שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד

שיחות פעילות

È

ערך זה היה נתון במחלוקת ב־19 באפריל 2017.
תוצאות המחלוקת: הוחלט שלא להוסיף הפניה לאתר חב"דפדיה.
ערך זה צוטט בכתבות הבאות:
Nuvola apps knewsticker.png
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

12345678910111213בוררות14151617

אינדקס נושאים של הארכיון

דעתו שלעריכה

במצבנו עכשיו איננו זוכים לראות את הרבי בעינים גשמיות אך אין זה אומר שכל מה שהרבי דיבר הכל מבוטל. דברים שהרבי אומר הם נצחיים ולכן אי אפשר להגיד שהרבי אינו המשיח. אומנם אכן הרבי דיבר בשנים הראשונות נגד פרסום משיח אך שנים לאחר מכן הרבי אמר שיחות שלמות שצריך לפרסם לכל אנשי הדור שהשם בחר ומינה משיח שיוביל את עם ישראל לגאולה והרבי אף רמז על עצמו שאכן הוא המשיח ואין רשות לחסידים להכניס את דעותיהם האישיות שאולי פרסום המשיח יגרום להרחקת יהודים דברי הרבי הם נר לרגלי החסידים ולא יתכן שיהיה פקפוקים אחר דכו של הרבי. אפילו שהמציאות נראת שונה יש ללכת בגאון אחר דרכו של הרבי! -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לחיים ולברכה. דגש חזק - שיחה 21:41, 18 בפברואר 2020 (IST)
באמת היה פה יבש הרבה יותר מדי זמן. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 23:28, 18 בפברואר 2020 (IST)

נכדו של פריזעריכה

היי,

הגרסה היציבה (בשנת 2014, אז הייתי עורך פעיל בערך הזה) לאחר אין ספור דיונים וויכוחים, היתה כך:

"לפי עדות נכדו, פריז הודיע לאדמו"ר שלושה שבועות מראש על היוזמה המתוכננת, והרבי לא הגיב. שתיקה במקרים כגון אלו, מתפרשת בדרך כלל כ"שב ואל תעשה עדיף". ההוראה להפסיקה ניתנה רק לאחר שחסידים אחרים התלוננו שהפרסום מבייש אותם, והדבר נודע לרבי".

מאן דהו שינה את הנוסח למשהו מגמתי, כביכול הרבי הפסיק את פרסום הכרוזים רק לאחר שהחסידים התלוננו, וגם השמיט במזיד את הפרט החשוב, שהרבי לא הגיב (לא צריך להוכיח זאת, כי אם הרבי היה מגיב, אז כולנו היינו יודעים זאת), ושתיקה מתפרשת כאי הסכמה (גם זה פרט ידוע בחב"ד שאין צורך להבהירו).

אי לכך, ההיפך ממה שכתבת הוא הנכון - הניסוח העכשווי הוא מגמתי לחלוטין, ומה שעשיתי הוא רק שיחזור לגרסה ב2014 שם הובא הסיפור בצורה אובייקטיבית.

איני יודע על איזה קישור שבור דיברת, אבל המקור לסיפור הוא חב"ד אינפו - אתר חסידי משיחיסטי, שלא יהסס "לעגל פינות" ולשפץ סיפורים. אין שם ציטוט מדבריו של נכדו, אלא יש שם "תקציר" שנערך ע"י העורכים... ומטרתם היא להציג את העובדות כאילו הרבי השתוקק שיפרסמוהו כמשיח, ורק בגלל תלונות של חסידים הוא יצא נגד.

אבקשך לתקן את המעוות ולשחזר את הגרסה שלי.

בברכה, נפתלי - שיחה 16:05, 23 באפריל 2020 (IDT)

הועבר לכאן מדף שיחתי. ראשית, זה שמשהו היה בערך בשנת 2014 כמובן לא הופך אותו לגירסה יציבה לנצח. גירסה יציבה הוא מה שנמצא עכשיו, אם כבר חלף פרק זמן ניכר מאז שהוכנס. הקישור בהערת השוליים שבור, לכן איני יכול לבדוק. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 16:11, 23 באפריל 2020 (IDT)
היי, תיקנתי את הקישור. אתה יכול לקרוא בעצמך.
הגירסה היציבה דאז היא משמעותית, שכן אז היו מלחמות עריכה קשות ביותר (פורסמו על כך שלוש כתבות בתקשורת, שהזכירו את הערך הזה), ולמרות זאת אף אחד לא ערער על הסיפור הזה.
בכל מקרה, את דבריי כתבתי באמצעות הוכחות פשוטות - שאותן ניתן לבדוק גם מבלי להכיר את הסיפור. הרבי לא הגיב - השתיקה מתפרשת כשלילה - ולאחר שהובא הענין לידיעתו, הוא גם פנה אליו בדרישה להפסיק. אלה הן עובדות. מה שאומר הנכד - זאת פרשנות, ואני מתאר לעצמי שנכד של משיחיסט מובהק, מסתמא ממשיך את המורשת, וגם הוא לא אובייקטיבי בעליל, אז או שנשמיט את ה"עדות" שלו לגמרי, או שנכניס אותה בצורה אובייקטיבית כתיאור נוסף לעובדות, ללא פרשנות - כלומר כפי שזה מוצג בגרסה היציבה דאז (בפרט שיש לנו רק תקציר ממנה ולא ציטוט). נפתלי - שיחה 16:20, 23 באפריל 2020 (IDT)
כבר הסברתי מהי הגירסה היציבה הרלוונטית היום, לא רלוונטי שפעם לא ערערו על משהו. אחר כך ערערו. לעצם העניין, תודה על תיקון הקישור. כתוב שם מה שכתוב בערך, שהודיע לרבי שלושה שבועות מראש שהוא עומד לפזר ממטוס כרוזים שהרבי הוא המשיח, ושהרבי עצר אותו רק לאחר שחסידים אמרו לרבי שהם מתביישים ללכת בתל אביב. לא יודע כמה כל זה אמין, וברור שהנכד והאתר משיחיסטים, אבל ברור גם שלפי הגירסה שלו הרבי לא עצר את המבצע קודם. מעבר לזה, מה היה צריך דה פריז להבין מהשתיקה של הרבי הוא עניין לפרשנות. ברור שלדעת הנכד המשמעות הייתה אור ירוק לפעול. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 16:24, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני חושב שכדאי להבהיר יותר את הענין: הנכד בעצם משקר, כדי להגן על כבודו של סבו. הוא בעצם טוען שסבו לא היה פועל נגד רצון הרבי, ולכן רצונו של הרבי היה באמת לפרסם, אבל רק כשחסידים התלוננו הוא הורה להפסיק את הפרסום.
זהו שקר.
וקודם לכן, אצטט במדוייק את דברי הנכד: "סביו כתב גם כתב לרבי, שלושה שבועות לפני שיצא למיזם המהפכני, והודיע לרבי על המהלך המתוכנן. ורק לאחר שחסידים כתבו לרבי שהם "מתביישים ללכת ברחובות תל אביב", עצר הרבי את הפרסום".
כי כאשר חסיד שולח משהו לרבי, והרבי אינו מגיב, פירוש הדבר שהוא לא קיבל אישור למעשיו! (כמו כן ניתן לאמת אצל כל חסיד חב"ד, את מה שמקובל אצלם, "שב ואל תעשה" כאשר הרבי לא מגיב. אבל גם בלי קשר לזה, כשהרבי שותק משמע שהוא לא העניק אישור כלשהו).
הנכד לא שולל את העובדה שהרבי לא הגיב (כי אם היה מגיב ומסכים, אז הדבר היה מתפרסם באותיות קידוש לבנה).
בנוסף לכל הנ"ל - לנכד הזה אין שום מקור לסיפורים שלו, ובויקיפדיה אין להכניס סיפורים ללא מקור, מפיו של נכד אינטרסנט שמעוניין להגן על כבוד סבו.
אם כן, יש למחוק את העדות הזו מהערך, או לכל הפחות להציג אותה בצורה אובייקטיבית כפי שהצגתי.
בברכה, נפתלי - שיחה 17:20, 23 באפריל 2020 (IDT)

האמת הרבה יותר מובנת ונכונה!!! זה יותר מדי בא להקצין את הענין ולגרום ריחוק!!! 2.55.156.162 17:05, 23 באפריל 2020 (IDT)

אכן, הנכד לא טוען שהרבי הגיב, כפי שכבר כתבתי. אני פחות ממהר לקבוע שמישהו משקר. אתה טוען עכשיו טענה אחרת, מוצלחת יותר מקודמתה, שכל העניין אינו חשוב דיו. לדעתי יש מקום לציין את טענת הנכד לפחות בהערת שוליים, אלא אם יובאו מקורות מוצלחים יותר התומכים בגירסתו. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:31, 23 באפריל 2020 (IDT)
אני לא חושב שדברי הנכד ראויים לאיזכור, גם לא בהערת שוליים. הנכד משיחיסטי, יש לו אינטרס ברור להגן על סבו. ומצטט אותו אתר משיחיסטי, והמקור הוא "אמרו לי". עם כל הכבוד, זה לא מקור, וזה לא צריך להיות גם בהערת שוליים.
עם זאת, בדברי הנכד יש אמת אובייקטיבית, ואותה תוכל להוסיף לערך, אם אתה מתעקש. הוא כתב לרבי על יוזמתו, והרבי לא הגיב. לאחר שלושה שבועות בהן לא קיבל תגובה, הוא עשה את מה שעשה, וכאשר הדבר נודע לרבי, הוא הגיב וכו'.
הקטע ש"ההוראה להפסיקה הייתה רק לאחר שחסידים אחרים התלוננו שהפרסום מבייש אותם", הוא שקר משיחיסטי קלאסי, וללא מקור מהימן ואובייקטיבי, הוא לא יכול להופיע בערך. נכד של? שטוען "אמרו לי"? נו באמת.
יתירה מכך - בערך מצויין "לפי עדות נכדו" וזה לא נכון, כי הנכד לא מעיד על כך, אלא מציין מה שסיפרו לו בין כוס וודקה שלישית לרביעית. נפתלי - שיחה 18:06, 23 באפריל 2020 (IDT)
אין זה תפקידנו לפסוק מה אמת ומה שקר בדברי הנכד, ואילו היה - מישהו אחר היה יכול להחליט הפוך ממך. "לפי עדות" = מה שאמר או ציין או כתב או טען. אפשר גם לדברי. נרו יאירשיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 20:43, 23 באפריל 2020 (IDT)
לא הבנתי אותך. אתה טוען שנכד שאומר "אמרו לי" הוא מקור קביל בויקיפדיה?נפתלי - שיחה 13:19, 27 באפריל 2020 (IDT)
מקור קביל לזה שהנכד אומר שאמרו לו. הדברים אינם מוצגים כעובדה מוחלטת ומוסכמת על הכל. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 13:25, 27 באפריל 2020 (IDT)
מדוע דברים של אחד הנכדים צריכים להיכנס לויקיפדיה, כשאין לדבריו מקור? תכניס בערך הזה כל הזיה סובייקטיבית של אחד הצדדים? או שאתה בעד, רק כאשר מדובר בצד המשיחיסטי? הרי זו לא פרשנות משיחיסטית למעשה שאירע, שהיינו יכולים לומר שצריך להביא את שני הצדדים לסיפור. אלא מדובר בציון עובדה, ללא שום מקור! נפתלי - שיחה 14:05, 27 באפריל 2020 (IDT)
כבר אמרתי לעיל שלדעתי יש מקום לציין לפחות בהערה. גירסה רלוונטית ביחס לרקע העובדות בערך. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 14:51, 27 באפריל 2020 (IDT)
הגרסה לא רלוונטית כאשר אין לה שום מקור מהימן. מדובר ב"אמרו לי". אפילו לא ניתן לאמת או לשלול את הדברים הללו. על זה הדרך אפשר להוסיף גרסאות סותרות לכל ראיה של הזרם המרכזי, בשם "אמרו לי". אני לא מבין מדוע אתה אובססיבי להטיית הערך אל הצד המשיחיסטי. נפתלי - שיחה 09:37, 29 באפריל 2020 (IDT)
כנראה רק אתה מאוזן וודאי לא אובססיבי. מציע שתשקול בעתיד אם אתה רוצה לדון בתוכן הערך או בהאשמות אישיות. נרו יאירשיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 14:56, 30 באפריל 2020 (IDT)
אני זוכר אותך טוב מאוד, מהתקופה ההיא. אתה מוטה בצורה בוטה אל הצד המשיחיסטי, ומראה פנים של ניטרלי. כך או כך, תצטרך להתייחס באופן ענייני לטענות שהעליתי. אתה מכניס בהערת שוליים לערך משהו שאומר אדם אנונימי וטוען "אמרו לי". אין לזה שום תקדים בכל ויקיפדיה. נפתלי - שיחה 13:43, 3 במאי 2020 (IDT)
נפתלי שלום. הערך מלא בעדויות של אישים חב"דיים שונים, כולם בעלי אינטרסים. למשל הסיפור של ליפקין על גרונר, אפילו עדותו של יחזקאל סופר - מהקיצוניים שב'זרם המתון' שהוקע בפומבי גם על ידי רבנים מתונים וכהנה רבות.
מעניין לעניין, נא הימנע במהלך הדיון מטיעונים לא עובדתיים או לגופו של אדם ("מה שסיפרו לו בין כוס וודקה שלישית לרביעית", "אני זוכר אותך טוב"). זה מתנגש לחלוטין עם דרישתך "תצטרך להתייחס באופן ענייני לטענות שהעליתי". --שיע(שיחה) • י"א באייר ה'תש"ף • 01:40, 5 במאי 2020 (IDT)
שלום וברכה, אינני זוכר שהעליתי עדות של הרב יחזקאל סופר, אלא ציינתי פרטים שהוא הביא בספרו (אני גם לא זוכר שהוא הוקע ע"י רבנים מתונים, ואני לא אוהב את הדה לגיטימציה שאתה עושה לו כעת, אבל נעזוב את זה עכשיו). אכן הערך מלא בעדויות, אבל ליפקין הוא עיתונאי, והרב גרונר היה מזכיר הרבי, והרב יחזקאל סופר חיבר ספר מקיף שיש בו ציטטות ופרשנויות. אלה אנשים שראויים לציטוט, ואם מדובר בדבר השנוי במחלוקת, אז אפשר לציין "לגרסתו של פלוני... ומאידך לגרסתו של פלמוני". אבל הנכד של הרב פריז? מיהו? מהו? אדם אנונימי, שמנסה להגן על סבו. אבל בוא נניח שהוא ראוי לאיזכור בהערת שוליים. אבל הוא עצמו טוען "אמרו לי"!! הדבר דומה לחזקה ללא טענה - החזקה לא תעזור אם אין לך טענת קניה. וכאן, למקור עצמו אין מקור קביל. גם הניסוח "עדותו של הנכד" הוא שקר, כי הוא מעיד שאמרו לו, והוא עצמו לא היה עד לפרטי המעשה. נפתלי - שיחה 16:06, 6 במאי 2020 (IDT)
מי רצית שיפרסם את מה שקרה, COL? ואתה יודע כמה מקורות יש מCOL או שטורעם הנתונים במחלוקת? זה שאינפו מפרסם את זה הוא כי הוא מוכן לפרסם את זה והם לא. לגבי מה שכתבת ששתיקה היא כהודעה של שב ואל תעשה, הייתי אומר שזה אולי נכון באם הייתה כאן שאלה (למרות שהרבה אנשים ומוסדות ששאלו את הרבי וכשראו שהרבי לא עונה פשוט החליטו על דעת עצמם, ולטובתך לא נציין אותם כאן) אבל כשמשהו מדווח לרבי על משהו שהוא הולך לעשות הוא ממש לא מתכנן לקבל תשובה ואני מצטט שוב את דברי נכדו שציטטת: "סביו כתב גם כתב לרבי, שלושה שבועות לפני שיצא למיזם המהפכני, והודיע לרבי על המהלך המתוכנן. ורק לאחר שחסידים כתבו לרבי שהם "מתביישים ללכת ברחובות תל אביב", עצר הרבי את הפרסום". לגבי מה שאמרת שנכדו מנסה להגן על מעשי סבו ר' אברהם פריז שניסית להבין שהוא חשב לעשות משהו נגד הוראת הרבי - לך תנסה לומר את זה לאבא שלך ותראה איך הוא יבהל.. ● קער א וועלטשיחה • ט"ו באייר ה'תש"ף • 02:49, 9 במאי 2020 (IDT)
לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה לומר. זה שחב"ד אינפו פירסם זאת, זה בסדר. אבל אתה לא מתייחס לנקודה המרכזית, שהנכד טוען "אמרו לי" וזה אינו מקור קביל משום בחינה. נפתלי - שיחה 23:22, 9 במאי 2020 (IDT)
בינינו, אם הוא היה מתראיין לcol ואומר להם אמרו לי הם היו משמיטים את שני המילים האלו.. ● קער א וועלטשיחה • 09:47 • כ"א באייר ה'תש"ף
שים לב: עד כאן לא נימקת נימוק אחד, הגיוני, מדוע אנחנו צריכים להכניס לערך פרט שאין לו מקור, חוץ מ"אמרו לי" שזה בוודאי אינו מקור. נפתלי - שיחה 14:19, 18 במאי 2020 (IDT)
הסיפור נדפס גם בספר והוא יגאלנו שיצא בתשנ"ד. כשאני ימצא אותו אני יוסיף מקור - כרצונך ● קער א וועלטשיחה • 23:52 • כ"ח באייר ה'תש"ף
אתה לא מבין ש"אמרו לי" אינו נחשב למקור? גם אם תמצא עשרה ספרים משיחיסטים שכולם מספרים את הסיפור שהוא טוען "אמרו לי", זה עדיין אינו מקור! מקור זה עדות מפורשת של פלוני ואלמוני שהיו בשעת מעשה והעידו וכתבו זאת. נפתלי - שיחה 21:23, 26 במאי 2020 (IDT)
אני לא מבין מה הקשר בין אחד לשני, זה מקור אחר - לא מחב"ד אינפו ובמילא לא מתראיין שם הנכד של ר' אברהם פריז (שאגב, בשונה מאיך שאתה מציג אותו הוא לא נמנה על הזרם המשיחיסטי) ● קער א וועלטשיחה • 05:18 • ה' בסיוון ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── למה כבודו מדבר באוויר? יביא כבודו את המקור, יציג בפנינו את הספר ואת המסופר שם ונחליט לפי זה. אני לא בורח משום עובדה או ראיה, אני נגד הכנסת פרט ללא שום מקור (או "אמרו לי"). הנכד, גם אם אינו משיחיסט, בסך הכל רוצה להגן על סבו וזה טבעי לגמרי. אבל אני אפילו לא מדבר על האינטרס שלו עכשיו, אלא על המקור, שאיננו. נפתלי - שיחה 10:08, 28 במאי 2020 (IDT)

כפי שכתבתי הספר כעת לא לידי וכשאראה אותו אציין במדוייק. רק אל תתן לי שוב פעם תגובה שהכתבה של אינפו לא מספיקה.. ● קער א וועלטשיחה • 19:03 • ה' בסיוון ה'תש"ף
הכנסתי את המקור לערך. בתקווה לא להיכנס איתך שוב לדיונים על דברים ידועים שאין מי שמכחיש אותם ● קער א וועלטשיחה • 08:37 • ח' בסיוון ה'תש"ף
אפילו בנו של בעל המעשה לא הציג גרסה הזויה כל כך כמו שהצגת, אבל כנראה אין גבול לדמיונות של משיחיסטים... ראשית, תביא צילום מהמקור, שנתרשם בעצמנו מהיכן המקור של מספר הסיפור. שנית, לכל היותר נציג גרסה שלישית בהערה (אבל בכל מקרה נראה לי הזוי להציג גרסה שלישית לסיפור אחד, לאחר שיש לו כבר שתי גרסאות משני הצדדים). אני התכוונתי שתביא ראיה שתומכת בסיפור של הבן, לא התכוונתי שתביא לי סיפור חדש לגמרי, שיש בו עצמו סתירות פנימיות (בהתחלה הגיב שנתקבל ות"ח, אחר כך אמרו לרבי החסידים שאם אינו מגיב אז פירושו כהסכמה... וגם הודיע לרבי פעמיים על כוונתו לפרסם, לאחר שהרבי כבר הסכים לכך. בקיצור, הזיה גמורה). נפתלי - שיחה 16:34, 31 במאי 2020 (IDT)
כל מה שלא מסתדר עם דעתך זה תאוריות סותרות. ביקשת מקור, קיבלת. אני מבקש שלא תעשה ככל העולה על רוחך. את הסיפור מספר הרב משה סלונים בספר והוא יגאלנו שהודפס בתשנ"ד ואני לא רואה משהו/מישהו לא אמין כאן. אני מצרף צילום מהמקור (עמוד 112-113, עמ' 114 - כאן הסיפור). אין שלושה גירסאות, גירסה נפרדת היא שבכל סיפור יש פרט שונה ולא פרט נוסף כמו כאן. הסיפור שהבאתי הוא לא חדש אלא הישן מבין שלושתם. הרבי לא הגיב על עצם התוכנית אלא על המכתב שנתקבל עד שאנשים התלוננו. ● קער א וועלטשיחה • 20:26 • ח' בסיוון ה'תש"ף
הדרייב שלך לא ניתן לצפיה, צריך הרשאת גישה. תשחרר את הצפיה לכולנו. יש כאן שלוש גרסאות סותרות, שאפילו באתר המשיחיסטי שלכם לא מוזכר שהרבי השיב שהמכתב נתקבל. ואם נתקבל, כיצד אמרו החסידים לרבי שאינו מגיב? הרי כבר הסכים בכך שאמר שהמכתב נתקבל ולא היו לו הערות? וכיצד המזכירות כותבים בשם הרבי "נבהלנו ממכתבו", אם ידעו על הכל מראש? בקיצור, בדיחה גרועה מאוד. ויש להכניס לערך את מענה המזכירות המדוייק. נפתלי - שיחה 22:21, 31 במאי 2020 (IDT)
שיניתי את ההגדרות של הקבצים (עמוד 112-113, עמוד 114). כמו שאמרתי זה לא סותר אלא פשוט לא מובא המענה הראשון בדיוק כפי ששמע נכדו של הרב פריז. הרבי לא הגיב באופן שלילי ולכן אמרו אנשים לרבי שאם לא תגיב זה יתפרש כהסכמה. נכון שהמכתב נתקבל ולא היו לו הערות ובדיוק בגלל זה הבין ר' אברהם (ור' משה סלונים שמספר את זה) שאין לרבי בעיה אם עצם הענין שכן רק לאחר שאנשים פנו לרבי הוא ביקש שיביאו לו את העותקים הנותרים ולא קודם. אם תוכל רק לומר לי מהיכן הציטוט 'נבהלנו ממכתבו..'? יש לציין שגם הרב סלונים כותב שהוא חשב אחרת מר' אברהם פריז עד ששמע את הסיפור המלא, וראה בקישור. ● קער א וועלטשיחה • 01:32 • ט' בסיוון ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── צפיתי בקבצים שלך, וגם העתקתי את הטקסט לדף השיחה פה (בהמשך). כצפוי, מעיון בספר עולה שמדובר על חסיד ש"התברר לו" שכך היה. מה המקור? עורבא פרח. הציטוט "נבהלנו ממכתבו" מופיע שחור על גבי לבן באתר שלכם "חב"דפדיה" והוא לקוח כנראה מהספר אחד היה אברהם. המענה "נבהלנו ממכתבו" סותר את כל הגרסה ההזויה שהבאת מהספר הנ"ל. גם הלשון נבהלנו מוכיח שלא מדובר בתלונה של חסידים אלא שהרבי עצמו נבהל מהמעשה שעשה, ומיד כשנודע לו מחה בו. נפתלי - שיחה 20:51, 1 ביוני 2020 (IDT)

הרב משה סלונים אומר את זה כך שאין לך מה לחשוד בו על שקר ובטח לא כשהוא מפרסם את דעתו בספר. את הסברות שלך תשמור לעצמך - זה אנציקלופדיה ● קער א וועלטשיחה • 04:17 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

הסיפור עם הרבנים שנכנסו אל הרביעריכה

בפסקה הכנסתי את הכיתוב: הרב דוד אליעזרי, שליח הרבי ביורבה-לינדה, קליפורניה, והרב דוד שוחט, נשיא אגודת הרבנים בטורונטו, וחבר ועד רבני חב"ד, נכנסו בתקופה ההיא לשאול את הרבי האם יש לפרסם עליו שהוא משיח, ונענו בשלילה נחרצת. מקור הדברים הוא בספר יתבררו ויתלבנו, הרב יחזקאל סופר, רב הקמפוס באוניברסיטת בן-גוריון בשנים 1976–1993.

הכיתוב שהיה קודם, היה מעורפל, וכפרשנות לא אובייקטיבית - "לדברי אנשי הזרם המתון".

עדות נוספת של עורך כפר חב"ד, מוצגת כ"מסופר כי", כביכול מדובר במעשיה.

משתמש:נרו יאיר מחק את הדברים, בטענה שיש להבחין בין עובדות ברורות לבין תיאורים של אחד הצדדים. אשמח להבהרות, כי לא הבנתי מדוע אין אלה עובדות ברורות. נפתלי - שיחה 14:02, 27 באפריל 2020 (IDT)

כנראה לא שמת לב לכך שאתה סותר את עצמך. בנושא הקודם, גירסה משיחיסטית, אתה רוצה למחוק לגמרי. כאן, גירסה "אנטית", אתה רוצה להציג כאילו אלה עובדות ברורות שהכול מודים בהן. תוכל להסביר את ההבדל? מלבד זה, אין צורך לתייג אותי בדפים שנמצאים ברשימת המעקב שלי, כמו הדף הזה. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 14:54, 27 באפריל 2020 (IDT)
מדוע אתה מכנה את זה 'גרסה אנטית'? עורך כפר חב"ד הוא איש ציבור מוכר וידוע, להבדיל מאותו "נכד"; עורך כפר חב"ד מעיד עדות אישית עם מה שנעשה איתו, ולא "אמרו לי" שזה בעצם כלום;
כמו כן הספר "יתבררו ויתלבנו" הוא מחקר מעמיק שנעשה בנושא, ואינו 'גרסה אנטית'. יש בספר קטעים של פרשנות, ויש קטעים של עובדות. אחת העובדות היא על שני אנשים מאוד מפורסמים בעולם החב"די, הרב דוד אליעזרי, שליח הרבי ביורבה-לינדה, קליפורניה, והרב דוד שוחט, נשיא אגודת הרבנים בטורונטו, וחבר ועד רבני חב"ד. איך זה הפך אצלך לגרסה 'אנטית' כאשר בכלל אין גרסה משיחיסטית לסיפור הזה? נפתלי - שיחה 10:14, 29 באפריל 2020 (IDT)
זו גירסה "אנטית" כי מי שמסרו אותה הם במחנה המתון. איננו יכולים לדרג את מוסרי הגירסאות לפי האמינות האישית או ההעמקה או הפרסום שאנחנו מייחסים להם (ואם יורשה לי, לדעתי הפרזת עד מאוד בטענה ששני הנ"ל כה מפורסמים. יש עשרות או מאות מפורסמים יותר). "עובדה" זה כאשר אין ויכוח על מה שקרה. כאשר צד אחד בוויכוח טוען שמשהו קרה זו גירסה של אותו צד. גם מול הגירסה של הנכד (סליחה שאיני מכתירו בגרשיים) אין גירסה של האנטים. עם זאת אני מסכים שהיא פחות מפורטת ולכן כתבתי שמספיק לשים אותה בהערת שוליים. נרו יאירשיחה • ו' באייר ה'תש"ף • 14:49, 30 באפריל 2020 (IDT)
אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה. כל הערך הזה בנוי על עדויות של אנשים, ציטטות של עיתונאים, חוקרים, כאשר לחלק מהם יש אג'נדה ברורה. כאשר יש סיפור עם שתי גרסאות, ויש אנשים חשובים משני הצדדים שכל אחד מספר סיפור שונה, יש מקום להביא את שני הצדדים. כאשר יש גרסה רשמית ומקובלת לסיפור, ויש פתאום איזה אנונימי (נכד של) שטוען "אמרו לי", הרי שזאת בדיחה שלא מתאימה להיות גם בהערת שוליים. אבל כאשר יש עדות שפורסמה בשעתו ולא היו גרסאות נוספות לסיפור הזה, מדוע אתה מציג זאת כגרסה של אחד הצדדים?
אבל כאן יש עדות של הרב הלפרין, עורך כפר חב"ד, על ההוראה שקיבל. זה דבר ידוע ומפורסם בחב"ד - אף אחד לא חולק. למה להביא את זה כ"מסופר כי"?
יש כאן עדות של שני רבנים מפורסמים - הבאתי סימוכין לסיפור, מוסף "בית חיינו" של העיתון כפר חב"ד, גליון 12. הסיפור מובא שם במלואו, באותה תקופה לא היו שפויים ומשיחיסטים - כולם הסכימו עם הגירסה הזאת. אין שום ויכוח על זה. מדוע מחקת זאת?
הוספתי קטע שלם עם מקור, קטע מאוד חשוב שמוכיח על דעתו של הרבי באותן שנים קריטיות, מדוע מחקת זאת? אני חוזר כאן על הקטע: בחודש חשוון תשנ"ב התקיים כינוס השלוחים העולמי, הנערך מידי שנה. לעיונו של הרבי הובאה שיחה להגהה. בדברי הקדמה לשיחה, כתבו העורכים "להסביר את ענין המשיח, ומיהו המשיח". הרבי מחק מילים אלה. בהמשך הדברים כתבו העורכים "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו". הרבי מחק את כל המשפט (חוברת "התקשרות", גליון 100, מדור "לחיות עם משיח". ספר יתבררו ויתלבנו, הרב יחזקאל סופר ירושלים תשנ"ו).
אני מחכה לקבל תשובות על כל הנ"ל. אתה מוחק כל גרסה שלא באה לך טוב בעין, משאיר את מה שמתאים לך גם אם אין לזה שום מקור חוץ מנכד שטוען "אמרו לי", יש כאן עורכים נוספים שאתה צריך להתחשב בדעתם, אתה לא לבד כאן. נפתלי - שיחה 13:35, 3 במאי 2020 (IDT)
אין טעם לנהל דיון כשאתה מנהל במקביל מלחמת עריכה. אם תתחייב להפסיק עם זה אענה. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 13:39, 3 במאי 2020 (IDT)
אתה מתנהל בבריונות. אתה עורך כראות עיניך, וכאשר מישהו מבטל את הגרסה שלך, אתה ממהר להציב בדף השיחה שלו תמרור אזהרה שלא יתעסק איתך. אין לך שום זכות למחוק פרטים מהערך ללא שום נימוק או הסבר, כאשר אחרים עובדים קשה להוסיף פרטים חשובים לערך ולציין למקורות מדוייקים. נפתלי - שיחה 13:41, 3 במאי 2020 (IDT)
הם לא נכנסו לרבי אלא כתבו לרבי. סיפור זה הוכנס לתוך לקט מענות קודש ואם אתה רוצה להכניס אותו תצטרך להכניס את כל מה שהרבי ענה לו ולא רק את מה שבא לך.. ● קער א וועלטשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 07:54, 10 במאי 2020 (IDT)
אני לא יודע בקשר לזה, בגרסה היציבה כתוב שהם נכנסו אליו, בספר "יתבררו ויתלבנו" (ניתן לראות כאן) זה מופיע כמענה, אולי אתה צודק וצריך לכתוב שזה כמענה (ומי ראה שהרבי ענה כך? נשמע יותר שנכנסו אליו). בספר יש מקור - מוסף בית חיינו של כפר חב"ד, גליון 12, אפשר לראות שם בדיוק את הסיפור. נפתלי - שיחה 17:12, 10 במאי 2020 (IDT)
כמו שכתבתי זה נמצא בלקט מענות קודש (עמ' 15). זה היה בחודש אייר תשנ"ב (נדפס גם בדברי משיח תשנ"ב חלק ג' עמ' 375) הרב אליעזרי שלח לרבי מכתב עם שלוש פרטים, הרב גרונר הקריא אותם אחד אחרי השני והרבי סימן בראשו בכן ולא (כך שנשמע מופרך שהוא היה שם..) ● קער א וועלטשיחה • כ"א באייר ה'תש"ף •
מה עשה שם הרב השני, איך שמו שורבב לסיפור? ומי אמר שהמקורות שלך אינם משיחיסטים מובהקים, ולא עיגלו פינות פה ושם? נפתלי - שיחה 11:22, 17 במאי 2020 (IDT)
הוא נמצא בסיפור שלך במילא את השאלה הזו תשאל את עצמך. המקורות שלי משיחיסטים בדיוק כמו שהמקורות שלך אנטים ואם מדברים. בקשר למילה 'מובהקים' נראה לי שהמקורות שלך יותר קיצוניים שבאנטים. בקשר לעיגלו פינות - זה ענין שנהוג בעיקר אצל האנטים ובמיוחד בספר שהזכרת ואתה ההוכחה לזה.. ● קער א וועלטשיחה • 23:42 • כ"ג באייר ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ברגע שיש מקורות סותרים, בהנחה ששני המקורות מהימנים, מציינים את שניהם. פה אין סתירה לגבי המענות, אף אחד לא חולק עליהן. יש מחלוקת בין המקורות כיצד היה הסיפור, וזה לא רלוונטי לעצם המענה, שעליו אין חולק. וצריך להביא בערך את הסיפור כהווייתו. לא סתם "נכנסו אליו ונענו בשלילה נחרצת" אלא לפרט מה היו השאלות ומה היו המענות (קבל ספוילר - אתה לא תאהב לקרוא את זה, אבל אין מה לעשות, הערך אובייקטיבי). נפתלי - שיחה 21:21, 26 במאי 2020 (IDT)

זה מציק שאתה מציג את הדברים איך שטוב לך, בנוגע לכך שנשי חב"ד הביאו תוף כתבת ש'הרבי חייך ולא הגיב' - אתה מצחיק מאוד! הרבי חייך והביע הסכמה! וכאן אתה יודע להציג את זה לצד השני שטוב לך 'נענו בשלילה נחרצת' - מה הפירוש שלילה נחרצת? הרבי צעק עליהם? תפסיק לעוות את כל הסיפורים לפי איך שמתחשק לך.. אם הסתירה היא לא לגבי המענות אז כמו שכתבתי אתה יכול להכניס את שלושת התשובות מהרבי תוך הסברה שזה עדין לא סותר את הדעה המשיחיסטית מאחר וכשדיווחו תמיד הרבי הגיב בחיוב. ● קער א וועלטשיחה • 05:26 • ה' בסיוון ה'תש"ף
כן? הוא הביע הסכמה? הוא אמר "טוב שהבאת תוף, משיח כמוני צריך תוף"? הוא לקח את הדולר וחייך! וזה מה שרואים בתמונה! (אם יש לך הוספות למעשה עם התוף, שמגובות בראיות, נכניס גם אותן) ה"שלילה נחרצת" לא אני הכנסתי לערך, ואני בכלל מציע נוסח אחר, אז אתה בא אלי בטענות? אני בעד להכניס את שלושת המענות ככתבן וכלשונן, ללא שום פרשנות כלשהי, ללא "שלילה נחרצת" וללא "שזה לא סותר". פשוט להכניס את הדברים כפי שהם מובאים במקור. נפתלי - שיחה 10:05, 28 במאי 2020 (IDT)
כפי שהבאתי בקישור למטה הוא לא רק נתן דולר וחייך (כפי שמקובל שנותן הסכמה) אלא היו שם עוד כמה דיבורים ביניהם ואתה מוזמן להיכנס לקישור במקום להעמיד פנים שאתה לא יודע ● קער א וועלטשיחה • 19:03 • ה' בסיוון ה'תש"ף
לא הבאת שום ראיה, הראיה שלך היא כתבה באתר משיחיסטי שמתארת את הדברים מפיה של בעלת המעשה המשיחיסטית... לפי התמונה שהיא הראיה היחידה שלך, לא היו שום דיבורים ביניהם. וגם אם נאמר שהיו דיבורים ביניהם, לא היה בדבריו אפילו בדל של הסכמה למעשה שלה. אלא הביא דולר תמורת התשורה שלה, כמקובל. נפתלי - שיחה 22:34, 31 במאי 2020 (IDT)
הבאתי בדיון למטה גם וידאו מהנעשה ואתה יכול לראות. באותה מידה אני יכול לומר לך בכל דבר שאין לך הוכחה מאתר אנטי. ● קער א וועלטשיחה • 01:36 • ט' בסיוון ה'תש"ף
כשהבאתי לך מהספר "יתבררו ויתלבנו", דרשת לראות מה המקור שלו, עד שאמרתי לך במדוייק מה המקור שלו. אבל כשאתה מביא ספר משיחיסטי שמביא מישהו שאומר "התברר לי" או "סיפרו לי", זה נחשב מקור בעיניך. אין מה לומר, אתה אובייקטיבי לחלוטין. נפתלי - שיחה 16:27, 1 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי את ההקשר בין תגובתך למה שכתבתי, כנראה טעית עם השירשור הקודם ● קער א וועלטשיחה • 04:18 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

סיכום התיקונים שאני מציעעריכה

  • הסיפור עם אברהם פריז

בערך מופיע "לפי עדות נכדו". ע"פ עיון במקור, זה לא נכון. הוא לא מעיד אלא מספר ש"אמרו לו". אני מציע למחוק לגמרי את הקטע הזה - עדות של אדם אנונימי, כשהמקור אנונימי. אין לזה שום ערך. לחילופין, במקרה הכי גרוע, להכניס את זה בהערת שוליים, ולציין "נכדו של פריז סיפר שאמרו לו". כמו כן יש להדגיש את העובדה שגם לפי גרסת הנכד, הרבי לא השיב, ופירוש הדבר שלא הסכים.

  • הסיפור עם עורך כפר חב"ד

בערך מופיע "מסופר כי". יש לזה מקור, כתבה באתר 'שטורעם', ועורך כפר חב"ד הוא אדם ידוע ומפורסם. אין מישהו שהכחיש את גרסתו. הוא מציג מכתב מהרבי, ולא מספר איזשהו סיפור שקשה לאמת. לפיכך, יש להשמיט את המילים "מסופר כי".

  • הסיפור עם הרבנים שנכנסו בתקופת מחלת הרבי

בערך מופיע "לדברי אנשי הזרם המתון נכנסו אז כמה רבנים לשאול אותו האם יש לפרסם עליו שהוא משיח, ונענו בשלילה נחרצת". ההסתייגות אינה ברורה - כי אין גרסה אחרת לסיפור הזה, והמספרים הם אנשים ידועים ומפורסמים בחב"ד. כמו כן חסר רקע לסיפור. כמו כן, הוא נכנס בקטגוריית זמן שגויה.

