שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עריכת הפתיח

בערך הרגיש הזה, צריך לדון על כל דבר לפני הפתיח ארוך מידי. לדעתי הפסקאות הבאות צריכות להופיע כפסקה ראשונה תחת הכותרת עיקרי הפולמוס ולא בפתיח:

אנשי הזרם המשיחיסטי מכריזים על הרבי שהוא המשיח באופן תדיר ופומבי. הם נוהגים להכריז בסיום כל תפילה ובהזמנויות נוספות "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד", ולהדפיס משפט זה בדף השער של ספרים וחוברות שיוצאים לאור על ידם. רבים מהם חובשים כיפה שעליה משפט זו, ויש מהם שאף עונדים על דש חליפתם כפתור בצורת דגלון צהוב ובו המילה "משיח". מרבית המשיחיסטים סבורים שהרבי עדיין חי בגוף גשמי[דרוש מקור] וממשיכים להוסיף לשמו של הרבי את האיחול "שליט"א" (ראשי תיבות של 'שיחיה לאורך ימים טובים אמן', תואר המוצמד אך ורק לאנשים חיים)‏[3]. חלק מהם אינם עולים לקברו של הרבי ובאים רק לבית מדרשו בברוקלין. הזרם המרכזי בחסידות מסתייג מתפיסות אלה ומכיר בעובדת פטירתו. לפי דברי שלי גולדברג מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד כמו גם רוב החסידים הם מהזרם המרכזי‏‏[4]. אנשי הקבוצה נוהגים כדרך חסידים שרבם נפטר, והם מצפים לשובו בתחיית המתים. למרות שמרביתם מאמינים שהרבי הוא המשיח (לאחר שיקום לתחיה), הם סבורים כי מאחר ש (לדעתם) הרבי התנגד לזיהויו ולפרסומו כמשיח - אין לעסוק בעניין זה באופן פומבי.

מה דעתכם? שיע • (שיחה) 21:11, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב להתקדם בהמשך הרחבת וכריכ הערך, אחר כך לעבור לפתיח. --אבגד - שיחה 21:39, 16 בפברואר 2011 (IST)

ואני חושב שחלק מהמשפטים המופיעים בפתיח לא מוצאים חן בעיניך, ולכן אתה מנסה להעיף אותם משם... נפתלי - שיחה 21:41, 16 בפברואר 2011 (IST)

נפתלי, מדובר על הצעת עריכה מבנית. לא דיברתי על שינוי אף מילה אלא על העברתם לתחילת הערך. אתה מתחיל להישמע פרנואיד.

אבגד, הפתיח הוא ה'כרטיס הביקור' של הערך והוא ארוך מידי. אני לא מדבר על עריכת תוכן רק על מיקום, זה בעד או נגד. נא הבע דעתך ונגמור עם זה. אני לא הולך למרוח את זה. --שיע • (שיחה) 22:14, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים עם שיע. אני גם חושב ששתי התגובות הקודמות שהוא קיבל לא היו לעניין, כל אחת מסיבתה שלה. אני-ואתה • שיחה 23:11, 16 בפברואר 2011 (IST)

במילים פשוטות: אחרי שורת הפתיח חסרה כותרת "עיקרי הפולמוס" (או כדומה) וזה אכן מתבקש מאליו. לדעתי אפילו לא היה צריך דיון על כך. חיים נהר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"א 23:52, 16 בפברואר 2011 (IST)

טעיתי, צודקים. ככל אני חושב שזה בסדר איך שזה כעת בהתחלה. אם כן מדובר על שינוי - איכן אתה מעוניין למקם את את הפיסקא, ממש בהתחלה? אני חושב שזה לא טוב, עדיף בקטע "זהויו כמשיח והפולמוס אודות הפרסום" ולחלקו לקטעים. אך עדיין אני לא משוכע שצריך להסיר זאת מההתחלה. --אבגד - שיחה 02:54, 17 בפברואר 2011 (IST)

הפסקה צריכה להופיע בהתחלה, כי עלינו לאפשר לבן אדם שבא לקרוא את הערך לקרוא תחילה את עיקרי הפולמוס. אני מציע רק, שהיא לא תהיה בפתיח אלא בפסקה הראשונה שלאחר הפתיח תחת הכותרת 'עיקרי הפולמוס'.

להזכירכם, הערך הוא 'פולמוס המשיחיות' ו'ההיסטוריה' היא רק שורשים של הפולמוס.

כך אני מציע לשנות הפתיח שיע • (שיחה) 17:07, 17 בפברואר 2011 (IST)

בתור בובת קש, תרשה לי לדחות את הצעתך בנימוס . נפתלי - שיחה 19:37, 24 בפברואר 2011 (IST)

העברת ההיסטוריה קודם לפולמוס

רגע. אחרי שנעשה השינוי בפיסקת הפולמוס (+ השינוי שלי בהחזרת החלוקה לשלושה קטעים ראשיים), אולי כדאי להעביר את כל פיסקת ה"פולמוס" מעל ה"היסטוריה", ואז גם אם אכן יהיה הוספת כותרת זה יותר טוב, כי במקרה ונעביר את הפולמוס למעלה, הפיסקה הזו תהיה הפיסקה הראשונה של קטע "הפולמוס". בכל מקרה אני חושב שכדאי להעביר כעת את הפולמוס מעל ההיסטוריה גם אם הקטע הזה נשאר בפתיח.--אבגד - שיחה 19:34, 17 בפברואר 2011 (IST)

מסכים בהחלט. הערך על הפולמוס וההיסטוריה צריכה לבוא לאחריו.

--שיע • (שיחה) 05:47, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני משנה בפנים --אבגד - שיחה 00:51, 23 בפברואר 2011 (IST)

הכותרות בהיסטוריה

שיניתי בהיסטוריה את הכותרות לסדר השנים (בערך כמו שהיה בעבר אך ללא שחזור..). את "היוזמות הפרסום הראשונות" הסרתי מחוסר אוביקטיביות, מקווה שאין התנגדות לאוביקטיביות ושהעניין מובן. --אבגד - שיחה 02:57, 17 בפברואר 2011 (IST)

החזרתי. לא ברור מדוע שינית, הדברים נעשו תוך דיונים כאן, ולא נכון להחזיר ככה רק בגלל שלא היית כאן בזמן אותם דיונים. מלבד זאת, הפסקה "שירת חיילי ויחי" כבר לא התאימה ל"שנות השמונים", והיו בה דברים מלפני כן ומאחרי כן. עם ובלי קשר, אני מוחה בתוקף גם על כך שההמשך הערך (שנות ה-90) הופך להיות כרונולוגיה מסודרת של כל מיני מעשל'ך במקום להעביר את ההתרחשויות באופן שמסודר עניינית. אני-ואתה • שיחה 11:14, 17 בפברואר 2011 (IST)

נתחיל מ"יוזמות הפרסום הראשונות" זה לא אוביקטיבי ונכון, מה גם שזה עשיתי מסודר לפי סדר השנים. הצורה שזה בנוי כעת זה כמו הסברת העמדה המשיחיסטית, זה ערך אנציקלופדי כאן. וזה קטע היסטורי שאמור להביא את העובדות שלעצמם ללא"יוזמות הפרסום" ועוד בצורה של רשימה אחד לאחד. --אבגד - שיחה 13:59, 17 בפברואר 2011 (IST)

צריך להסיר את החלוקה לרשימה ולערוך עם מילות קישור. וכן לשנות את הכותרת. --אבגד - שיחה 14:51, 17 בפברואר 2011 (IST)

ערכתי כעת - אם תוכל לראות ולהגיב אם זה יותר טוב ואם זה בסדר. --אבגד - שיחה 14:57, 17 בפברואר 2011 (IST)

את שירת יחי וחיילי החלפתי כעת ל:"שירה משיחית לפני הרבי". --אבגד - שיחה 14:50, 17 בפברואר 2011 (IST)

הכותרת נהייתה מנוסחת בצורה מאוד לא מתאימה לכותרת. עוד לא הסברת כיצד אתה רואה בכך חוסר אובייקטיביות, ורק חזרת על קביעתך הזו פעם שנייה. גם בשאר הדברים שכתבת אין הסברים אלא קביעות. אני-ואתה • שיחה 23:40, 17 בפברואר 2011 (IST)

מדוע יש צורך ברשימה / כוכביות? זה לא רשימת קניות ולא רשימה המשכנעת לצד זה או אחר. --אבגד - שיחה 01:21, 18 בפברואר 2011 (IST)

אינני יודע לאיזה "צד" היא משכנעת אותך. זו רשימה של שלושה אירועים בעלי מאפיינים מאוד דומים זה לזה, שלדעתי הצבתם כרשימה אחרי כותרת ושורת פתיח כללית, נותנת תמונה עניינית מסודרת ומובנית של האירועים. פסקאות-פסקאות של אירועים נקודתיים בלא מבנה ברור גורמות לחוסר נוחות בקריאה (כפי שקורה בהמשך הערך). למה לא? אני-ואתה • שיחה 01:28, 18 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מסכים לניסוח "שירה משיחית", ומשחזר לגירסה היציבה. זה נשמע כמו "היהודים המשיחיים". לא מקובל עלי נפתלי - שיחה 16:00, 24 בפברואר 2011 (IST)

תן כותרת דומה במקצת או משהו. אולי "שירה משיחיסטית"? --אבגד - שיחה 17:22, 24 בפברואר 2011 (IST)

שירת 'יחי אדוננו/ חיילי אדוננו' לפני הרבי, אבל לא "שירה משיחית" או "שירה משיחיסטית". נשמע זול מדאי ולא מתאים. נפתלי - שיחה 19:36, 24 בפברואר 2011 (IST)

הפולמוס עצמו - חלוקה לפיסקאות

בנוגע לכותרת "זיהויו כמשיח והפולמוס אודות הפרסום" - אני חושב שצריך לעשות כותרת לפיסקה "הפולמוס" ובפנים תת פיסקה "זהויו כמשיח" ותת פיסקה "הפרסום" ואםילו עוד תתי פיסקאות (אני לא נכנס כעת אם הכותרות טובות לפי כל הצדדים, נתקדם קודם ונחליט אחר כך על כותרות טובות לכולם). או לחקל זאת בצורת פיסקאות שונות בפנים, בכל מקרה זה עמוס מידי וצריך לחלק לפחות לשני פיסקאות בפנים. --אבגד - שיחה 03:08, 17 בפברואר 2011 (IST)

רעיון נכון. לא נראה לי שיש על זה ויכוח. אשנה בערך. --שיע • (שיחה) 17:29, 17 בפברואר 2011 (IST)

קישורים ומה שמאחריהם

נכנסתי לקישור הזה ושם יש וידאו, ולטענת האתר, (המנוהל ע"י המשיחיסט השרוף זמרוני ציק מבת ים, שאפילו רבני הזרם המשיחסטי התנערו ממנו וממעשיו, ראה לדוגמא קמפיין הבארים), הוידאו הזה היה בתאריך תשמ"ב. מהיכן לי לדעת שהאתר דובר אמת? לא נראה לי שזה אסמכתא אנציקלופדית. נפתלי - שיחה 16:06, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני מבין שלדעתך כל מי שלא אנטי מוחזק כשקרן. אבל בכל מקרה בערך לא כתוב שום דבר על התאריך של הווידאו הזה. אני-ואתה • שיחה 18:03, 24 בפברואר 2011 (IST)

תבניות שיכתוב והשלמה

על הערך הזה עבדו עשרות אלפי אנשים, במשך מליוני שנים (מונח נפוץ אצל מדענים). הלנצח תישאר תבנית "שיכתוב", ותת כותרות של "השלמה"? נמאס לראות את הערך הזה בשיפוצים כל הזמן. לכל ערך בויקי יש מקום לתרום ולהשלים ולהוסיף. דעתכם בבקשה (למרות שנושא זה נדון בעבר, היו שינויים). נפתלי - שיחה 16:22, 24 בפברואר 2011 (IST)

דעות החוקרים / הרמזים של הרבי

לדעתי הניסוח צריך להיות כך:

"אמירות המתפרשות על ידי חוקרים וכן על ידי אנשי הזרם המשיחיסטי כרמזים לכך שהיה ראוי להיות משיח".

