - שיחה 00:04, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
- מתוך ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל: "קצין בדרגת אלוף משנה שלא מפקד על יחידה ברמת חטיבה בצבא היבשה יקבל ערך במקרה יוצא דופן בהתאם לנסיבות". המקרה של בנימין בהחלט נכנס להגדרה של "מקרה יוצא דופן" ויש מקום לערך עליו. Lostam - שיחה 21:35, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- בדיונים שלאחר המלחמה בלט סגן סימן טוב כמי שהתריע בנחרצות על כך שעומדת לפרוץ מלחמה. הוא בוודאי ראוי לערך. דוד שי - שיחה 20:40, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- לא היה אף אחד שהתריע כמוהו, וחבל, כי זה היה משנה את פני המלחמה וכנראה גם מציל חיי חיילים רבים. אגסי - שיחה 18:12, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- אלוף משנה ללא פיקוד משמעותי לא זכאי לערך ללא סיבה משמעותית. סביר להניח שעיון בדוח ועדת אגרנט יעלה עוד קצינים כאלו. ובכלל היה הרי ויכוח בין אמן לשאר גופי המודיעין, ואם כך למה אין ערכים על כל המשרתים בהם באותה תקופה? ראו למשל כאן מודיעין במלחמת יום הכיפורים#חיל המודיעין. בברכה, נת קייק - שיחה 18:05, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- מתפלאת על בקשת הבהרת החשיבות, החשיבות בולטת הקצין שהתריע על המלחמה והושתק. יעלי - שיחה 17:52, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
- חשיבותו ברורה מקריאת הערך. הוא כנראה הקצין היחיד שהתריע באופן ברור (ובכתב) מפני סכנת המלחמה, וזכה לשבחים מועדת אגרנט, ואף שימש בסיס לדמותו של "ויקטור גבאי" בסרט הטלוויזיה "שתיקת הצופרים". חבל שדורית פרשה, ולא תוכל להתייחס לחשיבות הערך הוותיק הזה שכתבה עוד בשנת 2004. אגסי - שיחה 16:39, 16 באוקטובר 2017 (IDT)