אני הבאתי את המקור, ואת הסיפור במלואו, כדלהלן: עם זאת, הרב דוד אליעזרי, שליח הרבי ביורבה-לינדה, קליפורניה, והרב דוד שוחט, נשיא אגודת הרבנים בטורונטו, וחבר ועד רבני חב"ד, נכנסו בתקופה ההיא לשאול את הרבי האם יש לפרסם עליו שהוא משיח, ונענו בשלילה נחרצת. המעשה אירע בחודש אייר תשנ"ב, כאשר הרבי היה משותק והגיב בתנועות ראש. לשאלה "האם לפרסם שתקופתנו היא תקופת ביאת המשיח", נענע בראשו לחיוב. לשאלה "האם צריך להורות מיהו המשיח", נענע בחוזקה לשלילה (בהערה: מוסף "בית חיינו" של העיתון כפר חב"ד, גליון 12).

כאמור, לפי המקור, המעשה אירע באייר תשנ"ב, לאחר מחלת הרבי, ולפסקה זו הסיפור אמור להיכנס, ובתוספת כל הפרטים המבארים את גישתו של הרבי במדוייק: לפרסם שתקופתנו היא תקופת ביאת המשיח, ומאידך גיסא לא להורות מיהו המשיח.

  • הסיפור עם הגהת הרבי לשיחה

הוספתי לערך קטע חשוב מאוד, המוכיח את דעתו של הרבי באשר לפרסום זהות המשיח, בשנת תשנ"ב, מעט לפני שנפל למשכב. זהו פרט מאוד חשוב להבהרת עמדתו של הרבי, ולכן הוא קובע לו מקום של כבוד בערך. הקטע הוא כדלהלן:

בחודש חשוון תשנ"ב התקיים כינוס השלוחים העולמי, הנערך מידי שנה. לעיונו של הרבי הובאה שיחה להגהה. בדברי הקדמה לשיחה, כתבו העורכים "להסביר את ענין המשיח, ומיהו המשיח". הרבי מחק מילים אלה. בהמשך הדברים כתבו העורכים "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו". הרבי מחק את כל המשפט (חוברת "התקשרות", גליון 100, מדור "לחיות עם משיח". ספר יתבררו ויתלבנו, הרב יחזקאל סופר ירושלים תשנ"ו). נפתלי - שיחה 15:14, 3 במאי 2020 (IDT)

פרטים נוספים בעריכתי:
  • הסבר על הפתק שכתב הרבי.
"אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח.." נוסף הסבר: תשובה זו של הרבי, סותרת את התזה של הפלג המשיחי, לפיה יש ענין גדול לפרסם לכל העולם שהרבי הוא המשיח.
  • הסבר על דברי הרבי אל הרב וולפא - שישמיט מהספר "דברים המרחיקים יהודים מלימוד חסידות". לקורא התמים זהו נוסח מעורפל מאוד, כי אין לו מושג למה הרבי מתכוון. הוספתי הסבר שהרבי רמז לדבריו הקודמים אל הרב וולפא, שפרסום זהותו כמשיח מוציא שם רע לחב"ד.
יצויין כי לאורך כל הערך יש ציטטות של הרבי, ופירושים שונים - מהזרם המשיחי, ומהזרם המרכזי, ככל שישנן. גם כאן, ראוי שיהיו הסברים מתומצתים עבור הקורא שאין לו שמץ של מושג. נפתלי - שיחה 23:31, 4 במאי 2020 (IDT)
התוספות שלך ("תשובה זו של הרבי, סותרת את התזה של הפלג המשיחי") מוטות בעליל ומהוות הבעת דעה, ואין להכניסן לערך. באופן כללי, הערך הזה לא אמור להתבסס על התעמולה של שני הצדדים, אלא על מקורות חיצוניים. AddMore-III - שיחה 08:39, 5 במאי 2020 (IDT)
קטע שלם בערך עוסק בהתבטאויות של הרבי, ובפרשנות להם. וזו רק דוגמא קטנה:
"המשיחיסטים מצטטים שיחה שאמר הרב שניאורסון... אנשי הזרם המתון משיבים על כך... המשיחיסטים מצטטים שיחות נוספות שלו, שמהן משתמע לדעתם שהרבי כנשיא הדור - לא ימות... אנשי הזרם המתון טוענים שכוונתו הייתה"
אז כאן, כאשר הרבי סותר בפתק אחד את כל התזה המשיחיסטית, מדוע לא לציין זאת בערך? כי זה לא בא טוב בעין למי שבצד הזה? הערך צריך להיות מאוזן. ואם יש פרשנות משיחיסטית לנאמר בפתק הזה, כל עוד היא הגיונית, יש לכתוב גם אותה. נפתלי - שיחה 15:18, 6 במאי 2020 (IDT)
נפתלי שלום, הנימוקים שלך נראים משכנעים ואני בעד הוספת המידע שציינת. להביט לאופק - שיחה 16:10, 6 במאי 2020 (IDT)
אם למאן דהו יש התנגדות מנומקת לתיקונים שהצעתי, הוא מוזמן לכתוב את דעתו כאן ונראה אם יש ממש בטענותיו, לאחר מכן נראה לאן נוטה דעת הרוב, או שנזמין לכאן בורר. באם לא תהיה התנגדות, אתקן את הערך בהתאם. נפתלי - שיחה 23:25, 9 במאי 2020 (IDT)
ההתנגדות למעלה כרגיל עומדת בעינה (וגם תמשיך לעמוד, כל עוד לא נחזור בנו אדמור ואני), איני מגיב שוב ושוב כי כבר שבעתי מהתקפותיך. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 00:08, 10 במאי 2020 (IDT)
לגבי ר' אברהם פריז - עניתי לך למעלה. לגבי הרבנים שנכנסו וקיבלו תשובה שלילית - מי הם הרבנים ומה הם קיבלו? לגבי הסיפור עם הרב דוד אליעזרי עניתי לך למעלה שאם תרצה תוכל להוסיף את כל שלושת הפרטים שהרבי אמר לו במדוייק (כפי שאתה מדייק בפרט השני). הסבר על למה בכל זאת מפרסמים תוכל לראות כאן. לגבי לימוד ממחיקה - תסתכל בפועל מה כתוב בשיחה 'נשיא דורנו משיח שבדורנו כ"ק מו"ח אדמו"ר' הרבי בעצמו מפרסם זהות משיח, ולגבי עצם לימוד ממחיקה זה כמו לומר שעכשיו אנו נמצאים בתקופת תחיית המתים, ולמה? כי שבוע אחרי שהרבי כותב שנמצאים בימות המשיח בפשטות הרבי מוחק את המילים האלו (כנראה שעברנו אותם).. אלא שאי אפשר ללמוד ממחיקת דברים שכתבו המניחים. לגבי הפתק "אין כל חיוב לחפש מיהו המשיח" זה הוצאת ענין מהקשרו באותו הזמן פנו לרבי כמה שלוחים שרצו להוקיע את אלו שאומרים שהרבי המשיח, ע"ז ענה הרבי שאהבת ישראל היא מהתורה.. ואת זה מספר הרב דרוקמן, שבטח אתה יודע שאינו נמנה על הזרם המשיחיסטי. לגבי הסיפור עם הרב וולפא הייתי מציע שתקרא את זה ואולי תבין שגם למשיחיסטים יש דעה והם לא במעמד ומצב של 'יודע את ריבונו ומכוון לכפור בו'. לגבי ה'ציטטות של המשיחיסטים' שמובאים 'לאורך כל הערך' זה ממש בדיחה עצובה. כל חב"דניק אובייקטיבי שתשאל אותו על הערך הוא יגיד לך שאנטי כתב אותו (ולא 'המתון' וד"ל). כל זה לא היה בכדי להתריס אף אחד אלא רק להוציא מידי אחד ש(ככל הנראה) יודע את העובדות ומנסה לנצל את אלו שלא יודעים ולסחוף אותם אחרי שיטתו. ● קער א וועלטשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 09:25, 10 במאי 2020 (IDT)

שלום, א. לגבי אברהם פריז לא סיפקת נימוק משכנע מדוע יש להותיר את דברי הנכד, כאשר הוא לא מספר משהו שהוא עצמו היה עד לו, אלא "אמרו לי", ודבר כזה אינו קביל כמקור.

ב. לגבי שלושת השאלות, אין לי בעיה לפרסם את שלושת השאלות ככתבן וכלשונן.

ג. אם בשיחה כתוב שהריי"צ הוא המשיח בדורנו, אין זה קשור לזהותו של הרבי עצמו כמשיח, אלא ההיפך - מלמד ההיפך. וזה שאי אפשר ללמוד ממחיקות, זה פרשנות שלך - כאשר לא נוח לך עם הדברים...

ד. אתה לא סותר את העובדה ש"אין כל ענין כלל לחפש מיהו המשיח" סותר את התזה המשיחית לחלוטין. אלא אתה נתפס באהבת ישראל, אי הכי נמי, אף אחד לא שולל אהבת ישראל...

ה. זה שאתה מרגיש שאנטי כתב את הערך - כך גם האנטי מרגיש שמשיחיסט כתב את הערך. אני לא סבור שהמשיחיסטים יודעים את רבונם ומתכוונים למרוד בו, ואני גם לא מנסה להיכנס לראש שלהם, יהי להם אשר להם. אנחנו לא מתעסקים כרגע בתחושות או בפרשנויות, אלא בעובדות בדוקות שאין חולק עליהם. ובינתיים לא חלקת על כל הכתוב לעיל, ואתה מאשר את מה שאני כותב.

נרו יאיר אני התכוונתי להתנגדות מנומקת, ואם יש לך נימוקים להתנגדות אתה מוזמן לכתוב אותם כאן. אני כרגע לא מתקיף אותך ולא נלחם בך אלא מנהל דיון אובייקטיבי. אם הנך מתכוון להתחמק מדיון, זו זכותך המלאה, אבל לא נראה לי שלכתוב "מתנגד" זה נחשב להתנגדות, כל עוד אתה לא מספק נימוק ענייני מדוע הנך מתנגד. ואם תתעקש, לשם כך יש בוררות. נפתלי - שיחה 17:07, 10 במאי 2020 (IDT)
"כרגע" לא מספיק לי, כי יותר מדי פעמים חוויתי ממך גם את ה"רגע באפו". אני לא זקוק לציונים שלך לגבי עד כמה ההתנגדות שלי מנומקת. תשכח מבוררות כפויה, אין פה דבר כזה. בשורה התחתונה תצטרך לבחור אם אתה מעוניין בדיון ענייני, ללא שום התקפות אישיות, או שאתה מעוניין להמשיך בהתקפות לבד. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 17:26, 10 במאי 2020 (IDT)
ידידי, אני לא נכנס איתך לדיון בכלל. תרצה לנמק את התנגדותך, בבקשה. לא רוצה? אל תנמק. אני לא מתקיף אותך בשום צורה. פתחתי את הפסקה הזו במיוחד לדיון ענייני בתיקונים שאני מציע. אתה מצידך תעשה מה שאתה רוצה, אתה יכול גם להמשיך ולספר לנו עד כמה אני מתקיף אותך. נפתלי - שיחה 17:30, 10 במאי 2020 (IDT)
אם כך אסתפק בשלב זה בנימוקים של אדמור, קער א וועלט ושלי שכבר ניתנו. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 17:32, 10 במאי 2020 (IDT)
את הנימוקים שלך דחיתי לחלוטין, ואתה לא הגבת לזה. לא הסברת מדוע אדם שטוען "אמרו לי" נחשב כמקור קביל. את דברי הרבנים מחקת ללא נימוק כלשהו, ובתקציר כתבת "אם שובץ במקום לא נכון נא להביא סימוכין מתי בדיוק קרה" כאשר בעצם הבאתי סימוכין והסברתי בדיוק מה קרה (מה שהוכיח שבעצם אפילו לא קראת). על ההסבר לפתק הגבת "יש למשיחיסטים הסבר", לעיל ראינו שאין להם ממש הסבר, וכמו כן הוכחתי שהערך מלא בפרשנויות לדברי הרבי - גם על זה לא ענית. את הסיפור עם עורך כפר חב"ד שמעיד על מכתב הרבי אליו, מחקת את התיקון בטענה שמדובר ב"תיאור מאוחר של אחד הצדדים". הוכחתי לך שזה לא נכון, אלא מדובר בתיאור שנכתב בעיתון בשעת מעשה עוד בטרם היו שני צדדים, לא ענית גם על זה. את ההבהרה לדבריו של וולפא מחקת ללא טיעון כלשהו.
אם כן, כפי שכתבתי, אתה יכול להגיב ולנמק ואתה יכול גם לטעון "נימקתי" כששנינו יודעים שההתנגדות שלך היא ללא נימוק. כמו כן אין לי מושג מי זה אדמור, לא ראיתי כאן אחד בשם כזה, ובכל מקרה לא היה כאן אחד שהביע התנגדות מנומקת. נפתלי - שיחה 20:49, 10 במאי 2020 (IDT)
אדמור הוא המשתמש AddMore-III. וכאמור, גם המשתמש קער א וועלט הוסיף כמה הערות. Tzafrir - שיחה 22:26, 11 במאי 2020 (IDT)
אני רואה כעת, האדמור דיבר רק על פרט אחד ממכלול התיקונים, וכאשר עניתי לו, הוא לא הגיב בחזרה. כנ"ל לגבי קער. הסברתי כבר שאי אפשר לטעון "אני מתנגד, כי ככה" ולהמשיך הלאה מבלי להתייחס לטיעונים / לתשובות של אחרים. באותה מדה אפשר לטעון "אני מתנגד כי בא לי". נפתלי - שיחה 11:56, 12 במאי 2020 (IDT)
נפתלי אתה בהחלט צודק. חוסר תגובה/נימוקי סרק הם בעיה מוכרת בויקיפדיה. אני מציע שתתן זמן לדיון ותשמע עוד עורכים. אם חולף זמן של שבוע שבועיים ללא התנגדויות אפשר לעדכן את הערך וגם יש לבדוק את משך הזמן המדויק אם קיים כזה. צריך לבדוק האם כחלק מהכללים של ויקיפדיה יש לשים איזושהיא תבנית מסוימת בערך כדי לציין שכאן יש דיון. אולי יש צורך אולי לא אני אנסה לבדוק. להביט לאופק - שיחה 12:07, 12 במאי 2020 (IDT)
'נרו יאיר' ממתין עם אצבע אחת על כפתור השיחזור, ואצבע שניה על כפתור "אזהרה: מלחמת עריכה". כל עוד הכללים לטובתו, ואף אחד לא מתערב כי הנושא הזה לא ממש מעניין מישהו, ויקיפדיה תישאר סובייקטיבית. ובכלל, מצחיקה העובדה שחסידי חב"ד מוצהרים מביעים את דעתם בדף השיחה הזה. הם היו צריכים להימנע מכך, מתוך הגינות בסיסית, כדי ש"אובייקטיבים" האחרים לא ישתמשו בהם (אני מוכן לשלוח צילום ת"ז למפעיל מערכת, ולהוכיח שאיני חסיד חב"ד בשום מובן כלשהו). נפתלי - שיחה 12:57, 12 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Naftali.b, א. עניתי לך למעלה. ב. האם אתה בטוח שאתה רוצה לפרסם שעיקר ההדגשה של פעולות בית חב"ד צריכה להיות בענין משיח? (א"כ, אז איך אתה נוהג לומר? 'זה סותר את כל התזה האנטית'...). אגב, גם הקטע השני שאתה רוצה להכניס לא 'סותר את כל התזה המשיחיסטית' מאחר והם מגיבים כפי שהרב וולפא מסביר כאן (שבטח לא טרחת להיכנס), המראיין שואל אותו 'יש הטוענים שגם בתשנ"ב היו תשובות שליליות?' והוא עונה "כל הטענות שכביכול באדר א' תשנ"ב היו הוראות אחרות כביכול, הרי ידוע ומפורסם, שבאותה תקופה, כל מי שדיווח על פעולה חיובית בעניני קבלת המלכות, קיבל תשובה חיובית; לעומת זאת, מי שהתחכם ושאל האם אין בזה בכדי להרחיק יהודים וכו', קיבל תשובה שלילית. לכן כאשר הכניסו ספיקות – זאת היתה התשובה" ולאחר מכן הוא מסביר בפירוט את ההבדל בין אדם לאדם (שקיבלת המלכות צריכה להיות מלמטה וכפי מענות אחרים של הרבי) ואני מצפה שהפעם כן תפתח את הקישור ותקרא את ההסבר שלו. ג. לא אמרתי שעפ"ז הרבי עצמו משיח אלא שרואים כאן שאין בעיה לפרסם את זהות המשיח ולגבי מחיקות, אז כמו שאמרתי אנו נמצאים בתקופה הב' של ימות המשיח - תחיית המתים... ואתה יכול לראות שגם חלק ממה שהרבי מחק מופיע בשיחה במקום אחר ששם הוא לא מחק. ד. בחודש אדר א' תשנ"ב כתב מעביד במוסד חב"די כי יש לו עובד שעושה שטורעם במפעל שלו שהרבי הוא מלך המשיח ואשר הוא רוצה לזרוק אותו מהעבודה בגלל זה. וענה לו הרבי בפתק הידוע: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו משיח וכו' אבל מ"ע מהת' [=מצוות עשה מהתורה]: אהבת כאו"א [=כל אחד ואחד] מישראל, ושלילת המחלוקת וכו' בתכלית – ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו וד"ל"". כפי שהזכרתי גם הרב דוד מאיר דרוקמן (שכפי שנוזכר בערכו הוא נמנה על הזרם 'המתון' בחב"ד) טוען שזה הוצאת משפט מהקשרו ועיין בהבדל של מה שכתוב במכתב למה שאתה כתבת 'אין חיוב'/'אין ענין' - הבדל תהומי. ה. אולי בגלל שאתה (כמו שהגדרת את עצמך) לא חב"דניק אתה חושב כך אבל אם תקח את כל בוגרי ישיבות מגדל העמק, כפר חב"ד, קרית גת ותורת אמת ותראה להם את הערך אין לי ספק שרובם יגידו לך שרואים שהיו יותר אנטים בסיפור של כתיבת הערך (ואם לא הבנת את הדוגמא שנתתי לך אז למשל 'הזרם המתון' לא היה נכתב אילו אלו שכתבו אותו לא היו אנטים שרופים כי רוב חב"ד מסכימה שקוראים להם אנטים ואין מה להתווכח על זה - תחפש, תשאל ותמצא. ואתה ההוכחה שהם לא מתונים כלל..) בתגובה הקודמת כתבתי שהטענות הגיעו מאחד שכנראה יודע את העובדות אבל מנסה להתחמק מהן, עכשיו אני מצליח לדון לכף זכות שכנראה הוא לא יודע את העובדות.. ● קער א וועלטשיחה • 19:08 • כ"א באייר ה'תש"ף