הרי הרבי מעולם לא רמז שהוא משיח אחרי מותו... אלא, כמו שה"אור החיים" רמז שהיה ראוי להיות משיח, ניתן לומר כן על הרבי.

אבקש תגובות והערות לניסוח זה. נפתלי - שיחה 11:25, 27 בפברואר 2011 (IST)

לא. לדעת המשיחיסטים והחוקרים הרבי רמז (ולעתים יותר מזה) שהוא בגדר "בחזקת משיח" של הרמב"ם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"א • 16:24, 27 בפברואר 2011 (IST)

@נפתלי, איך לדעתך יש להסביר את ההתייחסות החיובית לחוות הדעת על כך שהרב שניאורסון הוא 'בחזקת שהוא משיח ע"פ הרמב"ם'? נת- ה- - שיחה 16:40, 27 בפברואר 2011 (IST)

1. אכן ב'חזקת משיח' ויש אף שטוענים רמזים ל'משיח ודאי'.

2. נפתלי, הדיון פה מיותר, ברור שהמשפט 'רמזים לכך שהוא המשיח' מדבר על הזמן בו הרבי נתן את הרמזים.

העובדה שיש הממשיכים להאמין בכך כיום, היא תוצאה של הרמזים, אך המשפט הנ"ל לא רומז לכך שהרבי התייחס לכך ישירות.--שיע • (שיחה) 17:22, 27 בפברואר 2011 (IST)

הרמזים הם שהיה ראוי להיות משיח, והזרם המשיחיסטי לוקח זאת קדימה מטעמים כאלה ואחרים. אבל הרמזים - לכשעצמם - לא דיברו על שנת תשע"א. נפתלי - שיחה 19:00, 1 במרץ 2011 (IST)

קרא את פסק הדין ותראה שמדובר על 'בחזקת משיח' של הרמב"ם. גם בפסקים מלפני תשנ"ד וגם בפסקים מתש"ע.--שיע • (שיחה) 00:46, 7 במרץ 2011 (IST)

סדר בפסקה הפרסום

א. החזרתי למצב של שני הדעות מופרדות, כי בלי זה הפסקה פשוט מבולגנת. אבגד, בגרסא שיצרת המשפט "לדעת אנשי הזרם המרכזי, לא מתקבל על הדעת שדווקא בתקופת מחלתו" שהוא חלק מטיעון פרטני צריך להופיע לפני הפירוט הבסיסי הזרם המרכזי סבור שלא חל שום שינוי בעמדתו, וכי גם כיום, המפרסם את הרבי כמשיח פועל בניגוד לדעת הרבי וגורם נזק לחסידות חב"ד.  ?!

ב. אם אתה דווקא רוצה לערב ביניהם, אני לא אתעקש על כך. אבל חשוב קודם על שני דברים. 1. יש לסדר את כל הפסקה בצורה של טענות צד ומענות צד שני. יהיה צורך בהרבה יותר אריכות טרחנית. כי כידוע לך, בפולומוס הזה על כל שאלה יש תשובה ולכל תשובה יש שאלה נוספת וחוזר חלילה. כאשר דעתו של כל צד מוצגת בנפרד, תחסך ההתנצחות הזו.

בכל מקרה אם תערוך את הפסקה כולה מחדש לא אתנגד --שיע • (שיחה)16:44, 2 במרץ 2011 (IST)

אם הבנתי אותך נכון, בא' התכוונת שיש חוסר הבנה וקישור בין המילים, הוספתי מילות קישור, תראה בפנים. אם לא הבנתי אותך, תסביר, כדי שאבין. בנוגע ל-ב': זה אמור להיות בצורה כזו, וזה כבר כך, זה בהחלט צריך להיות מורחב, אך בצורה תמציתית כמובן. לגבי עריכה חדשה או הרחבה, אני רוצה לערוך, אך כל דבר זה זמן. בהקדם האפשרי. --אבגד -שיחה 15:53, 3 במרץ 2011 (IST)

דעת הרב אליהו והבבא סאלי

מאחר ואין מקור מפורש בשמם אלא רק דרך עדות של בן משפחה / תלמיד, לדעתי יש להשמיט דעות אלו, ולכל היותר להביאם בערכים האישיים על הרב אליהו והבבא סאלי, אך לא פה. נת- ה- - שיחה 15:05, 3 במרץ 2011 (IST)

נו באמת, זה לא אמין?. --אבגד - שיחה 15:17, 3 במרץ 2011 (IST)

איני נכנס לנושא האמינות, אבל זה בוודאי לא מספיק לצורך אינציקלופדי. גם במשפט העברי עד מפי עד אינו נאמן, אפילו אם אלה אנשים המוכרים כצדיקים וישרים. נת- ה- - שיחה 15:19, 3 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שאתה טועה ובגדול. חצי מההערות בויקיפדיה צריך למחוק אם כך. --אבגד - שיחה 15:30, 3 במרץ 2011 (IST)

בביוגרפיות אישיות אפשר לעיתים לקבל מקורות כאלו, אבל בערכים שעוסקים בפולמוס אסור לקבל מקורות כאלו.נת- ה- - שיחה 15:33, 3 במרץ 2011 (IST)

לא מבין את ההבדל. --אבגד - שיחה 15:48, 3 במרץ 2011 (IST)

יתרה מכך, הפולמוס מלא במקורות המבוססים על אמירה של איש אחד. לדוגמא ראיון עם ליפקין מופיע ב-3 מקורות.--שיע • (שיחה) 00:22, 4 במרץ 2011 (IST)

שלא לדבר על המצאות של אנשים אינטרסנטים, כמו נחשון, שעליהם בנוי הערך. נפתלי - שיחה 09:43, 10 במרץ 2011 (IST)

ברכות לערך לעריכה מס' 1000

נראה שעברנו היום את העריכה מס' 1000, ובהתחשב בכך שהערך חוגג 7־8 חודשים (סוף יוני 2010) זה הישג מרשם למדי.נת- ה- - שיחה 15:19, 3 במרץ 2011 (IST)

כן, הא.. זה פולמוס, אחרי הכל. ברכות. --אבגד - שיחה 15:28, 3 במרץ 2011 (IST)

מ ז ל ט ו ב ! --שיע • (שיחה) 00:20, 4 במרץ 2011 (IST)

מעלה חיוך... נפתלי - שיחה 09:42, 10 במרץ 2011 (IST)

הזרם המשיחסטי או הזרם המשיחי

הכינוי הזרם המשיחסטי נשמע 'סלנגי' מדי, לדעתי יש להתייחס אליו כאל 'הזרם המשיחי', וזאת אך ורק משיקולי עברית.נת- ה- - שיחה 15:35, 3 במרץ 2011 (IST)

ראשית לכל ל"משיחיסטים" פשוט קוראים כך ולא "משיחיים". שנית כדי להפריד בין המשיחיסטים לכתות ה"משיחיים", להבדיל, ואין להאריך. --אבגד - שיחה 15:50, 3 במרץ 2011 (IST)

רמיזות על משיחיות מצד הרב שניאורסון

דוגמה נוספת לכך היא ביטוי בתקופת הרבי הריי"צ, בשנת תש"ב הרבי הריי"צ פרסם את המשפט "לאלתר לתשובה לאלתר לגאולה" (שמשמעותו: "מיד לתשובה, מיד לגאולה"), והרבי אמר לחמיו הריי"צ, שבעקבות הלהט סביב נושא המשיח, ברחוב רואים אותו כמשיח, הריי"צ הגיב בתגובה שלא משנה מה יגידו, העיקר שידברו על המשיח‏[7].

אני לא מבין מה הדוגמא הזאת באה להביע בפרק שדן על רמיזות נסתרות מצד הרב שניאורסון, הרי האמירה הזאת נאמרה על ידי חמיו ולא על ידיו. יש בה עידוד לעיסוק במשיחיות, אך לאו דווקא של הרב שניאורסון או של כל רב אחר. בהתרסה, גם עיסוק במשיחיותו של רב שמתנגד לדרכה של חסידות חב"ד מקיימת את האמרה: "לא משנה מה יגידו, העיקר שידברו על המשיח".נת- ה- - שיחה 13:22, 8 במרץ 2011 (IST)

המשפט "דוגמה נוספת לכך.." בהחלט היה מיותר ולא במקום, כפי שהעירו כאן בשיחה למעלה, וונכתב גם שישי לשנות זאת וזה לא שונה. כעת שיניתי קצת בפנים, ראה כיצד זה כעת בפנים. --אבגד - שיחה 15:07, 8 במרץ 2011 (IST)

הרב יואל כהן באמצע הפרק על הפולמוס

למה בעצם מביאים את הדוגמא של הרב יואל כהן באמצע הדיון ה'תיאולוגי' על הפולמוס? לטעמי יש להעביר את האזכור אודותיו לחלק מאוחר יותר, שיראה את השינוי בדעת רבני חב"ד ואישים משפיעים אחרים לאחר פטירתו של הרב שניאורסון. נת- ה- - שיחה 13:34, 8 במרץ 2011 (IST)

ר' יואל כאהן היה האיש העיקרי בחב"ד שיצר את הזרם המשיחיסטי ולאחר פטירת הרבי, התחרט ואמר שטעה. ובהחלט זה חשוב לדיון בקטע זה. --אבגד - שיחה 15:10, 8 במרץ 2011 (IST)