א. אתה מתייחס אלי כ"אנטי" אבל אני מדגיש שוב שאין לי קשר לחב"ד, אני פשוט אובייקטיבי ורוצה שהכתוב בערך הזה ישקף בדיוק את דעתו והתנהגותו של הרבי לאורך השנים. לפיכך, אם הרבי אמר שעיקר פעילות בית חב"ד תהיה בענין המשיח, זוהי דעתו וכך צריך להיות כתוב בערך. אני אמנם לא חושב שזה סותר את התזה ה"אנטית" כי אף חסיד חב"ד לא התנגד מעולם לפרסום משיח וגאולה, ההתנהגות היתה לפרסומו של הרבי כמשיח, כפי שהוא עצמו התנגד.
ב. התשובה של הרב וולפא אינה נכונה עובדתית, ואני מקווה שטרחת לקרוא את כל ההפרכות לדבריו שנמצאות בערך זה ממש, לדוגמא - בשנת תשנ"ב (1992) שלח הרב וולפא לרבי חוברת שנשאה את השם "קונטרס בעניין קבלת פני משיח צדקנו" שעסקה בזהותו כמשיח. בתגובה שיגר לו הלה מענה, ביום י"ג אדר א' תשנ"ב, ארבעה עשר ימים לפני היום שבו לקה בשבץ: "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה". לשיטתו של הרב וולפא, התשובה היתה צריכה להיות חיובית לגמרי... (כדברי הרב וולפא: ידוע ומפורסם, שבאותה תקופה, כל מי שדיווח על פעולה חיובית בעניני קבלת המלכות, קיבל תשובה חיובית") אבל היא שלילית לגמרי, זאת אומרת - דבריו של הרב וולפא אינם נכונים, אם נתנסח בעדינות.
ג. בנוסף לכך שטענתו של הרב וולפא אינה נכונה עובדתית, הוא גם לא ממש מנפק "הסבר" לדבריו של הרבי - "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח". גם אם התשובה היא בהתאם לשואל, עדיין יש כאן קביעה נחרצת שסותרת את כל התזה המשיחיסטית. אבל מצידי, אפשר בהחלט להכניס פרשנות נוספת לפתק, שתציג את הצד השני של המטבע, כגון: "הפלג המשיחיסטי טוען בתגובה, שהמענה של הרבי היה שלילי בהתאם לשאלה, אך מי שדיווח על פעולה חיובית נענה בצורה חיובית. על כך משיב הזרם המתון בהצבעה על עובדות הסותרות תזה זו, ומפורטות בערך זה".
ד. לא הבנתי מה כתבת בסעיף ג', והיכן רואים שמצידו של הרבי אין בעיה לפרסם את זהות המשיח. כמו כן, תביא אסמכתא ברורה לכך שהדברים שהרבי מחק, מופיעים במקום אחר ושם הוא לא מחק.
ה. אותי לא מעניין מה כתב הרב דרוקמן, אותי מעניין מה הרבי כתב, ואני מצפה ממך להתייחס קונקרטית למה שהרבי כתב מבלי להביא "ראיות" מאיך אנשים שונים הבינו זאת. גם לאחר שהבאת את הסיפור המלא, שמדובר במעביד במוסד חב"די [דרוש מקור], עדיין רואים שהרבי עונה לעובד ולמעביד בחדא מחתא: לעובד הוא כותב שכל מעשיו הם הבל וריק (כי אין חיוב כלל לחפש מיהו המשיח), ולמעביד הוא עונה שלא יעשה מחלוקות ויתחזק באהבת ישראל.
ו. שוב, אנחנו לא מתווכחים כעת אם הערך הוא נוטה לכאן או לכאן. הערך מציין עובדות, והעובדות, לצערך, נוטות ברובן לזרם המרכזי והמתון. למשיחיסטים יש רק ראיות מימי מחלתו, שאז עודד את השירה וכבר לא יכל להתנגד, או "רמזים" שרמז. הזרם המתון מציג התנגדות חריפה ועקבית של הרבי לאורך כל הדרך. מה לעשות?
ז. לסיכום: אין לי התנגדות להכנסת כל הטקסט בערך. שנית: הבאת כאן הסבר כלשהו של הרב וולפא לפתק. ההסבר אינו נכון עובדתית. עם זאת, אין לי שום התנגדות שההסבר שלי יוכנס לערך, בצמוד להסבר של הרב וולפא, כפי שניסחתי לעיל, כך שהקורא יחשף בקצרה לכל הפרשנויות האפשריות, ויחליט לבד. נפתלי - שיחה 11:09, 17 במאי 2020 (IDT)
כולם חושבים שהם אובייקטיביים. זה לא מספיק, גם אם כותבים את זה באות עבה. את התשובה ביחס לשאר הסעיפים אשאיר לקער א וועלט. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 16:07, 17 במאי 2020 (IDT)
א. כמו שכתבתי בתחילה חשבתי שאתה אנטי ואתה מנסה לעוות את המציאות ולאחר מכן השתכנעתי שאתה לא אנטי ולכן אתה פשוט לא מכיר אלא מואכל שטויות שכנראה אמרו לך או שמעת - מה שבטוח 'אובייקטיבי אתה לא'. הרבי אכן אמר את זה (ולא 'אם הרבי אמר'). וכאן אתה מבהיר יותר את מה שהתחלתי איתו כי אתה אכן לא מכיר אנטים, איזה בית חב"ד של אנטים אתה מכיר ששם את דגש הפעילות שלו בענייני גאולה ומשיח? זה בהחלט סותר את ה'תזה האנטית' (כלשונך) ואתה מוזמן לשאול את זה שהאכיל אותך על מענות הרבי אם צריך לשים את דגש הפעילות על משיח או לא ותראה מה תהיה התגובה (דומה לזו של הרב מנחם ברוד כששאלו אותו אם הרבי משיח..). וכמו שכתבתי ואכתוב שהרבי עצמו בעד פרסום זהותו כמשיח. ב. כפי שידעתי - בטח לא פתחת את הקישור לראיון עם הרב וולפא אלא לקחת את הציטוט ממני... את המשפט שציטטתי הוא כתב בדיוק לגבי הטענה שלך (שכנראה שאל האם לעשות וכד') והוא מסביר שם גם על מענות אחרים שקיבל שרואים בפשטות את שינוי תגובת הרבי באופן משמעותי ובכמה דברים בין השנים קודם לאותה תקופה והפעם אני לא יצטט כדי שיהיה לך סיבה להיכנס לקישור ולקרוא את כל הכתבה. ג. נכון שהוא לא מספק הסבר למענה זה מאחר שהוא הוצאת ענין מהקשרו. ההצעה שאתה רוצה להכניס לערך תמוהה מאחר שקצת התבלבלת בין התשובות - על המענה 'אין חיוב כלל..' כתבתי שזה הוצאת ענין מהקשרו ועל המענות לרב וולפא כתבתי שזה תלוי בשאלה ואתה עירבבת את התשובות. ובמילא טוב שהתנסחת בעדינות כי טעות היתה בידך. ד. לא יודע למה לא הבנת, כתבתי שמהשיחה לא מובן שהרבי הוא המשיח אלא שאין בעיה לפרסם את זהות המשיח וכפי שהרבי עצמו עשה באותה שיחה: 'נשיא דורנו משיח שבדורנו כ"ק מו"ח אדמו"ר'. בשיחת י"ט כסלו תשנ"ב הרבי כותב 'ימינו אלה ימות המשיח שבהם נמצאים עכשיו' ובשיחת ערב חנוכה (שבוע לאחר מכן) כתבו המניחים 'במיוחד בתקופתינו זו תקופת ימות המשיח' והרבי מחק את מילים אלו. יש מקום נוסף שהרבי עצמו כתב את הזהות, בשיחת ש"פ ויצא המניחים כתבו 'יחד עם משיח צדקנו (כפי שכתוב בספרים שבכל דור ודור ישנו אחד מזרע יהודה שהוא ראוי להיות משיח)..' והרבי הוסיף לאחר מכן את המילים 'ובדורנו נשיא דורנו כ"ק מו"ח אדמו"ר'. ה. זה כבר פרשנות שלך! הרבי כותב את המכתב למעביד ולא לעובד, והוא אומר לו שאהבת ישראל זה יותר חשוב בענין זה מפרסום משיח כי זה מהתורה וזה לא ולכן שלא יפטר בגלל זה אנשים כי זה רק יעשה יותר גרוע. את דברי הרב דרוקמן הבאתי כהוכחה שזה לא טענה של משיחיסטים ואני לא יודע למה כל כך קשה לך לקבל אותה, זה פשוט הוכחה שיהיה לך הכי קשה להתמודד איתה ולכן הבאתי אותה (וכמובן יחד עם ביאור דברי הרבי ולא שהבאתי רק הוכחה). ו. על זה נאמר המשפט 'אל תתן לעובדות לשנות את המציאות' - זה שאת הערך כתב ברובו אחד אנטי, על זה (כפי שנשמע מדבריך האחרונים) גם אתה מסכים (בשונה ממה שכתבת בהתחלה). המשיחיסטים לידיעתך לא התחילו היום אלא לפני כ"ז אדר, ומעניין שאז היו מעטים שחשבו שה'עובדות' הם כפי שאתה מציג אותם ולכן לומר שהראיות של המשיחיסטים הם מ'ימי מחלתו' זו בדיחה וכפי שכתבתי לעיל. 'הזרם המתון' הוא בכלל לא מתון, אם הוא היה מתון הוא היה עושה מה שהמון משיחיסטים מתונים עושים - הולכים לאוהל וביחד עם זה מדברים על גאולה ומשיח ושמים על זה את הדגש (כפי שגם אתה מסכים איתי שזה מה שהרבי רוצה) אבל הם החליטו על דעת עצמם שאסור להתעסק עם הענין הזה כי זה מרחיק יהודים וכו' (ואם כבר מדברים על להרחיק יהודים אני לא רוצה לומר מה יותר מרחיק יהודים.. בתקווה שתתן לי לשמור את זה בלב) היפך דעת הרבי שאומר שצריך להסביר את 'עניינו של משיח' ושצריך 'לפרסם לכל אנשי הדור שה' בחר.. שופט, יועץ ונביא' ועוד שיחות כאלו ואחרות, את זה הם מנסים לשכוח בכל הכח, הלזה תקרא 'מתון'? ז. הסיכום שלך לא נכון וההצעה שגויה מעיקרא (ואם כבר מדברים על הצעה, ההצעה שלי היא לכתוב במקום הזרם המתון הזרם האנטי. אשמח אם תיצמד לאותיות (שלא כמו שעשית כאן) כדי שהדיון יהיה יותר מסודר. את הדברים שאתה לא עונה לי עליהם אני מפרש כהודאה (דבר מובן ביותר וכלל לא מפחיד) ● קער א וועלטשיחה • 23:24 • כ"ג באייר ה'תש"ף
א. אם ישנו בית חב"ד שלא שם את הדגש על פעולות בענין גאולה ומשיח, תפנה אליו. מה אתה רוצה ממני? ואיך זה קשור למה שאתה טוען בדעת הרבי, למרות התנגדותו העזה בכמה וכמה הזדמנויות?
ב. הלכתי לקרוא את הראיון עם הרב וולפא. כאחד שהרבי עצמו תקף אותו בחריפות מול כולם, על כך שהציג אותו כמשיח, ובלשונו: "הדברים היו בזעקות שלא נשמעו מעולם כמותם", ועוד: "בחריפות כזו שלא נשמעה מעולם, אולי אפילו בכאב רב יותר מהזעקות בענין 'מיהו יהודי' ושלימות הארץ", אז כצפוי, הרב וולפא ממציא סיפורים כדי ה' הטובה עליו. כל מה שהרבי תקף אותו זה בגלל שהתלוננו, וכאשר הרבי דרש להפסיק את פרסום החוברת של הרב סלונים - היה זה בגלל "שהתלוננו", ובדיוק כפי שבנו של הרב פריז טוען - "חסידים אחרים התלוננו שהפרסום מבייש אותם" ואז הרבי דרש לגנוז את כל החוברות. וכאשר הרבי תקף אותו בחריפות, בפעם השניה, שוב היה זה בגלל איזה חסיד שהתלונן...
ובכן, אם כבודו חושב שאנחנו חיים מסיפורי הרב וולפא והתירוצים שלו, טעות בידו. אנחנו חיים מהדברים הבוערים שיצאו מהרבי עצמו, ותו לא. דברים שבימינו התמששו לגמרי, וחב"ד הפכה למוקצה מחמת מיאוס אצל ציבור גדול, וגם בציבור הכללי מתייחסים אל חב"ד כבדיחה ושמה "משיח". ואולי כאן המקום להזכיר לכבודו שהרב מנחם ברוד, שהוא עצמו אחד משלושת ה"ידידים מבינים" שבחר הרב וולפא להגהת ספרו ולהשמטת כל רמז שהרבי הוא המשיח, מציג גרסה אחרת לגמרי לסיפור הזה, והוא סותר לחלוטין את כל התזה שלך. שבועיים לפני שהרבי נפל למשכב וכבר לא יכל לדבר או להתנגד, הוא עדיין הביע התנגדות לפרסום ספרו של הרב וולפא! כאשר מעמתים את הרב וולפא עם הנתון הזה, הוא מגמגם שכל אחד קיבל מענה לפי מה שהוא... (לא ברור איך זה מתרץ).
ג. אין לי מושג על איזה "הוצאת ענין מהקשרו" כבודו מדבר (גם "אין חיוב כלל" לא הוצא מהקשרו, הרבי עונה גם לעובד וגם למעביד, וכדלהלן). אולי כדאי להזכיר לך שוב את הסיפור, כפי שמספר הרב ברוד: "באותו זמן נודע כי נשי חב"ד בארה"ב זכו למענה חיובי מהרבי על פעולות מסויימות שעשו, והרב וולפא חשב שהן יוכלו להוציא לאור את הקונטרס. הוא שיגר אליהן את החומר, אך הן החליטו להכניסו אל הרבי ולבקש את הסכמתו. בפורים קטן תשנ"ב קיבלתי טלפון מהרב וולפא. קולו רעד: "הרבי מחזיר אותנו לימי תשד"מ". הוא סיפר לי, כי על הקונטרס שלו, שהכניסו נשי חב"ד אל הרבי, הוציא הרבי ביום אתמול את המענה הזה: "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כו"כ [=כמה וכמה] מלימוד דא"ח. היפך הפצת המעיינות חוצה".
ד. כאשר הרבי אמר שהריי"צ הוא המשיח, הוא לא יצא בפרסומות ענק. הוא רק הזכיר זאת בדבריו. והניח שאף אחד לא יעשה מזה רעש, וכן הווה. כל הראיות שאתה מביא, אינן כלום. נהפוך הוא, הן "ראיות לסתור". הרבי הוסיף "ובדורינו נשיא דורנו כ"ק מו"ח אדמו"ר, כדי שלא ישתמע שהוא המשיח! וצריך גם את זה להכניס לערך...
ה. זו לא רק פרשנות שלי, כי תצטרך בעל כרחך להסכים לה. אם היה זה מכתב למעביד בלבד, מדוע הרבי הוסיף שאין חיוב כלל לחפש מיהו המשיח? מדוע לא כתב רק על אהבת ישראל ותו לא? אם יש לך הסבר, אשמח לשמוע. אם לא, שתיקה כהודאה (דבר מובן ביותר וכלל לא מפחיד).
לגבי הרב דרוקמן, אני לא צריך להתמודד עם טענה של כל רב שפוי, ולהתחיל להסביר למה הוא התכוון.
ו. את הערך כתב אדם אובייקטיבי שהביא את שני הצדדים. וכצפוי, שני הצדדים ניסו להשפיע ולהטות את הערך, ועד היום מנסים להשפיע. כאשר הרבי מוחק דברים שמשמעותם הוא זיהויו כמשיח, טוענים "הוא מחק הרבה דברים, אי אפשר לדעת את הסיבה". האם יש לך תירוץ יותר הזוי מזה.
לגבי מה עושה הזרם המתון, או לא עושה - שוב: לא מעניין אותי. אנו דנים כאן בדעת הרבי, ועל זה מתקיים פולמוס המשיחיות בחב"ד, ולא טענות אישיות כלפי מה שהם סוברים. מה שהרבי דיבר על לפרסם לכל אנשי הדור, הוא דיבר על הריי"צ, ולא על עצמו, ואין לזה שום קשר אליו. המקשר את זה אליו, הופך את הרבי לבדיחה רח"ל. אחד שאומר על עצמו שצריך לפרסם לכל אנשי הדור שהוא הנביא והיועץ והשופט של דורנו.
ז. הביטוי "אנטי" הוא ביטוי של גנאי. לכן כותבים הזרם המתון. לדידי, היה צ"ל הזרם השפוי. לאפוקי אלה שאינם שפויים, רבם דקרו ולא מרגישים כלל. אתה לא מעוניין בהצעה שלי, כי אתה לא רוצה להכניס כלל את המענה הזה, שהוא נגד שיטתך, וזה בסדר. אבל אין לך סיבה מוצדקת להתנגדות שלך. נפתלי - שיחה 14:08, 18 במאי 2020 (IDT)
א. אני יתן לרב וולפא לענות לך: "אבל עם זאת, ברור כשמש, שאם מישהו ינפנף היום עם התשובות שקיבלתי בשנת תשד"מ–מ"ה, שהנהגה זו מרחיקה כביכול מלימוד דא"ח, זה בדיוק כמו שיבוא לנפנף היום עם הדברים החריפים שכתב הרבי בשנת תש"י, נגד הכתרתו לנשיא של דור השביעי – שמלבד זאת שכל השומע יצחק לו, הרי יש בזה גם מרידה במלכות רח"ל", "ולכן ברור, שמי שמנופף היום עם התשובות שקיבלתי בתשד"מ, ועם השיחה החריפה בתשמ"ה, הרי הוא מזלזל ברבני חב"ד בכל העולם, מהם כאלו שכבר נמצאים בגן עדן ושומעים תורה מרבותינו נשיאינו; כל אלה הכירו את התשובות ואת השיחה ובכל זאת נתנו הסכמותיהם לספר 'יחי המלך המשיח'". ב. הרב וולפא מסביר שהסיבה שהרבי ענה בתשנ"ב לא לפרסם היא כי שאלו ולא דיווחו ובשונה ממה שאתה הסברת אותו שזה כי התלוננו, אז נא לדייק בדברים. אם חב"ד הפכה לבדיחה זה בגלל האנטים, אם הם לא היו מתנגדים לענין המשיח חב"ד היתה נחשבת מאוד בסדר - כמו בתשנ"ג-ד. הגירסה של ברוד היא לא 'גירסה אחרת לגמרי' כלשונך כי הרב וולפא עצמו מספר בריבוי הזדמנויות את הסיפור כולל הפרטים השוליים שברוד מוסיף והוא גם בכלל לא מגמגם כשהוא כותב את הסיפור, הוא מסביר מאוד יפה בערך את השינוי ואני לא יודע מה כ"כ קשה להבין דברים שאמר 'ברחל בתך הקטנה' ג. הסיפור שהבאת כלל לא קשור למענה 'אין כל חיוב' גם לא לטענת ברוד. יש הרבה אנשים שמנסים להוכיח שהמענה הזה נדפס בנ"ב ועדיין לא הביאו הוכחה אחת, בשונה מזה יש אנשים שהביאו הוכחה מהחתימה שהמכתב הוא בכלל מאמצע בממי"ם. להרחבה בנושא ראה כאן. ד. דווקא הרבי הריי"צ כן רצה שירעישו על משיח. וכפי הסיפור המפורסם שהרבי הסיר את ה'לאלתר לתשובה' והדביק ברכבת תחתית את ה'לאלתר לגאולה'.זה שהרבי הוסיף כדי שלא יחשבו שהוא המשיח שה פשט'ל שלך שהמצאת עכשיו כי הרבי בכל המענות לא שלל את עצם הענין הנכון (שהוא המשיח) וגם במענות החריפים, ואני לא מדבר כל המענות החיוביים שהרבי נתן על פירסום זהותו כמשיח ועל זה אין חולק (גם מנחם ברוד ואפילו חיטריק ב'שטורעם' כך כתב). ה. אם קשה לך לקבל את מה שאמרתי אתה יכול לעיין גם בכתבה שהפניתי אותך קודם ותבין עד כמה זה הוצאת ענין מהקשרו. וודאי שתצטרך להסביר כל רב שפוי שחולק על קביעתך, אחרת באיזה זכות אתה רוצה לשנות את הערך? ו. הטענה שאפשר ללמוד מזה שהרבי מחק דברים כבר דנו עליה קודם, לא הצלחת להסביר את עצמך אז מה אתה רוצה? ז. תחשוב שלמתנגדים היו קוראים בויקיפדיה 'המתונים/השפויים', זה יהיה הרי בדיחה.. אנטים זה שמם אשר יקראו להם בכל מקום ולא משנה אם זה גנאי או לא, מאחר שויקיפדיה היא כותבת עובדות אז זו העובדה! (וזה מבלי להיכנס ל'מילות גנאי' כמו המחבלים/שונאים..) ואני גם לא יודע מאיזה כיוון זה מילת גנאי (אמנם מילה שלילית אבל גנאי זה לא) ואם אתה קורא לאנטים מילת גנאי זה מלמד קצת עליהם.. לא ביקשתי שעכשיו תשנה את הערך לפי שיטתי אלא פשוט שאל תעשה אותו 'אובייקטיבי' לפי הדעות שלך.. ● קער א וועלטשיחה • 01:01 • כ"ט באייר ה'תש"ף
א. לא הבנתי איך דבריך מתייחסים לדברים שכתבתי בסעיף זה. כתבתי לך: אם ישנו בית חב"ד שלא שם את הדגש על פעולות בענין גאולה ומשיח, תפנה אליו. מה אתה רוצה ממני? ואיך זה קשור למה שאתה טוען בדעת הרבי, למרות התנגדותו העזה בכמה וכמה הזדמנויות? התירוץ שלכם שהתשובות של תשד"מ לא שייכות בתשנ"ב - עומדות בסתירה גמורה לתשובות הרבי בתשנ"ב, עד שהרב וולפא עצמו התבטא בלשון "הרבי מחזיר אותנו לימי תשד"מ". ואחד הויכוחים שלנו הוא על הגהה שהרבי הגיה זמן קצר לפני שקיבל שיתוק.
ועוד בשנת תשנ"ב כאשר התיר הרבי את פרסום הספר "יחי המלך המשיח", השמיטו ממנו "ידידים מבינים" (וביניהם הרב ברוד) כל רמז כלשהו לזהות המשיח. וכאשר הרב וולפא התעקש להכניס דברים שהם בגדר רמז בעלמא, קיבל נזיפה מהרבי. בשנת תשנ"ב, לא תשמ"ד!
ב. אתה שוב מביא לנו את מעשיות הרב וולפא, אבל הרב ברוד (שהוא בעל המעשה) כותב שהרב וולפא שלח את ספרו לרבי, על דעתו הפרטית, לאחר שהתעקש להכניס דברים שהרב ברוד וחבריו רצו להשמיטם. דברים שהם בגדר רמז בעלמא!
וההסבר שלך שחב"ד הפכה למוקצה מחמת מיאוס בגלל האנטים, הוא מצחיק ביותר. אתה גם מזלזל בדברי הרבי לכל אורך הדרך - שאמר על הרב וולפא "הוא עוד יהפוך אותי ואת מו"ח ואת חב"ד למוקצה מחמת מיאוס".
הגרסה של הרב וולפא (בלינק שהבאת בעצמך) שונה לגמרי מהגרסה של הרב ברוד, ופשוט. מי שהכניס את הקונטרס אל הרבי היו נשי חב"ד, אותן נשי חב"ד שזכו למענה חיובי וכו'! ואתה כותב שהוא "מסביר יפה את השינוי" אבל לא היה שום שינוי כלל ועיקר. הרבי לא התיר אפילו רמז קל לזהות המשיח, גם אם סבר שבאופן כללי צריך לדבר יותר על משיח מבעבר.
ג. אינני מבין אותך, מי אמר שהסיפור קשור ל"אין כל חיוב"? אתה הכנסת את הרב וולפא לפה, אני עניתי על זה ישירות. אכן הסיפור ההוא לא קשור. עכשיו אתה מענה טענה חדשה, אולי המכתב מתשמ"ד. הצצתי במקור שלך. אין לזה שום הוכחה, למעט הסתמכות מוזרה על כתב ידו של הרבי. אבל מה לא יעשו כדי לסלף...
ד. אתה לא עונה על דבריי. כתבתי לך שהרבי מעולם לא פירסם במקום כלשהו שהריי"צ הוא המשיח, אלא הביע משאלה בדרך אגב בסוף דבריו, "והוא יגאלנו". ואתה עונה שהריי"צ רצה שירעישו על משיח.
אתה כותב שזה פשט שלי, שהרבי הוסיף כדי שלא יחשבו שהוא המשיח, אבל אתה לא סותר אותו. בכל המענות הוא דיבר אל החסידים המולהבים שטוענים שהוא משיח, ולא רצה להרוס להם את מה שהם חושבים. אבל פה, בפרסום שיוצא ממנו, הרבי לא רוצה שישתמע מדבריו. זה פשוט לכל מי שרוצה להבין את ההבדל. והרבי לא נתן שום מענה חיובי על פרסום זהותו כמשיח (אשמח לראות כל מענה כזה. עד עכשיו כל הראיות שהבאת התבררו כעורבא פרח).
ה. עיינתי בכתבה ולא ראיתי שם אפילו את הרקע למעשה שאתה הסברת פה (ונחשפתי אליו לראשונה). גם לפי הרקע שהבאת, שאלת אותך שאלה פשוטה: אם היה זה מכתב למעביד בלבד, מדוע הרבי הוסיף שאין חיוב כלל לחפש מיהו המשיח? מדוע לא כתב רק על אהבת ישראל ותו לא? לא ענית, ואתה ממשיך להתחמק.
ו. אינני יודע אם לצחוק או לבכות. אתה טוען שלא הצלחתי להסביר את עצמי? אתה וחברך נרו יאיר, שניכם יחד לא הצלחתם לתת נימוק אחד משכנע מדוע אי אפשר ללמוד ממחיקה זו. אני לא מדבר על להכניס לערך, או לא להכניס לערך, אלא על הסיבה, מדוע הרבי מחק מילים אלו, כאשר לא יכולה להיות שום סיבה אחרת למעשה. ואח"כ עוד תכתוב לקמן בהמשך הדף שכבר עניתי לי...
ז. עבור הקורא האובייקטיבי העומד מהצד, ישנו זרם מתון שאינו מעוניין בפרסומות בריש גלי שהרבי הוא המשיח, וישנו זרם קיצוני המפרסם זאת בכל דרך. אתה קורא לזה "אנטי", כביכול מדובר בפעולה חיובית, שיש אנשים מוזרים שהם "אנטי" ומתנגדים ללא שום סיבה. לכן זה כינוי גנאי, ולכן זה סובייקטיבי. נפתלי - שיחה 21:04, 26 במאי 2020 (IDT)
א. אתה שוב פעם נותן לי לחזור על אותם דברים. הרב וולפא עונה מה הקשר בין תשמ"ד-ה לתשנ"ב (כמו הקשר בין תש"י לתש"פ), ולגבי התשובה בתשנ"ב, כבר כתבתי שזה תלוי בשואל או מדווח. ב. הרב וולפא הוא בעל המעשה בדיוק ויותר מכמו ברוד. נכון שברוד רצה שיכניסו פחות עניני משיח - אף אחד לא אמר שלא. מי שהכניסו היו נשי חב"ד וזה כתוב גם בכתבה של הרב וולפא ובכל זאת הוא מסביר שהיה שינוי בהתייחסות, וזה מאוד מובן למי שמנסה להבין. ג. כל מה שלא מתאים לשיטתו אתה מחליט שהוא סילוף. אין גבול לשקר. ד. או שהזיכרון קצר או שהקריאה קשה.. תקרא שוב את מה שכתבת קודם ותראה שכתבת שהרבי הריי"צ הניח שאף אחד לא יעשה רעש ממשיח וכך הווה ועל זה כתבתי: טעות! הרבי הריי"צ ודאי רצה שירעישו על משיח והבאתי הוכחות. איפה ראית את השטות הזו שהרבי לא רצה להרוס לחסידים את מה שהם מאמינים? זה נקרא פשט שלך. זה שהרבי נתן הסכמה לפרסום משיח זה מובא גם בכתבות של גדולי האנטים ומהם ברוד והלפרין בכתבה הידועה על הנושא ואין חולק על זה. יש את המענה הידוע לרב שפרינגער, יש את המענה לרב נחשון על החתימות קבלת המלכות "ויקויים בהם מי שיש לו מאתיים רוצה ארבע מאות וכו'. אזכיר על הציון", יש את התשובות לנשים חב"ד המובאים בכתבה לעיל ועוד. זה שאתה מנסה להכחיש את זה מאוד מובן רק שכאן זה מוגזם. ה. אני לא התחמקתי ועניתי כבר מהפעם הראשונה (בשונה מסיבוביך) - מאוד מובן למה הרבי אומר לו שאין חיוב, כי הוא רוצה להדגיש את המעלה שבאהבת ישראל שבזה ישנו חיוב מהתורה ואם לא יגיד לפני את השלילה אז גם החיוב יקבל פחות. אם אתה לא מבין מה כתבתי תוכל להקריא למישהו לידך והוא יסביר לך. ו. הטענה הזו שנשמעת שוב אני מסביר ואתה שואל מתי הסברת. אני מקווה שזה יעזור לך להבין. "גדלתי בין זקני חסידים, שמעתי רבות מגדולי החסידים, ושמעתי אותם מדייקים בכל מילה כתובה של הרבי, אך מעולם לא ראיתי אותם מדייקים במה שהרבי מחק! כל אחד מבין שמה שהרבי מחק לא מיועד לכולם, ואילו מה שהרבי כתב – ידוע ומיועד לכולם. אז במה הרבי רוצה שנדייק? זאת גישה שאני לא יכול להבין אותה: להתעלם ממה שהרבי כתב, ולהצמד למה שהרבי מחק…" חלק מדברי הרב אופן שלא ידוע כמשיחיסט גדול. ז. תקרא שוב את מה שכתבת ותצחק, אם הזרם המשיחיסטי הוא הקיצוני אז מה גנאי בלהיקרות אנטי? אדרבה האובייקטיבי מבחוץ שיראה את המתון שלא מרעיש אודות משיח והוא נקרא אנטי הוא יזדהה איתו (לדעתך). הסיבה האמיתית שאתה מתנגד היא כי גם אתה לא בטוח שהאנטי הוא המתון ויש לך ספק אולי האנטי קיצוני שמחפש להכניס את דעתו בתוך דעת הרבי והמשיחיסט הוא המתון שעושה את מה שהרבי מבקש והוא אפילו מוכן לסבול על זה (וד"ל). ● קער א וועלטשיחה • 06:17 • ה' בסיוון ה'תש"ף
א. התזה שלכם שזה תלוי בשואל - מופרכת לגמרי מכל הראיות שיש בערך על השנים תשנ"ב. וגם, אינה מגובה בראיות, אלא בהשערות "כנראה שאלו אותו בצורה לא טובה". כולל המחיקה של ההגהה, כולל הרבנים ששאלו אותו אחרי האירוע המוחי, כולל הפתק "אין כל חיוב כלל", כולל הסיפור של המזכיר הרב יהודה קרינסקי, שהרבי בתשנ"א הודיע למחרת שלא ייכנס לתפילת שחרית עד שיובטח לו שהדבר לא יישנה, כולל הסיפור של עורך כפ"ח "באם רחמנא ליצלן יעשה מעין דמעין דהנ"ל – קדימה שיסגור המכתב עת לגמרי", כולל שבת נח תשנ"ב!! "זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלו, ואני יושב פה... האמת היא שהייתי צריך לקום ולצאת... זה שאינני יוצא... כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד", ועד למענה לרב וולפא, שבעצמו התבטא על זה "הרבי מחזיר אותנו לימי תשד"מ". והקונטרס של הרב וולפא הוגש ע"י נשי חב"ד, לא ברור איך הגעת למסקנה ש"השואל לא שאל כהוגן".
ב. אתה לא מבין שכל מה שאתה מביא בשם הרב וולפא אלה פרשנויות הזויות, של אחד שפשוט עוצם עיניים ומתכחש למציאות, והרב ברוד מביא עובדות שהרב וולפא עצמו לא מתכחש אליהן ולא ניסה להת
ג. כן, להחליט על סמך צורת כתב ידו של הרבי, זאת לא הוכחה. זאת השערה. וזאת השערה שנאמרה כדי להתחמק מעובדות, והמשיחיסטים עושים הכל כדי להתחמק.
ד. עכשיו אני מבין איפה טעית. אני לא דיברתי על הריי"צ אלא על הרבי. כתבתי שכאשר הרבי התבטא על הריי"צ "והוא יגאלנו", הוא לא התכוון לעשות רעש ולצאת בשלטי חוצות שהריי"צ הוא המשיח. אלא הוא אמר זאת בתוך דבריו, פנימה בין החסידים, ותו לא. אין שום קשר לריי"צ, ולזה שרצה שירעישו על המשיח, גם הרבי עצמו רצה שירעישו על משיח! אבל הוא לא רצה שיפרסמו "מיהו" המשיח. ענין קבלת המלכות הוא דבר שונה, ואני לא מבין איך אתה עצמך מתעלם ממכלול ענק של ראיות, כולל פרשת נח תשנ"ב שזה זמן קצר ביותר לפני שנפל למשכב, או הפתק שכתב ממש לפני שנפל למשכב.
כך או כך, אתה לא יכול להוריד פרט מהערך, רק בגלל שיש לך אג'נדה שהרבי עודד את פרסום משיחיותו. יש להביא את מכלול הראיות לשני הצדדים, והקורא יחליט.
ה. מאוד הצחיק אותי הפלפול שלך, כשלא רוצים לקבל משהו אפשר להגיע לפלפולים מדהימים. אגב דתני סיפא יש חיוב, תני רישא אין חיוב, אבל באמת גם ברישא יש חיוב... הרבי (הרבי שלך!) קובע נחרצות שאין שום ענין בפרסום זהותו של המשיח, ואתה חולק עליו בריש גלי, תוך כדי שאתה נתלה בפלפולי סרק. מדהים.
ו. גם כאן הצחקת אותי מאוד. אתה מביא לי ראיה ממשיחיסט נוסף, שגם הוא מפלפל את עצמו לדעת, כדי להתחמק מהמחיקה שהרבי מחק? אז מה ציפית שיאמר, שהנה רואים שהרבי מחק ולא מעוניין בפרסום זהותו כמשיח? או שעכשיו אתה רוצה להתפלפל איתי אם הרב אופן הוא משיחיסט גדול או משיחיסט קטן? אני חוזר וכותב: אתה לא יכול להוריד פרט מהערך, רק בגלל שיש לך אג'נדה שהרבי עודד את פרסום משיחיותו. יש להביא את מכלול הראיות לשני הצדדים, והקורא יחליט. אתה חושב שזאת לא ראיה? זכותך המלאה! אתה גם לא חושב ששאר הראיות בערך הן משכנעות, אולי נמחק את כולן? הרי לדידך גם אם הרבי היה עומד ותולש שלט של "יחי אדוננו", לא היינו לומדים מזה כלום כי אולי הוא תלש את השלט מסיבות אחרות.
ז. תגיד, אתה קורא מה שאתה כותב? "יש לי ספק אולי האנטי קיצוני שמחפש להכניס את דעתו בתוך דעת הרבי"? איך הוא בדיוק צריך להכניס את דעתו בתוך דעת הרבי, כשהרבי זועק בקולו שכל המשיחיסטים נלחמים בו אישית ומעכבים את ביאת המשיח? ואיך המשיחיסט עושה את מה שהרבי מבקש, אם הוא לא ביקש מעולם? (כל הראיות שלכם זה שהוא שתק, או שהביאו לו ואמר "נתקבל ות"ח", וכן על זה הדרך). נפתלי - שיחה 10:43, 28 במאי 2020 (IDT)
א. וכאן גם אתה מודה שהערך מוטה. על כל טענותיך אלו עניתי קודם בהרחבה ועכשיו קיבצת אותם אז תקרא את כל התשובות יחד, ואני יחזור על האופן הכללי (ומקווה שזה יהיה הפעם האחרונה), בתשמ"ד-ה הרבי התנגד לפרסום זהותו מאחר וזה עדין מרחיק אך לא שלל את עצם הדבר אם הוא נכון, בשנת תנש"א-ב הרבי אישר את פרסום זהותו לאלו שדיווחו ושלל לחלק מאלו ששאלו. זה לא מגובה ההשערות אלא בוודאות גמורה מתוך קריאת רצף המענות קודש של אותו זמן, ומי לנו גדול בנושא מהרב וולפא. ב. בדיוק כמו שכתבת - הרב וולפא לא מתכחש לעובדות בשונה מברוד שמתכחש לחלקם של העובדות. הפרשנויות ההזויות של הרב וולפא הם הפרשנויות של כל חב"ד באותם ימים ואת זה אתה ודאי יודע (אגב, כבר הפסקתי להאמין לך שאתה לא אנטי). ג. ואתה לא מביא אפילו הוכחה כזאת.. ודאי שעדיף ללכת אחרי חתימה כשאתה יודע שיש למישהו אינטרס לעבוד עליך ולשכתב את ההיסטוריה (כפי שעשו לך). ד. הרבי אומר במפורש שמה שהוא אומר על השולחן זה לכל העולם אז איך אתה יכול לומר שזה היה רק בשביל החסידים? ומה תאמר על המענה לרב שפרינגער שהרבי ראה את המודעות שרצה לפרסם בעיתונות והרבי אישר אחת אחת בעברית ובאנגלית ובמפורש כתוב שם שהוא המשיח ואין חולק שקיבל אישור על כך מהרבי (גם לא קרינסקי). אף אחד לא ביקש להוריד פרט מהערך, ביקשתי בסך הכל שתפסיק להוסיף לערך דברים שלכל הפחות שנויים במחלוקת (או שקריים). ה. ואתה שוב פעם מכניס מילים לרבי בלא מתכוון, הרבי לא כותב שאין ענין אלא שאין חיוב וכפי שכתבתי שני העניינים שונים בתכלית והבאתי אפילו מקור לכך. אתה על סמך דעתך האישית החלטת שמכאן שהרבי אוסר לפרסם. ו. אז ראשית כפי שכתבתי הרב אופן הוא לא מוכר כמשיחיסט בעיני הציבור וזה הסיבה שחצי המכתבים של חב"ד מבקשים ממנו (משני הצדדים) שיחתום עליהם כי הוא מבטא את האמצע, מצד אחד משפיע בתורת אמת ומצד שני בצפת. שנית, אתה כנראה לא זוכר איך התחיל הדיון אבל לא אני זה שמנסה להוריד דברים מהערך אלא אתה מנסה להוסיף לערך ובויכוח של עם נרו ניסית לדחוף שיכנס הקטע של המחיקה לערך ורק אז כתבתי לך שאין מה להכניס אותו. ז. אני יכול להסביר לך בדיוק איך האנטי מכניס את דעתו לתוך דעת הרבי, הרבי אומר לרב נחשון בקשר לחתימות על קבלת המלכות שמי שיש לו מאתיים רוצה 400 והאנטי אומר 'הרבי אף פעם לא אמר תשובה חיובית'. הרבי מאשר לרב שפרינגער להדפיס מודעות בכל העיתונים והאנטי אומר 'הרבי נתן לי אישור להחליט בנוגע לכל הפרסומים אודותיו ואני לא מסכים לפרסם את מה שהרבי אישר' וכפי שממשיך בקישור הקודם גם ר' יואל כהן (ואם אתה רוצה אני יכול להמשיך). המשיחיסט טוען לעומת זאת: 'אם כך הרבי אומר אז כנראה שזה נוגע גם אלי' ובמילא גם הוא מפיץ את זהותו של המשיח. הטענה שלך שכל ההוכחות הם על שתיקה היא מופרכת מיסודה וכמו שביארתי. ● קער א וועלטשיחה • 19:03 • ה' בסיוון ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── א. לא הבנתי איך הגעת למסקנה שהערך מוטה. בגלל שהוא מפרט את כל העובדות שקרו במציאות, אז הוא מוטה? אולי הוא היה צריך להסתיר הכל, ואז הוא היה אובייקטיבי? את הטענה שכתבת (שהיא בעצם הטענה השגורה בפיהם של המשיחיסטים), הפרכתי לעיל. אתה פשוט מתעלם במישרין, ללא הינד עפעף, מכל תשובותיו של הרבי בשנים אלו ממש, עד ז"ך באדר תשנ"ב. בפרשת נח כששרו החסידים והוא אמר שהיה צריך לקום ולצאת, איזה תירוץ אתה יכול לומר על זה? כאשר הרב וולפא שלח לו את הקונטרס ע"י נשי חב"ד, אותן נשי חב"ד שלא היו חשודות על "אנטי" חלילה, איזה תירוץ אתה יכול לומר על זה? על תשובתו לרב הלפרין (שיסגור את העיתון כפר חב"ד אם יפרסם מאמר כזה!) שבסך הכל ביקש אישור לפרסם מאמר של הרה"ח יואל כהן, איזה תירוץ אתה יכול לומר על זה?

הרבי מעולם לא אישר את פרסום העובדה שהוא משיח, למעט תשובות שגרתיות כמו "נתקבל ות"ח" על חלק קטן מהמקרים.

ב. אני לא מבין, אתה מתרץ את הפרשנות של הרב וולפא בכך שאז בימים ההם זו היתה פרשנות של כל חב"ד? זה התירוץ שלך לעובדה שהרב וולפא מספק אך ורק פרשנויות ומתעלם מהעובדות כשלא נוח לו?

ג. יש כלל פשוט, ברי ושמא, ברי עדיף. ואצלך זה שמא ואולי לפי כתב היד מדובר בשנים אחרות. וזה עוד מגיע לא מחוקר אובייקטיבי אלא מחסיד משיחיסט שמנסה לסלף הכל בכל מכל כל, רק כדי שיתאים לאג'נדה שלו.

ד. הכוונה שלי היתה שהרבי לא יצא בפרסומות בעיתונים ולא בשלטי חוצות, שהריי"צ הוא המשיח. אלא אמר זאת בסיום שיחתו כבדרך אגב שפשוט אצלו שהוא המשיח. ואל תערבב סיפורים הזויים על מענות שהרבי ענה כאשר היה משותק (הרי אתה עצמך מתחמק מלהכניס לערך מענה הפוך מתקופה זו). אתה רוצה להוריד פרט מהערך, שהרבי מחק דברים מההגהה, ללא שום נימוק כלשהו. גם אם היו לך עשרים ראיות לאידך גיסא (ואין לך אפילו אחת), עדיין זאת לא סיבה להוריד בגלל זה ראיה כלשהי. צריך להביא את מכלול הראיות בפני הקורא.

ה. הרבי כותב שאין חיוב, והתזה המשיחיסטית היא שיש חיוב על כל חסיד לפרסם שהוא המשיח, כדי לזרז בכך את הגאולה. וכן להכריז "יחי אדוננו". הרבי במילים ספורות, סתר את כל התזה הזאת.

לגבי איסור פרסום אין צורך להסיק מתוך רמזים, באותה תקופה ממש הוא אמר זאת במילים מפורשות.

ו. כתבתי לך כבר שאיני מתכוון להתפלפל איתך אם הרב אופן משיחיסט או אובייקטיבי. מה גם שהויכוח מיותר, כי אחרי שקוראים מה שהוא כתב, מבינים היטב שהוא משיחיסט... ואני מבין מדבריך שהוא גם משפיע בישיבה של משיחיסטים, אז באמת הויכוח הזה מגוחך... הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, כל מה שהוא אומר זה "פרשנות". העובדות הן שהרבי הגיה ומחק מילים שמתפרש מהם שהוא המשיח. וזה צריך להיכנס לערך.

ז. אתה ממשיך לעשות סלט עם ימי מחלתו של הרבי, שבהם לא יכל לדבר מאומה. ולאחר שזעק עד ימיו האחרונים נגד פרסום משיחיותו. נפתלי - שיחה 18:10, 31 במאי 2020 (IDT)

א. הערך מוטה לא בגלל שאתה מספר עובדות אלא בגלל שאתה מטה אותו והרבה על ידי שקרים ואתה יכול לראות בדיונים למעלה ולמטה כמה מהם. לגבי שאלותיך, זה לא שאלות חדשות והכל כבר קיבל תשובה בספרים וכאן, לגבי הסיפור בפרשת נח אתה יכול לראות תשובה לכך ביומן של הספר דברי משיח של אותו זמן על הסיבה של זה ששר. לגבי נשי חב"ד ולגבי התשובה לעיתון כפ"ח כבר עניתי לך בהודעתי הקודמת שהם שאלו ועיין שוב בכתבה. עכשיו זה יהיה בערך הפעם העשירית שאני יכתוב שהרבי אישר במפורש פרסום זהות משיח לרב דוד נחשון הרבי ענה ויקויים בהם מי שיש לו מאתיים רוצה ארבע מאות ויש את התשובות החיוביות המובאות בכתבה. ולאידך אין שום תשובה שלילית למי שדיווח לרבי על פעולה כלשהו בענין המשיח, וכפי שכתבתי על זה אין שום חולק חוץ ממך גם לא חיטריק וברוד בכתבה בcol הם לא הכחישו שיש הרבה תשובות חיוביות וכל מי שדיווח קיבל תשובה חיובית. ב. הרב וולפא לא מתעלם משום עובדה, כפי שכתבתי הוא מספר בהזדמנויות רבים את הסיפור גם עם הפרטים שמספר ברוד והוא כותב במפורש בכתבה שהרבי ענה תשובה שלילית ומסביר גם למה, אז ממה הוא מתעלם? ג. ובדיוק בגלל זה אצלך זה שמא שמספר את זה אנטי שמחפש את ההזדמנות לשנות את ההיסטוריה כפי שרק הוא יודע ולאידך יש ברי שחתימת הרבי היא מאוד מדוייקת וכפי שאתה יכול לראות את השינוי בסוף ספר יחי המלך (לפני תשנ"ד) שמביא את החתימה מכל השנים. ד. הרבי ממש לא אמר את זה בדרך אגב אלא חזר על ענין המשיח בכל שיחה ולא רק מתש"נ אלא גם לפני ועל ענין הגאולה מתחילת הנשיאות. אל תשווה מענה קודש למחיקה שכל הסיבה שלא הכניסו אותה לערך זה כי היא מחיקה ולא מענה ואי אפשר ללמוד ממחיקה כפי שהוסבר לעיל. ה. אני לא ממש רוצה לענות שוב ושוב על אותו דבר אז תפתח את האוזניים, הרבי לא אמר שאסור לפרסם אלא שאין חיוב והרבי אמר את זה כדי להסביר את החיוב שיש באהבת ישראל וזה בכלל לא היה באותה תקופה, ולכן (גם א"ת שיש מחלוקת בעניין זה) הרי זה לא סותר כלל את דעתם של המשיחיסטים שמותר להפיץ את זהותו כמשיח. ו. הוא גם משפיע בישיבה של אנטים כך שכנראה שהוא אנטי שרוף. א"כ אז גם הרב דרוקמן הוא משיחיסט ואפשר להכניס את זה לערך שלו, מה תגיד? ז. כפי שכתבתי המענה לרב נחשון זה מלפני כ"ז אדר והתירוץ של ה'ימי מחלתו' לא מתקבל כי בשונה ממה שכתבת הרבי שמע טוב מאוד באותו זמן ולפעמים אף דיבר. ● קער א וועלטשיחה • 21:11 • ח' בסיוון ה'תש"ף
א. אני לא כתבתי את הערך הזה, כתבו אותו צוות שלם של כותבים לאחר אין ספור ויכוחים וראיות לכאן ולכאן. והעובדות הן עובדות, גם אם אינן מקובלות עליך. אין שם שמץ של שקר. בכל הדיונים למעלה ולמטה ובאמצע, לא הוכחת שום דבר.
לגבי הסיפור של פרשת נח אתה מתחמק עם איזה סיפור ביומן משיחיסטי. בשורה התחתונה, אף אחד לא שאל את הרבי, והרבי מיוזמתו הגיב על השיר במחאה רבתי. בשנת תשנ"ב. לגבי המענה לרב הלפרין מהעיתון כפר חב"ד, לא מובא בכתבה מי השואל, והשאלה שלו היא האם להכניס את המאמר של הרב יואל כהן. בחודש שבט תשנ"ב רצה הרב ברוד להתראיין בנושא משיח ולהסביר, הרבי לא נתן לו. הרב וולפא שלח קונטרס לפרסום, זה נראה הרבה יותר מ"פעולה כלשהי בענין המשיח". הרבי הגיב בחריפות. לאורך כל הערך מוזכרת התנגדותו החריפה של הרבי. גם בשנת תשנ"א, כמענה לרב דוד נחשון. אבל אתה לא מתבלבל מעובדות, ולדידך "כל מי שדיווח קיבל תשובה חיובית".
ב. בכתבה שהבאת, הרב וולפא נצמד לתזה שלו, שהגישה של הרבי השתנתה, ומדלג בקלילות מעל כל המכשולים, דהיינו המענות החריפים של הרבי שלא מתאימים לתזה שלו כלל (שלאדם ששאל בצורה שלילית, הגיב כך וכו').
ג. לא, יש סיפור שאף אחד אינו מכחישו, ויש השערות של משיחיסטים כי הסיפור לא מתאים להם.
ד. כפי שהוסבר לעיל, גם אם אתה חושב שאי אפשר ללמוד ממחיקה, תשאיר את זה לאחרים ואל תחליט בשבילם. כי אם זה תלוי בהחלטה שלי ושלך, אז אני חושב שאין מה ללמוד מעידוד שירה בזמן מחלתו. בפרט שכאשר היה יכול למחות, מחה בתוקף. ומה שהרבי דיבר על משיח, אינו קשור לפרסום שהוא הוא המשיח.
ה. כבר הסברתי שהתירוץ שלך הוא לגמרי מגוחך. הרבי ענה לעובד ולמעביד, ועבור המעביד לא היה שום צורך במענה שאין חיוב לחפש מיהו המשיח, היה מספיק לדבר על אהבת ישראל ותו לא. והמענה לעובד, שאין שום צורך לחפש, סותר את התזה המשיחית, בצורה חזיתית, אבל אתם כרגיל מתעלמים.
ו. חבל על הויכוח, מצורת ותוכן הכתיבה רואים שהוא משיחיסט. אין מה להתווכח אם עכשיו יום או לילה.
ז. דיברתי על זה שהכנסת את זה ש"הרבי מאשר לרב שפרינגער להדפיס מודעות". שזה שטות והבל, מימי מחלתו שכבר לא יכל לענות. והרבי לא דיבר, כפי שאתה מדמיין. בוודאי שנוח לך להציג אותו כך, אבל הוא לא. ומראה הפנים שלו השתנה לחלוטין, וראו שאינו אוחז לגמרי בעולם הזה. והמענה לרב נחשון (אם בכלל היה) היה לגבי טופס קבלת המלכות ולא לגבי פרסום העובדה שהוא משיח. נפתלי - שיחה 22:58, 31 במאי 2020 (IDT)
א. את לא כתבת את הערך אתה באמצע לכתוב אותו. אין שם שמץ של שקר חוץ ממה שאתה מכניס לשם. זה הענין, שאתה מסתכל למעלה ולמטה במקום להסתכל על המקום הנכון, עניתי לך בכל אופן שוב שם בהודעתי הקודמת (בתקווה שעכשיו תבין לאיפה אני מתכוון כשאני כותב 'בהודעתי הקודמת'). אין מעלה ביומן אנטי על יומן משיחיסטי (אם יש כזה דבר יומן אנטי). ודאי שאני יביא מיומן משיחיסטי גם כי זה יותר מדוייק וגם כי זה יותר אמין וגם כי האנטים לא יכתבו מה שלא נח להם וכפי שרואים במוחש מעריכותיך. על שאר התשובות עניתי כולל השאלה החדש לרב וולפא שיש עליה אותו תשובה כי זה לא משנה מי שאל אלא איך שאל. לא היה מענה שלילי לרב דוד נחשון ואם אתה רוצה להוכיח שכן אז תביא מקור. אתה צודק שלכל הערך כתוב את התנגדותו של הרבי וזה בגלל ששיכתבת אותו, כשיכתבו שם כל העובדות זה כבר לא יהיה כל הערך. ב. נראה לי שחסר לך קצת בהבנת הנקרא, הוא לא כותב שהחילוק הוא מי ששאל בצורה שלילית או חיובית, הוא כותב שהחילוק הוא בין מי ששאל או מי שדיווח. ובמילא הופרכה כל התזה שלך. ג. ההיפך הוא הנכון: יש סיפור שמכחישים אותו המשיחיסטים והאנטים ממשיכים לנופף בו על אף שאין להם כל מקור לכך. ד. הרבי יכל למחות בתוקף גם בזמן מחלתו וכפי שאתה מנסה להכניס לערך. ואם לדעתך אפשר ללמוד ממחיקה אז לדעתי גם אפשר ללמוד מיציאה, הרבי יצא למרפסת אפילו שהיה בזאל הגדול שלט יחי ענק וצבע של 'ברוך הבא מלך המשיח' לרוחב כל 770 וזה מוכיח שהרבי הסכים לזה כי אם לא אז למה הוא יצא. ה. זהו שלא, הרבי ענה למעביד בלבד והוא זה שקיבל את הפתק ומצד הענין בכלל לא היה צריך להראות את הפתק לעובד כי זה נועד בשבילו בלי קשר לעובד. ו. אז מה תאמר אם אכתוב בערך של הרב דרוקמן שהוא משיחיסט? לא ענית לי. ז. ובשביל זה נתתי לך עוד דוגמה מלפני כ"ז אדר שהחלטת להתעלם ממנה. זה שלא מסתדר לך דברי הרבי מימי מחלתו זה לא אומר שהרבי 'לא היה בעולם הזה' ואף אחד גם לא ירשום את זה תחת שמו כך שזה שאתה מסכים לעצמך לומר שטויות מובנת לכל. הרבי דיבר ונתתי מקור בשונה ממך. המראה פנים שלו לא השתנה לחלוטין כמו שאתה מציג את זה או שמעולם לא ראית חולים. קבלת המלכות ולומר שהוא משיח זה היינו הך, ראית את הפתקים של קבלת המלכות? תראה ותגיב ● קער א וועלטשיחה • 02:07 • ט' בסיוון ה'תש"ף
א. אני לא באמצע לכתוב את הערך, אלא להכניס מספר תיקונים. אתה יכול להביע התנגדות עניינית, אבל לצעוק "שקר" זוהי בריונות. לזרם המתון אין שום עניין לעוות דברים וגם אין לו צורך לעוות דברים כי הראיה הכי חזקה שלכם היא "נתקבל ות"ח". לזרם המשיחיסטי יש ראיות רבות ומוחשיות שהוא צריך לעוות ולסלף ולעקם, בדרכים שונות ומשונות, ובתירוצים מגוונים - פה הוא ענה לחסיד ששאל שלא כהוגן, פה הוא התנגד אבל בעצם הוא רצה לעודד, וכו' וכו'. בין היתר גם לסלף עובדות כפי שזעק הרב ברוד במאמרו על סילוף העובדות ע"י הרב וולפא. שנית, אני לא חושב שיש משהו בערך שהוא מובא מתוך "יומן אנטי". אתה בעצמך מודה שגם אין כזה יומן. ולכן כשאתה מביא מאיזה ספר מדומיין "והוא יגאלנו" שמביא דברים ללא שום מקור רק "התברר לי" ו"סיפרו לי" וכך לנסות לעוות את הסיפור המקורי שהרבי כתב תגובה חריפה אל אותו אחד שהפיץ את הכרוז ההוא.
ואתה עכשיו גם מתכחש לעובדה שהיה מענה שלילי לרב דוד נחשון, למרות שבערך יש הפניה לוידאו כמקור, שם הרב דוד נחשון בכבודו ובעצמו מספר על המענה, בכינוס ב-770 בתחילת חודש אייר (דקה 1:23). עד כמה תתעלם מעובדות?
ב. גם זאת שטות, כי הרב פריז לא שאל אלא דיווח. וכשאתה נתקל במקרה כזה, אתה שולף את התירוץ השני - "חסידים התלוננו". אז יש לך מראש תירוץ מוכן לכל תרחיש, הפלא ופלא. משנה סדורה של תירוצים. עצם החילוק הוא תמוה - כי לא תיתכן שלילה נחרצת וחריפה, למי ששואל או רק מבקש אישור פרסום ("עדיף לסגור את העיתון"), ומאידך גיסא עידוד למי שרק "מודיע".
ג. בשביל להכחיש צריך מקור. אתה לא יכול סתם לטעון "להד"ם" כשיש לנו מענה של הרבי שכולם מודים בו (הויכוח הוא רק על התאריך). ובמקרה הזה, למשיחיסטים יש רק השערות לגבי התאריך, כאשר ההשערות נוטות לכיוון צפוי מאוד.
ד. אני טוען שאי אפשר להביא שום ראיה מימי מחלתו. זו בעצם הטענה של הזרם המרכזי, המתון, השפוי, וכל כינוי בדומה לזה. אתה וחבריך טוענים שיש ראיה, שיבושם לכם. אבל אתה מתחמק בפעם העשירים מלענות ישירות על השאלה ששאלתי אותך. מדוע אני לא יכול למחוק מהערך את "עידוד השירה" כי לטעמי אין מה ללמוד ממנו, ואתה כן יכול למחוק מהערך את המחיקה, שלטעמך אין מה ללמוד ממנה?
ה. אתה חוזר על עצמך שוב ושוב, מבלי לענות מאומה על טענותיי. אתה כותב שהרבי ענה למעביד בלבד. שאלתי אותך לשם מה הוא כתב למעביד "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח", היה הרי מספיק לכתוב שיתחזק באהבת ישראל. ענית על זה תירוץ מגוחך, שכתב את הרישא אגב הסיפא. אתה פשוט מתעלם מהתוכן של דברי הרבי, בטענות הזויות - כאשר הרבי כותב מפורש דברים הסותרים את השיטה שלכם.
ו. תכתוב בערך של הרב דרוקמן, למה אתה חושב שזה מעניין אותי? הדבר היחיד שמעניין אותי הוא כבודו של הרבי. אם אתה חושב שהוא משיחיסט, תכתוב זאת. זה לא יעזור לך כדי להסתיר את משיחיותו של הרב אופן שניכרת מכל מילה שלו.
ז. המראה של הרבי השתנה לחלוטין בימי מחלתו. ואתה שוב עושה עצמך כעיוור בדברים פשוטים שכל אחד יכול לראות. על קבלת המלכות הגבתי לפני שקראתי את הקונטרס של מונדשיין, שמסביר על תעשיית זיופי המענות בשמו של הרבי, "נתקבל ות"ח" על כל שטות שהגיעה אליו. אז כתבתי שיש מקום לחלק בין קבלת המלכות לבין לפרסם שהוא משיח, כי אולי קבלת המלכות היא אקט של קירוב המשיח, ופירסום זהותו היא שטות. אבל כעת הכל ברור ומובן, תודות להחוקר הרב מונדשיין שהאיר את עינינו, מי יתן לנו תמורתו. נפתלי - שיחה 19:53, 1 ביוני 2020 (IDT)
א. אני לא יודע כמה הזיכרון שלך חזק אבל כתבת על הנכד של ר' אברהם פריז שהוא משקר (כי הוא הסכים עם הדעה שלך). לזרם האנטי יש הרבה ענין לעוות את דברי הרבי כשלא מתאים להם וכפי שכתבתי לך בעבר שגם אתה הוכחה לזה. את הראיות החזקות שלנו הבאתי והם הרבה יותר מאיך שאתה מתאר אותם. אין לי ענין ולאף אחד אחר שרוצה את טובת הרבי לסלף שום דבר, יש ענין למי שרוצה את טובתו לסלף. יש הרבה דברים אנטים בערך כמו יהושע מונדשיין (מי נקרא אנטי אם לא הוא?), המקור מוהוא יגאלנו הוא בשם הרב משה סלונים שכבר כתבתי לך שהוא לא חשוד בעיגול פינות כיהושע מונדשיין ודומיו. מענה שלילי במה שהכנסת, תיקנתי בערך. ב. 'לא תיתכן' זה סברה שלך ועובדה שכך היתה המציאות. ג. כנראה שכתבת בלי לקרוא את מה שעניתי. ד. אני לא מחקתי כלום אני בסך הכל לא רוצה שתוסיף שטויות לערך. עידוד השירה מקובלת כהוכחה גם בקרב רוב הציבור האנטי אלא שטוענים שמראה העינים לאחר מכן הוא יותר חשוב ובשונה מזה הלימוד ממחיקה אף אחד לא לומד מזה וכפי שלא תמחק מהערך של שבועון כפר חב"ד את זה שהוא העלון הרישמי של חסידי חב"ד שהרי הרבי מחק את המילים "שבועון חסידי חב"ד" מהגליון שהוכנס אליו. ה. לא טענה הזויה, תשאל כל אחד (שלא תפס צד) אם זה הגיוני לומר כך ותשמע מה הוא אומר. ו. עכשיו אתה טוען שהרב דרוקמן משיחיסט? מה לא תעשה כדי להכניס כאן מה שבא לך.. אגב, הרב אופן לא משיחיסט ואתה יכול לשאול אותו איפה הוא חושב שהרבי נמצא כיום. ז. כפי שכתבתי היו מענות חיוביים גם לפני כ"ז אדר. גם לאחר כ"ז אדר (אני יחזור שוב) אף אחד (כולל ברוד שאתה מצטט אותו) לא מכחיש (חוץ מהאנטים הקיצוניים) שהיו מענות חיוביים לפירסום זהותו של הרבי כמשיח והרבי לא היה נראה כמו שאתה מתאר אותו ('לא ברור אם בכלל שמע' וכד') שהרי שאלו אותו מאות שאלות וענה באמצעות הנהון ראש וכד' והוכחות מהזמן הזה כולם יודעים לספר כולל האנטים אז נא תפסיק להוציא לעז על הרבי. ● קער א וועלטשיחה • 07:13 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