לא נכון להגיד 'יצר', א. הגורם היה דברי ומעשי הרבי עצמו שרמזו לכך (עובדה שכל החסידים סברו כך, לא בגלל בן אדם פרטי אלא בגלל הרבי המנהיג). ב. הוא היה מהמרכזיים והבולטים שעודדו את החסידים לכיוון הזה, אבל לא היחידי. גם אני סבור שזה לא חשוב באמצע הפסקה הזו, אבגד, אני חושב שאם תחשוב על הקריאות והזרימה של הערך, תסכים שעדיף להעביר את זה. אבל לא הולך להשקיע בזה עוד תגובות. יש פה מספיק דיונים. --שיע • (שיחה) 16:14, 8 במרץ 2011 (IST)

על זה נאמר, הגולם קם על יוצרו... נפתלי - שיחה 11:20, 10 במרץ 2011 (IST)

פרק חסר בהיסטוריה

הרב שך יצא כנגד התעוררות משיחית בחב"ד ב־1988, בעוד לפי ההיסטוריה המובאת בערך לא קרה אז שום דבר... הבקיא בפרטי ההיסטוריה מתבקש להשלים את ההתעוררות המשיחית בחב"ד בסוף שנות ה־80. נת- ה- - שיחה 13:44, 8 במרץ 2011 (IST)

ההיסטוריה מתייחסת לבתוך חב"ד. בפרק "מחוץ לחב"ד" זה מופיע, ניתן לשנות בתוך הפרק. --אבגד - שיחה 15:12, 8 במרץ 2011 (IST)

הייתה עליית מתח משיחית כבר בתחילת שנות השמונים. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"א • 10:27, 10 במרץ 2011 (IST)

זה אכן מוזכר בהיסטוריה. כמו כן מוזכר שהרבי יצא נגד העלייה המשיחית הזו ודאג שזה יהיה עלייה במתח הגאולתי, לצפות לגאולה, ולא מתח משיחי, מיהו המשיח. --אבגד - שיחה 15:07, 10 במרץ 2011 (IST)

האם השינוי חל בעקבות המחלה

בעקבות העריכות האחרונות.

בעבר הערך היה מלא באיזכורים, 1. כביכול עד תקופת המחלה לא היה כל עידוד למשיחיות ורק בתקופת המחלה החל עידוד, ואנשי הזרם המרכזי סבורים שאין ללמוד מכך 2. דעתו של הרבי הייתה ונותרה שלא לפרסם משיחיותו. נערכו על כך מספר דיונים ולא היה חולק על כך שזוהי גישה אפולוגטית מטעה. מי שרוצה מוזמן לפתוח את הדיון מחדש.

הטעות היא בשניים, א. הערך מספק שפע של תיעוד לעידודים קודם תקופה זו. ב. כל חסידי חב"ד סברו בשנים תשנ"ב תשנ"ד שדעתו של הרבי השתנתה.

אבקש להותיר את הגרסא היציבה על כנה עד לסיון הדיון בדף השיחה. שיע • (שיחה) 08:20, 25 בפברואר 2011 (IST)

אין בעיה, השיחזור שלך מקובל (חוץ ממה שהסרת ונפתלי החזיר, מצוין שהוא החזיר). --אבגד - שיחה 10:02, 25 בפברואר 2011 (IST)

הזרם המרכזי סבור שלא חל שינוי? הרי (כמעט)כל חב"ד סברה לפחות בנ"ב נ"ד שחל שינוי? כולל הבי"ד 'כפר חב"ד' וכדו'.--שיע • (שיחה) 17:17, 27 בפברואר 2011 (IST)

אני מבהיר את דברי, שאלתי היא על המשפט "סבור שלא חל שינוי" כיצד יתכן לכתוב זאת, בזמן שגם אנשי הזרם המרכזי, סברו שחל שינוי בזמן מסויים? --שיע • (שיחה) 16:53, 28 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו מדברים על הזרם המרכזי כיום, ולא לפני אלפי שנים. נפתלי - שיחה 21:58, 1 במרץ 2011 (IST)

כן אבל מתייחסים כעובדה ברורה לעבר בלשון "לא חל שינוי" בזמן שבעבר וגם כיום רבים סוברים שחל שינוי. גם בזרם המרכזי, סוברים רבים שאמנם בזמנו חל שינוי, אך כיום שב המצב לקדמותו שהדבר מרחק ולכן אין לפרסם. כך שהמשפט "לא חל שינוי אינו נכון". --שיע • (שיחה) 16:22, 2 במרץ 2011 (IST)

ראשית כל כתבתי, כבר מקודם, בתחילת הדיון, שלא הבנתי את דבריך, אם אתה יכול להסביר את עצמך. --אבגד - שיחה 14:55, 4 במרץ 2011 (IST)

אסביר שנית. גם באנטים, רבים סבורים שהרבי אכן אישר את הפרסומים, אלא שכעת נישתנו העיתים ומה שהתאים אז לא מתאים כעת. במילים אחרות הם סבורים שכן חל שינוי. --שיע • (שיחה) 00:48, 7 במרץ 2011 (IST)

זה לא נכון. היו חסידים גם בזרם המרכזי שבזמן חיי חיותו של הרבי רצו להאמין שהוא לא מתנגד לפרסומים, למרות התנגדות חריפה ועקבית מצידו לאורך כל השנים. לאחר פטירתו חלה התפקחות מסויימת אצל רבים בזרם המרכזי, כמו אצל הרב יואל כהן, כאשר החלו להבין למפרע עד כמה הרבי התנגד לכך. זאת ההגדרה הנכונה. נפתלי - שיחה 09:39, 10 במרץ 2011 (IST)

אני אביא בעז"ה מקור למשפט הקודם שלי, וכך נסיים הדיון. --שיע • (שיחה) 23:38, 12 במרץ 2011 (IST)

הפסקה הפרסום

בפסקה מופיעה הקטע הבא:

אנשי הזרם המרכזי ובהם חוקרים, רואים זאת, שראה את חמיו כמשיח ושהרבי התייחס לעצמו רק כנציג של חמיו בעלום הזה הגשמי. דוגמה נוספת לכך היא ביטוי בתקופת הרבי הריי"צ, בשנת תש"ב הרבי הריי"צ פרסם את המשפט "אלתר לתשובה לאלתר לגאולה" (שמשמעותו: מיד לתשובה מיד לגאולה), והרבי אמר לחמיו שבעקבות הלהט סביב נושא המשיח, חסידים וכן הרחוב, רואים אותו כמשיח, הריי"צ הגיב בתגובה שלא משנה מה יגידו, העיקר שידברו על המשיח.

שאלתי בשניים,

א. כחסיד חב"ד מעולם לא פגשתי חסיד שטען שהרבי רואה בחמיו משיח, להפך תמיד נאמר שגם כשהרבי מדבר על חמיו הוא מדבר על עצמו. כמובן שויקיפדיה לא נקבעת לפי מה ששמעתי. אך אני מבקש מקור לדבר ובאם לא אין למשפט המוזר הזה מקום פה.

ב. מה הקשר של ה'דוגמא נוספת' דוגמא למה בדיוק?

לאחר מכן ראיתי שהפסקה מופיעה גם בפסקה אחרת תחת הכותרת 'זיהויו כמשיח'. השאלות הראשונה תקפה גם לשם. --שיע • (שיחה) 17:02, 28 בפברואר 2011 (IST)

א. 1 לא ידעתי, שאינך מכיר את עמדות הזרם המרכזי, בטיעונים מרכזיים. 2 אמצא מקור לכך.

ב. צריך באמת שיהיו מילים אחרות במקום המילים "דוגמא נוספת".--אבגד - שיחה 17:20, 28 בפברואר 2011 (IST)

כל חוקר מתחיל שיקרא את דברי הרבי על חמיו, "והוא יגאלנו", לא יעוות את דבריו כאחרון המשיחיסטים. נפתלי - שיחה 19:00, 1 במרץ 2011 (IST)

שיע, המושג שהרבי מדבר על חמיו ומתכוון אל עצמו, דורש הפשטה. זה לא נכון לומר שכאשר הרבי רצה לדבר על עצמו - הוא דיבר על חמיו (למרות שיש שיחה מפורשת של הרבי בו הוא אומר שכאשר אדמו"ר הריי"צ רצה לדבר על עצמו, הוא היה מדבר על אביו, אדמו"ר הרש"ב). לא כאן המקום לדון בזה, אבל גם בניתוח אנציקלופדי-זר, הרי אם הרבי ראה עצמו "כנציג של חמיו בעולם הזה" ובמקביל אמר על חמיו שהוא המשיח, אזי גם הנוסחא הלוגית לתוצאה שדברי הרבי על חמיו משמעותם על עצמו, היא לא כל כך סבוכה. אבגד, לומר שחסיד חב"ד טוען שאדמו"ר הריי"צ הוא משיח, צריך להיות אנטי-משיחיסטי קיצוני (שולי ממש). חיים נהר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"א 23:35, 1 במרץ 2011 (IST)

אבגד, עדיין לא קיבלתי מקור. לא הבנתי גם אם אתה סבור שצריך שהפסקה תופיע פעמיים (ואם כן מדוע). --שיע • (שיחה) 16:38, 2 במרץ 2011 (IST)

קיבלת מקור בפנים הערך. תראה בפנים. לא הבנתי איכן יש זאת פעמיים, תוכל להצביע לי, אני לא רואה. --אבגד - שיחה 15:56, 3 במרץ 2011 (IST)

1. היה שלב שהיא הייתה פעמיים. כבר לא סליחה. 2. לא מצאתי מקור ל"ראה את חמיו כמשיח" לא חוקרים שאומרים כך (על זה אני מוכן להאמין) אבל חסידים מהזרם המרכזי? לא שמעתי מעולם שסבורים כך. --שיע • (שיחה) 00:48, 4 במרץ 2011 (IST)

אגב, יש הטוענים שראה את חמיו כמשיח וגם כ..רבי! חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"א 14:49, 4 במרץ 2011 (IST)

אבגד, אולי לא הבנתי, אני ממתין למקור שהאנטים סבורים שהרבי ראה את חמיו כמשיח ולא את עצמו. לא מוכר לי טיעון כזה ואני סבור שהוא לא קיים. --שיע • (שיחה) 17:58, 8 במרץ 2011 (IST)

הכנסתי מקור. נפתלי - שיחה 09:44, 10 במרץ 2011 (IST)

המקור שהכנסת אינו קביל. זהו מקור אנונימי. לשם הטיעון, אתה, אני או כל אחד, יכול מחר לכתוב קובץ ולהעלותו לפורום, ומחרתיים להוסיף אותו בערך כמקור.

מלבד זאת, מקור לטענה בשם הקבוצה המכונה 'הזרם המרכזי' תוכל להיות רק אמירה של רב, מנהיג או גוף המקובל על ידי אנשי זרם זה. אמירה פרטית של אדם, לא יכולה להחשב כמקור לדעתם של אנשי הזרם. --שיע • (שיחה) 23:41, 12 במרץ 2011 (IST)

המקור העיקרי שהבאתי, הם דברי הרב יואל כהן. נפתלי - שיחה 15:15, 13 במרץ 2011 (IST)

היכן הבאת מקור מהרב כהן, נא ציין מספר הערה. --שיע • (שיחה) 16:24, 13 במרץ 2011 (IST)

דברי מנחם ברוד שמבהיר: הוא אכן סבור שכשהרבי מדבר על חמיו, הדברים אמורים לגביו עצמו. מקווה שהעניין הוכח והסתיים. ”כתבתי במפורש שבעבורנו, כל מילה שהרבי אומר על הרבי הריי"צ מתורגמת אוטומטית על הרבי. אם הרבי כותב שהרבי הריי"צ הוא "ראש בני ישראל" – אנחנו נאמר ונפרסם לכל יהודי שהרבי נשיא דורנו הוא ראש בני ישראל. אם הרבי אומר שהרבי הריי"צ הוא "נשיא דורנו" או "נביא דורנו", אנחנו נאמר שהרבי שלנו הוא "נשיא דורנו" ו"נביא דורנו". הדגשתי יותר מפעם אחת, שדפוס ההתקשרות של הרבי לחותנו הק', הוא בעבורנו דפוס ההתקשרות שלנו אל הרבי. אמרתי דבר אחד – שמההערה של הרבי עלינו ללמוד, כי אסור לנו לומר שהרבי אמר את הדברים על עצמו. אנחנו בהחלט נאמר זאת על הרבי, אבל לא נאמר שהרבי אמר זאת על עצמו, כי הוא אומר בפירוש שלא דיבר על עצמו.” [1] --שיע • (שיחה) 17:07, 13 במרץ 2011 (IST)

הבאתי מקור מהרב כהן, שמחקת אותו בטעות או במזיד. המקור מוכיח בדיוק מה שכתוב שם. גם הרב ברוד אומר שהרבי התכוון לחמיו, אלא מוסיף שהחסידים "מאמינים" שהוא דיבר על עצמו, וגם להם אסור לומר זאת במפורש. גם הוא מודה שבפשטות, הרבי דיבר על חמיו. נפתלי - שיחה 16:38, 16 במרץ 2011 (IST)

זאת הצגה מוטעית של הדברים, אמנם ברוד לא אומר זאת בפירוש, אך ברור שהוא וכל החסידים לא היו ממציאים מעצמם על הרבי שהוא נביא, הם סבורים שכאשר הרבי אומר זאת על חמיו הוא בעצם רומז על עצמו.

בכל אופן מכיוון שהדיון בסוף העמוד תחת הכותרת 'טענות ומענות' מקביל לדיון הזה, אני מציע שנמשיך שם. תודה. --שיע • (שיחה) 19:30, 16 במרץ 2011 (IST)

דיון2

לאבגד, העריכה שלך יוצרת משפטים שנשמעים מאוד מוזרים בעברית, לדוגמא:

• "בתקופת הרבי הריי"צ, בשנת תש"ב הרבי הריי"צ פרסם את המשפט..."
• "במשך שנים במהלך כהונתו כאדמו"ר דיבר הרבי בתקיפות, במספר הזדמנויות...",
• "הדבר המרכזי בשנים אלו בתקופת מחלתו של הרבי היה עידוד שירת ה"יחי" במשך כשנה וחצי."

בנוסף, לעיתון אין דעה עצמאית אלא הקו המרכזי שלו נקבע על ידי עורכיו, לא ברור לי למה בחרת להשמיט את המילה 'עורכים' לפני עיתון חב"ד ועלון פרשת השבוע שלהם, ההשתייכות לזרם המרכזי היא בגלל שהעורכים משתייכים לזרם זה, ולא בגלל כל סיבה אחרת. לא ברור לי גם למה בחרת להשמיט את ההערה על העדות המאוחרת של הבן / נכד של מר פריז בנוגע לעדכון הרב שניאורסון קודם הפצת הכרוזים. לפי מה שהבנתי מדיונים עד כה, כל מידע חדש שמתפרסם שלא היה ידוע קודם לפטירת הרב שניאורסון הינו חשוד, וזו כוונת ההערה, לציין שעובדה זו הינה גילוי מאוחר ולא הייתה ידועה בתקופת חייו של הרב שניאורסון. נקודה נוספת, הניסוח: "במשך שנים במהלך כהונתו כאדמו"ר", רומז על התנגדות מקיפה ונרחבת, בעוד הערך מזכיר שלושה מקרים נקודתיים להם הייתה התנגדות חריפה, (פריז, סלונים, וולפא), ועל כן שיניתי את הניסוח למתון יותר, ואתה בחרת לשחזר משום מה. נת- ה- - שיחה 16:21, 8 במרץ 2011 (IST)

אהוב את הביקורת, ובהחלט בנושא זה יש לי מקום לשיפור בנושא זה של העברית. דברים שלא טוב בעברית יש לשנות, אך שינוי מילים ולא שינוי משמעות. לגבי ה"במשך שנים במספר הזדמנויות.." זה לא סותר ושניהם נכונים, אך זה צריך לבוא כמובן בעברית תיקנית, תיקנתי כעת.

לגבי עורכי העיתון, הדבר ברור, וגם עיתון בית משיח זה בגלל שהעורכים הם כך. אין צורך להוסיף זאת. חוץ מזה רוב קוראי העיתון כיום הם מהזרם המרכזי. כמו כן הם היו משיחסיטם בתקופת מחלת הרבי והפסיקו להיות משיחיסטים בפטירה.

לגבי פריז, הענין לא ברור לי במדוייק כיצד היה. זה מופיע בכמה מסמכים ואני אמור להיגע אליהם בזמן הקרוב, נוכל להחכים יותר. בנוגע לניסוח שלך, כתבת עדות, זה לא עדות, וכן זה לא חידוש שלו, אני חושב שהוא לא מציין זאת במדוייק.

בנוגע ל"במשך שנים..", מה זה מתון יותר, זה אמור להיות בדיוק כפי שזה, כל פעם שמישהו חרג ופירסם, הרבי עצר זאת מיד. --אבגד - שיחה 18:13, 9 במרץ 2011 (IST)

שינויים בהפתיח

הועבר לבקשת אבגד כדי להמשיך את הדיון במקומו הצעה של אבגד, ציטוט: "אולי שישימו בפתיח גם ש"הרבי לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח". או "מחוץ לחב"ד היו רבנים שראו בשלילה את הפעילות המשיחית של הרבי. דוגמה בולטת לכך הוא הרב שך, שכבר בתחילת שנות ה-80, כאשר פתחה חב"ד בקמפיין המשיחי שלה, נזעק למערכה נגדו ונגד זיהוי החסידים את הרבי כמשיח" או "מרבית רבני, עסקני ושליחי חב"ד כמו גם רוב החסידים משתייכים לזרם המרכזי". לא שמים זאת כי זה מוציא מכלל פורפורציות ראויות" סוף ציטוט.

תגובתי, אני מסכים איתך, אכן הדברים יוציאו מפורציות ראויות ואין להכניסם בפתיח.--שיע • (שיחה) • כ"א באייר ה'תשע"א • 23:41, 25 במאי 2011 (IDT)

שיע יקר. זה לא לעניין לבחור חלק ממה שכתבתי ולהגיב עליו בלבד. זה יהיה מאוד יפה מצידך. אם תעביר את פיסקה זו לשם. ותענה שם גם על מה שלא ענית כאן. אולי אפילו למחוק את הפיסקה הזו כליל, גם את מה שכתבתי כעת ולהמשיך שם. זה לא לעניין להפסיק את הדיון באמצע ולפתוח חדש בצורה שמסיטה את הנושא. אודה לך במאוד אם כן. --אבגד - שיחה 16:54, 26 במאי 2011 (IDT)סוף העברה

אבגד, עזור לי להבין, אתה מבקש להוסיף פרטים על הפולמוס שחשובים לדעתך שיהיו בפתיח? אנא ציין אילו פרטים בדיוק אתה מעוניין להוסיף לפתיח. --שיע • (שיחה) • כ"ה באייר ה'תשע"א • 22:35, 29 במאי 2011 (IDT)

למען הסדר הטוב למי שלא בענינים. ולמען הארכוב. הדיון ממשיך בפיסקה #המשך. --אבגד - שיחה 23:07, 28 ביוני 2011 (IDT)

בעקבות בקשות

נפתלי ביקשני ושב וביקשני "לשקול את הסרת תבנית השיכתוב המכוערת" - אך מקריאה חוזרת בערך איני מוצא בליבי הצדקה להסרת התבנית, אם כי ניסוח הערת השכתוב צריך להשתנות. כדי לבאר, אסתמך כאן על פסקאות הפתיחה של הערך, כדי להצביע על הבעיות הקשות ביותר:

1. בערך נאמר: "ויכוח... האם להתייחס כיום והאם לפרסם את..." - למילה "לפרסם" יש, כך נדמה, משמעות שונה מאוד מזו המוכרת בציבור, והקורא יבין ממנה באופן שגוי את מהות המחלוקת. להבנתי, המחלוקת אינה האם להתייחס או להודיע ברבים ובאופן גלוי שהרבי מליובאוויטש הוא המשיח (שאלה של גילוי) אלא השאלה האם הרבי מליובאוויטש הוא המשיח (שאלה של מהות).
2. ועוד נאמר בפסקת הפתיחה: "למרות וויכוח זה, גם בזרם המרכזי סבורים מרבית החסידים כי לאחר תחיית המתים, הרבי יתגלה כמשיח" - עניין זה סתום בעיני ובעיני רוב הקוראים (מה משמעות "יתגלה"? איך זה שתחיית המתים קודמת להופעת המשיח? מה חשיבות לכל זה?). העניין מונחת על הקורא, שאינו יכול לעמוד על חשיבות הקביעה ועל הסיבה שבגללה היא נמצאת במיקום נכבד כל כך בערך. לא ברור גם כיצד התימוכין מקראוס מחזקים קביעה נחרצת זו, או מדוע מובאים דברים מאנציקלופדיה אחת, ובפרסום שאינו אקדמי או מסודר, כתימוכין לעניין מהותי זה.