מחיקת מילים בהגההעריכה

בעריכה זו הובא שהרבי מחק את המילים "להסביר את ענין המשיח, ומיהו המשיח"; וכן "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו". באופן כללי ישנן כמה עובדות ברורות: מצד אחד הרבי רמז בכמה הזדמנויות שהוא המשיח (ובאותו זמן ספק אם היה חסיד שחשב אחרת), אמר בתדירות גוברת שהמשיח כבר כאן ושצריך להכין את כולם לקראת זה; ומצד שני בכמה הזדמנויות התנגד לכך שיאמרו שהוא המשיח. מצד שלישי מעולם גם לא עשה את הדבר הראשון שאמור לעשות מי שרוצה שלא יחשבו שהוא המשיח: הוא מעולם לא הכחיש זאת. כל זה מובא בערך, גם מובא שכתב בפתק שאין חיוב לחפש מיהו המשיח. בנסיבות אלו אין הרבה מה ללמוד מכך שמחק כמה מילים, שאת רובן הוא אמר בעצמו בפה מלא בהזדמנויות אחרות (וממילא לא נראה שחלק על אותן מילים). נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 20:44, 14 במאי 2020 (IDT)

במקום לנמק כאן את ההתנגדות לעריכה, אתה מציג כאן התזה הכוללת שלך לגישתו של הרבי, איך שאתה מבין אותה... בתוספת שלי, הרבי מחק את המילים "מיהו המשיח". זאת אומרת - הוא מתנגד שיצביעו עליו כמשיח. התנגדות זאת עוברת כחוט השני בכל הערך (חוץ מעידוד השירה לאחר שהפך למשותק). הוא לא אמר מעולם בפה מלא שהוא המשיח, אלא אדרבה, אמר בפה מלא שהוא מתנגד לכך בחריפות. יש בערך מכלול ראיות התומכות בכך - ומה שהוספתי היא עוד ראיה חשובה, שאין שום סיבה לוותר עליה. לא רק שהיא חשובה - היא בחודש חשוון תשנ"ב! (אותה שנה שהמשיחיסטים טוענים שהוא שינה את דעתו והתרכך)
הנימוק שלך הוא מוזר ביותר - בגלל שלפי האג'נדה האישית שלך, הרבי רמז בכמה הזדמנויות שהוא המשיח, והוא גם לא הכחיש זאת, אז צריך להשמיט את הראיה הזו... אולי נשמיט גם את שאר הראיות שמתנגדות לאג'נדה הזו?
אגב, אני רוצה להתייחס לתזה שלך, בלי קשר לערך - רק בתקווה שתבין. אתה דילגת על העובדה הברורה, שהוא דיבר על חמיו כמשיח, כמעט בכל הזדמנות, ובצורה מפורשת (רק שהמשיחיסטים טוענים שהוא התכוון לעצמו. אך אין מקרא יוצא מידי פשוטו, פרשנות לחוד ועובדות לחוד). ודילגת על העובדה שהוא אמר למזכירו "לא הודיעו לי מהשמים שאני משיח". ודילגת על העובדה שהסיפור הזה תואם את דרכו השיטתית של הרבי, שעוברת כחוט השני לאורך כל הערך: הוא לא התנגד לכך שחסיד יחשוב שהרבי שלו הוא המשיח, כי זו זכותו המלאה. לכן הוא גם לא הכחיש; איזה זכות יש לו למנוע מהחסידים שלו לחשוב מה שהם רוצים, כשם שהוא עצמו הכתיר את חמיו כמשיח? מאידך גיסא, הוא התנגד בחריפות מבהילה לחסידים שפרסמו כי הוא המשיח. הוא ידע שזה "נשמע לא טוב", מישהו מבחוץ יחשוב שהוא הכתיר את עצמו כמשיח, דבר שאינו נכון כלל; הוא פעל רק להביא את המשיח, יהיה מי שיהיה. ולדידו, האדמו"ר הקודם היה "נשיא הדור", ונשיא הדור הוא המשיח שבדור. הוא לא חשב על עצמו כלל. נפתלי - שיחה 21:10, 14 במאי 2020 (IDT)
אנסה לנהל דיון, כל עוד תשלוט בעצמך ולא תידרדר להתקפות אישיות. א. שוב עושה רושם שכל עוד לא אסכים איתך לא תחשוב שזה נימוק. ב. ואם מחק את המילים "להסביר את עניין המשיח" אז הוא חשב שאסור להסביר את עניין המשיח? או שייתכנו סיבות רבות למחיקה? ג. זה לא ממש משנה לדיון הנוכחי, וגם לא נראה שאצליח לשכנע אותך, אבל כמובן שהחסידים הבינו שהוא המשיח, כי הוא רמז את זה, כמפורט בערך. אם חשב שהוא לא המשיח היה מכחיש את זה. הוא לא הכחיש, ולכן כנראה שחשב שהוא כן המשיח, או לפחות יכול להיות. ד. הוא דיבר על חמיו כנשיא "דורנו", כלומר הדור שלו, ויחד עם זה אמר שהוא ממלא את מקום חותנו, ושדורנו הוא הדור השביעי (כלומר שם לב שהתחלף אדמו"ר באמצע). כך הוא וחמיו הפכו לדבר אחד. על כל פנים, גם רבים מהמתונים מאמינים שהיה אמור להיות משיח, או שעוד ישוב כמשיח. נרו יאירשיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 21:27, 14 במאי 2020 (IDT)
מרבית חסידיו של הרממ"ש מאמינים (אולי למעט יחזקאל סופר ואח') – גם כיום – שהוא עתיד להתגלות כמשיח. לגבי התנהלותו של הרממ"ש עצמו, אמליץ לקרוא את אלון דהן, גואל אחרון: משנתו המשיחית של רבי מנחם מנדל שניאורסון, הרבי מליובאוויטש בהוצאת קונטנטו דה סמריק, 2014. דגש חזק - שיחה 23:55, 14 במאי 2020 (IDT)
נרו יאיר, אנסה להסביר שוב, ואשמח אם תענה קונקרטית לטענות שאני כותב.
א. הרבי היה בעד לפרסם את ענין המשיח בכל דרך. כדי שאנשים יצפו לבואו, כדי שאנשים יחיו באווירה שהמשיח צריך לבוא כל דקה, וצריך לעשות הכל כדי שיגיע. אבל מאידך גיסא, הרבי היה מתנגד בחריפות להצגתו כמשיח. שני העניינים הנ"ל עולים בבירור מתוך מכלול הראיות. הרבי אמר זאת בקולו, בצורה הכי ברורה שיש.
ב. בחוברת הנ"ל נכתב בכותרת "להסביר את ענין המשיח, ומיהו המשיח". עם "להסביר את ענין המשיח" אין לרבי בעיה, עם "מיהו המשיח" יש לו בעיה, ולכן הוא מחק. המשפט הבא, "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו", גם הוא נמחק כי גם הוא מצביע עליו אישית כמשיח (השליח ומשיח בדורנו). הדברים האלה ברורים, ולכן זוהי עוד ראיה המצטרפת לכל הראיות למקרים בהם הביע הרבי את התנגדותו לפרסומו כמשיח.
ג. לטעון ש"אולי יש סיבות אחרות למחיקה" זה לטמון את הראש בחול. זו לא טענה, וזו לא התנגדות. כרגע, גם אני וגם אתה רואים סיבה אחת אפשרית למחיקה - הרבי לא רצה שיצביעו עליו כמשיח. בדיוק כמו שלל ההתבטאויות האחרות שלו בנושא הזה.
עכשיו אני עובר לתזה האישית שלך, שאינה קשורה לדיון:
א. החסידים, גם השפויים וגם המשיחיסטים, הבינו שהוא משיח, וסביר להניח שעד היום יש רבים מביניהם החושבים שהוא משיח (דגש חזק, אלון דהן מוטה מאוד לכיוון המשיחי, לא ממש בגלל שהוא עצמו משיחי, אלא בגלל הרצון שלו להשמיץ את חב"ד, וידועים הויכוחים שלו עם החוקר הסופר והעיתונאי ד"ר יחיאל הררי, ששם אותו ללעג וקלס). הסיבה היא לא הרמזים של הרבי, אלא המילים שהרבי אמר על חמיו. הוא טען שנשיא הדור הוא משיח שבדור, והתייחס לחמיו כנשיא הדור. הוא ממלא מקומו בעולם הזה, אך הרבי הקודם עדיין משמש כנשיא הדור. הוא לקח אליו את כל המכתבים והפניות (והשיב "אזכיר על הציון"), והתייחס למופתים האישיים שלו, כמופתים של חמיו. אתה מציג זאת כהפרעה נפשית, או כבלבול מכוון. אבל מדובר כאן בשיטתיות ברורה, לאורך כל הדרך. הריי"צ הוא נשיא הדור, על כל המשתמע מכך, והרבי הוא רק ממלא מקומו באופן פיזי בעולם הזה.
ממילא, החסידים בימינו שמבינים שהדור ההוא נגמר, והרבי הוא נשיא הדור העכשווי, מתייחסים אליו כמשיח. מאוד קל ופשוט. הרמזים שמייחסים לרבי על היותו משיח - הם רמזים שניתן לפרש אותם איך שרוצים. כל עוד זה בגדר "רמזים", ומאידך גיסא הוא הביא את התנגדותו בחריפות לפרסום זה, תבוא ההתנגדות החריפה ותדחה את ה"רמז".
ב. הרבי לא הכחיש מעולם שהוא משיח, כי הוא לא יכחיש דבר שאינו קיים. אולי יתגלה אליו הקב"ה ויטיל עליו לגאול את ישראל? למה שיכחיש בריש גלי? דבר נוסף: למה שימנע מכל חסיד להאמין במה שזכותו הלגיטימית להאמין? מה שכל חסיד חושב בלבו, עד עצם היום הזה, לא הפריע לאף אחד; הפרסום המסיבי בחוצות, הכתרתו בתואר הנלעג "שליט"א", ודברים דומים, מפריעים מאוד ומציגים את חסידי חב"ד כאנשים הזויים. וזה הפריע מאוד לרבי.
ג. אני מקווה שסיכמתי באופן ברור את עמדתו של הרבי, כפי שאני רואה אותה, אך בכל מקרה כפי שכתבת בעצמך, זה לא קשור לדיון; במקרה הזה, הרבי מחק מילים העוסקות בהצבעה עליו כמשיח, ולכן זהו פרט שצריך להיכנס לערך. נפתלי - שיחה 10:47, 17 במאי 2020 (IDT)
חלק ניכר כבר הסברתי, לכבודך אענה שוב בתקווה שלא ניכנס למעגל קסמים אינסופי. א. לא התנגד בחריפות להצגתו כמשיח, ולכן מעולם לא אמר את המילים הפשוטות "אני לא המשיח".
ב. לא הבנתי למה לדעתך מחק את המילים "להסביר את ענין המשיח". לא הבנתי למה המילים "שעל ידי זה יונח בשכל" וכו', מצביע עליו אישית כמשיח.
ג. אין לך זכות לדבר בשמי, נסה להיגמל מזה. הרבי מחק לאורך השנים הרבה מאוד דברים שכלל לא קשורים להיותו משיח. כל מי שמגיה מוסיף ומוחק, מסיבות רבות.
ד. אני מקווה שתרשה לאחרים לחלוק על דעתך שאם אלון דהן חושב אחרת ממך הוא רוצה להשמיץ. מותר לו לחשוב אחרת.
ה. אם הריי"צ הוא נשיא הדור, איך הגענו לדור השביעי?
ו. הוא היה חכם מאוד (ולמעלה מזה), הוא ידע היטב איך יפרשו החסידים רמזים כה עבים, בזמן שאינו טורח להכחיש שהוא המשיח. היה יכול למשל לומר שנכון לעכשיו הוא בהחלט לא המשיח, ומי יודע מה יהיה בעתיד. גם את זה לא עשה. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 16:14, 17 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── א. התנגדות חריפה זה בערך הולך ככה: "הנני מזהירו שיפסיק לדבר או לכתוב, ועל אחת כמה וכמה להפיץ, ועל אחת כמה וכמה להדפיס, בענייני משיח, הן בשמו והן בשם אחר, על ידי שליח וכיוצא בזה – או באיזה קונץ שיהיה, ובאיזה סגנון ואופן שיהיה. ואם חס וחלילה יעשה משהו בזה, יידע ברור שזהו מלחמה נגדי בפרט ובכלל". יותר חריף מזה אני לא מכיר. למה הוא לא אמר "אני לא המשיח"? הסברתי.

ב. הוא לא מחק את המילים "להסביר את ענין המשיח" אלא "מיהו המשיח". אני מניח שאתה מבין לבד שאין שום בעיה עם "להסביר את ענין המשיח". אבל מיהו המשיח, זה כבר ענין אחר לגמרי. המילים "שעל ידי זה יונח בשכל האדם לקבל את השליח ומשיח בדורנו" מבארות שע"י הטקסט בשיחה, שמדבר על המשיח, יבינו כולם מי הוא המשיח, דהיינו הרבי בעצמו.

ג. אכן, הרבי מחק במשך השנים דברים רבים. מה זה קשור לסיפור הזה, כשהוא מחק דברים המצביעים עליו כמשיח? אם הוא מחק דברים אחרים והגיה שיחות אחרות, אז לא צריך להתייחס לסיפור הזה וללמוד ממנו?

ד. הוא לא פיזר רמזים עבים, אלא רק בתקופה קצרה בשנת תשנ"ב, היו כמה פעמים, והכל היה תוך כדי איזכור לחמיו. לא היתה פעם אחת שחמיו לא היה קשור לענין. יש לך שאלה, איך הגענו לדור השביעי אם חמיו נשיא הדור, איני יודע לענות על השאלה, אבל אלה הדברים שלו עצמו - בכל הזדמנות הוא אמר "מור חמי נשיא הדור". ונשיא הדור הוא משיח שבדור.

לסיכום: אינך חייב לשנות את התזה שלך באשר לדעתו של הרבי, ואם המטרה שלך היא להציג אותו כאחד שנהג בעורמה, מאידך גיסא התנגד ומאידך גיסא רמז ורצה שיבינו שהוא המשיח, יהי לך אשר לך. אבל הראיה הזו, שמוכיחה על התנגדותו של הרבי לפרסום דברים כאלה, צריכה להיכנס לערך, כי יש לה חשיבות בדיוק כמו שאר הראיות הנמצאות בערך. נפתלי - שיחה 18:39, 17 במאי 2020 (IDT)

א. אתה מצטט הוראה פרטית לחסיד אחד, זה חסר משמעות. התנגדות מינימלית, אפילו לא חריפה, זה להגיד, פעם אחת בלבד, בפומבי, "אני לא המשיח". לא השתכנעתי מהנימוק שלך מדוע לא אמר זאת ולדעתי רוב הציבור לא ישתכנע.
ב. לא יודע, אתה כתבת בערך שהוא מחק את זה. זוכר?
ג. זה אומר שלמחיקות יש הרבה מאוד סיבות.
ד. מציע שתקרא שוב את הפרק בעניין זיהויו כמשיח. זה לא רק תשנ"ב. כבר בנאום ההכתרה שלו, "באתי לגני", תש"י, הוא אמר שהדור שלו, השביעי, הוא הראשון לגאולה. אתה לא יודע לענות על השאלה שלי, אבל החסידים שלו, כמעט כולם, ידעו מצוין לענות עליה, והוא ידע שהם ידעו ושתק. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 18:45, 17 במאי 2020 (IDT)
Naftali.b, א. לא חכמה להביא התנגדות של הרבי לרב וולפא משנת תשמ"ה שאחר כך כפי שהבאתי בדיון הקודם הרבי שינה את דעתו בהתאם לתלונות שהיו נגד (כפי שנכתב במקור שהבאתי). אגב, אני מכיר יותר חריף מזה במכתב שכתב הרב גרייזמן לבית דין רבני חב"ד בענין אגו"ח הוא מביא שם את המכתב הכי חריף (כנראה וכפי שהוא כותב שם) של הרבי המיועד אל הרב אהרונוב שאותו אתה לא תביא כי אתה 'אובייקטיבי' כמו כל האנטים... ואם ממש תרצה אשלח לכאן קישור בעז"ה. ב. גם אם הרבי לא היה מוחק את זה היית אומר שהרבי התכוון לרבי הריי"צ כפי שכתב קודם כ"ק מו"ח אדמו"ר. חוץ מזה שאי אפשר ללמוד ממחיקות כפי שכתבתי בדיון הקודם וכפי שנרו יאיר כתב שיש לזה הרבה סיבות. ג. תשובה ב' עונה גם על שאלה זו. ד. 'מנחם שמו' שהרבי חזר עליו עשרות פעמים (ולאו דווקא בנ"ב) לא קשור לרבי הריי"צ. גם הרמז בראשי תיבות מי"ד - משיח (מנחם שמו), יוסף יצחק, דובער, גם הרמז כאן לא קשור לאדמו"ר הריי"צ, ויש עוד כאלו. בנוגע לנשיא הדור ודאי שהרבי הוא נשיא הדור, מענין מי האיש שפגשת שהסביר לך באריכות כל כך את סדר השתלשלות פירסום המשיח אצל הרבי ואודות נשיא לא הזכיר מילה. אולי זה חלק מהאידיאולוגיה לא לדבר על נשיא הדור כדי שאנשים לא יתרחקו.. טוב, לפחות אתה כותב שאתה לא יודע. מאחל לך הצלחה בהמשך הלימוד אודות נשיא הדור. ● קער א וועלטשיחה • 00:50 • כ"ד באייר ה'תש"ף
נרו יאיר:א. שוב, הרבי לא יכול להכחיש דבר שלגיטימי שחסידים בלבם יחשבו כך. אבל לגבי פרסום הדבר שהוא משיח, הוא התנגד בכל כוחו. אני מתחיל לתהות, אם קראת את הערך הזה בכלל? איך פספסת את ההתנגדות הפומבית בשיחת פרשת בראשית תשמ"ה, "להווי ידוע שכל מי שממשיך בפעולות אלו - הרי הוא מנגד ולוחם נגד חסידות חב"ד, נגד נשיא דורנו, הבעש"ט, עד מלכא משיחא"?
ב. כוונת המחיקה היא למילים אלו: "מיהו המשיח". אם זה לא הובן, אז אני מסביר כעת. מעניין כמה עוד נלך סחור סחור, עד שתודה באמת, שהרבי מחק מילים המצביעות עליו כמשיח...
ג. יש הרבה סיבות למחיקות, זה עדיין לא אומר שסיבת המחיקה כאן היא לא שקופה. הדו שיח הזה נמשך ונמשך כשאני מחכה לנימוק אחד שלך להתנגדותך לעריכה, ומה שאני מקבל זה "אולי סיבת המחיקה היא אחרת". לשיטתך, אולי הוא עודד את השירה כי הוא חשב שהם שרים על הריי"צ? מה דעתך להוריד מהערך את כל עידודו לשירה, הרי "הוא עודד את השירה פעמים רבות אחרות, מסיבות אחרות"...
ד. בנאום ההכתרה הוא מסיים, "ונזכה להתראות עם הרבי, כאן למטה בגוף ולמטה מעשרה טפחים והוא יגאלנו״. אז במקום לפלפל האם מובן מדבריו שדורנו הוא הראשון לגאולה ולכן הוא המשיח, אולי תקרא עברית פשוטה - שהריי"צ הוא המשיח, והוא יגאלנו.
קער א וועלט:א. א. הרבי לא שינה את דעתו, ונצמד אליה עד לרגעים האחרונים בה יכל להביע אותה. כפי שהבאתי בדיון הקודם. וכפי שהוכחתי שהסיפורים של הרב וולפא אינם נכונים, ובכלל, הפרשנות המשיחיסטית הנפוצה "חסידים פנו אל הרבי" אינה נכונה כלל, והסיפור עם הרב וולפא עצמו מוכיח ההיפך הגמור.
ובכל אופן, כל זה הוא פרשנות גרידא.
ב. אני לא יודע מה אני הייתי אומר, אבל כעת אני אומר שזו הוכחה נחרצת לכך שהרבי התנגד לפרסום משיחיותו. מדוע אי אפשר ללמוד ממחיקות? כבר עניתי ל'נרו יאיר' שהתירוץ הזה לא מחזיק מים, ולפיו אפשר להוריד את כל הראיות המובאות בערך שהרבי עודד את השירה. הרי יתכנו לעידוד זה הרבה סיבות, לא? אולי הוא אהב את המנגינה ולכן עודד, אבל לא אהב את המילים? אין זה אלא התחמקות ממתן התנגדות עניינית להכנסת הפרט הזה לערך. עד עכשיו לא שמעתי התנגדות עניינית. הרבי מחק את המילים האלה, הכוונה שלו שקופה יותר מכל דבר אחר.
ד. כל דבר צריך לבדוק לגופו ולראות אם לא הוצא מהקשרו. כאן, הוא הזכיר את הריי"צ. בר"ת מיד, הוא דיבר על התקופות של הריי"צ. יכול להיות שהרבי הוא נשיא הדור בפועל, או מבחינתך, או מבחינתי. אבל מבחינת הרבי עצמו, הריי"צ היה נשיא דורנו. את זה הוא אמר בעברית פשוטה, אלפי פעמים. מאחל לך בהצלחה בהבנת עברית פשוטה שיצאה מפיו של הרבי. נפתלי - שיחה 14:18, 18 במאי 2020 (IDT)
אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב לדבריי. א. מה שייך כאן "לגיטימי"? אם הוא לא המשיח מן הראוי שיאמר את זה בפירוש. כמובן בחלק מהמקרים התנגד לפרסום העניין, אף פעם לא הכחיש עובדתית.
ב-ג. שוב, עושה רושם שאצלך "נימוק" = מסכימים איתך. כל עוד לא נסכים לא תחשיב את דברינו כמנומקים. אני אכן מקווה שלא נלך עוד הרבה סחור סחור, בשלב מסוים תצטרך להשלים עם העובדה שאני ואחרים פשוט חולקים על דעתך, כפי שאנחנו השלמנו עם זה שזכותך לחשוב אחרת.
ד. הסברתי, הוא חיבר את עצמו ואת הריי"צ יחד. הרי אין ויכוח שהריי"צ נפטר, ולכן הוא הלך לקבר שלו. מיהו, אם כך, נשיא הדור השביעי? גם זו עברית פשוטה. נרו יאירשיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 15:00, 18 במאי 2020 (IDT)
א. הוא לא רצה לאכזב את חסידיו שמאמינים בצורה לגיטימית שהוא המשיח. מה שייך כאן לגיטימי? כי אין שום מניעה הלכתית או מוסרית, או שם רע לחב"ד, כאשר חסיד מאמין בלבו שהרבי הוא המשיח. אם הרבי עצמו האמין שהריי"צ הוא המשיח, מדוע שחסידיו לא יאמינו שהוא המשיח? ומה רע שחסיד חושב שרבו הוא המשיח? הרי כל אחד שתשאל, מיהו המשיח, הוא ינקוב בדמות שאותה הוא מעריץ. לכן לא הכחיש. אבל התנגדות לפרסום? נחרצת ביותר, מסיבה פשוטה; זה מוציא שם רע לחב"ד, מציג את החסידים כמשוגעים, והופך את הרבי ואת חב"ד למוקצה מחמת מיאוס (אלו מילים של הרבי בעצמו).
ב. אני לא רוצה שתסכים איתי, אני רוצה שתענה בצורה עניינית על שתי שאלות. 1) מדוע לא להכניס פרט זה לערך, כאשר הוא מצביע על עוד הזדמנות בה הרבי התנגד לפרסום משיחיותו? 2) אם אנחנו מיתממים וטוענים "הרבי מחק עוד הרבה דברים, אי אפשר לדעת למה הוא מחק", למה לא נאמר כך על עידוד השירה? מדוע לא נאמר "הרבי עודד הרבה פעמים את השירה, אי אפשר להוכיח מכאן שהוא מסכים עם השירה"?
ג. חברך לא נימק כלל את התנגדותו לעריכה זו, הוא טוען באופן כללי שאי אפשר ללמוד מזה, כמו שאי אפשר ללמוד משאר התבטאויותיו של הרבי. לדידו, צריך להסיר הכל מהערך, כי אי אפשר ללמוד מזה כלום, וכל זה הוא בגלל חסידים שהתלוננו.
ד. אולי הוא אמר שהוא ממלא מקומו בעולם הזה, לא ששניהם גוף אחד. כשהוא אמר "והוא יגאלנו" הוא התכוון שהוא יגאלנו, ולא "אני והוא". כשהוא אמר "כפר-חב"ד נוסד על-ידי כ"ק מו"ח נשיא דורנו" הוא לא התכוון לעצמו. כשהוא ציטט אלפי פעמים דברים שחמיו אמר, הוא אמר "מו"ח נשיא דורנו" ולא התכוון לעצמו (כי המצוטט הוא חמיו). הוא מעולם לא חיבר את עצמו והריי"צ יחד. נפתלי - שיחה 21:12, 18 במאי 2020 (IDT)
א. לא רצה לאכזב?! אם הוא לא המשיח הוא הרי ימות יום אחד, וכגודל הציפייה גודל האכזבה. מי שמאמין אמונת סרק צריכים להעמיד אותו על טעותו במהירות, לטובתו. גם יש כאן שם רע לחב"ד, כי כשהוא רומז רמזים עבים מאוד שהוא המשיח, ולא מכחיש את זה, זה לא יכול להישאר בסוד. אם היה מאמין שהריי"צ הוא המשיח - היה אומר שהמשיח יבוא בדור השישי, לא השביעי. אגב, רוב האנשים מחוץ לחב"ד שתשאל מיהו המשיח יגידו שאין להם מושג.
ב-ג. עניתי כמה פעמים, צר לי שאתה חושב שזו היתממות. מחיקת טקסט נעשית תמיד כשמגיהים. עידוד שירה נעשית רק כשמסכימים עם התוכן.
ד. כשאמר שהדור השביעי הוא דור הגאולה ושמשיח מנחם שמו ומי"ד ו"ממ"ש בכל המובנים של ממ"ש" לא התכוון כלל וכלל לריי"צ. באופן כללי אנחנו חוזרים על עצמנו. נרו יאירשיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף • 22:18, 18 במאי 2020 (IDT)
אני תומך בניסוח של נפתלי, ההסברים שכנעו אותי. להביט לאופק - שיחה 22:52, 18 במאי 2020 (IDT)
אני אישית חושב שמבלי להיכנס לשאלה מי צודק בוויכוח, כל פרט בנושא - ודאי אפיזודה כזו שאחד מהצדדים מציג אותה כמשמעותית, צריכה להופיע בערך. כיוון שרוב הערך בנוי מכל מיני אמירות, מחיקות והתבטאויות בודדות. השאלה שאתם דנים לגביה, מה זה אומר לגבי דעת הרבי- יכולה להיות נתונה לפרשנות הקורא. ייתכן שחלק מהקוראים ייסברו כך וחלקם אחרת. אם לפי צד אחד זו הוכחה חשובה ולצד השני זה לא משמעותי אז זה גם לא מזיק לאף צד, ופשוט מיותר להתווכח על זה. Ruven.bשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 10:09, 19 במאי 2020 (IDT)
יש אלפי אפיזודות כאלה. עלינו לברור עיקר מטפל. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 10:15, 19 במאי 2020 (IDT)
אני לא חושב שיש אלפים, וגם לא מאות. הערך הזה ממצה את העניין בפרטנות מכל מבט אפשרי כמעט. אם היו עוד זה לא היה נגמר בויכוח על מקרה בודד. אני מניח שיש הסכמה כללית על חשיבות רוב המידע בערך וגם על כך שאם יש עוד מידע שלא מופיע בו הוא לא צריך להופיע. כרגע אני רואה ויכוח על אפיזודה אחת בלבד וזה מיותר Ruven.bשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 10:29, 19 במאי 2020 (IDT)
שני הצדדים בוויכוח פרסמו ספרים, חוברות ומאמרים רבים. מיליוני מילים נכתבו בנושא. אנחנו מתווכחים עכשיו על מקרה בודד לא כי הוא חשוב יותר מאחרים, אלא כי ננעלת עליו. מחיקה של מילים בהגהה כשלעצמה פשוט חסרת משמעות, כי ייתכנו לזה סיבות רבות. להערכתי רוב המחיקות בהגהה אינן בגלל שהתוכן לא נכון. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 10:37, 19 במאי 2020 (IDT)
לא יודע אם אתה מתכוון אלי אישית כשאתה אומר "ננעלת עליו", אבל אני רק יכול לומר שכשהערך עוסק בפולמוס בין שני צדדים וצד אחד רואה בזה הוכחה חשובה אז יש לכבד את דעתו ולהוסיף את זה בתור אחת הטענות. מי שצריך לקבוע מה טענה חשובה לשיטתו ומה לא הוא לא הצד הלעומתי ולא מישהו מבחוץ, אלא מישהו מאותו צד, שבוחר לעצמו את הטענות וההוכחות שלו. Ruven.bשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף 15:34, 19 במאי 2020 (IDT)
אם ההוגים הבולטים של המחנה המתון היו חושבים שזה משמעותי אולי זה היה נכון. זה שמשתמש אצלנו חושב שזה חשוב לא פוטר אותנו מהפעלת שיקול דעת. הרבי מחק שם דברים שהוא ודאי חושב שצריך לעשות ("להסביר את ענין המשיח") ואמר בעצמו פעמים רבות. אילו זו הייתה ראיה מרכזית של המחנה המתון (כביכול אם מחק - סימן שזה לא נכון) זה היה מלמד שמצבו קשה, אבל לא נראה שרוב הציבור במחנה המתון חושבים שיש הרבה מה ללמוד מזה, אפילו החלק שחושב שהרבי לא התכוון שהוא המשיח, קל וחומר הרוב שאינם חולקים על זה. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 17:43, 19 במאי 2020 (IDT)
אני מסכים שהיא צריכה להתבסס על הוגים ולא על משתמש בויקיפדיה, והדברים שאמרתי הם מתוך הנחה שNaftali.b לא המציא את הדברים אלא התבסס על טיעון שנשמע על ידי אנשים נוספים בזרם המתון. אפשר גם לברר אצל משתמשים שמכירים את הנושא, אם אכן מחזיקים מההוכחה הזאת. Ruven.bשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 19:42, 19 במאי 2020 (IDT)
פחות משנה מה מישהו שמע, טענות מרכזיות יבלטו בכתובים. בכל מקרה, יש כבר בערך אמירות ברורות של הרבי שאין לעסוק בזהות המשיח (לא פרשנות יצירתית על סמך מחיקה של זה יחד עם דברים אחרים, שברור שלא נמחקו כי אינם נכונים, אמירות מפורשות). לצד זה יש גם אמירות אחרות ומעשים אחרים. נרו יאירשיחה • כ"ה באייר ה'תש"ף • 20:47, 19 במאי 2020 (IDT)
נרו יאיר, בנוגע לטענותיך לעיל - הרבי סבר שגם לאחר המוות יתכן שיהיה אותו אדם משיח (כפי שגם מובא בגמרא סנהדרין דף צ"ט) שהרי הוא אמר פעמים רבות שחמיו הוא המשיח. ולכן אין כאן אכזבה כלל. אין שם רע לחב"ד כאשר הוא מתנגד לפרסומים. "רמזים עבים" זה לגרסתך, אחרים לא רואים את זה כך. כשאמר שדור השביעי הוא דור הגאולה, באותה נשימה הוא אמר שהריי"צ הוא המשיח והוא יגאלנו.
בכל אופן, חבל למחזר ויכוח סרק. אם גיבשת לעצמך תזה משיחית מובהקת, זו זכותך המלאה. לענייננו: כפי שהסברתי לעיל, ההגהה היא לא על מילים שהסכים להם בעבר, כפי שאתה מציג, אלא ההגהה היא על המילים "מיהו המשיח". לא יתכנו למחיקה זו "סיבות רבות", יכולה להיות סיבה אחת בלבד - הוא לא רצה בפירסום הזה, כפי שהביע את דעתו פעמים רבות, וכפי שמובא פעמים רבות לאורך הערך. זו היתממות גמורה. "מחיקת טקסט נעשית תמיד כשמגיהים. עידוד שירה נעשית רק כשמסכימים עם התוכן". אם אדם כותב שהרבי הוא המשיח, והרבי מוחק את זה, המשמעות היחידה היא שהרבי לא רוצה את הפרסום הזה.
לא מדובר ב"ראיה מרכזית" של הזרם המתון, אלא זאת אחת הראיות, ולא צריך לוותר עליה רק בגלל שהיא מנוגדת לתזה של מישהו סובייקיטיבי. הראיה הזאת מובאת בספר "יתבררו ויתלבנו" שעוסק בפולמוס. וזו גם תשובה לשאלתך, Ruven.b. לשיטתו של 'נרו יאיר' צריך למחוק את כל הראיות של הזרם המשיחיסטי שמובאות בערך, כי כולן ראיות נסיבתיות. "החסידים שרו והוא לא מחה". "הגישו לו כתב של הכתרה למשיח, והוא לא מחה". יכולות להיות לכך הרבה סיבות: הוא לא רצה לפגוע בחסידים, הוא לא רצה להרוס את האווירה הנהדרת. אבל אני לא רואה את 'נרו יאיר' הולך ומוריד באובייקטיביות את כל הראיות הללו, ולכן יש להכניס גם ראיה זו לערך. נפתלי - שיחה 12:19, 20 במאי 2020 (IDT)
כמובן דעתו של כל אדם היא רק דעתו. בכל זאת אסכם מדוע לדעתי אין הצדקה לציין שהרבי מחק את המילים בהגהה: א. הוא מחק אותן יחד עם מילים אחרות שוודאי אין לו בעיה איתן, כלומר אי אפשר להסיק מכאן שמחק משום שלא הסכים. ב. גם לו היינו מסכימים שמחק את המילים כי הן אינן נכונות בעיניו, בערך כבר מוזכרים מקרים אחרים שבהם התנגד בפירוש וללא ספק לפרסום משיחיותו, וממילא אין צורך להסיק אותן מסקנות בדרך עקיפה. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 13:42, 20 במאי 2020 (IDT)
אין מניעה מבחינתי באזכור מחיקותיו של הרב כמו גם הפרשנות על מחיקות אלו. הדיון הטרחני הזה חסר משמעות, יש פה עבודה לעשות. להביט לאופק - שיחה 15:06, 20 במאי 2020 (IDT)
אז אל תשכח להזכיר לנו שוב ושוב שגם בדיון הזה אתה חולק עליי (ומתסיס את נפתלי נגדי). הרי יש לך עבודה לעשות. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 16:03, 20 במאי 2020 (IDT)
אני לא הייתי ממהר להכריז שהמחיקה של נרו יאיר מונעת מתזה משיחית, ולדעתי השאלה הרלוונטית לדיון היא פחות לגבי דעותיו של משתמש זה או אחר אלא האם מה שנפתלי אמר נשמע גם מפי הוגים ורבנים מרכזיים מהזרם המדובר. בדבריו של נפתלי הוזכר שהטיעון מופיע בספר "יתבררו ויתלבנו". כעת השאלה היא האם זה ענה על הספק והאם מקובל עלינו שטיעון שהובא בספר זה יופיע גם בערך. אני נוטה לחשוב שכן. אם נרו יאיר יתעקש שהטיעון הוא שולי ולא ראוי להופיע, אולי יהיה צורך בהצבעה. בברכה, Ruven.bשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף 17:29, 20 במאי 2020 (IDT)
זה פרט אחד מתוך ספר, ונכתבו בעניין ספרים ומאמרים רבים, ואני אפילו לא בטוח מה הרב סופר מסיק ממנו. אף אחד לא חושב שהכול שם צריך או יכול להיכנס לערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 17:44, 20 במאי 2020 (IDT)
ההתנגדות לא מובנת לי. אמירותיו של הרב ראויות לאזכור, אפשר בהחלט להצביע. להביט לאופק - שיחה 20:19, 20 במאי 2020 (IDT)
נרו יאיר, נכתבו ספרים רבים בנושא הפולמוס המשיחי? אולי מאמרים, אם כי גם הם לא רבים במיוחד, אבל ספרים כמו "יתבררו ויתלבנו" אני לא בטוח שיש הרבה. לגבי כך שזה פרט מתוך ספר, אני חושב שחלק גדול מהספר מציג את השקפתו של המחבר במימד ההשקפתי הכללי; הרזולוציות של הוכחות מפורשות מהרבי עצמו לא רבות במיוחד, והוא בוודאי מרחיב בספרו לגבי כל הוכחה כזו. קרוב לוודאי שכולן או רובן של הוכחות בסגנון זה הוזכרו בערך. Ruven.bשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 20:51, 20 במאי 2020 (IDT)
ראה אפילו את הקישורים החיצוניים, ומן הסתם זה לא הכול. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 20:58, 20 במאי 2020 (IDT)
אני רואה מאמרים. הם פחות עוסקים באמירות ומחיקות של הרבי. Ruven.bשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 21:05, 20 במאי 2020 (IDT)
מחיקות בהגהה זה חסר משמעות. אמירות יש שם הרבה. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 21:22, 20 במאי 2020 (IDT)
נכון, אמירות יש הרבה. רובם ככולם הובאו בערך. מחיקה היא בעלת משמעות אם באה לבטא משהו, שאז היא שווה לשאר מעשים- אמירה, עידוד, הגהה וכו'. יש כאן ויכוח מה המחיקה באה לבטא, ואני מבין שהדעות לא ישתנו. הייתי מציע להזמין בורר או לפתוח הצבעה. Ruven.bשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 21:38, 20 במאי 2020 (IDT)
אני בטוח שאם תקרא קצת במקורות שציינתי תמצא עוד הרבה אמירות שלא הובאו. הרי הרבי דיבר על משיחיות במאות התוועדויות והזדמנויות אחרות. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 21:42, 20 במאי 2020 (IDT)
אני עדיין חושב שאמירות שמשרתות צד זה או אחר בפולמוס המשיחי הובאו בערך. אולי יש מטבעות לשון או ביטויים שחוזרים על עצמם ולכן לא הובאו כאן כי הנקודה הוזכרה. אם תציין כאן שתי הוכחות מדבריו של הרבי שלא הובאו בערך אך נכתבו במאמר או ספר העוסק בנושא אולי אשנה את דעתי. Ruven.bשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 21:52, 20 במאי 2020 (IDT)
אני מאמין שתמצא יותר משתיים (ומשכנעות יותר מכך שמחק כמה מילים, לצד מילים שוודאי אין ויכוח שהאמין בנכונותן) ברבים מהקישורים שציינתי. אם תתחייב לשנות את דעתך (לא "אולי") אני מוכן להשקיע בזה קצת. נרו יאירשיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 21:55, 20 במאי 2020 (IDT)
אם יש עוד הוכחות משכנעות כדבריך, חבל שאינן מופיעות בערך עצמו. אני מצפה שהערך יהיה מקיף, לפעמים אפילו אמירה או הוכחה אחת יכולה להטות דעתו של אדם. גם לטובת הניטרליות ראוי שהקורא יקבל כל מידע שיכול לתת משקל לכל צד בויכוח. בכל מקרה, אני לא מעוניין להטריח אותך כיוון שמשתתפים נוספים בדיון אולי לא ישתכנעו. הנושא נזיל וכל הוכחה עלולה לפתוח דיון חדש האם היא חשובה יותר מהמחיקה הזאת או פחות ממנה. Ruven.bשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 22:14, 20 במאי 2020 (IDT)
לא כתבתי את עיקר הערך וודאי לא קראתי את כל המקורות בנושא, אבל יש לי היכרות מסוימת. לדעתי רוב ההוכחות המשכנעות נמצאות בו. מה שכתבתי למעלה הן שיש להניח שתמצא בקלות בפרסומים בעניין, משני הצדדים, הוכחות משכנעות יותר מזה שמחק כמה מילים בהגהה, יחד עם מילים נוספות שוודאי האמין בנכונותן, כי הוכחה כזאת חלשה במיוחד. כאמור, לא תוכל לתת בערך סביר אפילו עשירית מכל הטענות משני הצדדים. נרו יאירשיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 00:55, 21 במאי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הטענה הזו מובאת בספר יתבררו ויתלבנו כחלק מההוכחות. אין הוכחות רבות לכאן ולכאן, לזרם השפוי יש התבטאויות של הרבי, ולזרם המשיחי יש וידאו שהוא מעודד שירה כשהיה חולה. לכן, כל הוכחה חשובה.Ruven.b בערך מוזכרים כמה פעמים שהוא עודד שירה, לפי טענת 'נרו יאיר' אפשר למחוק את רוב הפעמים, הרי היו פעם ופעמיים שהוא עודד שירה ולאחר מכן מחה במילים חריפות וזה מלמד על הכלל... אי אפשר להיות סובייקטיביים, להמציא כללים שחלים רק על צד אחד במשחק. ובאשר לטענה השניה של 'נרו יאיר', אני מסביר בפעם השמינית שהרבי הגיה רק את המילים "מיהו המשיח" ולאחר מכן הגיה עוד מילים שמנסות לרמוז שהרבי הוא המשיח. אין לזה שום משמעות אחרת חוץ מהעובדה שהוא לא רצה בפרסום משיחיותו, וזה אירע בשנת תשנ"ב, תאריך קריטי. נפתלי - שיחה 21:54, 24 במאי 2020 (IDT)