• ועוד נכתב "כשם שאמר הרבי על חמיו לאחר פטירתו: "ונזכה..." - ועניין זה סתום אף יותר. האם הרבי אמר על חמיו (חמו?) אחרי פטירתו שנזכה להתראות עם הרבי? מה משמעות הדבר? ומדוע האסמכתא? הרי שם מובאים הדברים באופן סתמי כאילו ידוע הדבר לכל מי אמר ובאילו נסיבות - ולא היא. כל האמירה הופכת את העניין סתום יותר משהיה קודם.
• ולסיכום נכתב: "במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס משני אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי" - והרי הדבר ברור כי אם משיח, משמע שלא נפטר, ואם לא משיח, נפטר ככל אדם. ואם מעין-משיח, הרי זה עניין מוקשה וסתום נוסף בפתיח.

אני חש שהעמימות והניסוחים הנפתלים והמתפתלים בפתיח - והם רווחים גם בטקסט בכללו - הם תוצר של פשרה מורכבת בין עמדות, וכי הערך האנציקלופדי כאן נופל בין כסאות המתפשרים והוא סתום ובלתי קריא כשהיה. הייתשלהדוס - שיחה 12:43, 10 במרץ 2011 (IST)

שלום רב,

אני לא חושב שהתבנית צריכה להיות מוסרת במצבה הנוכחי בהחלט.

1. מסכים איתך. אתה בהחלט צודק, הפולמוס הוא סביב אם בכלל הוא משיח, ובמילה מי שסובר שהוא משיח סובר גם שתריך לפרסם זאת. תבין: הזרם המשיחיסטי סבור שהוא המשיח, וסובר שחובה לפרסם זאת. לאומת זאת הזרם המרכזי לא שולל שבביאת משיח הוא יהיה המשיח, אם זאת לא שולל גם שהמשיח יהיה מישהו אחר, מה שוודאי הוא שהזרם המרכזי מתנגד לעיסוק בזהוי המשיח כליל. הרבי לדעתם שלל לעסוק בנושא הזה ובכלל, ולהגיד שהוא המשיח מאן דכר שמיא (וודאי וודאי שלא).
2. מסכים איתך, זה אמור לעבור לבפנים הערך לדעתי. מתקיים כעת כאן למעלה, דיון ל#הסרת משפט מהפתיח ושינוי הנוסח.

• נפתלי הוסיף את זה ממש לפני שהגעת. הסרתי את זה מקודם, זה בהחלט לא מתאים.
• בזרם המרכזי קיבלו את פטירתו ככל האדם, אך אם זאת ממשיכים להתייחס אליו כרבי היום. בזרם המשיחיסטי לאומת זאת סוברים שכלל לא נפטר, וחי בגוף גשמי, ומשיח. הפולמוסים בהחלט קשורים אחד לשני. בערך עצמו זה מוחלוק לשנים, אך בפתיח יש להזכיר שזה תלוי אחד בשני.

אתה צודק שהנוסח בערך הוא פשרה בין העמדות. --אבגד - שיחה 15:02, 10 במרץ 2011 (IST)

הדיון בנושא דעת הזרם המרכזי מתקיים תחת הכותרת 'דעת הזרם המרכזי'.

לגבי שיכתוב, גם לדעתי הערך עדיין אינו קרי ברמה סבירה.

לגבי יתגלה לאחר תחיית המתים, הניסוח המסורבל, נובע מכך שהזרם המרכזי מוצג בערך כמי שמאמין שהרבי יתגלה כמשיח ולא כמשיח כרגע, מכיון שכך הם מבקשים להציג את עמדתם. בדרך כלל הם מתחמקים מלעסוק בשאלה. ובמקומות הבודדים שבהם הם אכן מודים באמונה זו שהרבי משיח, הם מקפידים להדגיש שמדובר לאחר תחיית המתים כדי שלא יחשדו בהם שהם מאמינים שהרבי חי כפי שמאמינים המשיחיסטים. --שיע • (שיחה) 17:41, 11 במרץ 2011 (IST)

הם מתחמקים לעסוק בשאלה, כי כך הורה להם הרבי. הם אומרים שיש אפשרות שיהיה משיח לאחר תחיית המתים. אך אומרים גם שייתכן שמשיח יהיה "מתנגד". --אבגד - שיחה 21:14, 13 במרץ 2011 (IST)

טענות ומענות

בערך מופיע: ציטוט מהרבי ""לפי סדר הקירבה אלינו משיח (מנחם שמו) יוסף יצחק ודובער"

ובתגובת ה'המתונים': במשפט זה הרבי ראה בחמיו את המשיח, והתייחס לעצמו רק כנציג של חמיו בעולם הזה הגשמי, לאחר פטירת חמיו.

מה הקשר בין ההוכחה לתגובה? כל ההוכחה היא מאזכור שמו של הרבי כמשיח (מנחם שמו)? --שיע • (שיחה) 18:53, 15 במרץ 2011 (IST)

אתה צודק, שיניתי בהתאם. נפתלי - שיחה 16:49, 16 במרץ 2011 (IST)

עדיין אין קשר בין הטענה לתגובה הוספתי קישור והרחבתי. --שיע • (שיחה) 18:00, 16 במרץ 2011 (IST)

הפסקה 'זיהויו'

אבגד לא הבנתי מדוע הפסקה

הזרם המרכזי‏[1] סבורים שהדברים שאמר מכוונים לחמיו, ולעצמו התייחס הרבי רק כנציג של חמיו בעולם הזה הגשמי. הם מתבססים בין השאר על עדות של מזכיר הרבי, הרב לייבל גרונר, לפיה, לאחר שפרסמו חסידים בשנת 1991 שהרבי הוא נביא, אמר לו הרבי: "מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני!"‏[2].

מובאת קודם הפסקה

המשיחיסטים מביאים ראיה נוספת לשיטתם, בכך שהרבי התייחס פעמים רבות לחותנו כנשיא הדור וכמשיח‏[3]. הם רואים בדברים רמיזה של הרבי על עצמו. הם מסתמכים גם על עובדת עידוד שירת היחי של הרבי במהלך תקופת מחלתו.

הרי זו תגובה של 'המרכזי' גם לפסקה שלפניה וגם לפסקה שלאחריה סתם מבולבל, ממתי מביאים תגובה ולאחריה שוב טענה. שיע • (שיחה) 18:39, 22 במרץ 2011 (IST)

כי התשובה השניה היא על החלק השני, והתשובה הראשונה היא על החלק הראשון.--אבגד - שיחה 09:46, 25 במרץ 2011 (IST)

קראתי שוב את הפסקה וזה פשוט לא נכון. דברי ברוד בשם גרונר "דיברתי על חמי" אינם תשובה על החלק הראשון. החלק הראשון מביא התייחסויות של הרבי לשם מנחם מענדל. והחלק השני מביא התייחסויות של הרבי לחמיו. הציטוט של גרונר מפי ברוד, מתייחס לשיחה על נבואה בה הרבי דיבר על חמיו ולא הזכיר את שמו. לכן התגובה מתאימה אך ורק לחלק השני. --שיע • (שיחה) 21:19, 29 במרץ 2011 (IST)

לאחר המתנה לתגובה, פניה לאבגד בדף השיחה, המתנה נוספת, ופניה נוספת בדף השיחה, שיניתי בפנים הערך. בהמשך אנהג כך גם בשאר הפסקאות הממתינות לתגובה. --שיע • (שיחה) 14:30, 10 באפריל 2011 (IDT)

לא עושים כך. אני מתנגד. --אבגד - שיחה 13:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

אינך דיקטטור או בעל זכות וטו. בויקיפדיה עורכים דיונים במטרה להגיע להסכמה, אם אתה נעלם מהדיון, מבטיח להגיב בדף השיחה ולא מקיים, אל תתערב בערך כלל. אם אתה רוצה לערוך אותו, אתה חייב להשקיע בדף השיחה ולהתייחס לטענות שעלו בו. שיחת משתמש:אבגד#פולמוס המשיחיות בחב"ד --שיע • (שיחה) 15:01, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני לא דיקטטור. אבל בדיוק מהסיבות שאתה אומר אתה לא אמור לערוך ללא המשך דיון. אין לי שום כוונה. ואתה יודע. לא להתייחס או משהו כזה. אל תהפוך את זה לשיטות ואין צורך להרחיב. למשל בזה, כתבתי שאני חושב שזה כן צריך להיות כך. וכתבת שאתה חושב שלא וכתבתי שוב שאתה חושב שלא. ושוב. אני לא חזרתי בי. --אבגד - שיחה 15:20, 11 באפריל 2011 (IDT)

לגבי הדיון הנוכחי, אם אתה סבור שהוא מיצה את עצמו, כתוב זאת בדף השיחה, "כתוב הדיון מיצה את עצמו, אני מתנגד אתה יכול לפנות לבורר או להצבעה". במקום זאת התעלמת. ולא כך נוהגים.

עוד והוא העיקר. אל תעוות דברים. כפי ש[[כתבתי לך בשיחת המשתמש ישנם ארבעה דיונים בדף השיחה הזה, שהופסקו באיבם מכיוון שחדלת מלהגיב להם. פניתי אליך שוב ושוב בדף השיחה הבטחת לפני יותר משבוע שתגיב על כך באותו יום (ולא טענת שאין מה להגיב אליהם). חלף שבוע ועדיין לא הגבת לאף אחד מהדיונים. --שיע • (שיחה) 09:24, 13 באפריל 2011 (IDT)

אין ספק ששבוע זה די והותר זמן להמתנה למענה (ראה לדוגמא תבנית:בעבודה). חיים נהר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"א 13:58, 13 באפריל 2011 (IDT)

חיים, אתה הרי בעד שהפולומוס שמתנהל כאן על גבי הערך צריך להיפסק. --אבגד - שיחה 18:48, 13 באפריל 2011 (IDT)

בהחלט. אבל לכל הפחות שבדף השיחה יתנהלו הדיונים כמקובל. כמה זמן אמור, לדעתך, ויקיפד להמתין למענה? חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א 22:08, 13 באפריל 2011 (IDT)

בשום פנים ואופן אין לכנות כאן משתמשים דיקטטורים. הדבר מהווה הפרה של כללי ההתנהגות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:44, 13 באפריל 2011 (IDT)

קוריצה תרגיע, לא כיניתי אף אחד דיקטטור, להפך הבהרתי שאבגד אינו כזה.

אבגד, עדיין לא קיבלתי תגובה ואני ממתין בכל ארבעת הדיונים הפתוחים לתגובה או לפחות לתאריך יעד בו אתה מתכוון להגיב אליהם. --שיע • (שיחה) 09:31, 14 באפריל 2011 (IDT)

זה שאלה של סדר. כזה חשוב לך שזה יהיה באופן הזה?. לי זה חשוב שזה יהיה באופן שאמרתי. זה מסודר באופן של תשובה לשאלה. --אבגד - שיחה 12:50, 14 באפריל 2011 (IDT)

שבירה - סדר בפסקה זיהויו

בדיוק שאלה של סדר. תגובה צריכה לענות על שאלה.

דברי ברוד בשם גרונר "דיברתי על חמי" אינם תשובה על החלק הראשון. החלק הראשון מביא התייחסויות של הרבי לשם מנחם מענדל. והחלק השני מביא התייחסויות של הרבי לחמיו. הציטוט של גרונר מפי ברוד, מתייחס לשיחה על נבואה בה הרבי דיבר על חמיו ולא הזכיר את שמו. לכן התגובה מתאימה אך ורק לחלק השני. --שיע • (שיחה) 13:37, 14 באפריל 2011 (IDT)

חיים, אני מדבריך שיש להמשיך את הדיון בדף השיחה כאן ולא על שינויים בערך.

שיע, אתה שם לב מה אתה אומר? אני מדבר ברצינות, תעיין שוב במה שכתבת כעת. --אבגד - שיחה 19:57, 14 באפריל 2011 (IDT)

אבגד, אם לא די בקצרה אפרט.

הפיסקה 'זיהויו' מכילה 2 טענות משיחיסטיות בסדר הבא. 1. שהרבי רמז על שמו "מנחם שמו". 2. שהרבי דיבר על חמיו ורמז על עצמו.

אבגד, מתעקש שהתגובה של האנטים לטענה הראשונה (שצריכה להופיע דווקא מיד לאחריה) היא "שהדברים שאמר מכוונים לחמיו" "והלוא דיברתי על חותני".

אך דברי הרבי נסובים על שיחת שופטים בא ציין במפורש שחמיו נביא וחסידים פירשו על עצמו. כך שהתגובה מתאימה אך ורק לטענה השניה וצריכה להופיע לאחריה. --שיע • (שיחה) 08:50, 15 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שבכל אופן זה צריך להישאר כך. אם בכל אופן אצלך זה חשוב, אשקול זאת שוב. --אבגד - שיחה 22:02, 20 באפריל 2011 (IDT)

לא הבאת שום נימוק לדעתך. לא כך מנהלים דיון. זה לא אני חושב אתה חושב. זה טיעון א' מול טיעון ב'. אלא שכרגע יש פה טיעון א' מול אין טיעון ב'. --שיע • (שיחה) 11:48, 21 באפריל 2011 (IDT)

הבאתי נימוק לדעתי. תקרא לעליל. ואם קשה לך אצטט: "זה מסודר באופן של תשובה לשאלה". --אבגד - שיחה 12:54, 21 באפריל 2011 (IDT)

לא הבאת שום נימוק. קבעת בלי הסברים, אני קבעתי וגם נימקתי מדוע השאלה לא קשורה לתשובה. אבקש התייחסות לטענות שהעלתי.

אצטט שוב:

הפיסקה 'זיהויו' מכילה 2 טענות משיחיסטיות בסדר הבא. 1. שהרבי רמז על שמו "מנחם שמו". 2. שהרבי דיבר על חמיו ורמז על עצמו.

אבגד, מתעקש שהתגובה של האנטים לטענה הראשונה (שצריכה להופיע דווקא מיד לאחריה) היא "שהדברים שאמר מכוונים לחמיו" "והלוא דיברתי על חותני".

אך דברי הרבי נסובים על שיחת שופטים בא ציין במפורש שחמיו נביא וחסידים פירשו על עצמו. כך שהתגובה מתאימה אך ורק לטענה השניה וצריכה להופיע לאחריה. --שיע • (שיחה) 18:04, 21 באפריל 2011 (IDT)

זה גם תגובה על מה שכתוב בפנים. --אבגד - שיחה 21:49, 5 במאי 2011 (IDT)

אתה טוען "זה מסודר באופן של תשובה לשאלה". לא ענית על שאלתי. איך הטענה שהרבי רמז על שמו "מנחם שמו". נענית על ידי התגובה: "שהדברים שאמר מכוונים לחמיו" "והלוא דיברתי על חותני"? אתה טוען שהרבי התכוון שלחמיו קוראים מנחם? --שיע • (שיחה) • ב' באייר ה'תשע"א • 00:18, 6 במאי 2011 (IDT)

אם אתה מעוניין להשאיר את הדיון הזה פתוח לנצח, אל תענה על השאלה הבאה: האם זה כזה חשוב לך שזה יהיה באופן שאתה אומר? --אבגד - שיחה 02:41, 6 במאי 2011 (IDT)

כן זה בהחלט חשוב לי (לא בגלל שזה תומך בצד כזה או אחר, אלא כי זה מאפשר הבנה של הטענות והתגובות. ואגב גם נת ה מסיבתו הוא סבור כך כאן). --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:37, 8 במאי 2011 (IDT)

אשקול זאת שוב. שאלתי אתוך כרגע, ולא משתמשים אחרים. אשתדל להגיב בהקדם בנידון. --אבגד - שיחה 17:10, 8 במאי 2011 (IDT)

טוב, שניתי. --אבגד - שיחה 19:41, 11 במאי 2011 (IDT)

שמח לראות. ומצר על כל הזמן שביזבזנו לשווא, בדיון על עריכה מתבקשת. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 21:15, 11 במאי 2011 (IDT)

תגובה לטענה

כן ראוי להוסיף את תגובת המשיחיסטים לטענה הזו - שהרבי לבסוף אישר את הפירסום (ראו כאן). חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א 14:40, 14 באפריל 2011 (IDT)

אני רואה אתה מיישם את מה שאמרת. --אבגד - שיחה 19:57, 14 באפריל 2011 (IDT)

נו, ודאי. הרי נוכל למלא עכשיו 50 ק"ב של דיון רק על העריכה הזו (שאין לה שוב הסבר הגיוני, גם לא אנציקלופדי). במקום זה אני מעדיף להרחיב את הקצרמר על המלאכים בחב"דפדיה. חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"א 00:30, 15 באפריל 2011 (IDT)

בקישור שהבאת, מצאתי את הפסקה הבאה:

"כבר נתקלנו לא אחת בתופעות מסוג זה, הידועה שבהן – פרסום מענה של הרבי שתוכנו כי "אין חיוב כלל לחפש מיהו משיח, אבל מצות עשה מהתורה ואהבת לרעך כמוך, ופשיטא שלילת הפכו". מטרת הפרסום הייתה ליצור רושם כאילו לא זו בלבד שחיפוש או פרסום זהותו של משיח הוא דבר מיותר – הוא אף מעורר מחלוקת. חלף זמן מה, והנמען (שהמשיך לחפוץ בעילום שמו) התגבר על חיבוטי הנפש, וחשף מה הייתה השאלה: הוא רצה לצאת בחרב ובחנית נגד אלו העוסקים בפרסום זהותו של משיח. המענה של הרבי היה איפוא: לו כדברך יהא שאין חיוב כלל לחפש מיהו משיח – אבל ברור שיש חיוב להשתדל באהבת ישראל ולהתרחק ממחלוקת... בקיצור: דיוק בפרטים, לפעמים מוביל למסקנא שונה לחלוטין".

ואני הקטן לא מבין, כיצד יש כאן "מסקנה שונה לחלוטין"... הכותב הוסיף בדברי הרבי "לו כדבריך יהא", אולם המענה של הרבי הוא נחרץ לחלוטין: "אין חיוב כלל לחפש מיהו משיח". משפט קצר זה, סותר באחת את כל התזות המשיחיסטיות הנפוצות. מה שכתב אח"כ להתרחק ממחלוקת, כוונתו שלא צריך להיות פילוג בחב"ד מחמת זה, שהרי "ואהבת לרעך כמוך". ואדרבה, זה מבאר את התנהגות הרבי כלפי אלה שהגישו בפניו תוף מרים עם הכיתוב "יחי אדוננו" וכיו"ב. נפתלי - שיחה 15:55, 1 במאי 2011 (IDT)

הסיפור על הבבא סאלי

ראשית, במקור המקושר לא כתוב שהרב אדרעי היה שם. אבל גם אם נניח שהיה, אז שאלו את הבבא סאלי והוא ענה בביטוי בערבית שתרגומו הבלתי מדויק הוא "הכל מגיע לו". מה ניתן ללמוד מתשובה מעורפלת זו? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"א • 01:05, 8 באפריל 2011 (IDT)

ברור! ניתן ללמוד מתשובה זו שהבבא סאלי לא התנגד לזיהויו של הרבי כמשיח. בניגוד לאחרים ששללו זאת.

ובפירוט: 1. המקור לא מתייחס לשאלה האם הרב ישר היה נוכח או שמע את הסיפור. כפי שכתבתי בתקציר, יש בידי הקלטה של הרב ישר מספר את הסיפור, אם זאת הנקודה אוכל להעלות הראיון לויקימדיה או לשלוח לך במייל. הסיפור אגב התפרסם גם בעוד מספר מקומות, (שבועון בית משיח ועוד) כך שלא יהיה בעיה למצוא מקור עם תיאור מפורט יותר.

2. בא לא נשכח מה שאלו. "שאלו מה דעתו על האמירה שהוא המשיח" והתגובה הייתה "נאה לו". כמובן שאין לכתוב משפט כמו "הבבא סאלי סבר שהוא המשיח". אבל אי אפשר לומר שזו תגובה ניטרלית או שלילית. זה בפרוש יחס חיובי. הבבא סאלי הוא דמות משמעותית ויש מקום להביא את הסיפור מבלי שום פרשנות. מסיבה זו הורדתי את המילים המקשרות "כמו כן" הרומזות לכך שהבבא סאלי סבר כמו הרב אליהו. שיע • (שיחה)

ניתן ללמוד מסיפור זה, לו יצויר שהוא מדויק, שהבבא סאלי לא רצה להאריך בדיון בנושא שבו נשאל. אולי אכן לא התנגד לזיהוי, אולי פשוט התחמק. ודאי לא הביע את דעתו באופן ברור. לטעמי זו אנקדוטה בלתי אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 13:12, 11 באפריל 2011 (IDT)

זו לא התחמקות, זו אמירה חיובית אוהדת, כמעט מפורשת. ברור שאנו חלוקים בנושא, אך אני לא רואה סיבה מדוע לא להניח לקורא לשפוט דבריו, מבלי להוסיף להם פרשנות? --שיע • (שיחה) 15:07, 11 באפריל 2011 (IDT)

כי זו אנציקלופדיה ולא מדור נייעס. אני-ואתה • שיחה 15:41, 11 באפריל 2011 (IDT)

נושא משיחיותו של הרבי היא לא מהנושאים שניתן להישאר אדיש כלפיו. אמירה אוהדת-כללית לטענת המשיחיות, מבטאת הערצה לרבי גם בעד התואר "משיח" (בפרט שהבבא סאלי ידע לעמוד נחרצות מול אמירות והתבטאויות. למשל, כאשר שמע התבטאות נגד הבעש"ט - עזב מיד את יבנה ולא חזר אליה מעולם). אני לא מצליח להבין מה "מעורפל" פה? נכון, הוא לא אמר "הרבי משיח", אולי כי הוא לא עסק בכתיבת אנציקלופדיה, אבל, בהתמצאות בסיסית בסגנון של משפחת אבוחצירא, המסר ברור מאוד ואין שום סיבה שלא לציין את העובדה כלשונה. חיים נהר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א 15:45, 11 באפריל 2011 (IDT)