אתה חוזר על אותם טענות שוב ושוב אחרי שכבר קיבלת תשובה בדיונים הקודמים. הזרם המשיחיסטי לא מביא הוכחות רק מוידאו של הרבי מעודד יחי אלא גם ובעיקר משיחותיו של הרבי כלפי משיחיותו, ואת זה אני לא צריך להוכיח אתה יכול לראות בערך. הכללים חלים גם על הצד המשיחיסטי ולכן הם לא יוכלו להכניס שנמצאים בתקופת תחיית המתים (וכפי שהוסבר לעיל). אי אפשר ללמוד שום דבר ממחיקה כפי שכבר הוכח בדיונים הקודמים, הרבי מוחק מילים מהרבה סיבות ובעיקר כי הם לא קשורים באותו מקום בו המניחים כתבו אותם. אם אתה רוצה עוד הסברים אתה מוזמן לבקש אבל אל תחזור על אותה טענה שוב. ● קער א וועלטשיחה • 22:48 • א' בסיוון ה'תש"ף
אני רואה כאן רק התחמקויות, לא הסברים. כי כל אדם אובייקטיבי מבין למה הרבי מחק את מה שמחק, ומי שלא רוצה להבין, או שלא מתאים לו, טוען שאינו מבין.. וכנראה אתם חושבים שיש כאן איזה חוק יבש שצריך להביע התנגדות, ונמנו המשיחיסטים עם השפויים, זה יאמר מתנגד אני וזה יאמר מסכים אני...
אכן הרבי מוחק "הרבה פעמים מהרבה סיבות", וכאן הסיבה היא ברורה! מה זה שאתה כותב "הוכח בדיונים הקודמים" כשלא הוכחת כלום?
לגבי שיחות של הרבי - אלה פרשנויות שנויות במחלוקת בין הצדדים. כל אדם יכול לקרוא את הטענות שלכם, ואת הטענות של הזרם השפוי, ולהחליט לבד אם כשהרבי אומר על חמיו שהוא המשיח, הוא התכוון לעצמו. אבל לא צריך לערבב את האג'נדה האישית שלך בתוך שיקול האם להכניס פרט אחר לערך. "אני חושב שהרבי רצה בפרסום משיחיותו, ולכן אי אפשר לדעת למה כאן הוא הגיה ומחק". זה הזוי. נפתלי - שיחה 23:25, 24 במאי 2020 (IDT)
אני רק יזכיר לך את הדיון הקודם. כתבתי משיחות י"ט כסלו וערב חנוכה בקשר עם תקופת ימות המשיח. בתחילה כתבתי בלי מראי מקומות ואחרי שביקשת הבאתי לך אותם ומאז לא ענית לי על זה. ובשונה ממה שאתה מנסה ללמוד ממחיקה של המילים מיהו המשיח הבאתי לך דוגמא נוספת מש"פ ויצא שהרבי עצמו מפרסם את זהות המשיח וגם על זה לא ענית לי. אתה רוצה כל פעם מחדש לפתוח את אותו דיון עם אותם הוכחות וכו' תוך שאתה לא באמת עונה תשובה אלא ממשיך בשאלות שכבר השיבו עליהם - אין צורך בכל זה וזה דיון מיותר ● קער א וועלטשיחה • 01:23 • ב' בסיוון ה'תש"ף
נפתלי, כשאתה משתמש בביטויים פוגעניים (הזרם השפוי) אתה מקשה על עצמך ועל אחרים לקיים דיון ענייני ומועיל. --שיע(שיחה) • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:41, 25 במאי 2020 (IDT)
שיע היקר, אמור לחברך שיפסיק להשתמש בביטוי "אנטי", שכנראה בא לו טבעי.
קער א וועלט, אתה ממשיך להתחמק באופן שיטתי. אין שום קשר בין הגהה זו לבין שיחות אחרות. כאן הרבה מחק את פרסום זהותו כמשיח. בשום שיחה אחרת זה לא נעשה. מה שהבאת מפרשת ויצא, הראיה היא הפוכה בדיוק, שם הרבי הוסיף מילים כדי שלא יובן שהוא המשיח. אבל אתה, במקום להודות בטעות שלך, אתה גם כותב שלא עניתי לך, וגם כותב שהרבי פירסם שם את עצמו כמשיח.... איך אפשר לנהל דיון בצורה כזאת? הרבי כן פירסם את זהות המשיח, את חמיו! אבל את עצמו, הוא מחק! עד כה לא ענית על שום שאלה, ואתה כבר רוצה לסגור את הדיון בגלל שאין לך מענה לשאלות. מה שהבאת משיחת ערב חנוכה אינו ראיה לשום דבר, כפי שכתבת אתה בעצמך, וכתב 'נרו יאיר', היו עשרות מחיקות והגהות, ולכל אחד יש הסבר משלה וצריך להתעמק בדברים. אבל מה כל זה קשור למקרה שלנו, בו ברורה כוונתו של הרבי, לכל מי שאינו עוצם את עיניו בחוזקה? נפתלי - שיחה 21:18, 26 במאי 2020 (IDT)
הבאתי לך בדיון הקודם קישור ואביא לך אותו שוב, כמו שכתבתי לך קודם, גם אם הרבי לא היה מוחק את המילים מיהו המשיח היית אומר שהרבי מתכוון לאדמו"ר הריי"צ כפי שאומר לפני כן, ואם תגיד שכשהרבי מדבר על הרבי הריי"צ הוא מתכוון אליו אז אומר לך את זה גם עכשיו.. כך שאתה סתם מתווכח על מחיקה שמעולם לא למדו ממנה, ואדרבה, תביא הוכחה שלמדו פעם ממחיקה ● קער א וועלטשיחה • 06:24 • ה' בסיוון ה'תש"ף
עניתי לך על הקישור שהבאת, שאין שום ראיה משם. שאר הפיתולים שלך, גם הם לא עונים על השאלה מדוע לא ללמוד ממחיקה זו. הטענה שלך "לא מצינו שלמדים ממחיקות" היא לא טענה, כי כאן מדובר באנציקלופדיה שמטרתה להביא בפני הקורא את מכלול הדברים והוא יחליט אם ללמוד או לא ללמוד. אני מקבל את הרושם שאתה רץ לשרבט כמה מילים, שלא יאמרו שלא ענית לי, "ומדשתקי ניחא להו", אבל אתה בעצמך לא ממש קורא מה שאתה כותב. נפתלי - שיחה 14:10, 31 במאי 2020 (IDT)
באנציקלופדיה לא לומדים מדברים שאי אפשר ללמוד מהם ולכן אין צורך להביא אותם. הסיבה שאי אפשר ללמוד מהם הובאה בקישור שאף פעם לא למדו מהם כי הרבי מחק מהרבה סיבות מילים או קטעים מהשיחות. וזה לא שהרבי מחק אחת לשני שיחות כמה מילים אלא ניתן לראות בכתי"קים את כמות ההגהות שהגיה הרבי על כל עמוד. ועל הקישור עדין לא ענית לי תשובה ● קער א וועלטשיחה • 21:26 • ח' בסיוון ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ואם אני מחליט שאין מה ללמוד משירה שהרבי עודד בימי מחלתו? מה דעתך להשמיט את זה מהערך, כי אני מחליט שלא למדים מזה? את דעתך האישית שמור לעצמך. כשאדם אובייקטיבי רואה שהרבי מחק דברים שעלולים להצביע עליו כמשיח, יש לזה פירוש אחד ויחיד. ועל הקישור עניתי לך שהוא לא קשור. ראה למעלה. נפתלי - שיחה 21:58, 31 במאי 2020 (IDT)

ובדיוק לכן הבאתי לך מקור שזה לא החלטה שלי אלא החלטה של כל החסידים לפני ג' תמוז (חוץ מנפתלי). ● קער א וועלטשיחה • 02:18 • ט' בסיוון ה'תש"ף
החסידים לפני ג' תמוז גם החליטו שכל התנגדות הרבי אינה רלוונטית, והוא כעת מעודד משיחיות. האם לדעתך יש להסיר מהערך את כל התנגדות הרבי בשנים הקודמות, כי זה לא רלוונטי לדעת החסידים לפני ג' תמוז? אתה מבין לבד שזה מגוחך לגמרי. לא הבאת שום מקור, זה שחסידים התעלמו מכל דבר, זה ידוע לכולנו, הם התעלמו כמו שאתה והחוג שלך מתעלמים כיום, וזה לא ענין שלי לשפוט אותם. אנחנו צריכים להביא בערך את המחיקה, שהיא ראיה לכל דבר, ומי שחושב שזה לא ראיה, שיבושם לו.
נרו יאיר אשמח לתגובתך בענין זה. (אתה לא אוהב תיוגים, אבל הנה עשיתי ניסיון, לא תייגת אותך, לא ראית ולא הגבת... נפתלי - שיחה 14:57, 1 ביוני 2020 (IDT)
התיוג לא עבד. נראה לי שהכול כבר נאמר, וגם אם נדון בעוד כמה אלפי או מיליוני מילים נישאר באותה נקודה. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 00:34, 2 ביוני 2020 (IDT)

התייחסות לעריכות חדשות של נפתליעריכה

לבקשתו של נפתלי בדף שיחתי איני עורך בינתיים בערך לאחר העריכות שלו אלא מנמק כאן. אין לראות בזה הסכמה לעריכות שלו. לגבי אירועי שמחת תורה תשל"ח, אני מביא את הנוסח של "היומנים" שעליהם מסתמכים (אם אני זוכר נכון) גם החוקרים פרידמן והיילמן (קישור בהערה 43 בערך): "התחילו לשיר את הניגון עם המילים "חיילי אדוננו מורנו ורבינו, חיילי משיח צדקנו, הוא יוליכנו בטנק'ן לארצנו עם המבצעים ונש"ק בידינו, יבוא ויגלאנו". על פני כ"ק אדמו"ר שליט"א נראה חיוך קל, אך בתחילה לא הגיב במחיאות כפיים. לפתע פנה אל הרב חודקוב ואמר לו כמה מילים תוך שהוא עושה תנועה בידו [השמועה אומרת שאמר: "וואָס ווילט זיי פון מיר"], ותיכף התחיל למחוא כפיים בחוזק רב במשך כמה דקות, כשהוא מביט לכל הכיוונים ומסמן שימחאו כפיים וירקדו [בא' היומנים נרשם שזו הפעם הראשונה שכ"ק אדמו"ר שליט"א עודד שיר זה]. פנה למר שמואל הכהן (אבידור) וחייך אליו". אם כן, המילים "מה הם רוצים ממני" מוצגות כשמועה, אבל הוא מחא כפיים בחוזק רב ומסמן שגם השאר ימחאו וירקדו. זה אכן נראה כעידוד נמרך.

בשאר העניינים: א. בערך מתוארת תשובה של הרבי לרב וולפא, שבועיים לפני השבץ, "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים". חיפשתי בגוגל, לא מצאתי שהרב וולפא עצמו אומר כך. זוהי גירסה מאוחרת של המחנה המתון, ועל כן יש להציגה ככזאת. ב. הרחבת הציטוט במילים "בראשי תיבות מיד נרמזים ג' התקופות השייכות למור חמי נשיא דורנו, ועל" הן אריכות יתר שאינה משנה. כך גם הרחבת הציטוט המתחילה במילים "לך בדרך שסללו לנו רבותינו נשיאינו!". העיקרון ברור, וזהו ערך אנציקלופדי. ג. לא נכון שהרבי לא היה יכול להתנגד בעת המחלה, הוא הביע את עצמו בתנועות, כמו עידוד השירה. אמנם ייתכן שהשבץ פגע באופן כלשהו גם ביכולת הקוגניטיבית, איני יודע. ד. מאידך יש בהחלט מקום לציטוטון במילים "יחי אדוננו". ה. אין לי בעיה עם התוספת בעניין שמחת תורה תשמ"ו שנראה שאין בה מחלוקת. עם זאת באופן כללי הערך עמוס וצריך לקצר מעט. כנ"ל לגבי הציטוט החדש של הרב גרונר, ובפרט אין טעם לצטט את הלשון המדויקת של עד המספר על מה שהתרחש שנים רבות קודם לכן. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 17:37, 27 במאי 2020 (IDT)

היי, לגבי העריכה הראשונה - אפשר להכניס זאת ולסייג כשמועה. אבל ללא הצגת ההקשר, שהרבי אמר משהו, ושהרבי קיבל התקף לב מיד לאחר מכן, אז יש כאן רמאות מסויימת כלפי הקורא, שחושב שהרבי עודד ותו לא. היתה שם התרחשות רצינית באותו לילה. ולגבי שאר הסעיפים:
א. בבקשה, הנה המקור המשיחיסטי, ואתה מוזמן להכניס בערך גם כן.
ב. בהרחבת הציטוט הראשונה - גם כאן ההקשר חסר, עבור הקורא התמים. הוא צריך לדעת שהרבי דיבר על הריי"צ, ואז הוסיף את הראשי תיבות מיד. בהרחבת הציטוט השניה - יש את הנימוקים של הרבי, והם חשובים עבור הקורא. קודם כל הוא טוען שזהו "חידוש" מיותר. ושנית, הוא מבאר כיצד זה מרחיק את המשיח.
ג. הזרם המרכזי טוען שהוא היה משותק ולא יכל למחות בפיו, ולא נותר לו אלא לעודד. איך אפשר להשמיט את עיקר הטענה. הרי הקורא התמים יכול לחשוב שהרבי היה "סתם חולה" ולא להבין שהוא היה אילם, ויתכן שאפילו לא שמע היטב.
ד. הציטוט החדש של הרב גרונר - הוא ראיה נוספת שאי אפשר לוותר עליה בגלל שהערך עמוס (והוא לא כזה עמוס). אדם שמגיע לערך הזה, צריך לקבל את מכלול הראיות לשני הצדדים. מאידך גיסא אם אתה רוצה לוותר על הרב גרונר, אפשר גם להסיר לגמרי את כל הקטע העוסק באותו וידאו, שהכניס כעת שיע. אבל אי אפשר להכניס רק מה שטוב לצד המשיחיסט... בברכה, נפתלי - שיחה 17:48, 27 במאי 2020 (IDT)
גם אם נניח שהשמועה נכונה שאמר למזכיר "מה הם רוצים", זה לא ממש משנה, כל עוד עודד בהתלהבות. אפשר לכתוב שאחר כך קיבל התקף לב, למרות שלא ברור מה זה אומר לענייננו. עונש משמים?! א. שכנעת, ומציע שאתה תכניס את המקור. ב. ההקשר הוא השיחה כולה, אבל זה לא רלוונטי מבחינתנו. הוא דיבר על שלושה, הרש"ב, הריי"צ וגם הוא. אם הריי"צ, ולא הרמ"מ, הוא המשיח - לא ברור איך הוא נכנס לתמונה. על כל מילה אפשר לומר שהיא חידוש עצום, אני לא מוצא כאן תועלת לקורא. ג. מי שרוצה למחות לא מעודד. לא התנגדתי לציון העובדה שלא היה יכול לדבר, אם זה לא כתוב כבר. ד. לא הצעתי לוותר על טענות חזקות. מצד שני גם אם תאריך פי עשר לא תוכל להביא את כל הראיות של כל הצדדים. הערך בהחלט לא מוטה לצד המשיחיסטי. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 18:10, 27 במאי 2020 (IDT)
זה לא ענין של עונש אלא של התרחשות לא נורמלית באותו לילה. וכן העובדה שאמר משהו למזכירו, זאת אומרת שהיה שם משהו. לולא זה, הקורא יכול לקבל את הרושם שהרבי עודד בהתלהבות, וחוץ מזה הכל שגרתי... ולשאר הסעיפים:
א. תודה.
ב. בהקשר להרחבה השניה - מיצינו את הדיון, אשחזר למה שהיה. בהקשר להרחבה הראשונה - אני חושב שצריך לציין שמדובר בג' תקופותיו של הריי"צ, כי לקורא אין שמץ של מושג על מה מדובר. לגבי הפירוש של זה? אני עצמי לא יודע, כל קורא יפרש כרצונו. אבל אנחנו נביא עבורו את התמונה המלאה (לפחות בקצרה).
ג. לא כתוב שלא היה יכול לדבר. גם לא מצויין שהוא היה משותק. ואולי לא שמע. אני שמח שאתה מסכים איתי. אתקן כעת לפי ההסכמה בינינו.
ד. אני לא דן כעת אם הערך מוטה או לא. הרי כל צד תמיד ירגיש שהערך לא אובייקטיבי מספיק. אבל יש לנו פה עדות של הרב גרונר, מכלי ראשון, על סיפור נוסף בו הרבי הציע את התנגדותו. אם נוותר עליו, אפשר לוותר על חצי מהערך. אני חושב שהערך מקיף את כל הראיות של כל הצדדים, ואני מאתגר אותך למצוא ראיה אחת של המשיחיסטים שלא הובאה בערך, איזה סיפור שהרבי עודד את פרסום משיחיותו וזה לא נכנס כאן בערך. נפתלי - שיחה 18:22, 27 במאי 2020 (IDT)
תוספת: אני מקבל גם את ההתנגדות שלך לגבי הציטוטון, למרות שאני חושב שאין מקום לציטוטון כאשר לא מצטטים אף אחד. ואני משחזר כעת. נפתלי - שיחה 18:32, 27 במאי 2020 (IDT)
א. לא הייתי מגדיר את ליקוט מענות קודש כהוצאה משיחיסטית, הוציאו את זה קבוצת אמריקאים שלא כותבים באידיאולוגיה מלך המשיח וד"ל והם עצמם מכניסים כל מה שהם רואים ולא משנה אם זה מהזרם האנטי או הזרם המתון ואתה יכול לראות שאתה זה הם לקחו מתשורה.. ב. מענין למה אתה בעצמך לא מבין פשט של שיחה "בראשי תיבות מיד נרמזים ג' התקופות השייכות למור חמי נשיא דורנו, ועל סדר הקירבה אלינו: משיח (מנחם שמו), יוסף יצחק ודובער" מה יותר ברור מזה? ויותר לא מובן למה אתה לא מבין אחרי שהיה נראה שאתה מבין? ג. באמת טוב שלא כתוב, לשמוע אין חולק שהרבי שמע ועוד מעט תגיד שהרבי היה צמח ח"ו, גם לדבר הרבי דיבר כמה פעמים כמו בסרטון הידוע שהרבי אמר ניין כמה פעמים וביומן תשנ"ג ז'-ח' תמוז כתוב שהרבי דיבר עם הרופא כאדם רגיל ותעשה חשבון נפש לפני שאתה הורג את הרבי שנתיים קודם. ד. ודאי שאתה לא דן אם הערך מוטה, כנראה שגם אתה מבין שיש גבול לשקר.. יש המון ראיות מהשיחות לטענת המשיחיסטים שלא הובאו בערך ויותר מזה - רוב הראיות של המשיחיסטים לא נמצאים בערך וביניהם שיחת האזינו תש"נ, שיחת חיי שרה תשנ"ב, שיחת צו תנש"א, שיחת כ' מנחם אב תשל"א והמוגה שלה בלקו"ש, לקו"ש חלק ל"ב שיחה לחודש ניסן, לקו"ש חלק כ"ט פרשת שמות שכמעט ולא מובא משם ביחס לטענות הצד האנטי, ולכן אם אתה באמת אובייקטיבי כפי שאתה מגדיר את עצמך אתה מוזמן להוסיף גם בנוגע לצד השני.. ולא למלאות את הערך בשיטתך ועוד לומר שאתה מאתגר למצוא ראיה אחת ● קער א וועלטשיחה • 07:50 • ה' בסיוון ה'תש"ף
א. אולי להבא נדרוש מהמוציאים לאור תעודה המוכיחה שהם משיחיסטים... יש כאן מקור, אף אחד לא מערער עליו, והמו"לים כותבים יחי אדוננו, עוד כמה תירוצים תכתוב כדי לדחות עריכות שלא מתאימות לאג'נדה שלך?
ב. מה שאני מבין, זה שהרבי מדבר על חמיו, ובהקשר אליו הוא כתב את הר"ת "מיד". זה שונה לחלוטין ממקרה שהרבי היה סתם נוקט בר"ת מיד, ומכניס את עצמו בר"ת. אבל שוב, את הפרשנות ניתן לקורא. כמו שאמר 'נרו יאיר', אנחנו לא מאכילים בכפית. אבל לפחות ניתן לקורא את התמונה המלאה, בצורה הכי מינימלית שיש.
ג. אני לא רופא. אבל המראה של הרבי השתנה, פניו השתנו, הוא לא דיבר מילה (להביא ראיה מאיזה יומן שהוא דיבר פתאום באיזה יום... נו באמת). אני מבין שזה טוב למשיחיסטים להציג את הרבי כחי ופעיל, שהרי הוא עודד את השירה, אבל כרגע אנחנו מדברים על הקטע בערך שמציג את התזה של הזרם המתון, אז לפחות תן לזרם המתון להתבטא.
ד. אני לא דיברתי על ראיות מהסוג של "שיחת חיי שרה תשנ"ב, שיחת צו תנש"א". אין שם שום ראיה, לטענת הזרם המתון, ובטח שלא נכניס עכשיו לערך את כל השיחות ואת כל הפרשנויות שלהן. לא כל חסיד שלוקח שיחה של הרבי ומכניס שם תילי תילים, נחשב "ראיה". אנחנו מדברים על ראיות ממש, כמו שהרבי מתבטא נגד פרסום משיחיותו בחריפות, או מאידך מעודד שירה משיחיסטית. אין שום ראיה כזאת שנעדרת מהערך, ואני מאתגר גם אותך למצוא לי אחת כזאת. נפתלי - שיחה 10:01, 28 במאי 2020 (IDT)
קער, ה"מענות כותבים שליט"א, ודי בזה כדי להבין שאינם מהמחנה המתון. הרב וולפא הרי חי. אם לא הכחיש מעולם את הדברים, כשהם מופצים גם על ידי מי שאינם מתונים, מסתבר שזה נכון. אשמח גם אני אם תביא ראיות חזקות שעדיין אינן בערך, הן או דומות להן.
נפתלי, מקבל את הציטוט בעניין השלוש תקופות. אם קער כותב שהרבי כן דיבר מעט (והוא לא ביסס את זה רק על יומנים, אתה טורח להגיב דווקא לראיה הפחות טובה שלו) - עכשיו חובת ההוכחה עליך להביא מקור שלא דיבר בכלל (ואז הוא יוכל לדבריו להביא סרטון שהרבי כן מדבר ולסגור עניין). ודאי אין הצדקה לכתוב בערך שאולי לא שמע. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 12:01, 28 במאי 2020 (IDT)
א. הדעה של האמריקאים שהוציאו את הליקוט היא שאין שום שינוי מתש"י ולכן כותבים לגביו שליט"א ולא מלך המשיח שזה חידוש של השנים האחרונות. והגבתי בהקשר למה שנתבקש נפתלי, הוא התבקש להביא מקור של משיחיסטים וכתב שהביא מקור של משיחיסטים ועל זה כתבתי שהם לא משיחיסטים. בשונה מכל סדרת הליקוט מענות קודש יצא השנה גם ליקוט מענות של משיחיסטים מקיץ תשנ"ב-תשנ"ד וההבדל ביניהם מורגש לכל. ב. לפני כן כתבת שאתה בעצמך לא יודע מה הפירוש ועכשיו פתאום הבנת את מה שלא הצלחת להבין שנים. אתה משנה את הדעות שלך בכל תגובה מחדש. ג. אין לי בעיה לתת לזרם המתון להתבטא כל עוד הוא לא משקר כפי שנשמע מתגובתך: "אבל כרגע אנחנו מדברים על הקטע בערך שמציג את התזה של הזרם המתון, אז לפחות תן לזרם המתון להתבטא" - אני הבנתי שאתה מתכוון לומר שאין בעיה לומר דברים לא נכונים בתור שלך... ד. ושוב תקרא את טענתך "אין שם שום ראיה, לטענת הזרם המתון, ובטח שלא נכניס עכשיו לערך את כל השיחות ואת כל הפרשנויות שלהן." - מותר להכניס לערך רק טענות שיש להם תשובות לזרם המתון... אם יש מקום שהרבי כותב שמשיח הוא בשר ודם שחי בעולם הזה הגשמי או שבנשיא הדור כל העניינים נצחיים כי אם יש משהו שלא נצחי זה מוריד בנצחיות של כל הדבר אז אסור להכניס אותו לערך כי ח"ו לא יהיה לאנטים מה לענות. יש עוד הרבה טענות חוץ מאלו שהזכרתי וכנראה שלא פתחת את השיחות ואתה בטוח שכל השיחות לטובתך (אגב, אני לא מכיר 'שיחה' אחת לטובתך) ואדרבה, אתה מוזמן להביא (כי זו היחידה שכתובה בערך היא מגוחכת מראש כי הרבי עצמו אמר בה במפורש שישה פעמים שלא מדובר על ענין של הסתלקות). נרו יאיר, אין סרטונים מתוך חדר הרבי (עכ"פ להשגה) ומילא לא תהיה לי את האפשרות להביא הוכחה יותר מעדות הרופא. ● קער א וועלטשיחה • 19:54 • ה' בסיוון ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── א. בשורה התחתונה, הם משיחיסטים, כי הם סוברים "שאין שום שינוי מתש"י". אז אל תגרור אותנו לפלפולים מביכים, בסגנון "מיהו משיחיסט אמיתי". כמו כן, גם אף אחד לא חולק על הסיפור שלהם.

ב. אשמח לתגובה לגופו של ענין, ולא התחמקות.

ג. הזרם המתון טוען שהרבי היה משותק, לא דיבר וממילא אי אפשר לדעת אם שמע היטב.

ד. בערך כתוב במפורש, שחור על גבי לבן, את התזה המשיחית שלכם. דוגמא אחת: "בכמה הזדמנויות התייחס לחותנו כנשיא הדור וכמשיח ולעצמו כממלא מקום חותנו, ואף אמר פעמים רבות שנשיא הדור הוא "משיח צדקנו". דוגמא שניה עם פירוט נרחב של מקורות: ""נשיא הדור הוא – "משיח", החל מהפירוש הפשוט ד"משיח" ("משיח ה'") - מלשון משוח. שנמשח ונבחר להיות נשיא ורועה ישראל; ולא תהיה לי שום תרעומת אם יפרשו "משיח" כפשוטו, משיח צדקנו. מכיוון שכן הוא האמת – שנשיא הדור הוא המשיח שבדור". דברים שנאמרו בשיחת ליל שמחת ה’תשמ”ו, נדפסו בספר התוועדויות תשמ"ו ח"א עמ' 342, 343, "נשיא דורנו היה המשיח של דורנו והוא נתגלה בכל התוקף", תמליל משיחה שנאמרה בי"א אלול תשנ"א עמ' 21, דוגמאות נוספות: תורת מנחם תשמ"ו חלק א עמ' 350, לקוטי שיחות חלק כט עמ' 360, תורת מנחם תנש"א חלק ד עמ' 159, תורת מנחם תשנ"ב חלק א עמוד 420".

זאת אומרת, כבר מובא בערך, בפרוט נרחב, שהרבי טען שנשיא הדור הוא משיח שבדור, ומובאת גם הפרשנות של הזרם המתון. לא הזרם המתון צריך להתפתל כדי לפרש זאת, אלא הזרם המשיחיסטי, כי הוא מעוות ומסלף דברים ברורים שהרבי אמר על חמיו כמשיח (וכמו כן אמר שהוא חי כבשר ודם בעולם הגשמי, ואפילו התבטא פעם אחת "שיהיה בריא", אם אינני טועה).

ולכן, אני חוזר ואומר בפעם העשירית, אין שום ראיה ממשית שלא הוכנסה לערך, והמשיחיסטים לא היו מוותרים על בדל ראיה שכזאת. נפתלי - שיחה 13:50, 31 במאי 2020 (IDT)

א. באותה מידה אתה גורר ל'מיהו אנטי אמיתי'. הסיפור הוא לא שלהם, הם סך הכל העתיקו אותו. ב. תקרא את תגובותיך ותראה את ההתחמקויות שלך. כתבת שאתה לא יודע אח"כ כתבת שאתה יודע, אתה מתחמק מההסבר ומבקש לדבר לגופו של ענין, כנראה שגם אתה מסכים איתי שיש כאן איזה שהוא פיצול אישיות. כל קורא של השיחה (וההוכחה היא נרו יאיר) רואה שהרבי מדבר על עצמו, רק נפתלי הגאון (עם קצת פיצול) חושב שהרבי דיבר על הרבי הריי"צ. ג. הרבי שמע מצויין וההוכחה שהוא ענה תשובות על בסיס קבוע בהינהון ראש ולפעמים אף דיבר כפי שהוזכר. ושוב התחמקת ולא ענית לגוף השאלה, האם לך לכתוב בתור שלך שקר? נשמע מההודעה הקודמת (לפני שהתחמקת) שכן. ד. גם כאן לא ענית לי על השאלה, האם אני יכול להכניס שיחות של הרבי שאין להם תשובות מהזרם האנטי? כי אם כן יש לי כמה ובשונה ממה שאמרת שאין לנו הוכחות שלא הובאו. אגב, גם כאן ניתן לראות את השינוי בדעתך, בתחילה טענת שאין שום טענה למישיחיסטים משיחות של הרבי והכל זה מעידודים ומענות, אח"כ טענת שכל ההוכחות מהשיחות נכנסו לערך, עכשיו אתה טוען שאין צורך להכניס את כל הטענות... תחשוב פעמיים לפני שאתה עונה כדי שלא תצטרך להחליף דעה בכל שניה כי זה גורם שתחשב כפחות אמין ● קער א וועלטשיחה • 21:55 • ח' בסיוון ה'תש"ף
א. אני לא התווכחתי מיהו אנטי. זה אתה התווכחת בענין אחר, כי ברצונך להציג את פלוני כאובייקטיבי כשהוא בעצם משיחיסט. אני לא נכנס לדיון מי העתיק ממי. הראיה שלי היא שמשיחיסטים הביאו את זה ללא שום פקפוק.
ב. כתבתי את הפירוש שנראה לי, אחר התבוננות. אני לא מבין מה אתה רוצה עכשיו. לא שיניתי את דעתי, בתחילה כתבתי ללא בושה שאין לי הבנה, אחר כך התעמקתי והבנתי. מסובך מדי?
ג'. אתה יכול לטעון שהוא שמע מצויין, אבל רק בדף השיחה הזה מוזכרים שני מענות סותרות. זה טוען שבהנהון ראש הוא הסכים לפרסם שהוא משיח, והשני טוען שהניד ראשו בלהט. את המשך דבריך בסעיף זה לא זכיתי להבין.
ד. לא החלפתי דעה, ואני מצטער לאכזב אותך. אני אוחז באותה דעה מהרגע הראשון. בדיוק כמו שכתבתי בהתחלה, למשיחיסטים אין שום ראיה ממשית חוץ מדברים שהביאו חסידים והרבי הגיב משהו בסגנון "נתקבל ות"ח". הראיות משיחות אינן ראיות. אתם לוקחים דברים שאמר על חמיו, ומלבישים על עצמו, כשהוא אומר במפורש שחמיו הוא נשיא הדור והוא משיח שבדור. ועל זה כתבתי שהשיחות הללו באופן כללי הובאו בערך והתזה המשיחית הודגשה. אין מה להביא עשרות מקורות שכולם באותו סגנון ועל כולם יש את אותה מחלוקת בדיוק (אם אפשר לקרוא לזה מחלוקת, כי הצד המתון מפרש את הדברים בצורה נורמלית, והצד המשיחי מעמיס בהם את מה שהוא רוצה). נפתלי - שיחה 22:16, 31 במאי 2020 (IDT)
א. מה שכתבתי רלוונטי עדין לטענה הנוכחית. ב. פשוט מוזר שאחרי לא יודע כמה שנים שלא הבנת פשט של מילים פתאום בהתבוננות קצרה הצלחת להבין יותר משלושה מילים ברצף. תזהר בהתבוננויות האלו שלא תהפוך ח"ו למשיחיסט בין רגע. בשונה ממך יחד עם זה שאני כותב לך שלא ענית לי תשובה אני גם עונה תשובה למה שכן כתבת ועל כן פיספסת אותה ותכתוב (אם יש לך) תגובה. ג. מה סותר בשני המענות שהזכרת? נמחקה לי מילה בשאלה ואם היית מפעיל קצת את השכל אולי היית מבין את השאלה גם בלעדיה והשאלה היתה 'האם מותר לך לכתוב בתור שלך שקר?' זה הגיע בהמשך לתגובות הקודמות ואתה מוזמן לדפדף קצת אחורה. ד. התגובה הקודמת רלוונטית גם לכאן ועדיין לא ענית לי שם על השאלה ששאלתי. אוסיף שלגבי ראיות המשיחיסטים כתבתי את המענה במפורש לרב נחשון ששוב התעלמת ממנו. אם פירוש הדברים של הצד האנטי הם התגובות שלך אז מובן עד כמה זה נורמלי. ● קער א וועלטשיחה • 02:32 • ט' בסיוון ה'תש"ף
א. כל מה שכתבת לא רלוונטי כי בעצם לא כתבת כלום, רק התחמקת מהעובדה שנמצא מקור משיחיסטי שהביא את הדברים ככתבם וכלשונם, ואתה רצית להמציא שהסיפור הוא המצאה של "אנטים", רק כדי להוריד את הסיפור מהערך, ללא שום נימוק, והסיבה האמיתית היא כי הוא סותר את התזה שלך ואתה מעדיף שאנשים לא יקראו את זה.
ב. הפלפולים האלה מביכים. כתבתי את ההסבר שנראה לי בדעת הרבי, אתה לא חייב לקבל את זה.
ג. גם כעת אין לי מושג מה אתה רוצה. הרבי השיב לשני הרבנים המוזכרים בערך, לשלילה, ובספר לקט מענות קודש זה מפורט, שהוא השיב בשלילה נחרצת לשאלה האם לפרסם אותו כמשיח. אתה מצידך מביא מענה אחר למישהו שביקש לפרסם בעיתון.
ד. לא התעלמתי, כתבתי שהמענה לרב נחשון הוא אודות קבלת המלכות, והרב נחשון בעצמו קיבל מענה שלילי בשנת תשנ"א כשרצה לפרסם מיהו המשיח. וכאמור, הרבי היה שיטתי ודבק בדעתו עד היום האחרון בו הוא יכל לדבר ולהביע דעה. ושוב, כל הראיות שלכם הן בסגנון "נתקבל ות"ח" ותו לא. מאידך גיסא הראיות של הזרם המתון הן התנגדות חריפה ושיטתית של הרבי, לכל אורך השנים, לפרסום העובדה שהוא משיח. נפתלי - שיחה 14:54, 1 ביוני 2020 (IDT)
א. אז דבר ראשון אני יחזור בפעם המאה שאני לא מנסה למחוק כלום מהערך אלא למנוע ממך להכניס אליו שטויות שגם רוב האנטים לא מקבלים אותם. אתה הבאת את המקור מלקט מענות קודש כהוכחה שהמשיחיסטים כך טוענים אז כתבתי לך שהם לא משיחיסטים וההוכחה שלי (שאתה עדין לא הבאת) שאח"כ המשיחיסטים הוציאו מענות בנפרד שניכרים בהם ההבדלים. ב. אם זה ההסבר שלך אז למה אתה מנסה להכניס אותו לערך אנציקלופדי? כאן מכניסים רק דברים שכולם מבינים כך ואם קשה לך להבין מה כולם מבינים תשאיר את זה למישהו אחר. ג. דבר ראשון לקט מענות קודש זה חוברת ולא ספר. דבר שני מפורטים שם עוד דברים שאמרת שתכניס ולא הכנסת. דבר שלישי אכן יש לי עוד מקורו, יש בזה בעיה? ד. אם תוכל לומר לי איזה מענה שלילי הוא קיבל כשרצה לפרסם מיהו המשיח? להגיד שלרבי היה אסור לשנות דעה זה בדיוק כמו לומר על אדמו"ר הזקן שלא יכל לשנות דעה בפסקי הסידור. זה שכל הראיות שלנו הן בסגנון "נתקבל ות"ח" ותו לא היא שטות שהרי הבאתי לך קודם תשובות אחרות. ההתנגדות של הזרם האנטי היא במפורש גם נגד הסכמתו המפורשת לפרסם משיח בעיתונים (לרב שפרינגער) ● קער א וועלטשיחה • 07:30 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

הרבי חייך ולא הגיבעריכה

בערך מובא:

"בשנת תשנ"ב הגישה אשה לרבי בחלוקת הדולרים תוף עם הכיתוב "יחי אדוננו". הרבי חייך ולא הגיב".