שיע, עצם אזכור הבבא סאלי באותה פסקה מציגו כאוהד. חיים, לדעתי בהחלט ישנם גם אדישים (ואני בכלל העליתי אפשרות של התחמקות) ואתה תולה בבבא סאלי הרבה יותר ממה שמורות עליו העובדות היבשות. לא אמרתי שהבבא סאלי היה תמיד אדיש, ולכן עניין הבעש"ט לא רלוונטי לדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 18:00, 11 באפריל 2011 (IDT)

אדישות לאמירה שהרבי משיח מקורה באדישות כללית למושג משיח ביהדות, שכמובן לא הייתה אצל הבאבא סאלי. היסוסיך המוצדקים, נרו, נובעים מחוסר הכרתך את היחסים בין משפחות אבוחצירא-שניאורסון. לא כאן המקום למחקר בנושא, אך לטובתך מומלץ שתעלעל בסקירה מקיפה בנושא המופיע באתר חב"ד אינפו. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"א 18:12, 11 באפריל 2011 (IDT)

שוב: אני בכלל לא דיברתי על אדישות. שמא דווקא בגלל יחסו האוהד לחב"ד העדיף שלא להתייחס במישרין לנושא. הרי לא מדובר כאן בדעת הרבי עצמו, אלא בדעת אחרים ביחס אליו, וכאן יש צורך באמירות חדות וברורות, לא כאלה המתפרשות לכמה פנים. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 18:18, 11 באפריל 2011 (IDT)

המילים בעברית "הכל מגיע לו" אינו סוג של התחמקות הידוע לי. באמתחת החסידות היסטוריה של התחמקויות מעניינות ומקוריות. זו, אינה ידועה כאחת מהן, גם לא בדוחק. וכאמור, מומלץ שתעיין בקישור לעיל כדי לקבל תמונה בהירה ובכך תחסוך השערות ערפיליות. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"א 18:26, 11 באפריל 2011 (IDT)

אין רשימה סגורה של ביטויי התחמקות. כאשר מישהו שואל ומקבל תשובה קצרה המתפרשת בכמה דרכים - זה אומר שהמשיב אינו רוצה לומר דברים ברורים (שלא לדבר על פרסום דברים ברורים בנושא - זה בכלל לא על הפרק). ובכל מקרה, מדובר בפולמוס המשיחיות בחב"ד ולא בניסיון לפענח למה התכוון הבבא סאלי כשענה בכמה מילים בערבית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א • 22:31, 17 באפריל 2011 (IDT)

דומני שהדיון מוצה. נרו סבור שהאמירה מתפרשת לכמה אופנים, אין ללמוד ממנה על דעתו של הבבא סאלי. אנוכי וחיים סבורים שהיא מלמדת על דעה חיובית בעניין. לא נראה שמישהו כאן ישנה דעתו. --שיע • (שיחה) 08:42, 20 באפריל 2011 (IDT)

נרו, עיינת בקישור שהבאתי לעיל? חיים נהר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"א 16:45, 21 באפריל 2011 (IDT)

נבצר ממני להבין כיצד נוצר הרושם שאמירתו של הבבא סאלי מעורפלת. האמירה שלו היא ברורה מאוד, והוא בעצם טוען שבאופן פונטציאלי ראוי הרבי להיות משיח, ולא רק משיח - אלא כל תואר אחר שיכתירוהו, וזאת כתוצאה ממעמדו הרם בעיניו. אי לכך, לענ"ד - ניצב הבבא סאלי בשורה אחת עם אותם אלה שאמרו כי הרבי היה מועמד ראוי להיות משיח. נפתלי - שיחה 15:44, 1 במאי 2011 (IDT)

ראוי למשל להיות כהן גדול? בכלל, הפולמוס אינו בשאלה אם הוא "ראוי", אלא אם הוא המשיח. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 13:27, 8 במאי 2011 (IDT)

(והזרם המרכזי מאמין כי הוא "ראוי" להיות משיח). --אבגד - שיחה 14:05, 8 במאי 2011 (IDT)

זה מה שהתכוונתי. זו סיבה נוספת לחוסר ההתאמה של הסיפור. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 14:24, 8 במאי 2011 (IDT)

תיקנתי בפתיח בהתאם. --אבגד - שיחה 14:43, 8 במאי 2011 (IDT)

יפה מאוד, ומדוייק. אני בעד. נפתלי - שיחה 15:54, 8 במאי 2011 (IDT)

הפתיח נכתב על פי המקורות המדברים על יתגלה כמשיח לא 'ראוי'. וכדי לסבר את האוזן, בתואר 'ראוי' להתגלות כמשיח, נכלל כל צדיק שהיה ראוי אי-פעם, כמו שהגמרא אומרת אין מן חייא אי מן מתיא. בחוגים סגורים בזרם המרכזי, לא מתייחסים לרבי כאל 'ראוי' אלא כאל זה שעתיד לבוא ולגאול את העם. ככה גם אומרים המקורות בערך. שכבר נטחנו פה עד דק. --שיע • (שיחה) • ד' באייר ה'תשע"א • 16:45, 8 במאי 2011 (IDT)

1. (זה מאוד מעניין שכאשר יש משהו שאתה מעוניין - זה מותר להיטחן יותר מ"עד דק", ולאומת זאת מה שאחרים רוצים להיטחן עד דק, זה אסור.) הזרם המרכזי אכן באמת סבור שהרבי "ראוי" להיות המשיח 2. אני חושב שכדאי שנרו גם יגיב על זה. --אבגד - שיחה 16:55, 8 במאי 2011 (IDT)

לא אסרתי, ואיני יכול לאסור עליך דבר. המקורות מדברים על 'יתגלה כמשיח'. --שיע • (שיחה) • ה' באייר ה'תשע"א • 19:01, 9 במאי 2011 (IDT)

איך אתה אוהב להגיד "ונרו חושב אחרת". --אבגד - שיחה 20:50, 9 במאי 2011 (IDT)

המשך בבא סאלי

על פי תורת חב"ד כל רבי היה ראוי להיות משיח (ובבחינת משיח שבדור וכו'). גם חסידים של רביס אחרים (ולא רק חסידים) יאמרו כך על רבם. זה בכלל לא הנושא בערך הנוכחי. מסיבה זו עצמה גם דברי הבבא סאלי לא רלוונטיים בערך הנוכחי. בהחלט יש מקום לציין בערך שלו על קרבתו לחב"ד (וכמדומני שזה כבר קיים). נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"א • 09:52, 10 במאי 2011 (IDT)

השאלה הספצפית היא לגבי הפתיח, האם הוא צריך להיות כך (בהתאם למה שכתבת כאן) או כך (כמו ששוחזר). --אבגד - שיחה 10:08, 10 במאי 2011 (IDT)

אני לא בטוח מה אומרים רוב החסידים בזרם המרכזי. אם אני מבין נכון, לדעתם הוא עוד יתגלה כמשיח אך אין לפרסם זאת. זה מזכיר את הדיון לא מזמן ביחס לרב סופר, שאומר שמאמצי הרבי נכשלו והתברר כבר לא יהיה המשיח. לכן נכתב בערך שדעותיו חריגות גם בקרב הזרם המרכזי. ובמחילה, אני מבקש להדגיש שוב שגם לכן הסיפור על הבבא סאלי לא מתאים לערך והוא דוגמא לבעייתיות בו. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"א • 10:18, 10 במאי 2011 (IDT)

תרשה לי לחדד: לדעת הזרם המרכזי, הוא "ראוי" להתגלות כמשיח. במקביל לכמו (כהמשפט המפורסם בחב"ד) שלדעתם אם משיח יהיה מתנגד, הם יצאו לקבל אותו.

אמרת שהפולמוס אינו בשאלה אם הוא "ראוי", אלא אם הוא המשיח.

כך שלמעשה, הפלומוס עוסק באם הוא משיח או לא. הזרם המרכזי טוען שהוא "ראוי". והזרם המרכזי טוען שהוא "המשיח". --אבגד - שיחה 10:57, 10 במאי 2011 (IDT)

אבגד, אתה לוקח אנקדוטה מופשטת מהפולקלור החב"די ומעמיד אותו ביחס שווה עם עקרון המיוסד על כל התורה כולה. אין שום ספק או אבק דאבק של ספק שמשיח לא יהיה מתנגד, גם לא ליוצר הפתגם! עירבוב המושגים שאתה חוזר עליו כבר בשלישית, לא מוסיף כבוד לקבוצה המכובדת המיוצגת כאן על ידך וחבל. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א 18:01, 10 במאי 2011 (IDT)

מה לעשות אבל שהזרם המרכזי סובר ש"ראוי". בכל מצב ניתן לנרו להגיב. --אבגד - שיחה 18:13, 10 במאי 2011 (IDT)

למה אתה מנכס את ה"ראוי" לזרם האנטי כל הזמן?? כל איש תורה מצוי, יודע שהרבי ראוי להיות משיח (כלומר, לא מופרח שהוא המשיח). אם הוא גם למד את תורת הרבי, ככל הנראה גם ימליץ על מועמדותו (בתפילת מנחה-מעריב הערב פגשתי אחד מהמנהיגים הידועים של היהדות החרדית שאוהב להתפלל בחב"ד, כשהוא ב'נופש', כדי להראות שאינו מתנגד לאמונה במשיחיות הרבי. מיותר לציין שהוא אינו משיחיסט, גם לא מאמין שהרבי משיח. והוא לא נמנה על ה"הזרם המרכזי"). המילה "ראוי" אין לה שום משמעות בהקשר הזה, חוץ מהאמירה המינורית שהאנטים אינם כקיצוני הליטאים שדעתם ידועה. להאמין כחב"דניק שהרבי ישוב ויתגלה כמשיח, זו אמונה די רציונאלית ומתבקשת, ואתה (החב"דניק) הראשון שאני פוגש מקדיש כל כך הרבה זמן לנסות להסתיר זאת, כאשר כל הרבנים, ראשי ישיבות, משפיעים ו'חוזרים' חולקים עליך. חיים נהר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א 00:15, 11 במאי 2011 (IDT)

חיים, אבגד, נרו, חבל על המילים והזמן, בערך ישנם מקורות מחקריים אקדמאים, המגדירים את אמונת האנטים כ'עתיד להתגלות כמשיח' לא ראוי ולא אולי. שום טענה שתיכתב פה, על סמך דעתו וידיעתו של משתמש בויקיפדיה לא תהוה משקל נגד למקורות המוסמכים הנ"ל. --שיע • (שיחה) • ז' באייר ה'תשע"א • 17:17, 11 במאי 2011 (IDT)