אני סבור שאין מקום לפרט זה בערך, מחמת שגם אם הרבי היה מתנגד לזה בכל תוקף, עדיין בחלוקת הדולרים לא היתה לו כל אפשרות להביע מחאה. אם נשים לב, בכל ההזדמנויות בהן הוא הביע מחאה, הוא לעולם לא נזף באיש ישירות. תמיד זה היה לאחר מעשה, או במכתב שנשלח אליו. בוודאי שלא היתה דרכו לבייש אשה תמימה שבאה לבקש את ברכתו בחלוקת הדולרים ו/או לשמח אותו בתשורתה מתוך אמונתה התמימה.

ולכן אין זו ראיה לכאן או לכאן, כי כשהרבי הובך באופן זה, לא היתה לו אפשרות למחות או להגיב. באופן שמגיעה אשה בפתאומיות, או שמגיע חסיד וצועק, הרבי תמיד המשיך הלאה בחלוקת הדולרים ולא התייחס. (והדברים הם קל וחומר, כאשר הוא שמע שירת "יחי אדוננו" ולא עצר אותה, אלא מחה לאחר מכן). אשמח לשמוע את דעתכם בנדון. נפתלי - שיחה 17:39, 27 במאי 2020 (IDT)

הרבי ידע להתנגד בכל תוקף לדברים שלא מצאו חן בעיניו, גם בחלוקת הדולרים. בזיכרוני עולים המקרים של המיסיונר שהביא לו ספר ושל הרב הליטאי ששאל אותו לגבי השינה בסוכה. הוא לא היה צריך לבייש את האישה, רק להגיד לה, פעם אחת, שהוא לא המשיח. אפשר אפילו בחיוך. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 17:44, 27 במאי 2020 (IDT)
אבל הוא לא אמר מעולם שהוא לא המשיח, מדוע שיגיד לה? בפרט שמדובר באשה תמימה, ולהגיד לה דבר כזה, יצער אותה מאוד. מאידך גיסא הוא לא יכול גם לתת לה הרצאה שלמה על ריחוק יהודים מחסידות. דמיין לעצמך את הסיטואציה המביכה עבור הרבי. כשמסיונר שואל אותו שאלות והוא עונה, זה אחרת לגמרי. נפתלי - שיחה 17:49, 27 במאי 2020 (IDT)
זה העניין, שהוא הקפיד לא לומר לעולם שהוא לא המשיח. היה יכול אפילו סתם לומר לה שזה לא מתאים, ולתת לה עוד דולר כדי שלא תיפגע. יש הרבה פתרונות, הוא ידע היטב להיות אסרטיבי. ענית על המיסיונר, לא ענית על המקרה של הרב הליטאי ההוא. הוא, לדעתי, באמת היה נבוך, למרות שכיבד בשאלה שלו את הרבי. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 17:55, 27 במאי 2020 (IDT)
הרב הליטאי, והמסיונר, הם אותו ענין. הרבי נשאל שאלות מתגרות, וענה (אגב, גם זה נדיר). זה לא שהוא מקבל תשורה ויכול להמשיך הלאה. הוא אכן הקפיד לעולם לא לומר שהוא המשיח (ודיברנו על זה כבר, אני לא חולק על הפרט הזה). אבל מאידך גיסא הוא הקפיד על אלה שפרסמו אותו כמשיח. השאלה כאן היא רק מדוע לא הקפיד עליה - והתשובה שאני עונה היא, א. הוא מעולם לא נזף באיש ישירות על כך, ובוודאי שלא יבייש אשה. ב. באמצע חלוקת הדולרים לא היה מקום להציע את משנתו על ריחוק יהודים מחסידות. נפתלי - שיחה 17:58, 27 במאי 2020 (IDT)
לא הצעתי שינזוף בה או יציע את משנתו באריכות. הצעתי פתרונות אחרים. נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 18:04, 27 במאי 2020 (IDT)
כמו מה למשל? אתה יודע עד כמה הרבי היה מאיר פנים לכל בריה, גם אם בתוך תוכו הצטער. נפתלי - שיחה 18:22, 27 במאי 2020 (IDT)
אתה יכול להפסיק לכתוב שטויות? (בלשון המעטה) הרבי קיבל את התוף וחייך רחב לאשה שהביאה לו את התוף נותן לה דולר נוסף עבור ה'צלצלי תרועה', זה נראה לך נורמלי לומר שהרבי לא רצה להעליב? ● קער א וועלטשיחה • 08:08 • ה' בסיוון ה'תש"ף

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אכן, כמו שנראה לי נורמלי שהרבי מעודד שירה בכל הכח, כי הוא לא רוצה להרוס את השירה, ולאחר מכן הוא נוזף בצורה חמורה, או מודיע למזכיר שהוא לא יכנס אם זה יקרה שוב. נפתלי - שיחה 09:45, 28 במאי 2020 (IDT)

נפתלי, אצטט את מה שכבר כתבתי: "היה יכול אפילו סתם לומר לה שזה לא מתאים, ולתת לה עוד דולר כדי שלא תיפגע. יש הרבה פתרונות, הוא ידע היטב להיות אסרטיבי". היה יכול לעודד אותה בדרכים אחרות, לומר לה שהוא מאוד מעריך וכוונתה טובה, אבל. הוא לא האיר פנים לכולם תמיד, ובצדק. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 11:46, 28 במאי 2020 (IDT)
נפתלי, זה שיש דברים שנראים לך נורמלי זה לא אומר שהם צריכים להיכנס או לא להיכנס בערך מהסיבה שרק לך זה נראה נורמלי. כל בר דעת (וההוכחה שלא הבאת אף מקור) מבין שמה שהיה שם הוא הסכמה. ואצטט מהכתבה שקישרתי ובידך שלא להתייחס לרגשות אלא רק לעובדות: "כשדמעות בעיניה, היא אומרת בקול מלא רגש ואמונה: "דאס איז פאר די רעבע שליט"א, מיט דעם תוף די וויבארס האט ג'טענצן נאכטן מיט א שמחה פורץ אלע גדרים, מיט א ביטחון אין התגלות פון כבוד קדושת אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, מייד ממש צום גאולה שלימה" [=זה עבור הרבי שליט"א, עם התוף הזה רקדו אתמול הנשים, בשמחה פורצת כל הגדרים, מתוך ביטחון בהתגלות של כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח, מיד ממש לגאולה השלימה]. חיוך מיוחד מתפשט על פניו של הרבי באותו רגע, חיוך של שביעות רצון ונחת רוח, חיוך של מלך מאושר המקבל את המלכת עמו. כשהדולר בידו הקדושה, מצביע הרבי על התוף ואומר,שואל: "דאס איז לאזן בא מיר מסתמא?" [=את זה תשאירו אצלי מסתמא] הגב' כהן משיבה בהתרגשות "יא" [כן] והמזכיר, הרב גרונר לוקח את התוף ומניח אותו בין חפציו של הרבי. הרבי שליט"א מגיש לה דולר אחד ואומר "וועט זיין ברכה והצלחה" ומייד נותן דולר נוסף, תוך כדי שמצביע לכיוון התוף: "דאס איז פאר די 'צלצלי תרועה' - ווי דאס אנגרופען אין תהלים, אלץ זיין אין א גוטע שעה" [זה עבור ה'צלצלי תרועה' - כפי שזה נקרא בתהלים, שהכל יהיה בשעה טובה] והרבי נותן לשני הנשים שליוו אותה ואומר "דאס איז פאר אלע כיתה" [זה עבור כל הכיתה]." תקרא ותפנים ● קער א וועלטשיחה • 20:03 • ה' בסיוון ה'תש"ף
ועכשיו אני גם שם לב שההוספה שלך 'ולא הגיב' היא לא רק הכנסת דעה שלך בתור שלי... אלא גם שקר כי הרבי כן הגיב ● קער א וועלטשיחה • 20:06 • ה' בסיוון ה'תש"ף
דבר ראשון, הראיה היחידה שיש לסיפור הזה, היא התמונה, שם רואים את הרבי מחייך ולא מגיב. הכתבה מאתר משיחיסטי שמתארת את זה (מפיה של הגברת עצמה, כמובן...) היא לא בדיוק מקור.
דבר שני, כל המלל פה אינו תגובה ישירה להכתרת המשיח או משהו כזה. על הפרשנות על החיוך המאושר - אין מה להרחיב. על זה שהוא אמר "תשאירי אצלי מסתמא" - גם אין פה חידוש מיוחד. דולר עבור הצלצולי תרועה - כך היה מקובל אצל הרבי כאשר היה מקבל תשורה (זה היה כביכול תשלום על התשורה). בקיצור, הרבי לא הגיב לגופו של ענין. נפתלי - שיחה 13:36, 31 במאי 2020 (IDT)
אלה נימוקים פורמליים, כאילו הרבי עומד כאן לדין ואתה טוען שלא עשה שום עבירה, בזמן שהרבי, שהיה אדם רגיש וחכם מאוד, הבין היטב שהחסידים ערים מאוד לכל בדל תנועה והבעה שלו. הוא הבין מצוין שהחסידים יבינו שהוא מאשר שהוא המשיח, ובכל זאת עשה את כל זה ללא חשש. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 20:06, 31 במאי 2020 (IDT)
אני לא מונע ממך, או מכל קורא אחר, לפרש כרצונו. אבל אני מעוניין להביא את העובדה כמות שהיא. הרבי חייך, ולא הגיב לגופו של ענין. בפרט שאין שום תיעוד לתגובה שלו, יש לנו רק את התמונה בה הוא מחייך. נפתלי - שיחה 21:52, 31 במאי 2020 (IDT)
אתה בכלל לא בודק לפני שאתה מגיב, קודם יצא שקר מפיל בכך טענת שהרבי כלל לא הגיב, עכשיו אתה טוען שיש רק תמונה כשהסרטון מהמפגש מפורסם לכל. אם כתבה מאתר משיחיסט זה לא מקור אז כל הערך נטול מקורות מאחר שגם col זה לא מקור. הרבי יודע לעצור טוב מאוד כשהוא רוצה והוא עשה את זה כמה פעמים וכפי שנרו יאיר הזכיר את הסיפור עם המסיונר או כמו שאתה הזכרת את הסיפור עם קונטרס קבלת פני משיח ונשי חב"ד... כאן הרבי הגיב 'עבור הצלצלי תרועה' - דבר לא שגרתי כלל ואתה יכול לראות סרטונים אחרים מחלוקות בהם הרבי משלם על ספרים או דברים אחרים שמקבל ולא לכולם הוא מגיב באותו אופן. הרבי הגיב בדיוק לעניין ובאופן חיובי ואדרבה, תביא מקור להיפך. וזה שיש רק תמונה זה שקר כפי שהוכח. ● קער א וועלטשיחה • 00:12 • ט' בסיוון ה'תש"ף
טענתי שתי טענות, להזכירך. ראשית, גם לדבריכם, הרבי לא הגיב לגופו של ענין. נתן דולר תמורת התשורה. לאחר מכן טענתי שהבאתם רק ראיה מתמונה. כעת אתה מביא סירטון, ואז התמונה משתנה (אני לא ידעתי שיש גם וידאו, ואני מציע לך להפסיק להתלהב מהמילה "שקר". באופן כללי, השמצות אישיות פה לא מתקבלות בברכה וגם מוציאות אותך באור שלילי). אבל עדיין - כפי שאמרתי מתחילה - אתה בכוונה תחילה מנפח את הסיפור, כאשר מדובר בתשובה שגרתית, וזה שהרבי אמר "עבור הצלצלי תרועה" אז מה רצית שיאמר, "עבור רקיע עוזו"? זה מה שהביאו לו, צלצלי תרועה! אבל התעלם לגמרי מכל ענין המשיח ולא הגיב לגופו של ענין. אין שום קשר למסיונר, כפי שכתבתי, שם היה צורך לענות כסיל כאיוולתו, וגם עם אותו ליטאי שניגח את הרבי בענין שינה בסוכה. פה, הצורך היחיד היה להתייחס לאשה בסבלנות ולא לגרום לה צער. נפתלי - שיחה 00:37, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה בדיוק לגופו של ענין. ואני שוב ישתמש במילה שקר - לא זה מה שטענת ואצטט: 'בפרט שאין שום תיעוד לתגובה שלו, יש לנו רק את התמונה בה הוא מחייך' ולא כתבת 'הבאתם טענה רק מתמונה' ואגב כתבת את זה פעמים אם לא יותר מבלי לבדוק אם יש עוד סרטון כאשר הוא מפורסם אלא שקצת קשה לך איתו אז אתה מסכים לעצמך להנמיך את תגובת הרבי במקרה הזה. השמצות אישיות זה לדוגמה לכתוב 'התזה המשיחיסטית' או של הרב וולפא כמו שאתה לא מפסיק לכתוב. ואם אתה מרגיש שזה לא מקובל כאן אתה מוזמן להפסיק עם זה. אני לא מנפח שום סיפור אתה מנפח כל מה שטוב לשיטתך ומנמיך את כל מה שלרעתך וכל אחד יכול לראות זאת לפי השינויים האחרונים בערך. למה כאן היה צריך לא לגרום צער ובשאר המקרים לא היתה את הבעיה הזו? זה פשוט אותו דבר וההסברים שלך לא משכנעים ● קער א וועלטשיחה • 02:45 • ט' בסיוון ה'תש"ף

אתה יכול לקרוא לי שקרן, יש מנהלים שמטפלים בתרבות שיחה וזה באחריותם. אני אכן הכרתי רק את התמונה, כי זה המקור שהבאתם בערך, ויצאתי מנקודת הנחה שזוהי הראיה היחידה שיש. לגופו של ענין, הרבי לא הגיב. הסברתי היטב מדוע התגובה שלו היא שגרתית ואינה נוגעת לגופו של ענין. "תזה משיחיסטית" זו לא השמצה, זו השיטה של הפלג המשיחי בחב"ד. אתה גם לא מכחיש שאתה משתייך למחנה המשיחיסטי. הסברתי היטב מדוע לאשה תמימה הרבי לא רצה לגרום צער, ומדוע זה לא קשור למסיונר כלשהו שהרבי ראה צורך לענות לו. נפתלי - שיחה 14:22, 1 ביוני 2020 (IDT)
בשולי הדיון על התוף אציין, שהיו מקרים רבים בהם הרבי הביע הסתייגות ושלל דברים שונים במעמד הדולרים. החל משאלות קנטרניות שנענו בתגובה חריפה ותקיפה, או מסיונר שהרבי הבהיר לו שהוא לוקח ממנו את החוברת רק כדי שלא יחלקה לאחרים, ועד לרעיונות ללימוד קבלה ואחרים שהרבי הביע הסתייגות מפורשת. גם על תמונות וחפצים אחרים שנמסרו לו נתן הרבי התייחסויות מפורטות כולל לעיתים ביקורת והערות. יש וידאו מכל הנ"ל. --שיע(שיחה) • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 00:26, 4 ביוני 2020 (IDT)
אבל כאן בנושא המשיחיזם אנחנו רואים שהרבי מעולם לא הוכיח ישירות מאן דהו, אף שדיבר במילים הכי חריפות שיש בארסנל שלו. תמיד זה היה לאחר מעשה. בעת שירה עודד, ולאחר מכן נזף במילים חריפות. שאל את הרב וולפא, יספר לך מכלי ראשון איך בדידו הוה עובדא. אז מה ציפית שיעשה בחלוקת דולרים לנשים תמימות. נפתלי - שיחה 21:25, 6 ביוני 2020 (IDT)
המכתב לרב וולפא היה קודם מעשה, ברגע שהוא שאל הוא קיבל תשובה חריפה (בתשמ"ד) ● קער א וועלטשיחה • 09:43 • י"ט בסיוון ה'תש"ף

"החלו חלק מהחסידים לפנות אל מנהיגם בפומבי"עריכה

ראיתי ש'נרו יאיר' שיחזר את העריכה שלי.

ובכן, שלושה הערות בקטע הזה:

א. שני חסידים זה לא חלק מהחסידים, וזה גם לא תופעה הראויה לאיזכור.

ב. מעמד חלוקת הדולרים הוא לא פומבי אלא אינטימי בין הרבי לחסיד. לכל היותר, את חילופי הדברים ישמעו (או יראו) העומדים בסמוך.

ג. הסיפור השני, מגובה במקור מתוך וידאו, שם החסיד נשמע אומר (בדקה 15:36) "יחי אדוננו המלך לעולם". ללא איזכור של המילה משיח. מי שהכניס את הקטע הזה לערך - פשוט שיקר, אין הגדרה אחרת. ולכן למעשה יש רק סיפור אחד (ולכן צריך לשחזר את הגרסה שלי לקטע הזה) והוא עם התוף שהוגש לרבי, ובוודאי לא צריך להגדיר זאת כ"תופעה של חלק מהחסידים". נפתלי - שיחה 13:32, 31 במאי 2020 (IDT)

המעמד הוא פומבי מאוד, 1. הוסרט ושודר אח"כ בפני רבים. 2. חסידים עמדו שם באופן קבוע והאזינו לנאמר, דברים שנאמרו במעמד נכתבו תוך ימים ספורים והופצו בעיתונים ובפרסומים החב"דיים של אותה התקופה. 3. לא צריך להגזים בכינויי שקר, כל אחד מבין למה התכוון אותו חסיד, לאחר שהרבי עצמו הזכיר את ההכרזה למלכי בית דוד וקישר אותה להכרזה 'יחי המלך המשיח'. 4. אני בטוח שיש עוד מקרים כאלו שתועדו (ועל כל אחד שתועד רבים אחרים שלא תועדו) ואי"ה כשאתפנה אחפש. --שיע(שיחה) • ח' בסיוון ה'תש"ף • 19:26, 31 במאי 2020 (IDT)
החזרתי כי מחקת ללא נימוק. נימוקי שיע משכנעים, ברור שלומר לרבי "יחי המלך" זה ביטוי משיחי. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 20:01, 31 במאי 2020 (IDT)
מאן מלכי רבנן. זה עדיין לא "משיח", איך אפשר לכתוב בערך שחסידים החלו לפנות לרבי בכינוי "מלך המשיח" כאשר הם לא הזכירו זאת? זה נשמע לך הגיוני? "שיע" יכול לפלפל עד מחר, בכוונתו של אותו חסיד, אבל מה שהוא אומר זה "יחי אדוננו המלך". חלוקת הדולרים היא עדיין מעמד אינטימי, למרות שזה מוסרט ומשודר לאחר מכן (באיזה עיתון זה פורסם, ובאיזה טלויזיה זה שודר?) לא מדובר באיזה הכרזה בכנס. נפתלי - שיחה 21:50, 31 במאי 2020 (IDT)
מלך זה גם ראשי תיבות "מוח לב כבד", אבל כשחסיד חב"ד אומר את הקוד הזה לרבי כולם יודעים מצוין למה כוונתו, בלי שמץ פלפול. גם בלי המילה "משיח" זו התייחסות ברורה להיותו משיח. חלוקת הדולרים היא מעמד פומבי באופן חלקי (לא אינטימי כמו יחידות שרק שני אנשים יודעים מה היה בה), אבל אני מסכים שאם מדובר רק במעמד חלוקת הדולרים צריך לכתוב שעשו את זה במעמד חלוקת הדולרים. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 22:03, 31 במאי 2020 (IDT)
אתה יכול לטעון שזה קוד למשיח. אבל בפועל, אתה לא יכול לכתוב בערך שכינו אותו משיח, כשמדובר בקודים. זהו שקר. חוץ מההגזמה "באופן פומבי". נפתלי - שיחה 22:24, 31 במאי 2020 (IDT)
לדעתי גם אתה מבין שהרבי לימד את החסידים שכך צריך לומר למשיח, אבל אתה צודק שהלשון לא הייתה מדויקת ותיקנתי. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:30, 31 במאי 2020 (IDT)
זה כמובן היה הרבה יותר משני חסידים, בחיפוש זריז פגשתי מספר דוגמאות נוספות המופיעות בקובץ הבא בעמ' 8 ואילך, הראשונה היא: "בחלוקת ה'לעקאח' בהושענה רבה, עברה לפני הרבי קבוצה יוצאת-דופן, "מניין נשים" – עשרה מנשות חב"ד, שהגישו לרבי מעטפה המכילה חתימות של נשים המקבלות עליהן את מלכותו של הרבי. דוברת המשלחת אמרה: "אנחנו כאן, מניין נשים "עם קשה עורף" מבקשות מהרבי שיתגלה לעין כל כמלך המשיח ויוציאנו מהגלות מיד!". בתגובה, נתן הרבי דולר נוסף ואמר: "אמן, הצלחה רבה, בשורות טובות" והוסיף "בשביל המכתב, בשביל הפ"נ ובשביל השמות". עידוד וברכה שנתנו את הדחיפה הראשונה לפעילות זו." --שיע(שיחה) • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 01:13, 4 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כל דבר שאינו מתועד בודיאו, הוא בחזקת שקר עד שיוכח אחרת (אבל בכל מקרה לא הייתי מצפה מהרבי לתגובה אחרת כשהוא באמצע לחלק דולרים). נפתלי - שיחה 21:23, 6 ביוני 2020 (IDT)

א"כ כל הערך חסר מקורות (כולל של הזרם האנטי) - תראה כמה מקורות עם וידאו. לא אענה על הסוגריים ואחזור שוב על הפסקה הקודמת ● קער א וועלטשיחה • 09:48 • י"ט בסיוון ה'תש"ף

פריזעריכה

מסתבר שיש לסיפור שני גרסאות עד כה היה לנו רק מקור מאוחר מעדות של בנו, כעת הובא גם ספר שיצא לאור בתשנ"ד או תשנ"ה כמדומני.

כפי שהוסיף 'קער' ונפתלי מחק בטענה שזה סיפור הזוי [[1]]. "ר' אברהם הודיע על כוונתו לפרסם והרבי ענה שהמכתב נתקבל. הוא כתב לרבי אחר שהדפיס וצירף דוגמה ולאחר מכן שהוא הולך להפיץ ברחוב ולאחר מכן שהוא הפיץ והרבי לא ענה, היו אנשים שכתבו לרבי שיש בפרסום זה חילול ה' ואם הרבי לא מגיב סימן שהוא מסכים לדבר " ראו: ספר והוא יגאלנו תשנ"ד עמוד 114; שבת שכולה משיח שנת תשע"א.

היות שלטענה המשיחיסטית יש שני מקורות, אין שום סיבה להשמיט אחד מהם, ואל את פירוט גרסתם. --שיע(שיחה) • ח' בסיוון ה'תש"ף • 19:21, 31 במאי 2020 (IDT)

הקישור לשבת שכולה משיח שבור. מה בדיוק כתוב בוהוא יגאלנו? נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 20:03, 31 במאי 2020 (IDT)
אני מקבל את הרושם שהספר "והוא יגאלנו" הוא ספר משיחיסטי ללא טיפת מהימנות. כל מה שמובא בספר צריך בדיקה יסודית. כפי שציינתי לעיל, הסיפור שהביאו כעת מלא סתירות פנימיות (והנימוק הוא לא רק בגלל שזה "הזוי"). מעניין ש'שיע' (שלהבנתי הוא עורך חב"דפדיה) הביא בחב"דפדיה גרסה שונה לחלוטין...
"יוזמת הפרסום הראשונה היתה בשנת תשכ"ה, אז הפיץ הרב אברהם פריז כרוזים בהם נכתב: "בשמחה רבה יכולים אנו לבשר לכם כי הנה המלך המשיח... כבר נמצא עתה כאן איתנו, הנה הוא הרבי הקדוש מליובאוויטש". עוד לפני פרסום הכרוז דיווח על כך הרב פריז לרבי והרבי לא השיב. לאחר פרסום הכרוז, היה מי שהתלונן על כך, ושלח את אחד מעותקי הכרוז לרבי, הרבי ציווה מיד על המזכירות להבריק מברק בהול לר' אברהם להפסיק לאלתר את הפצת הכרוז: "נבהלנו ממכתבו, ובבקשה תיכף להפסיק הפצת המכתב והכרוז, ולאסוף ולשלוח להמזכירות את כל הנשארים עד אחד. ומטובו לאשר תיכף מילוי ההוראה האמורה. מזכירות"". נפתלי - שיחה 21:46, 31 במאי 2020 (IDT)
אז צריך לכתוב שלפי גירסה של הזרם המשיחיסטי הרבי לא הגיב בתחילה. על מה נסמכת הטענה שהרבי הגיב בפעם הראשונה ששמע על הדברים? נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 21:57, 31 במאי 2020 (IDT).
אני כתבתי את זה, באחת העריכות, ואתה שיחזרת... מה שהעתקתי כעת, זו הגרסה המשיחיסטית. הטענה שהרבי הגיב (טענה לא הגיונית לפי הסיפור שהביאו), כנראה מקורה בספר הדמיוני הנ"ל. לא יתכן שכל משיחיסט יכתוב ספר מוטה לחלוטין וישמש כמקור ללא שום בדיקה וללא שום הגיון. נפתלי - שיחה 22:00, 31 במאי 2020 (IDT)
למיטב זיכרוני אתה רצית למחוק את זה לגמרי. לא הבנתי למה זה לא הגיוני, אבל זה גם לא תפקידנו. מבחינתנו כל "משיחיסט" שווה לכל "מתון", אני מזכיר לך שאין לנו העדפה לצד אחד בוויכוח. כולם אמינים או חשודים באותה מידה. שואל שוב: על מה נסמכת הטענה שהרבי הגיב בפעם הראשונה ששמע על הדברים? נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:06, 31 במאי 2020 (IDT)
על הספר הדמיוני "והוא יגאלנו". נפתלי - שיחה 23:17, 31 במאי 2020 (IDT)
את זה הבנתי. אני שואל על מה נסמכת הגישה האחרת. אם רק על דברי מונדשיין - אז יש לנו שתי גירסאות מוקדמות יחסית, ולא נעדיף את מונדשיין רק כי הוא קרוב ללבו של מי מאתנו. צריך לתת לשתי הגרסאות משקל שווה. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:20, 31 במאי 2020 (IDT)
אני רק מזכיר שמונדשיין היה חוקר רציני. ובנוסף, יש את המקור לסיפור בספר "אחד היה אברהם". אז יש לנו כבר שניים נגד הספר הדמיוני. בנוסף יש לנו את הגרסה של הבן של פריז - גם הוא לא גרס כמו הגרסה ההזויה. אז שלוש נגד אחד. נפתלי - שיחה 00:31, 1 ביוני 2020 (IDT)
מונדשיין חוקר חשוב, אבל כאן הוא נציג מובהק של אחד המחנות בתוך חב"ד. לא הבנתי מהן שלוש או ארבעה הגרסאות. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 11:17, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── את הצילום לספר והוא יגאלנו הבאתי בפסקה 'נכדו של פריז'. הספר והוא יגאלנו הוא לא דמיוני גם אם זה לא נשמע לך טוב. אין סתירה בין חב"דפדיה לכאן מאחר וכפי שכתוב בספר הוא כתב ארבעה פעמים לרבי ושלושה מתוכם היו לפני שהפיץ כך שמה שכתוב בחב"דפדיה נכון אם כי חסר את הפעם הראשונה שכתב שאז הרבי הגיב. הספר והוא יגאלנו יצא לג' אב תשנ"ד כשאגב, כותבי הספר לא הכניסו שליט"א לתוכו כ"א רק מלך המשיח ויתירה מזה הם הכניסו משפט שתמיד האנטים מכניסים אותו לכל החוברות שהם מוציאים: "ונזכה זעהן זיך מיט'ן רבי'ן..". הסיפור הובא בספר בשם הרב משה סלונים כך שודאי לא היה אינטרס בשקר ח"ו בכתיבת הסיפור. מתי מונדשיין סיפר את הסיפור? ● קער א וועלטשיחה • 00:40 • ט' בסיוון ה'תש"ף

אני רואה שתי גרסאות רלוונטיות משנות התשעים. מונדשיין מצד אחד וסלונים מצד שני. הנכד (בן?) זה מקור קצר ומאוחר יותר, פחות חשוב. צריך לתת בערך לשתי הגרסאות משקל שווה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:02, 1 ביוני 2020 (IDT)
קער א וועלט אתה מתפתל בצורה מביכה, "כותבי הספר לא כתבו שליט"א, רק כתבו מלך המשיח"... כותב הספר הוא משיחיסט גמור. ומשה סלונים הוא משיחיסט עוד יותר ממנו, לכן לדבריו אין שום משקל. בערך מובא שבשנת תשמ"ג פרסם הרב משה סלונים "פריצת דרך בקביעה... מי הוא מלך המשיח" והרבי דרש להפסיק את פרסום הקונטרס. אז מה רצית שאחד כזה יגרוס? שהרבי הסכים או לא הסכים? גם מעיון בספר (בצילום שהבאת) רואים את התזה המשיחית לאורך כל הדרך (שהרבי רצה לפרסם את משיחיותו, רק חסידים התנגדו...)
נרו יאיר אתה צודק, יש כאן שתי גרסאות, אבל אתה טועה - יש כאן גרסה מוקדמת (של מונדשיין) שהיתה מקובלת על כולם, ואף באתרים המשיחיסטים הביאו אותה (כדלהלן) ויש את הגרסה שהביא "קער" היא גרסה מאוחרת שמישהו סיפר תוך כדי התוועדות, ללא שום מקור לדבריו, רק ש"התברר לו" (מאוד מזכיר את הדברים של הבן, וכנראה הכל הוא אותו מקור ואותה גרסה). כך עולה מצפיה במקור שהוא צילם. להלן כל הגרסאות לסיפור.
1) הגרסה של חב"דפדיה בערך אברהם פריז:
"בחודש סיון הפיץ ר' אברהם את הכרוז באלפי עותקים. הוא עמד בעיבורם של הערים הגדולות וחילק את הכרוז לעוברים ושבים. כשאחד מעותקי הכרוז הגיע לרבי, ציווה מיד על המזכירות להבריק לר' אברהם להפסיק לאלתר את הפצת הכרוז, וביום כ"ד סיוון נתקבל מברק בהול האומר: "נבהלנו ממכתבו ובבקשה תיכף להפסיק הפצת המכתב והכרוז ולאסוף ולשלוח להמזכירות את כל הנשארים עד אחד ומטובו לאשר תיכף מילוי ההוראה האמורה. מזכירות". מיד עם קבלת ההוראה, החל לאסוף במהירות את כל הכרוזים שנשארו אצלו או בנקודות החלוקה שלו, ושלחם למזכירות הרבי. מאז, עסק בנושא רק בהתוועדויות פנימיות. לימים סיפר נכדו ר' לוי פריז: "במשך עשרות שנים הטרידה אותי שאלה: כיצד זה שסבי הדגול, אותו חסיד שלא עשה דבר בחייו ללא ששאל על כך את הרבי, יוצא בפרוייקט שכזה ללא שכתב על כך לרבי? הרי מרגלא בפומיה של סביו שאפילו האם לקנות נעליים חדשות יש לשאול את הרבי, ומה קרה כאן? ורק לאחרונה התגלתה לי התשובה: סבי כתב גם כתב לרבי, שלושה שבועות לפני שיצא למיזם המהפכני, והודיע לרבי על המהלך המתוכנן. ורק לאחר שחסידים כתבו לרבי שהם "מתביישים ללכת ברחובות תל אביב", עצר הרבי את הפרסום"".
2) הגרסה של חב"דפדיה בערך אחר:
"יוזמת הפרסום הראשונה היתה בשנת תשכ"ה, אז הפיץ הרב אברהם פריז כרוזים בהם נכתב: "בשמחה רבה יכולים אנו לבשר לכם כי הנה המלך המשיח... כבר נמצא עתה כאן איתנו, הנה הוא הרבי הקדוש מליובאוויטש". עוד לפני פרסום הכרוז דיווח על כך הרב פריז לרבי והרבי לא השיב. לאחר פרסום הכרוז, היה מי שהתלונן על כך, ושלח את אחד מעותקי הכרוז לרבי, הרבי ציווה מיד על המזכירות להבריק מברק בהול לר' אברהם להפסיק לאלתר את הפצת הכרוז: "נבהלנו ממכתבו, ובבקשה תיכף להפסיק הפצת המכתב והכרוז, ולאסוף ולשלוח להמזכירות את כל הנשארים עד אחד. ומטובו לאשר תיכף מילוי ההוראה האמורה. מזכירות"".
3) הגרסה של מונדשיין:
"הפיץ הרב אברהם פריז כרוזים בהם נכתב: "בשמחה רבה יכולים אנו לבשר לכם כי הנה המלך המשיח... כבר נמצא עתה כאן איתנו, הנה הוא הרבי הקדוש מליובאוויטש". כאשר נודע הדבר לרב שניאורסון הוא ציווה במברק להפסיק את ההפצה ודרש לקבל לידיו את יתרת הכרוזים".
4) הגרסה של קער א וועלט, ואני מצטט מהספר "והוא יגאלנו":
"הוא כתב לרבי על התכנית והרבי ענה לו שהמכתב נתקבל. אח"כ כתב שכבר הדפיס וצירף דוגמא, והרבי לא הגיב. אח"כ כתב שהולך לפרסם ולהפיץ זאת ברחוב, ושוב הרבי לא הגיב. לאחר שהפיץ כתב שהפיץ, וגם כאן לא היתה שום תגובה שלילית. רק לאחר משך זמן, כשכתבו אנשים מאנ"ש לרבי וטענו שיש כאן חילול השם, ואם הרבי לא מגיב סימן שהוא מסכים - הורה לו הרבי לשלוח אליו את היתר".
עכשיו אפשר להתבונן במענה של הרבי (מה שטענת שמיותר להכניס לערך...), "נבהלנו ממכתבו" ולנסות להבין איך זה מתקשר להזיות הללו, שחסידים התלוננו, ושהרבי לא הגיב... אישר את קבלת המכתב, לא הגיב, ופתאום "נבהל". מדהים. נפתלי - שיחה 14:47, 1 ביוני 2020 (IDT)
נפתלי וקער, בואו ננסה לדון באופן מכובד. א. לגבי "מענות", חב"ד לא מתחלקת באופן חד לשני מחנות, יש גם רבים באמצע, ובתוך המחנות הבולטים יש הבדלים גדולים. זה לא ממש משנה לענייננו.
ב. הגרסאות של מונדשיין ושל סלונים נכתבו בסמיכות זמנים. לסלונים זכות לגיטימית לחלוטין להציג גירסה, אין אצלנו פסילה של משיחיסטים. חשובים לא פחות או יותר מאחרים.
ג. לא ממש חשוב מה כתבו בחב"דפדיה בערך זה או אחר. הם בטח לא מקור לצטט ממנו משהו. משנה מה אנשים אומרים בשמם. אמנם גם אין סתירה בין הגרסאות. יכול להיות שהרבי שתק בהתחלה, ואחר כך התנגד, כפי שראינו גם בדברי גרונר, שהדברים תלויים בהתקבלות, עד כמה הם מרחיקים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 15:40, 1 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר, הזרם המתון לא אחז כל כך מהרב גרונר, והחוקר המוערך הרב יהושע מונדשיין כתב עליו את הקונטרס קוים לדמותו של שקרן. אתה עכשיו מצטט אותו וכותב "כפי שראינו", אז לידיעתך, לא ראינו שום דבר... ואני עכשיו מכניס הסתייגות בתוך הערה לערך, עם כל העדויות האחרונות שהובאו בשמו (אישר לכתוב עליו מלך המשיח, אישר להפיץ שהוא המשיח אם הדבר יתקבל, וכו'. הקורא צריך לדעת מה היחס של אנשי הזרם המתון אל הרב גרונר, ובהתאם לכך להתייחס לדבריו, ולא להגיע למצב כמו שאתה כותב עכשיו "כפי שראינו").
בשורה התחתונה, לא ענית על הטענה שלי, שהגרסה מופרכת מעיקרה. כיצד הרבי כותב לו "נבהלנו ממכתבו" כאשר הוא כבר כתב לו שלוש פעמים, וקיבל את המכתב ואישר שהתקבל? או שלא הגיב? נפתלי - שיחה 16:08, 1 ביוני 2020 (IDT)
הרי אתה עצמך הכנסת את גרונר לערך כשהיה לך נוח. אבל גם בלעדיו ניכר לעין שהרבי לעתים תמך בפרסום משיחיותו ולעתים לא. אתה לא יכול להפיל הכול על גרונר. ההסתייגות שלך לא מקובלת עליי. אני בטוח שגם על מונדשיין היו התקפות. ואולי הערה חשובה אף יותר: לדעתי עוד לא ענית מה המקור של "נבהלנו ממכתבו". נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 16:14, 1 ביוני 2020 (IDT)
הכנסתי את גרונר לאחר שהם הכניסו דברים חדשים מגרונר. אם ההסתייגות לא מקובלת עליך, אפשר להעיף את כל הדברים החדשים שהביאו בשם גרונר בחודשים האחרונים, כולל שהרבי אישר לכתוב עליו "מלך המשיח". אני לא מפיל הכל על גרונר, פשוט הוא היחיד שמעיד בשם הרבי שאפשר לפרסם אם הדבר לא מרחיק יהודים מחסידות. הרבי עצמו התנגד כאמור עד שנפל למשכב. המקור של "נבהלנו ממכתבו" הוא הספר "אחד היה אברהם", כפי שאני מבין מאתר חב"דפדיה. על מונדשיין לא היו התקפות ברמה של מאמר כתוב ומנומק המוכיח שהוא שקרן, בתוספת הזמנה לתביעה בבית דין (הספקת לקרוא את המאמר שצירפתי?).
מה יש לך לומר על "נבהלנו ממכתבו" שסותר לגמרי את הגרסה החדשה שלהם? נפתלי - שיחה 16:22, 1 ביוני 2020 (IDT)
אין קשר בין הדברים, לא רלוונטי שלמונדשיין היו טענות על גרונר כמו שלא רלוונטי שהיו טענות הפוכות, ולא ממש משנה אם היה מאמר או לא (זה נשמע כמו קריטריון תפור). נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 16:59, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא קראת את הקונטרס, ולכן אתה לא יודע שיש שם התייחסות ישירה של מונדשיין לטענה של גרונר על כך שהרבי אישר לכנותו "מלך המשיח" (תיקנתי לפי זה את הערך). אני מצטט: "תשובות מסויימות "ניתנו" לא דרך ריל"ג, אלא באמצעות "אחד המזכירים" שהוא ריל"ג שאינו ריל"ג; דהיינו, ריל"ג הסכים שיחשבו ויאמרו שזה הוא, אבל הוא לא יאשר זאת באופן רשמי, אך גם לא יכחיש באופן רשמי. ואם יאמרו שזה לא הוא, אזי הוא יסכים לאשר שהוא אינו מכחיש שזה הוא. ואח"כ יכחיש את אמירתו ואת הכחשתו גם יחד. במה דברים אמורים? ב"הסכמתו" של הרבי ש"ניתנה" אחרי כ"ז אד"ר תשנ"ב ל"אחד המזכירים", שבספריו הנדפסים של הרבי אפשר לתארו בתואר הכבוד 'מה"מ'. ב'בית משיח' (גל' 214, עמ' 51 והע' 23) יכולים אנו לקרוא שאותו "אחד המזכירים" הוא הריל"ג (ולא מצינו שום "הכחשה" מצדו), אבל בגליון אחר (מס' 269 עמ' 30) מסופר הסיפור לפרטי פרטיו ע"י מערכת הלעו"ז של "אוצר החסידים", ללא חשיפת שמו של אותו "אחד המזכירים". אני הק' ביררתי בעקיפין (באמצעות שלוחים נאמנים) אצל כל אחד מארבעת המזכירים, וכל אחד מהם הודה בפה מלא שהוא אינו אותו "אחד המזכירים". על יסוד זה כתבתי ב'כפר חב"ד', שכל הסיפור לא היה ולא נברא, והוא אינו אלא שקר נוסף במסכת השקרים של נאמני 'בית משיח'. מתוך מחוייבותו של ריל"ג לאנשי 'בית משיח' (הנמנים עם תומכי "קופת רבינו" הריל"ג), התקשר ריל"ג למערכת 'כפר חב"ד', ותבע לדעת במפגיע, מנין לו למונדשיין שלא הריל"ג הוא אותו "אחד המזכירים"?! כשהעבירו לו אנשי המערכת את תשובתי, נאלם ריל"ג דומיה".