שוב:אני מחכה לתגובת נרו. --אבגד - שיחה 19:37, 11 במאי 2011 (IDT)

דעתי לא השתנתה. "ראוי" היה נכון ביחס לכל הרביס. אנחנו הרבה מעבר לזה. והייתי שמח אם אבגד יתייחס לשאלתי למעלה ביחס לרב סופר. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 11:19, 15 במאי 2011 (IDT)

נרו. 1) לא הבנתי את השאלה שם. 2) לגבי הבבא סאלי, לא הבנתי, הוא תמך בזה שהרבי ראוי להיות משיח (כמו הזרם המרכזי). בשונה מאחרים. מדוע זה לא ראוי להזכור. --אבגד - שיחה 13:41, 15 במאי 2011 (IDT)

ר"י סופר אומר שהרבי היה ראוי להיות המשיח, אבל המאמצים נכשלו. בדיון שם יש הסכמה שדעה זו חריגה גם בזרם המרכזי. כלומר: הוויכוח אינו האם הרבי ראוי. מאותה סיבה הבבא סאלי לא מייצג את רוב הזרם המרכזי. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 15:20, 15 במאי 2011 (IDT)

נתחיל מהסוף. הבבא סאלי לא מייצג את הזרם המרכזי.. זה בקטע "מחוץ לחב"ד". וכעת לעניין: בדיון שם יש הסכמה על זה שדעתו חריגה לא בעניין המשיחיות אלא בעניין נשיא דורנו. סופר טוען שהרבי היום לא נשיא הדור. ובזה דעתו חריגה. --אבגד - שיחה 15:56, 15 במאי 2011 (IDT)

1. הדיון בשיחה:יחזקאל סופר לא התייחס לדעותיו בנושא המשיחיות. 2. לגופו: סיבת האמונה העכשווית של החסידים מ'הזרם המרכזי' ברבי כמשיח היא בגלל המשפטים שחזרו על עצמם שוב ושוב "נשיא הדור הוא המשיח שבדור" ו"דורנו הדור האחרון". כשסופר חלק על ההבנה שהרבי הוא נשיא הדור הנוכחי, הוא חלק ממילא על ההבנה שהוא משיח. ודעה זו כמו זו הינה חריגה במיוחד. 3. המקורות בערך מדברים ברור על אמונה שהרבי יתגלה כמשיח גם אצל רובם המוחלט של האנטים, ומאידך טרם הובא ולו מקור אחד של רב משפיע או גוף משמעותי, שהצהיר שיתכן שהרבי אינו משיח (מלבד סופר ואם זה רק הוא אז הוא אכן חריג). --שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"א • 22:38, 15 במאי 2011 (IDT)

נרו, בכל מצב. אם אתה חושב שזה ממש לא מועיל בערך הסיפור עם הבבא סאלי, בהחלט יש מקום לשקול להסיר את זה. --אבגד - שיחה 22:11, 18 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שצריך להביא מקור עבור העובדה שרוב חסידי חב"ד לא מאמינים שהרבי יהיה משיח, אלא שהוא מועמד ראוי להיות משיח, ויתכן גם שלא יהיה. כל מקור שהובא בערך, לכאן או לכאן, המדבר על אמונת חסידי חב"ד, הוא איזה ד"ר שהחליט שהוא יודע מה הולך במוחם ובמחשבתם של כל עשרות אלפי חסידי חב"ד. זה בלתי אפשרי לבוא ולקבוע עמדות על סמך הזיותיו של פלוני או אלמוני, עם כל הכבוד לו ולדוקטורט שהוא עשה. לכן הניסוח בערך לדעתי צריך להיות מתון, בנוסח של "היה ראוי להתגלות כמשיח", ולא לקבוע באופן שרירותי שרוב חסידי חב"ד, קרי: הזרם המרכזי, מאמינים שהוא יתגלה, ונקודת הויכוח היא רק אם לפרסם זאת (ולהחשב כמשוגעים, מלבד העבירה על דבריו המפורשים של הרבי) או לא.

לגבי הבבא סאלי, יש מקום לדעתי להשאירו בערך. הבבא סאלי מייצג לדעתי את הדעה השפויה, שהרבי אכן היה ראוי בחייו להיות משיח, כי הוא באמת המועמד הראוי ביותר, אך לאחר מותו העיסוק בכך הוא טפשי ומיותר. נפתלי - שיחה 22:14, 18 במאי 2011 (IDT)

כמובן שמי שחושב כמו נפתלי הוא שפוי, ומי שלא חושב כמותו הוא הוזה. זה קריטריון מאוד ראוי כדי להחליט מה להכניס לערך. אני-ואתה • שיחה 22:18, 18 במאי 2011 (IDT)

ובכלל, מה מבינים החוקרים והמתדיינים בדף השיחה, נפתלי יקבע ואין צורך שיביא מקורות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"א • 10:18, 19 במאי 2011 (IDT)

ובחזרה לנושא הבבא סאלי, אני עדיין סבור שיש מקום להשאירו בערך, אך אם אבגד ונרו מסכימים להסרה, לא אתנגד לכך. --שיע • (שיחה) • י"ח באייר ה'תשע"א • 13:33, 22 במאי 2011 (IDT)

בוצע. --אבגד - שיחה 23:57, 29 במאי 2011 (IDT)

רחמנות

היום בשיעמומי התחלתי לראשונה לקרוא את הערך לתומי והזדעזעתי עמוקות. ללא שום קשר לדעות כאלו או אחרות - אין שורה בערך שאין בו 5 או 8 טעויות שונות. הניסוח זוועתי, העובדות נטולות מבנה אנציקלופדי. ממש בושות לחסידות חב"ד שכך נראה הפולמוס שלהם.. הערך לא סוקר את הפולמוס, אלא חי אותו. במילים אחרות: אחת מזירות הפולמוס המשיחי בחב"ד נערכת כאן, בוויקיפדיה. משעשע! חיים נהר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א 16:01, 11 באפריל 2011 (IDT)

בוקר טוב.. ופסח כשר ושמח --אבגד - שיחה 16:04, 11 באפריל 2011 (IDT)

אם כך המצב למה לא עושים 'הפסקת אש' זמנית? אבגד, ערכתי טיפה. תעבור לראות שח"ו לא נטיתי לטובת אחד מהצדדים רח"ל. חיים נהר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א 16:16, 11 באפריל 2011 (IDT)

איזה יופי תודה רבה!. --אבגד - שיחה 16:59, 11 באפריל 2011 (IDT)

פעם אחרונה: אבגד, ערכתי שוב, תעבור שוב ותאשר. זהו, ערך לקוי מידי. מעדיף להישאר פעיל בחופשיות בדף השיחה כאן. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"א 18:13, 11 באפריל 2011 (IDT)

אזכור הרב יואל כהן בערך

בניגוד לכותב מעלי, דעתי היא שהערך קיבל מימד יציב וכבר אפשר להסיר את תבנית השכתוב. בנושא אחר, הרב יואל כהן מוזכר לפחות שלוש פעמים בערך, ולטעמי האזכור מיותר. בחסידות חב"ד יש רבנים רבים, ולא נראה שלרב כהן יש מעמד־על מעבר לרבנים אחרים. לכן התהליך שעבר עליו וגרם למעבר מהזרם המשיחסטי לזרם המרכזי אינו צריך להיות מאזוכר בערך הזה, אלא בערך הפרטי שלו. נת- ה- - שיחה 17:07, 17 באפריל 2011 (IDT)

דעתי איתנה שהערך אין בו סנטימטר וחצי שאינו דורש שיכתוב (אדרבה, תביא קטע מהערך וניווכח)! לגבי יואל כהן, הינך טועה. יש לו "מעמד-על" בהיותו הרב דרכו עברו רוב רובם של הרבנים, ראשי ישיבות ושלוחים של חב"ד והוא זה שעיצב את עולמם החב"די ועוד. הוא גם זה שבנה ממסד עד טפחות את המשיחיסטיות. לדעתי, ובזה אנו מסכימים כנראה, עדיף להזכירו פחות באנקדוטות ויותר לתאר נכוחה את תהליך התהוות המשיחיסטיות מראשית ניצניה (בשנות ה-80 ואף ה-70 ואם נהיה ממש יסודיים, נוכל להיעזר בכל הדוקטורטים על חב"ד הנוגעים במשיחיות ומוכיחים שרוח זו הייתה נטועה בה תמיד והתגברה בתקופת השואה על ידי אדמו"ר הריי"צ. למה שלא יוזכר בערך?) בה נטל הרב כהן תפקיד מרכזי. הצעה שלי, להוסיף פיסקה "רקע" לפני הפיסקה הראשונה "פולמוס המשיחיות". חיים נהר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"א 18:26, 17 באפריל 2011 (IDT)

"יש לו "מעמד-על" בהיותו הרב דרכו עברו רוב רובם של הרבנים, ראשי ישיבות ושלוחים של חב"ד והוא זה שעיצב את עולמם החב"די ועוד. הוא גם זה שבנה ממסד עד טפחות את המשיחיסטיות"^{[דרוש מקור]}. גם אם זה נכון, אין התהליך שעבר עליו צריך להיות מאוזכר בערך זה. לגבי הערך עצמו, תתייחס לאחד הפרקים הראשונים ותפרט את השגותיך עליו. נת- ה- - שיחה 18:55, 17 באפריל 2011 (IDT)

אם אתה חושב שלא צריך להיות מוזכר. ניכר שאינך מתמצא בעניין. --אבגד - שיחה 20:13, 17 באפריל 2011 (IDT)

התגובה שלך מרגיזה משהו. פה ויקיפדיה ולא חבדפדיה, והכתיבה מותרת גם למי שלא חסיד חב"ד . להיפך, חובת ההוכחה בטענות שונות היא עליכם, וההערך צריך להיות בהיר לכולם, ולא רק ליודעי חן (ותניא). נת- ה- - שיחה 22:12, 17 באפריל 2011 (IDT)

אנסה לנסח אחרת את דברי נת: מי שמבין פה יותר מאחרים - שיוכיח זאת בהבאת מקורות לדבריו, במקום בהכרזות שהשאר אינם מבינים כמוהו. כך יצא גם הערך נשכר (וזו הרי המטרה). נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א • 22:26, 17 באפריל 2011 (IDT)

נת ו-נרו, אתם צודקים. כעת לענין המדובר: מה שידוע לי זה ש-ר' יואל הוביל מההתחלה את כל המהלך וכולם סמכו עליו. אשתדל להביא מקורות בהקדם. --אבגד - שיחה 16:25, 20 באפריל 2011 (IDT)