גם אני עדיין לא הבנתי, מניין למונדשיין שגרונר אינו המזכיר המדובר? בגלל שבמקום אחר כתוב "אחד המזכירים"? גם מונדשיין היה מודה שהוא אכן אחד המזכירים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 17:24, 1 ביוני 2020 (IDT)
גרונר פשוט שיקר, ותלה זאת ב"אחד המזכירים". הוא לא חשב שמונדשיין ילך ויחקור את כולם, ובסוף יתברר שגרונר המציא זאת. כשאני עובר על הקונטרס אני רואה שמונדשיין הפריך את רוב ראיות המשיחיסטים, מכל מיני דברים שכתבו לרבי (על המשיחיות) וענה להם "נתקבל ות"ח", כביכול תשובה חיובית. וכך כותב מונדשיין שם: "כתבתי בקובץ 'משיח וגאולה' (גל' ד עמ' 16) בזה"ל: היום אנו כבר חכמים יותר, ויודעים שהרב יהודה לייב גרונר מעולם לא קרא בפני הרבי את כל הדוחות וגם לא את תוכנם – שהרי אין זה בכח אנושי בזמן שעמד לרשותו – והוא נצטווה להשיב על כל הדוחות בנוסח קבוע שהוחלף מדי זמן. ומיירי שם לענין דוחות שונים ומשונים, מלאי שטויות והבלים – כגון ההחלטה לעשות לרבי כתר של זהב, או ריקודי-נשים בתופים ובמחולות על ספסלים ושולחנות – שכולם זכו ל"מענה" בסגנון הנ"ל: ת"ח ואזכיר עה"צ. לא הרבי ולא הרב יהודה לייב גרונר קראו את הדוחות הללו. הסיפור הנ"ל מפי העורך מתאים בהחלט למה שידוע היה מכבר ממקורות מהימנים אחרים". נפתלי - שיחה 17:45, 1 ביוני 2020 (IDT)
הבנתי שלדעת שניכם הוא שיקר, אין צורך שתחזור על זה. לא הבנתי רק מהי ההוכחה מכך שבמקום אחר כתוב "אחד המזכירים". נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 18:37, 1 ביוני 2020 (IDT)
זו לא הוכחה. הסיפור היה שהוא פירסם זאת בשם אחד המזכירים, והרב מונדשיין הלך וחקר את כל המזכירים, עד שלא נותרה לו ברירה והתברר שזה הוא, והוא זה שבדה את הסיפור. בהמשך הקונטרס הוא גם מביא עדויות שהוא עצמו חזר בו, ואמר גרסה שונה. נפתלי - שיחה 19:12, 1 ביוני 2020 (IDT)
כלומר אם זה הוא זה ממילא שקר? נו נו. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 19:14, 1 ביוני 2020 (IDT)
הסיפור התברר כשקר, בלי קשר. והוא עצמו סתר את עצמו. ראה עמ' 44 שם. אבל כקוריוז, הוא גם ניסה לפרסם את הסיפור כ"אחד המזכירים". נפתלי - שיחה 19:42, 1 ביוני 2020 (IDT)
קראתי ולא קיבלתי תשובה. זה שמונדשיין אומר שגרונר שקרן עדיין לא מסביר כיצד הסיפור "התברר כשקר". זה לא עובד כך. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 10:40, 2 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אנסח זאת שוב, בקיצור, כי איני יכול להקליד כעת. גרונר הפיץ סיפור בשם "אחד המזכירים". מונדשיין טען שזה שקר (אולי גם הוכיח, הקונטרס אינו לפני כעת). הוא עבר על כל המזכירים וכולם אמרו שלא מכירים את הסיפור שהרבי אישר כזה דבר (לכשעצמו מדליק נורה אדומה, כי אישור כזה הוא לא דבר שולי שנמסר רק ליודעי ח"ן). בכל אופן גרונר קרא את זה בעיתון, ולא טרח להגיב ולהכחיש (שזה הוא, והוא עומד על דעתו). זאת אומרת, התקפל. לאחר כל זה הוא גם מביא שם שגרונר עצמו חזר בו ואמר שמתגובת הרבי לא היה ניתן להבין אם הוא שולל או מאשר (ובקיצור, ירד בעדינות מהעץ). זה לא כל הסיפור על רגל אחת. נפתלי - שיחה 14:53, 2 ביוני 2020 (IDT)

המזכיר יכול להיות הוא עצמו. "לא טרח להגיב" כמובן לא אומר שזה נכון. אותו מונדשיין אומר שגרונו חזר בו, אבל ממה נפשך, אם אתה סומך על מונדשיין כפוסק אחרון אתה הרי כבר יודע שלדעתו גרונר שקרן, אתה לא צריך עוד טענות המבוססות גם הן על מונדשיין. "התברר" זה לא. נרו יאירשיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף • 22:59, 3 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר, ברור שהמזכיר יכול להיות הוא עצמו. אבל כשאדם מפיץ שמועה בשם אחד המזכירים, במקום להעיד מפורשות, הדבר כבר מלמד שמדובר בשקר. שנית, זה שהוא לא הגיב זה בעל משמעות, כי הוא הגיב לכל דבר שמונדשיין האשים אותו. שלישית, אתה מתעלם שוב ושוב ממה שכתבתי שהוא עצמו הכחיש ואמר שהשמועה לא נכונה. נפתלי - שיחה 21:13, 6 ביוני 2020 (IDT)
לדעתי היית פחות ממהר לזהות שקרים אילו היה מדובר במישהו מהמחנה שאתה תומך בו. הרבה הרבה פחות. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ף • 22:53, 6 ביוני 2020 (IDT)
ומה לגופו של ענין? נפתלי - שיחה 18:02, 7 ביוני 2020 (IDT)

שבירה פריזעריכה

אני מבקש להחזיר הדיון לשורשו. נפתלי מחק את הפסקה "ר' אברהם הודיע על כוונתו לפרסם והרבי ענה שהמכתב נתקבל. הוא כתב לרבי אחר שהדפיס וצירף דוגמה ולאחר מכן שהוא הולך להפיץ ברחוב ולאחר מכן שהוא הפיץ והרבי לא ענה, היו אנשים שכתבו לרבי שיש בפרסום זה חילול ה' ואם הרבי לא מגיב סימן שהוא מסכים לדבר והרבי הורה לקבל לידיו את יתרת הכרוזים". הפסקה צריכה קצת שיפוץ בניסוח אבל אבקש להתייחס לגופם של דברים, נימוק המחיקה של נפתלי היה "סיפור הזוי, מלא סתירות פנימיות, כתוב בשפה לא אנציקלופדית. לאחר מכן טען שהספר לא קביל. ולאחר מכן טען שיש סתירה בין הנכתב בספר לבין חב"דפדיה. ראשית ערך בחב"דפדיה כמו בויקיפדיה כל אחד יכול לכתוב, לא תמיד יהיה מי שישים לב ויתקן במיוחד בדברים שאינם מדעים מדויקים. אם לא הובא מקור זה פשוט לא קביל. שנית הספר והוא יגאלנו שיצא לאור בתקופה מוקדמת יחסית בפולמוס (תשנ"ד) קביל לכל הדעות גם אם נגדיר אותו כמקור משיחיסטי. בדיוק כמו שבית משיח וכפר חב"ד קבילים כמקור לאורך הערך. אגב המאמר שמופיע בספר והוא יגאלנו, התפרסם גם בפורמט טקטס נח יותר באתר חב"ד אינפו--שיע(שיחה) • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 01:01, 4 ביוני 2020 (IDT)

אתה מתעלם מטענות נוספות שכתבתי, לדוגמא - הטענה המרכזית - שהרבי כתב לו "נבהלנו ממכתבו", ולפי נוסח סיפור זה, אין לו ממה להיבהל כי הוא היה מודע למכתב הראשון (ואף הודיע שנתקבל) וגם לשני, ורק לאחר ש"חסידים התלוננו" הוא הורה לו להפסיק את הפרסום. כמו כן, בכתבה שהבאת אין שום מקור לסיפור. נאמר שם "אח"כ כשהתבררו לי פרטי הדברים". זה דומה לבן שלו שטען "אמרו לי". נפתלי - שיחה 21:13, 6 ביוני 2020 (IDT)
אתה טעון שהסיפור לא אמין כי זה לא מסתדר עם הציטוט "נבהלנו ממכתבו" שעדיין לא הבאת לו מקור (ולא חב"דפדיה אינה מקור, כמו שויקיפדיה אינה מקור קביל). גם אם היה לך מקור, ויקיפדיה אינה המקום למחקר ראשוני. יש כאן שני מקרות שניהם קבילים וגם אם אתה או אני נפלפל ונעלה סתירות קושיות וכיו"ב זה לא יכול להכנס לערך ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה וכן שיחת ויקיפדיה:מחקר מקורי. לגבי הטענה השניה, כפשוט העובדה שכותב המאמר אומר שבירר את הפרטים ומביא את גרסתו היא מקור מספק, גם אם לא פירט את המקור שלו. בדיוק כמו שלאורך כל הערך מצוטטים אישים רבים ושונים ולא נדרשנו לבדוק מהיכן כל אחד מהם שאב את המידע שלו. --שיע(שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 01:02, 7 ביוני 2020 (IDT)
מסכים ש"נבהלנו ממכתבו" לא סותר את הטענה שהודיעו לו עוד קודם. צריך לציין בערך את שתי הגרסאות. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 01:05, 7 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר, אתה מסכים כי?
שיע, אני רואה פה משהו מדהים - אתה מתכחש לנכתב בחב"דפדיה שאתה מכותביה... לגופו של ענין, כתוב בחב"דפדיה את המקור למענה זה, בספר אחד היה אברהם. מה מסובך פה? לגבי טענתך השניה, בערך מצוטטים אנשים שמעידים מכלי ראשון שבדידם הוה עובדא. לא "אמרו לי" או "התברר לי". נפתלי - שיחה 18:00, 7 ביוני 2020 (IDT)
1. להבנתי אין סתירה כיון שמדובר במילים של המזכירות ש'נבהלו' ולא במילים של הרבי.
2. כבר כתבתי והסברתי, חב"דפדיה אינה מקור קביל. (אגב, אני חושש שהמילים "נבהלנו ממכתבו" לא נכתבו או נאמרו כלל כי הם לא מופיעים בשום חיפוש גוגל מלבד בחב"דפדיה ועוד אגב, אני מתכחש גם להרבה דברים שכתובים בויקיפדיה שאני אחד מכותביה). --שיע(שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 19:07, 7 ביוני 2020 (IDT)
1. המכתב הוא מכתב שהכתיב הרבי למזכירות (ומדהים איך אתם משנים את דעתכם, מצד אחד מתנגדים לרב מונדשיין שטען שנתקבל ות"ח וכו' על דו"חות נכתב ע"י המזכירים, ומצד שני טוענים שמכתב שלם שנכתב כהוראה לחסיד נכתב ע"י המזכירים). ובכל מקרה הנוסח הוא "נבהלנו ממכתבו" מוכיח שמשהו במכתבו היה מבהיל, ולפי הגרסה שלכם אין שום דבר מבהיל שם, הכל ברור וידוע מראש. מעניין עוד כמה תתפתלו עד שתודו על האמת שהגרסה הזו שקרית.
2. אין לי מושג למה אתה מתעלם (בפעם השלישית או הרביעית) שיש בחב"דפדיה מקור ושמו "אחד היה אברהם". עברת על הספר? ראית שנוסח המכתב לא מופיע בספר? אם לא עברת, אז מה הויכוחים האלה על חב"דפדיה? ובכלל, מה ההסתברות שאחד מעורכי חב"דפדיה המציא נוסח של מכתב שלם? נפתלי - שיחה 20:35, 7 ביוני 2020 (IDT)
1. טעות. כשהרבי מכתיב מכתב חתום על המכתב הרבי, או 'המזכירות בשם הרבי'. כאן חתומה על המכתב המזכירות. 2. שוב טעות. הסיפור מופיע בחב"דפדיה כאן ואין בסיומו שום מקור. --שיע(שיחה) • י"ח בסיוון ה'תש"ף • 15:45, 10 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── עיינת בספר "אחד היה אברהם" ולא מצאת את המכתב הזה? או שמשום מה, מטעמים נסתרים הידועים ליודעי ח"ן, הספר הזה אינו בהישג ידך? מצטער לבשר לך שהדבר מופיע שחור על גבי לבן בספר הזה (כפי המתואר במקור המובא בחב"דפדיה שלך), עמ' 98. שם מובא גם שהרבי ציווה על המזכירות להבריק, ומשתמע מכך שהכתיב להם את המכתב. להלן הנוסח המובא שם: "כשאחד מעותקי הכרוז הגיע לרבי, ציווה מיד על המזכירות להבריק לר' אברהם להפסיק לאלתר את הפצת הכרוז, וביום כ"ד סיוון נתקבל מברק בהול האומר "נבהלנו ממכתבו, ובבקשה תיכף להפסיק הפצת המכתב והכרוז, ולאסוף ולשלוח להמזכירות את כל הנשארים עד אחד, ומטובו לאשר תיכף מילוי ההוראה האמורה. מזכירות". נפתלי - שיחה 18:40, 16 ביוני 2020 (IDT)

אתה שוב טועה וטוען שבחב"דפדיה הספר 'אחד היה אברהם' מובא כמקור לסיפור. בכל אופן ישר כח על הבאת המקור המדויק. כמובן שזה לא אומר שכל אריכות הפסקה מהספר צריכה להכנס בניסוחה המדויק לערך, (זה אפילו בעיה של זכויות יוצרים). --שיע(שיחה) • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 17:27, 18 ביוני 2020 (IDT)
הציטוט משם עוד יותר תמוה שהרי אם קיבל מהמזכירות הוראה שלא להפיץ מה היה הצורך לאחר מכן לכתוב לו שוב ב"מברק בהול" שלא יפיץ? חוץ מזה שכבר הוסכם שזה ואינפו הם מקורות מאוחרים ומכניסים את מה שהובא בספר והוא גואלנו ודברי מונדשיין שהם יותר קדומים ומה השתנה מאז? ● קער א וועלטשיחה • 07:35 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

על מה הוויכוח??עריכה

כאשר הרבי אומר: 1: שדורנו הוא הדור האחרון לגלות וראשון לגאולה[1], 2: שנשיא הדור הוא המשיח שבדור[2], 3: שנשיא הדור (שהוא המשיח כנ"ל) חייב לחיות בחיים גשמיים פה איתנו[3] לא נראה לי שיש מה להוסיף..

ולהעיר את מה שכתב הרב אהרן סולובייצ'יק שפרסם לאחר ג' תמוז מודעה בעיתון ג'ואיש פרס: "בקשר לאמונה של רבים מחסידי חב"ד... שהרבי יכול עדיין להיות משיח - לאור הגמרא בסנהדרין, הזוהר, האברבנאל, כתבי האריז"ל, השדי חמד ועוד מקורות - אני לא יכול לומר שהאמונה הזאת היא דבר שמחוץ לזרם האורתודוקסי"‏[4] משתמש יקר - שיחה 15:37, 1 ביוני 2020 (IDT)
  1. ^ מאמר באתי לגני תשי"א
  2. ^ שמחת תורה תשמ"ו, התוועדויות חלק א עמ' 3342
  3. ^ ראה שיחות שבת פרשת צו וי"א ניסן תנש"א. ועוד..
  4. ^ צילום ממכתב שפורסם בעיתון ג'ואיש פרס
א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:  . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה. ב. כאן אנציקלופדיה, לא פורום, איננו מתווכחים איזה צד צודק, רק מביאים את העובדות והטענות החזקות של שני הצדדים. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 15:34, 1 ביוני 2020 (IDT)
רק עניתי לכל הטענות המופרכות שטענו המשתמשים היקרים למעלה. לא באתי להוסיף או לשנות משהו.. משתמש יקר - שיחה 15:37, 1 ביוני 2020 (IDT)
ויש"כ על הערה של החתימה. משתמש יקר - שיחה 15:39, 1 ביוני 2020 (IDT)
מקווה שאנחנו הולכים לראות התגייסות של הציבור המשיחיסטי, או מתקפת יוזרים חדשים שבמקרה משתייכים לציבור הזה ומביעים את דעתם בתמימות. לגופו של ענין אני כמובן מסכים ולא מבין על מה הויכוח, הרבי אמר שחמיו חי בגוף גשמי, והוא נשיא הדור והוא משיח שבדור, מה כבר יש להתווכח על מילים כאלה פשוטות. בפרט שמזכירו מעיד בשמו שאמר "וכי דיברתי על עצמי? דיברתי על חותני!" אבל מעדיפים להביא בשם המזכיר הנ"ל את מה שנוח, ולהתעלם ממה שלא נוח. נפתלי - שיחה 15:53, 1 ביוני 2020 (IDT)
גם להם מותר, כמו לך ולי. אני רק מציע להתמקד בערך ולא בוויכוחים מטפיזיים או פרשניים לשמם. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 15:58, 1 ביוני 2020 (IDT)
לר' נפתלי שליט"א אתה הבאתי לי סיפור, ואני יביא לך גם חומר למחשבה, וגם סיפור. אז הנה הסיפור - באחר הפארבריינענ'ס אצל הרבי בא אליו בחור אחד (בזמן שהיה מקובל לבוא אל הרבי בין שיחה לשיחה) ושאל אותו למי הרבי מתכוון כשאומר מו"ח אדמו"ר? - והרבי הצביע על עצמו.. עכשיו נקודה למחשבה: 1: כאשר הרבי אומר שאנחנו הדור השביעי [באתי לגני], הוא התכוון גם לאדמו"ר הריי"ץ?? 2: כאשר הרבי אומר ש"נשמתו התלבשה בי" - הוא מתכוון לנשמתו של רבי יהודה הנשיא? - או אולי של רבי שמעון בר יוחאי? (לאלה שלא במנינים מה הולך פה - הכוונה של "נשמתו התלבשה בי" - זה לנשמתו של הרבי הקודם מליובאוויטש). 3: (לא כו"כ עם קשר, אבל שוב - נקודה למחשבה) אתה הבאת התייחסות של מזכיר, אני יביא לך את התייחסות של ה"בוס" שלו - הרבי בכבודו ובעצמו: דוגמה אחת (מיני רבות) להתייחסות של הרבי את עצמו כמלך המשיח היא הערה בסוף שיחה שהוגהה ונכתבה על הרבי טרם פרסומה, ובה מופיעים ראשי תיבות של המילה 'מיד' תוך אזכור שמו כמשיח בהמשך לשמות אדמו"רי חב"ד הקודמים: "לפי סדר הקירבה אלינו משיח (מנחם שמו) יוסף יצחק ודובער"[1]
  1. ^ הערה לשיחת פרשת משפטים תשנ"ב, תורת מנחם - התוועדויות, תשנ"ב חלק ב, עמוד 282 הערה מספר 148.
אם נפתח כאן בתחרות מספרי סיפורים, מן הסתם יד המשיחיסטים תהיה על העליונה, כי תמיד יהיה איזה בחור ששמע מפי הרבי בכבודו ובעצמו שהוא הוא חמיו... ולכן במקום סיפורי סבתא, נתמקד במה שאמר הרבי, וכוונות ופירושים נשאיר לכל הסלפנים והכזבנים. אגב, היכן אמר הרבי "נשמתו התלבשה בי"? גם אם תמצא היכן אמר, אין זה אומר שבכל מקום שהוא מזכיר את חמיו, הוא מתכוון לעצמו. אין שום קשר. להגהה שהבאת התייחסתי בדיונים קודמים, שהציטוט שלך מתחיל (מתוך תמימות כלשהי כנראה, ללא כוונה רעה) במילים "לפי סדר הקרבה אלינו", אבל אם קוראים מה הוא אמר לפני כן, כשדיבר על ג' תקופות בחייו של הריי"צ, רואים שדיבר על חמיו בלבד, למרות שהזכיר את עצמו, כוונתו היתה שגם הוא ממשיך אותו ועדיין הריי"צ הוא נשיא הדור ומשיח שבדור. נפתלי - שיחה 17:49, 1 ביוני 2020 (IDT)
אז מה הכוונה "נשיא דורנו" בדור השביעי?? אדמו"ר הריי"ץ מס' 2? משתמש יקר - שיחה 17:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הוא התייחס לריי"צ כנשיא הדור השביעי גם. נפתלי - שיחה 18:01, 1 ביוני 2020 (IDT)

אם אתה כו"כ מתעקש - תקרא את ספרו הידוע של מר יחזקאל סופר "במאי קמיפלגי" (שזכה לביטוי הנעלה מר' יואל כהן ולא שאני חסיד גדול של הביטויים שלו - שהספר הזה מלא בכפירה שאין מקומו בבית חסידי) ששם הוא כותב איך זה שמשיחותיו של הרבי מובן שהרבי הוא הוא מלך המשיח, ואח"כ מנסה לפרוך את זה בתירוצים שונים ומשונים (כדוגמת שאנחנו בכלל ה"דור השמיני", שמלך המשיח הכוונה בכלל למלך פוליטי (במילים אלה ממש!), שהרבי הוא "רבי מדרשי" ולא "רבי הלכתי" ועוד כל מיני שטויות..) ובעקבות שלילת האמונה ברבי כמלך המשיח[1] כתבו[2] הרבנים הרב ירוסלבסקי, והרב זלמן גופין מכתב הסתייגות מספרו, שבו הם מוחים על כפירתו הבוטה של מר סופר בשיחותיו של הרבי ובהיותו של הרבי כנשיא הדור השביעי ומשיח שבדור. מכתבם שווה קריאה[3]!
  1. ^ שרוב מוחלט של חב"ד מאמנים באמונה הזאת, המחלוקת היא ב2 דברים: 1: מה היה אחרי ג' תמוז- אם יתגלה כמשיח חיי - או יקום לתחייה ואז יתגלה כמשיח, 2: ההתעסקות בפרסמו של הרבי כמלך המשיח
  2. ^ הרבנים ירוסלבסקי וגופין: אין מקום כלל בליובאוויטש לדעות של "במאי קמיפלגי"! (כא כסלו התשע"ג 05.12.2012)
  3. ^ ראה הערה קודמת
אני לא נכנס לחלק ציונים לאנשים, שפלוני כופר והשני אפיקורוס. אם אכנס לחלק ציונים, אז המשיחיסטים הם "יודעים את רבם ומתכוונים למרוד בו". וגם ציערו אותו וגרמו לו להתקף לב בשנת תשל"ח עם השירה שלהם, ואחר כך גם לאירוע מוחי עם כל השטויות שעשו, ומחה ומחה עד שלא נותר בו כח. וכל הנבואות של הרבי התקיימו, כולל מה שאמר על הרב וולפא "הוא עוד יהפוך אותי ואת מו"ח אדמו"ר ואת כל חסידות חב"ד למוקצה מחמת מיאוס". כל יהודי חרדי כיום מסתכל על חב"ד בזלזול, ופיו מלא בדיחות על המשיח. כפי שניבא הרבי, הדבר גרם לעשרות אלפי יהודים להתרחק מלימוד חסידות, ומחב"ד בפרט. הרבי עצמו (כפי שכתבתי בפיסקה השניה) אמר עשרות ומאות פעמים שחמיו הוא המשיח והוא נשיא הדור. אבל החסידים מצידם מתייחסים לרבי כנשיא הדור וממילא כמשיח, וזה טבעי לחלוטין. פרסום הדבר שהוא משיח - הוא נגד דעתו המפורשת. לא כאן המקום לנהל ויכוחים על זה, וכל אחד ממילא ישאר בדעה המקובעת שלו, אבל אתה התחלת. נפתלי - שיחה 20:46, 1 ביוני 2020 (IDT)
התגובה הזו מזכירה לי את עלילות הדם באירופה ("מחמת השירים האלה קיבל התקף לב") - ובדרך אגב: אותם שירים ש"גרמו לו" (רח"ל) ל"התקף לב" - התחילו לשיר הרבה לאחר התקף הלב הראשון.. ובנוגע למה שאתה כותב ש"כל יהודי חרדי מתייחס היו לחב"ד בזלזול" - א: חב"ד לא מחפשת משום-מה שיתייחסו אליה בכבוד, היא מחפשת להתייחס בכבוד אל אחרים (בשונה מ"אותו ציבור שמתייחס אל חב"ד בזלזול"). ב: רוב מוחלט של החרדים אינם מזלזלים מחב"ד, ורוב מוחלט של אלה שכן מזלזלים מחב"ד - מזלזלים בה מחוסר ידיעה משווע או מקנאה עצומה במפעל האדיר של החסידות. ג: כל פעם שהרבי מחה הוא התייחס לכך בביטויים "לעת עתה" או "נכון לעשיו" וכו'.. ד: למה אתה לוקח מהסכמות הרבי רק את מה שאתה אוהב?? הרבי עודד גם את שירת יחי שמכריזה עליו כמלך המשיח, הרבי גם יצא בקריאה והוראה [1] לפרסם לכל אנשי הדור את זהותו של נשיא הדור, ואת בשורת הגאולה - וזה בשיחות(!) שהוא מסר לאלפי חסידים!, לא סתם איזו 'שמועה' (שאתה בעמך כתבת שאי-אפשר להסתמך על השמועות האלו) ששמעו ממזכיר כלשהו.. הפצצת המעיינות - שיחה 23:53, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── עלילות או לא עלילות, זוהי המציאות העגומה. מיד לאחר השירה הוא קיבל התקף לב. ובנוגע לחב"ד, א. אתה מתעלם מכך שכל פרסום חיובי לחב"ד מקבל כותרות ענק בתקשורת החב"דית, הם מאוד אוהבים שמתייחסים אליה בכבוד (כל מפגש עם רב ליטאי מובלט היטב ומפורסם בגדול). ב. אתה חי בבועה, בדיוק כמו חבריך. אחד כמוני שלא חי בבועה שלכם, יכול לראות זאת. ג. שטות והבל, הרבי מחה כמה וכמה פעמים בלשון כוללנית חריפה ומקיפה. ד. הרבי עודד שירת יחי כשהיה חולה ומשותק. בכל פעם שהוא עודד קודם, הוא מחה בחריפות. כשהרבי דיבר על נשיא הדור הוא דיבר על חמיו. בעברית הכי פשוטה שיש. ואתה מוציא אותו ח"ו הפכפכן שלא ידע מה הוא רוצה, שמאידך הוא קורא לכולם לפרסם שהוא המשיח ומאידך אומר לרב וולפא שאם יכתוב מילה אחת בענין המשיח הוא יראה זאת כמלחמה אישית נכדו.

תוספת לסעיף א' הנ"ל: הרבי עצמו טען שזה מרחיק יהודים מלימוד חסידות, ומוציא שם רע לחב"ד. כך שכל הויכוחים מיותרים. אתה מתעלם במזיד מדברים מפורשים שהרבי שלך אמר. נפתלי - שיחה 21:18, 6 ביוני 2020 (IDT)

אהבתי את ההקשר לכך שהרבי קיבל את ההתקף לב - בגלל השירה.. פשוט רחמנות (עליך). אז עכשיו גם נהיית פרשן לענייני התקפי לב, מצוין! - סבא שלי קיבל התקף לב באמצע השינה, זה אומר שאסור לישון, נכון? (כולי תקווה שהבנת את הרמז). א. כל עוד יש פרסום טוב לחב"ד - מה אכפת לי?! לא יזיק. אך לחב"ד יש אדיאולגיות (בשונה מאותם "רבנים" שאיתם הם נפגשים וד"ל), והאדיאולגיות - גוברות על כל דבר, כן - גם על סקר חיובי.. (אם אתה ליטאי אז יהיה קשה מאוד להסביר לך איך זה שאנשים לא מחפשים ואפילו מוותרים על כבוד בשביל אדיאולוגיה.. - בלי לפגוע חלילה!) ותוכיח הפרשה עם חני ליפשיץ והמשואות, ותוכיח הגישה של חב"ד לשלושת השלימויות, ותוכיח הגישה של חלק נכבד מחב"ד בנוגע לפרסום משיח וכו'.. ב.אתה חי בבועה, בדיוק כמו חבריך. אחד כמוני שלא חי בבועה שלכם, יכול לראות זאת. ג. הרבי מחה על פרסומו כמשיח, וגם זה רק בשניא הראשונות.. ד. וזה שהוא היה חולה גורם לכך שהוא לא יודע מה הוא עושה?! ופה קלעת לעוד נקודה, דווקא בגלל שהוא היה משותק ולמרות זאת עודד את השירה אתה יכול להבין עד כמה זה היה חשוב לו.. ושוב פעם: הוא מחה בהתחלה על ה-פ-ר-ס-ו-ם שלו כמשיח, לא על עצם היותו משיח. ואתה עדין חי בבועה גם לאחר שאני מביא לך מקור שהרבי אומר על עצמו שהוא ממלא מקומו של חמיו?! ואני רואה גם שאתה לא סגור על עצמך: בהתחלה הרבי הוא לא רבי, אחרי זה הוא רק רבי, אבל לא נשיא הדור, בשלב זה אתה נדפק כשאני מביא לך מקור לכך שמשיח, רבי - ונשיא הדור זה אותו דבר.. אתה מוכן להיות סגור על עצמך בלי לשנות את דעותיך כל שניה?! הפצצת המעיינות - שיחה 21:15, 7 ביוני 2020 (IDT)
יש לפנינו שיר שהרבי עודד לראשונה, ומיד לאחריו קיבל התקף לב. הפרשנות שלי היא כזאת. הפרשנות שלך היא אחרת. למה אתה כופה עלי את הפרשנות שלך, ולמה אתה מונע מהקורא לדעת שהרבי קיבל התקף לב מיד לאחר מכן? למה ל'נרו יאיר' חשוב להשמיט את הפסקה שהוא אמר למזכירו "מה הם רוצים ממני"?
ולדבריך, א. זה לא סותר שכואב לכם שיוצא שם רע לחב"ד. ולמה בכלל להתווכח, לרבי זה כאב מאוד, כפי שהוא אמר בקולו ובמילותיו.
ב. התחמקת מתשובה, לא נורא. כשאתה חי בבועה אתה גם לא מסוגל לראות מה הולך בחוץ.
ג. המענה לרב וולפא היה בימיו האחרונים לפני שקיבל אירוע מוחי, "מכבר עניתי לו שמאמרים כאלו מרחיקים כמה וכמה מלימוד דברי אלוקים חיים, היפך הפצת המעיינות חוצה".
ד. כאשר היה חולה אי אפשר לדעת מה הלך אצלו. ולחשוב שהוא שינה את דעתו בדיוק כשהפך לחולה, זוהי שטות גמורה.
ה. הרבי אמר על עצמו בשיחה שאינה מוגהת, אולי לא אמר כלל. כמעט כל מקור משיחיסטי, כשחופרים מוצאים שמשהו לא נכון. ובכל אופן גם ממלא מקום כוונתו ממלא מקומו בעולם הזה, היות והוא נפטר. אבל המשיך להתייחס אליו כנשיא הדור. לא אמרתי בתחילה שהוא לא רבי, זה אתה המצאת, ולא שיניתי את דעתי כבר שנים רבות. נפתלי - שיחה 21:44, 7 ביוני 2020 (IDT)
התשובה לדבריך אלו נעוצה במילותיך קודם התשובה. הפרשנות שלך היא כזאת ולמה לכפות אותה על אחרים. זה שאת דעתך לא שינית שנים רבות לא מוכיח על גדולה אלא על אחד שקשה לו לקבל ומחפש רק לתת (בעיה קשה בפני עצמה) ● קער א וועלטשיחה • 07:47 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

נשיא דורנועריכה

אתה האדם היחיד ששמעתי שאומר דברים כאלה שהרבי אינו רבי ח"ו רח"ל.. משתמש יקר - שיחה 18:28, 1 ביוני 2020 (IDT)

אתה האדם היחיד שלא מבין דברים פשוטים שאמר הרבי עשרות פעמים, כמו לדוגמא "ונזכה להתראות עם הרבי פנים אל פנים וכו' והוא יגאלנו". זאת עברית פשוטה. נפתלי - שיחה 19:13, 1 ביוני 2020 (IDT)
למה אתה מנסה להתחמק?? תגיד במילים פשוטות - הרבי הוא נשיא דורנו, או שהרבי הוא 'סתם' (ח"ו) משפיע בעלמא? משתמש יקר - שיחה 19:47, 1 ביוני 2020 (IDT)
הרבי אמר בקולו, במפורש, שחמיו הוא נשיא הדור, והוא משיח שבדור. בעברית הכי פשוטה שיש. אם אתה לא מבין את זה - זה לא בגלל שאינך מבין, אלא בגלל שאינך רוצה להבין מה הוא אמר. הרבי שימש כרבי עבור חסידיו, אולי גם כנשיא הדור מבחינת חסידיו, אבל הוא מבחינתו המשיך להתייחס לחמיו כנשיא הדור. עכשיו אתה יכול להמשיך להתחמק בתירוצים פתלתלים כדי לעוות מילים פשוטות שהרבי אמר. נפתלי - שיחה 20:41, 1 ביוני 2020 (IDT)
דבר ראשון טוב לדעת שאתה יודע מה הוא חשב מבחינתו. דבר איתי אחרי זה אני ישמח לדעות עוד כל מיני דברים שהוא חשב, אולי גם אותם אתה יודע?.. דבר שני: הנה מקבץ הוכחות לכך שהוא כן רבי (אני לא מאמין שהגענו למצב כזה שבו צריך להוכיח שרבי הוא רבי..) 1: קבלת הנשיאות, הרבי קיבל על עצמו את הנשיאות רשמית ובפועל בי' שבט תשי"א, במעמד קבלת הנשיאות הוא אמר מאמר [ד"ה "באתי לגני"], ובחב"ד מקובל שמאמר - רק רבי יכול להגיד (שיחות הוא מסר גם לפני י' שבט). 2: באותו מאמר הוא אמר על חמיו זי"ע הכ"מ - נשיא הדור השישי, ועכשיו דורנו הוא הדור השביעי ותפקיד הדור השביעי הוא להביא את הגאולה. 3: בהמשך לכך אמר שאין דור בלי נשיא חיי וקיים בגוף גשמי, ובאותה הזדמנות אמר על חמיו זיע"א וזצ"ל, אחד ועוד אחד שווה שתיים.. 4: בדיוק מהסיבה שאמרת לעיל (שהרבי אומר על אדמו"ר הריי"ץ שהוא נשיא דורנו) אנו מוכיחים (בין השאר) שהרבי הוא הוא המלך המשיח! _וע"כ אין שום וויכוח בחב"ד, כל חב"ד מאמנים שהרבי הוא המשיח. משתמש יקר - שיחה 21:08, 1 ביוני 2020 (IDT)
והנה המקור לכך שהרבי אומר שהוא ממלא מקומו של אדמו"ר הריי"ץ: "...משיח צדקנו, השליח ד"שלח נא ביד תשלח", כ"ק מורי וחמי אדמו"ר נשיא דורנו ועד"ז ההמשך דממלא מקומו שלאחרי זה"".[2] משתמש יקר - שיחה 21:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
אכן הרבי היה ממלא מקומו בעולם הזה, כרבי. אבל המשיך להתייחס אליו כנשיא הדור (אנחנו הולכים לנהל את הויכוח הזה במקביל גם פה וגם בדף שיחתי?) וגם אמר עליו "שיהיה בריא" (מקווה שאתה לא חושב שגם כאן הוא איחל לעצמו שיהיה בריא) והתייחס כאילו הוא חי וקיים. ואתה נותן פול גז בניוטרל, להוכיח לי שהרבי הוא הרבי, וגם אני מסכים עם זה. הבעיה היא שאתה וחבריך מסרבים לקבל מילים פשוטות שהרבי אמר, ומתחילים להעמיס פירושים ופלפולים. אני גם לא מדבר על עדות המזכיר שהרבי אמר בקולו, "לא דיברתי על עצמי אלא על חמי". נפתלי - שיחה 21:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
אז אתה מודה בכך שהוא הרבי - כי לפני רגע אמרת שלא. אם כך זה מצוין! (הוכחת שלא באת להתווכח אלא לקבל תשובות) עכשיו אפשר להמשיך הלאה. משתמש יקר - שיחה 21:53, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ואם אתה כבר מודה שהוא רבי, (לפני זה לא הודאת, אך עכשיו נאלצת להודות בכך) אך למרות זאת אתה אומר שהוא עדיין "לא נשיא דורנו" אז בוא אני יחדש לאדם רחב ידיעות כמותך ש"רבי"[3] - ו"נשיא הדור" - זה אותו דבר[4]! (עיין במקור) כך שאם כבודו הודה בכך (והוא הודה בכך) שהרבי הוא אכן רבי, אז במילא תאלץ להודות שהוא נשיא הדור. ובמילא כל הטענות שלך מופרכות! משתמש יקר - שיחה 22:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

  1. ^ ראה את כל סדרת ספרי "דבר מלכות" (5 במס') שגדושים כולם בהוראה הזו
  2. ^ ש"פ חיי שרה תשנ"ב, שיחות קודש תשנ"ב, ח"א עמ' 318
  3. ^ ולהעיר שרבי זה ראשי תיבות של ראש בני ישראל
  4. ^ לקוטי שיחות חלק כ"ו עמוד 334 ושם נסמןלמסכת סנהדרין ח, א
ולהעיר מה שכתבת שבסיפורים - המשיחסטים ינצחו על בטוח.. (אני מוסיף שגם בראיות) משתמש יקר - שיחה 22:23, 1 ביוני 2020 (IDT)
מעולם לא הכחשתי שהוא "רבי" ומוזר אפילו להתווכח על דברים כאלה פשוטים. אתה טוען שזה אותו דבר, אבל הרבי המשיך להיות רבי ומאידך גיסא התייחס לחמיו כנשיא הדור. ואם יש לך קושיות - תקשה עליו. נפתלי - שיחה 13:55, 7 ביוני 2020 (IDT)
רבי שאינו נשיא הדור זו סתירה פנימית. הוא שיחק כאן משחק כפול, וזה מתחבר להכרזה שהדור השביעי (לא השישי, השביעי) הוא דור הגאולה. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 19:24, 7 ביוני 2020 (IDT)
זה טוב שאתה אומר ללא כחל ושרק שהוא שיחק משחק כפול, חשוב שהחברים המשיחיסטים כאן כמו משתמש יקר או הפצצת המעיינות או שיע או קער א וועלט יבינו מה באמת חושבים החברים האחרים שעוזרים להם... אתה חושב, וזו זכותך המלאה, שהרבי היה איזה מניפולטור ערמומי (ח"ו) ששיחק בחסידיו או באנשי העולם, מצד אחד גרם להם לפרסם שהוא המשיח ומצד שני עשה את עצמו כאילו מתנגד. אני לא חושב ככה, ויש לי משנה סדורה בקשר לזה (אתה כמובן לא חייב לקבל). הוא קיבל עליו להיות רבי, אבל המשיך להתייחס לחמיו כנשיא הדור וכמשיח שבדור. הוא אחז שהדור השביעי הוא דור הגאולה, זאת אומרת דור שיבוא משיח בימיו, אבל זה לא סותר שהריי"צ יקום מקברו "והוא יגאלנו", כלשונו. נפתלי - שיחה 20:28, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא, אני לא חושב את זה, אתה מדביק דעות כוזבות למי שחולק עליך. לדעתי המשנה שלך אינה סדורה, אבל זו רק דעתי. מעבר לזה נראה שמיצינו. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:50, 7 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── טוב, סליחה שהדבקתי לך דעות כוזבות. אתנהג כאילו לא ראיתי שכתבת שהוא שיחק משחק כפול. בכל מקרה, הדיונים כאן גלשו לויכוחים בין הזרם המתון לבין הזרם המשיחי, ויכוחים שלא הובילו לשום מקום. אבל אתה יודע מה? אשמח לשמוע מה דעתך בנדון, כיצד הרבי התנגד בחריפות לפרסום משיחיותו אבל כבר בשיחה הראשונה אמר במפורש שהוא משיח והדור שלו הוא דור הגאולה. נפתלי - שיחה 20:52, 7 ביוני 2020 (IDT)

מותר לשחק משחק כפול, לעתים יש בכך צורך. אתה הרי רואה שלפעמים הוא דיבר על הדור השביעי ולפעמים על הריי"צ, שהוא כידוע השישי. לעתים עודד שירת יחי, ולעתים לא. לעתים רמז שהוא עצמו משיח (כולל השם מנחם, כולל ממ"ש עם כל המובנים), ולעתים דיבר על חותנו. לעתים התנגד לפרסום משיחיותו ולעתים לא. כל אלה עובדות. בוא נעצור כאן. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:57, 7 ביוני 2020 (IDT)
הרבי בהתחלה אכן התנגד לפרסומו ו"הפה שאסר - הוא הפה שהתיר" וד"ל. ועוד לא הבנתי מה זה סותר זה שהרבי לא הסכים בהתחלה לפרסומו כמשיח, לבין זה שהרבי הוא משיח??? הפצצת המעיינות - שיחה 21:00, 7 ביוני 2020 (IDT)
מתי התיר הפה שהתיר, אחרי שקיבל אירוע מוחי וכבר הפה לא יכל לאסור או להתיר? הויכוח הוא לא אם הרבי משיח, כי כמו שהוא אמר על הריי"צ כך חסידיו יכולים לומר עליו בדיוק. הויכוח הוא האם הוא דחף לפרסם שהוא המשיח ותוך כדי זה התנגד, כפי שטוען 'נרו יאיר'.
ואני לא "רואה" שום דבר מכל מה שהזכרת, 'נרו יאיר'. אני רואה התנגדות עקבית עד האירוע המוחי. אני רואה שהוא דיבר על הדור השביעי, אבל אמר שהריי"צ (מהדור השישי) ממשיך להיות נשיא הדור ומשיח שבדור. בכל פעם שעודד שירת "יחי", מחה בתוקף לאחר מכן. כולל שבת תשמ"ה עם שיחה חריפה ביותר שהגיעה לאחר השירה. מה שכתב "ממש עם כל המובנים" יכול להתפרש עוד הרבה פירושים. לעולם לא דיבר על עצמו, אלא על חותנו. אתה כמובן יכול להבין מה שאתה רוצה, ולכתוב שהוא שיחק משחק כפול, וזה מותר ואפילו מומלץ, הרי כל הרבנים שאנחנו מכירים שיחקו משחק כפול. זה אפילו ממש מכבד אותו, לשחק משחקים כפולים. מן הסתם הוא ראה שזה מה שיביא במהירות את הגאולה - משחק כפול (אחד בפה ואחד בלב, בלשון חז"ל). נפתלי - שיחה 21:08, 7 ביוני 2020 (IDT)
אתה רואה מה שאתה רוצה לראות. אתה גם עושה ממנו טיפש, כאילו אינו יודע שראשי התיבות של שמו הן ממש. כל המובנים - זה ממש כל המובנים. כ-ו-ל-ם. הוא ידע לדבר עברית וידע להסביר את עצמו היטב. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 21:15, 7 ביוני 2020 (IDT)
מר נפתלי היקר, אני מציתי את הדיון אתך. אתה חוזר כל הזמן על אותם טענות, ועונים לך כל הזמן את אותם תשבות, אך משום מה - זה נכנס אליך מאוזן ימין, ויוצא מאוזן שמאל בלי להיכנס לראש. בדרך-אגב - עדיין לא הבנתי איך זה שאתה אומר שהוא רק רבי, אך לא נשיא הדור בעוד שהרבי עצמו אומר שרבי ונשיא הדור - זה אותו דבר. (אל תענה לי, אתה כבר ניסית לענות לי וזה לא הלך לך כו"כ טוב.. אולי הגיע הזמן שתהיה יותר יצירתי ותמציא לעצמך "תירוץ" אחר לכך?) אבל מתי שאני חושב על זה שוב: הרי אתה יותר חכם מהרבי, יותר גאון ממנו, מבין יותר טוב מכל החסידים שלו את שיחותיו. ובמחשה שנייה - אתה בעצמך יכול להיות רבי! כך שלא נראה לי מתאים שאני השפל יתווכח עם כבודו רם המעלה והגאון מכל אדם אשר על פני האדמה.. הפצצת המעיינות - שיחה 21:24, 7 ביוני 2020 (IDT)
גם אם הרבי עצמו אמר שהרבי הוא נשיא הדור, אבל לגביו עצמו הוא חילק, הסכים להיות רבי אבל המשיך להתייחס לחמיו כנשיא הדור. מסובך מדי? אני לא חושב. אני מראש לא רציתי להיכנס לדיונים עם משיחיסטים שרופים, שהדיון איתם נדון מראש לכשלון. הם רק באים "לתת תשובות" לאנשים כמוני שלא זכו להבין... אבל אתם נכנסתם לדיון, ואני רק עונה.
'נרו יאיר', דיוק מראשי תיבות של ממ"ש לא סותר אלפי פעמים שהוא אמר בקולו שהריי"צ הוא המשיח. בטח שלא סותרים מילים מפורשות שהוא אמר נגד המשיחיסטים, שהוא רואה זאת כמלחמה אישית נגדו. ועוד ועוד. אבל כנראה אצלך מילה אחת של ראשי תיבות שמתחבאת בהגהה לשיחה, עדיפה מכל הראיות הנחרצות האחרות. צריך לדייק בה ולפלפל בה, ולהתעלם מכל מה שאמר במפורש. נפתלי - שיחה 21:32, 7 ביוני 2020 (IDT)
מר נפתלי, עיין בתגובה הקודמת לתגובתך. ותפנים אותה. הפצצת המעיינות - שיחה 21:36, 7 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אתה יכול לקרוא את הדברים כאילו נכתבו לך. אתה חוזר על דברים, ואתה מתעלם מטענות. נפתלי - שיחה 21:38, 7 ביוני 2020 (IDT)

אני חוזר פה על דברים? חחח!   הפצצת המעיינות - שיחה 23:11, 7 ביוני 2020 (IDT)

בהמשך לדיוןעריכה

(העברה מדף שיחתי) אני רוצה להבין (באמת ובתמים), מי בשבלך הוא הרבי? משתמש יקר - שיחה 18:31, 1 ביוני 2020 (IDT)

רב שאני מעריץ מאוד, ודואג לכבודו, והיות ואני לא חי בבועה כמו כל חסיד חב"ד מצוי, אלא חי במגזרים אחרים, אני רואה עד כמה הרבי צדק, כאשר הוא אמר שפלוני עוד יהפוך אותו ואת חב"ד למוקצה מחמת מיאוס, אם ימשיך בשגיונותיו המשיחיים. לכן אני משתדל שהאמת האובייקטיבית תהיה כתובה בערך, ולא שקרים שנבנו במהלך השנים ע"י הזרם המשיחי. נפתלי - שיחה 18:33, 1 ביוני 2020 (IDT)
נראה לי שאני מתחיל להבין את הבעיה.. אתה חסיד חב"ד?
כתבתי שאינני חסיד חב"ד. איך אתה מתחיל להבין את הבעיה, אם אינך קורא אפילו מה שכתבתי? נראה שהבעיה היא אצלך. נפתלי - שיחה 19:54, 1 ביוני 2020 (IDT)
רציתי שזה יהיה ברור ויכתב שחור על גבי לבן. עכשיו אני רק רוצה להגיד לך משהו אחד: אתה לא תקבע לחב"ד מי האדמו"ר שלה ומי לא. כי משום מה, נראה לי שהמציאות היא שהוא האדמו"ר האחרון ונשיא לדור השביעי[1]. זה שאתה אומר שהוא אמר כך וכך על חמיו - תשאל כל בר דעת על מי הוא התכוון.. ובהקשר למה שאתה אומר שהוא "אינו הרבי של חב"ד" אלא אדמו"ר הריי"ץ הוא הרבי (פעם ראשונה שראיתי מישהו שטוען כך, אם זה לא היה עצוב זה יכל להיות מאוד מצחיק) זה לא שווה אפילו תשובה..
  1. ^ עיין במאמאר באתי לגני תשי"א
אני לא יודע מה אתה רוצה, לא באתי לקבוע לאף אחד שום דבר. בערך אני מציג את הדברים בצורה אובייקטיבית, ועומד נגד אלה שמנסים להכניס את התעמולה הכוזבת שלהם לתוך הערך. לא יותר מזה.
ואתה בעצמך מוזמן לשאול כל בר דעת, האם כשאני אומר "ונזכה להתראות פנים אל פנים עם חמי", אני מתכוון להתראות עם עצמי. לא טענתי שהריי"צ הוא הרבי של חב"ד. טענתי שהרבי האחרון המשיך להתייחס אליו גם אחר פטירתו כנשיא הדור וכמשיח שבדור. וזאת עברית פשוטה שיצאה מפיו פעמים רבות. ואתם מנסים לפרש בדבריו פירושים מגוחכים. אתם יכולים בהחלט לומר שלדעתכם הרבי האחרון הוא נשיא הדור וממילא הוא המשיח, אין פסול בזה. אבל לא לומר זאת בשם הרבי שדיבר על חמיו. נפתלי - שיחה 20:38, 1 ביוני 2020 (IDT)
אל תנסה אפילו להשוות את עצמך לרבי! ושוב, כאשר הרבי אמר מו"ח אדמו"ר התכוון לעצמו על כל המשמע מכך. (אם כי מס' פעמים התכוון במפורש אל חמיו כשאמר עליו זצקוללה"ה או הכ"מ). עכשיו יש משהו מהרבי שהרבי (כן הרבי) אומר שכאשר אתה רואה מישהו שבא לשאול אותך שאלה, תבדוק אותו לפני: אם הוא רוצה לקבל תשובה, או רוצה רק להתווכח, אז עכשיו אני שואל אותך: אתה רוצה תשובה, או רוצה סתם להתווכח? משתמש יקר - שיחה 20:55, 1 ביוני 2020 (IDT)
ושוב: היו מס' פעמים שהתכוון במפורש אל חמיו - כמו מתי שאמר שנפגש פנים מול פנים עם אדמו"ר הריי"ץ משתמש יקר - שיחה 20:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אתה שוב מדבר בלי שום קשר. ומודה בעל כרחך שיש פעמים שהתכוון לחמיו, כי אחרת לא מובן בכלל מה הוא אומר. ומודה במקצת חייב שבועה, כי זה מוכיח שאינו בטוח בטענתו. אתה מחלק לפי מה שנראה לך, מתוך סברת הכרס, מתי הרבי דיבר על חמיו ומתי על עצמו... ואני לא באתי לקבל תשובות, מצחיק שאתה בכלל שם את עצמך בעמדה של אחד שנותן תשובות לאנשים. גם לא באתי להתווכח איתך, אתה באת להתווכח איתי. אדרבה, אם תרצה תשובות, תקבל אצלי את כל התשובות, כי למרות שאיני חסיד חב"ד, הידע שלי נרחב מאוד. נפתלי - שיחה 21:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

ברור שיש פעמים שמדבר על חמיו! וכמו שברור לי שיש פעמים שמדבר על חמיו, כך גם ברור ל שבכל הפעמים שאומר מו"ח אדמו"ר - בלי תיאורים כמו זיע"א זצ"ל וכדו' - הוא מתכוון לעצמו. משתמש יקר - שיחה 21:12, 1 ביוני 2020 (IDT)
ולהזכירך אתה זה שהתחלת את הדיון הזה ב"קביעה" המגוחכת שלך שהרבי הוא לא רבי. אז אני בהחלט רואה את עצמי בעמדה של נותן תשובות לאנשים שחושבים דברים הפך המציאות. משתמש יקר - שיחה 21:13, 1 ביוני 2020 (IDT)
אתה לא שם לב איך אתה שם את הרבי שלך ללעג וקלס. כשהוא אומר "מור חמי" ומתכוון לעצמו. זה לא יאומן עד כמה אתה חי בבועה משל עצמך. אני לא קבעתי שהרבי הוא לא רבי, אני קבעתי שהרבי התייחס לחמיו כנשיא הדור. יש הבדל ענק בין שני הדברים הללו. וגם אם קבעתי משהו, לא הכרחתי אותך לחשוב כמוני. אני יודע היטב שהעדר המשיחיסטי הוא שטוף מוח ברמה הכי גבוהה שיש. אבל אני כותב עבור האנשים הפשוטים שמוחם לא נשטף בתעמולה כוזבת. נפתלי - שיחה 21:25, 1 ביוני 2020 (IDT)
אהה. אז אתה אומר שהרבי אומר שהוא לא רבי, אך אין לו בעיה שיקראו לו כך, ואין לו בעיה להגיד מאמרים - שאותם רק רבי יכול להגיד, ואין לו בעיה (ח"ו רח"ל) "להונות" חלילה ציבור שלם בהונאה "כאילו" הוא רבי.. ובהקשר למה שאמרת על כך שהוא מתייחס לחמיו כנשיא דורנו - קבל איך זה שהוא בעצמו אומר שהוא ממשיך דרכו של אדמו"ר הריי"ץ: "...משיח צדקנו, השליח ד"שלח נא ביד תשלח", כ"ק מורי וחמי אדמו"ר נשיא דורנו ועד"ז ההמשך דממלא מקומו שלאחרי זה"".[1] משתמש יקר - שיחה 21:51, 1 ביוני 2020 (IDT)
  1. ^ ש"פ חיי שרה תשנ"ב, שיחות קודש תשנ"ב, ח"א עמ' 318
"שכחת" רק להוסיף כוכבית קטנה, שאת הדברים האלה כתבו חסידים, ולא הרבי (שיחות קודש תשנ"ב ח"א ע' 318 - בלתי מוגה) אז אתה יכול להמשיך לבנות תילי תילים ולהדגיש מילים שלא יצאו מהרבי כלל ועיקר... ובכלל, לפי דבריך יש כאן כפילות - כשהוא אומר חמיו הוא הרי מתכוון לעצמו, ושוב פעם הוא אומר ממלא מקומו אחרי זה, לא ברור... נפתלי - שיחה 21:20, 6 ביוני 2020 (IDT)
אם זה לא מוגה - אז זה מזויף? נראה לי שנסחפת מאוד בעקבות מונדשיין. מן הסתם יש גם משיחיסטים שטוענים שכל טענות הלא משיחיסטים מזויפות, והם שקרנים וכל הקללות בעולם. האם נכניס גם את זה לערך? לי ברור שמערכת שיחות קודש לא הייתה ממציאה את המילים האלה מדעתה. הוא אמר את זה, גם אם לא הספיק להגיה. אכן, הייתה כפילות אצל הרבי. הוא התכוון לפעמים לעצמו ולפעמים לחמיו. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 01:24, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני לא כתבתי שזה מזוייף. פשוט צריך לציין שזה נדפס ע"י החסידים ולא הוגה ע"י הרבי, והקוראים יסיקו את המסקנות שלהם. אם מישהו אחר (כמוני) יסיק מכך שזה מזוייף, אתה מעוניין להטעות אותו? אני מניח שלא. צריך לכתוב בערך את האמת הצרופה, והקוראים יסיקו את מסקנותיהם (לגבי הכפילות, מגוחך לגמרי לומר שהרבי דיבר על חמיו ועל עצמו ובשניהם התכוון לעצמו. אבל זה ענין שלך, אני לא באתי לשנות את דעתך). נפתלי - שיחה 11:02, 7 ביוני 2020 (IDT)
תן לי להבין אותך: אם זה לא מוגה הרבי מעולם לא אמר את זה?! מר נפתלי היקר, אתה יודע בכלל מה זה 'מוגה'?! - מוגה זה מה שהרבי הגיע והוסיף עליו הערות והשמיט או הוסיף דברים לשיחה, ו"לא מוגה" זה אומר שהשיחה מובאת ב-ד-י-ו-ק איך שהרבי אמר אותה, ללא הערות השמטות או הוספות. ובדרך אגב - הרבי עבר על כל שיחה שהודפסה גם אם לא הגיע אותה כולל על שיחה זו. כך שאתה מנסה בכח לסתור את המציעות שהרבי אמר על עצמו שהוא נשיא הדור ומשיח שבדור. (ואני לתומי חשבתי שאתה באמת רוצה תשובות..) הפצצת המעיינות - שיחה 11:58, 7 ביוני 2020 (IDT)
אתה ממשיך עם הקו המצחיק של "לתת תשובות למי שרוצה תשובות". אין לי שום שאלות, וממילא אני גם לא צריך תשובות. הכל ברור ונהיר לי. אם הרבי לא הגיה את השיחה, המשמעות שהוא לא עבר עליה. כשהשיחה מוקלטת אז התמליל יכול להיות מילה במילה (וגם אז, יתכן שהרבי היה משמיט) אבל כשהשיחה נאמרה בשבת או ביו"ט אז החסידים כותבים לאחר השבת את השיחה. נפתלי - שיחה 13:44, 7 ביוני 2020 (IDT)
"אם לא הגיה, סימן שלא עבר".. איך הגעת למסקנה הנפלאה הזו? אמרו לך כבר שאתה פרשן "רציני" לכל מיני עניינים משונים? הפצצת המעיינות - שיחה 21:29, 7 ביוני 2020 (IDT)
למה אתה מתעלם מכך שאם השיחה נמסרה בשבת, היא נכתבה לאחר מכן בידי חסידים? או שגם אתה פרשן רציני? נפתלי - שיחה 21:36, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני מתעלם כי ה"קושיות" שלך כו"כ קטנוניות שהם לא שוות אפילו התייחסות.. הפצצת המעיינות - שיחה 23:10, 7 ביוני 2020 (IDT)

טענות מונדשיין בדבר זיוףעריכה

בערך מוזכר טופס שניתן לרבי בראשית אייר תשנ"א ובו קבלת מלכותו, והוא ענה "נתקבל ותשואות חן". מובא גם קישור ובו צילום התשובה ופירוט הרקע. בהמשך נוסף לאחרונה: "(לטענת אנשי הזרם המתון, תשובה זו ותשובות מסוג זה נכתבו ע"י המזכיר, יהודה לייב גרונר, כדבר שבשגרה, ללא ידיעתו של הרבי)". הובא מקור למאמר של מונדשיין, שבו הוא מאשים את גרונר בשקרים, בלי מספר עמוד. איני יודע אם מונדשיין בכלל עוסק במקרה הספציפי הזה. אם כן, נא לציין כאן מספר עמוד. בכל מקרה, כפי שמובא בערך, ממש באותם ימים, הרבי עודד שירת "יחי אדוננו מלך המשיח". הוא גם לא היה חולה אז, צלול לחלוטין, ועודד את השירה בפומבי. אחר כך ביקש שתיפסק. אם כן, אין סיבה לפקפק שיענה כך גם בכתב לקבלת מלכותו, סביר מאוד שכך קרה. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 00:56, 7 ביוני 2020 (IDT)

לכאורה, למרות שעיקר טענותיו של מונדשיין עוסקות בגרונר, יש להם גם משמעות בפולמוס. ולכן יש מקום להביא את טענתו בפסקה מתאימה (צריך לחשוב לאיזו פסקה זה הכי קשור, וכמו שכתב נרו לא צוין הקשר לתשובה הספציפית), השיקול צריך להיות באיזה הקשר טענתו תהיה יותר משמעותית ומקיפה. בנוסף זה יהיה מטעה לכתוב 'לטענת אנשי הזרם המתון' בזמן שמדובר באדם בודד שרבות מדעותיו לא היו במיינסטרים של הזרם המתון בהיפוך למעמדו של גרונר, שהיה מקובל ומכובד במיינסטרים של הזרם המתון. וניתן לפתוח את אתרי חב"ד של הזרם ולראות זאת. (אילו הטענה של מונדשיין הייתה מקובלת על הזרם המתון, אין סיכוי שהיו חולקים כבוד לאדם שמתנהג ביחס הרבי). --שיע(שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 01:10, 7 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר, לא מדובר בשקרים אלא הוא כותב שכך היתה השגרה הידועה אצל הרבי, שמכתבים כאלה נענו ע"י המזכירים ב"נתקבל ות"ח". לא מדובר בהאשמה בזיוף, אלא בפשטות, המענה הזה לא יצא מהרבי. ראה עמ' 43: "היום אנו כבר חכמים יותר, ויודעים שהרב יהודה לייב גרונר מעולם לא קרא בפני הרבי את כל הדוחות וגם לא את תוכנם – שהרי אין זה בכח אנושי בזמן שעמד לרשותו – והוא נצטווה להשיב על כל הדוחות בנוסח קבוע שהוחלף מדי זמן". אגב יש לעדכן את המקור (מובא בקונטרס הנ"ל): קובץ 'משיח וגאולה' גליון ד' עמ' 74. הוא גם מוכיח זאת ע"י עדויות המובאות בקונטרס, שם עמ' 43.
שיע, לגבי היחס לגרונר, ברור שהיחס אליו היה מכבד, כמזכירו של הרבי, והראיה שהרב מונדשיין סבל גידופים והשמצות כתוצאה ממה שכתב, אז אתה לא מצפה מאף אדם אחר לצאת במאבק נגד גרונר או "לא לכבד אותו" (שזה היינו הך). בפרט בחב"ד שאמונה על אהבת ישראל, הצעד שעשה הרב מונדשיין נחשב כחריג מאוד מאוד, אף אחד אחר לא עשה ולא יעשה זאת, למרות אהבת האמת. נפתלי - שיחה 11:18, 7 ביוני 2020 (IDT)
אם כן, גם מונדשיין מדבר על המענה הקצר השגרתי על הדוחות, לא על התשובה הארוכה יותר ביחס להחתמה שבה מדובר כאן, ופורסמה בפומבי בתפוצה רחבה ביותר מיד, וקשה להאמין שכולה מזויפת בידי גרונר, מה גם שבאותם ימים ממש הרבי עודד בפומבי את השירה, וזה לדעתי מסיר את כל הספקות. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 13:50, 7 ביוני 2020 (IDT)
הוא מדבר במפורש על כל סוגי המענות בקשר ל"דו"חות" דהיינו עשיתי כך וכך, החתמתי אנשים על קבלת המלכות, רקדתי בתופים ובמחולות. נפתלי - שיחה 13:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא, הוא מדבר על דו"חות, ועל כאלה שנענו בלשון "ת"ח ואזכיר על הציון". זה לא דוח והתשובה ארוכה הרבה יותר. זה מלבד שתי טענות נוספות שלי למעלה, שלא התייחסת אליהן. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 14:10, 7 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הוא לא מדבר רק על לשון זו ספציפית. המענה יכול להשתנות לפי מצב רוחו של המזכיר. וכל פעולה שאינה שאלה מהרבי, נכללת בדו"ח והמזכיר יכול להשיב עליה מבלי להטריד את הרבי. ולא ברור לאיזה טענה אתה מתכוון שלא התייחסתי, אם כוונתך לזה שהוא עודד שירה, הוא גם מחה בחריפות לאידך גיסא. וזה כבר נוגע לפרשנות עצמית שלך, זאת אומרת שלך אישית נראה שהרבי השיב על זה בעצמו, אבל הקורא יכול לחשוב אחרת, ואנחנו צריכים להציג את האמת בפני הקורא (כל צד והגרסה שלו, כמובן). נפתלי - שיחה 15:18, 7 ביוני 2020 (IDT)

עודד בדיוק באותם ימים שבהם התפרסמה התגובה הנ"ל, ומאוחר יותר הפסיק לעודד. מה זה אומר לדעתך, שבהתחלה חשב שהוא המשיח ובסוף הבין שזה הריי"צ? נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 17:31, 7 ביוני 2020 (IDT)
לא היתה פעם אחת שהוא עודד, ולא מחה מיד לאחר מכן, או למחרת. הוא היה עקבי לאורך כל השנים, עד שקיבל אירוע מוחי. גם לגבי המשיח, הוא היה עקבי שזה הריי"צ, לאורך כל השנים ולאורך כל השיחות שלו. אבל שוב, את הדעות שלנו בוא נשאיר בצד. אבל בערך ניתן לקורא להחליט, ולא נמנע ממנו פרטים בגלל שלפי האג'נדה שלנו זה לא מסתדר. אם הזרם המתון טוען שהמענות הללו לא יצאו מהרבי, צריך להביא זאת כמות שהוא. נפתלי - שיחה 17:58, 7 ביוני 2020 (IDT)
א. הייתה גם הייתה הפעם הזאת. תקרא את מה שכתוב בערך. ב. הזרם המתון לא טוען את מה שכתבת. אדם אחד טוען דברים אחרים. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 18:39, 7 ביוני 2020 (IDT)
א. תקרא היטב את הערך ותראה שיש סימוכין לכך שבכל פעם ששרו הוא מחה לאחר מכן, כנראה אתה מבולבל מתעמולת הזרם המשיחי. ב. לזרם המתון אין תעמולה מסודרת ומובהקת. בקושי יש פה מאמר של הרב ברוד, ופה מאמר של הרב מונדשיין, והכל הוא באופן של מגננה מול תעמולת הזרם המשיחי ולא של התקפה. אי אפשר לעשות מאף אחד מהם "אדם אחד". והוא גם מביא ראיות והוכחות לטענתו, אז אתה מה אתה רוצה, להתעלם מהמציאות ולטמון את הראש בחול? המינימום זה להציג את מה שהזרם המתון טוען, ולא משנה מי מבין אנשי הזרם המתון. נפתלי - שיחה 20:21, 7 ביוני 2020 (IDT)
א. מציע שתצטט כאן מה כתוב בערך לגבי ו' באייר תשנ"א, ואז נראה מי מבולבל. ב. צר לי, אבל אדם אחד נשאר אדם אחד. הראיות שלו אינן משכנעות בעיניי, גם אם תקרא להן שוב ושוב "מציאות". נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:52, 7 ביוני 2020 (IDT)
א. כן, ו' באייר תשנ"א נשען על איזה ספר שלא נגיש כאן לאף אחד, ואין לו תיעוד כי זה כמובן קרה בשבת. תרשה לי להניח בעדינות שהסיפור לא היה ולא נברא. וכמובן, הוא סותר מפורשות לסיפור הבא אחריו, בתאריך סמוך, שהרבי עודד שירה ולמחרת מחה בתוקף, ולא שרו יותר עד מחלתו. סיפור שהובא ע"י מזכיר מהימן שלעולם לא שיקר או נתפס בשקר (אולי מבחינתך הרבי שיחק משחק כפול - פעם מחה, פעם עודד, אולי לפי מצב הרוח, אולי סתם בשביל לתעתע בחסידיו. אבל אני לא חושב ככה).
ב. הוא מביא עדות של חבר מערכת כפר חב"ד, שגרונר הוציא לו פתק בשם הרבי, עוד לפני שהביא לו את הדו"ח. וגרונר גמגם בתגובה. בטח לא פספסת את זה. אבל כן, אדם אחד נשאר אדם אחד, וצריך להביא את דעתו בערך כי הקורא האובייקטיבי מעוניין לדעת מה קרה שם לגרסתם של שני הצדדים, ובוודאי שהוא צריך לדעת מה חושב חוקר מוערך ומפורסם כמו הרב מונדשיין, שמאמריו נפוצים בחב"ד ובבטאוני חב"ד. נפתלי - שיחה 21:00, 7 ביוני 2020 (IDT)
א. כלומר מה שכתבת קודם לא היה נכון, אבל זה לא יגרום לך לעצור ולחשוב מחדש, אולי גם טענתך החדשה אינה כה חזקה. המקור שעליו מבוססים הדברים הם שני חוקרים חשובים, פרידמן והיילמן, אבל זה לא מתאים לאמונה שלך אז אתה מניח שגם זה זיוף. הרי היו שם אלפי חסידים, שלאחר מכן היו תמכו בכל הזרמים. אם אף אחד, גם מהזרם המתון, לא טוען שהיה שם ולהד"ם - ברור שזו אמת. אין סתירה למה שקרה אחר כך, הרבי נהג לעתים כך ולעתים כך. ב. איפה מונדשיין מדבר על ההחתמה של ראשית אייר?! או שאולי אתה שוב מדבר על מקרים אחרים? נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 21:06, 7 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── א.מה שכתבתי קודם היה נכון בהחלט, כפי שהסברתי. ובוודאי שאם יש לנו מקרה אחד שבו הרבי לא מחה למחרת (אלא לאחר כמה ימים, אם נניח שזה נכון) ומאידך בכל המקרים הוא מחה, אז צריך להבין שמשהו פה לא בסדר, וזו לא "שיטתיות" פעם למחות ופעם לא, כפי שאתה מציג. ב. מונדשיין דיבר על כל הדיווחים שהגיעו לרבי - ובכלל זה הדיווח על "קבלת המלכות". כל דיווח שאינו שאלה למעשה, אלא רק דיווח, "החתמנו אנשים על קבלת המלכות", לא הוכנס לרבי כי זה היה הנוהל, על מנת להקל מעליו, הוא לא יכל לקרוא אלפי דו"חות שהגיעו מידי יום ביומו. לכן לדידו, אין שום ראיה או "עידוד" של הרבי כתוצאה ממענה כזה. נפתלי - שיחה 21:12, 7 ביוני 2020 (IDT)

א. זוכר שכתבת "לא היתה פעם אחת שהוא עודד, ולא מחה מיד לאחר מכן, או למחרת"? או שצריך להביא קישור? ב. מונדשיין מתכוון שלא הייתה אפילו פעם אחת שהרבי ענה בעצמו על דיווח? נראה לך?! נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 21:17, 7 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:בריאן, עריכה זו היא מלחמת עריכה, מלבד מה שאינה מגובה במקור שנלווה אליה. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 21:19, 7 ביוני 2020 (IDT)

א. אכן כתבתי, והתכוונתי לכל מילה. מה שכותבים "החוקרים החשובים" הוא שקר מוחלט, כמו רוב הספר שלהם שאינו אובייקטיבי בלשון המעטה (לסיפור אין זה אין זכר ברשת, אגב, אתה מחפש הכחשות אז אולי קודם תחפש מי הביא אותו בכלל). מומלץ לקרוא מה כתב עליהם ד"ר יחיאל הררי: "האמת שכדי להתמודד עם כל העיוותים שבספר צריך לכתוב ספר שלם. הרב חיים רפפורט מבריטניה הצביע באריכות, בתחילה באנגלית, ולאחר מכן בתקציר בעברית (גם התקציר הוא בן 16 עמודים), על הרעות החלות שבספר, העיוותים, העבודה הרשלנית, בחירת המקורות הסלקטיבית, הפסיכולוגיזציה בגרוש והאג’נדה המוקדמת".
ב. אכן מונדשיין מתכוון שבשנים האחרונות, לא הוכנס שום דיווח לרבי, כי הוא לא היה יכול לעמוד בשטף הדיווחים, והוכנסו אליו רק שאלות שהיה צריך לענות עליהם (משהו יותר מ"נתקבל ות"ח" שגרתי).
משתמש:בריאן, העריכה שלי מגובה במקור מדוייק שמופיע כאן בעמ' 43. החוקר התורני המוערך, הרב מונדשיין, כתב שהמענה של הרבי בשנותיו האחרונות על דו"חות, נכתב ע"י המזכיר הרב גרונר, ולא על ידו, כאשר הוא אינו מודע לזה כלל. והיה זה נוהל שגרתי שאינו עונה על דו"חות. לפיכך, הראיה של הזרם המשיחיסטי, אינה קיימת בכלל. אני מציג את זה בערך, כדי לתת איזון מינימלי - להביא מה שטוען אחד מהדוברים הדומיננטיים של הזרם המתון. נפתלי - שיחה 21:24, 7 ביוני 2020 (IDT)
1. אפשר לטעון שמונדשיין 'חוקר מוערך', ואפשר לטעון שהוא 'חסיד שמחזיק בדעות קיצוניות ושנויות במחלוקת גם בפלג המתון' זה קצת ממסגר את הדעות שלו. 2. כשאתה מביא את המקור אתה מבלבל בין הפאשקוויל 'קוים לדמותו' שמונדשיין כתב באופן עצמאי ואני חושש שאף במה חב"דית לא הסכימה לפרסם, לבין המקור שכתבת בערך 'קובץ 'משיח וגאולה' גליון ד' עמ' 74' - למרבה הפליאה הקובץ הנ"ל מסתיים בעמ' 41. חוזר הצורך במקור מדויק. 3. כפשוט, לאחר דיונים כה רבים אתה לא יכול להתעלם פתאום מההתנגדויות ולהכניס את זה לערך לפני שהגענו לניסוח מוסכם. --שיע(שיחה) • י"ח בסיוון ה'תש"ף • 16:09, 10 ביוני 2020 (IDT)
אני מתנגד לכל העריכות האחרונות שלכם, בשם גרונר (יש כמה וכמה פרטים), אם אתה מתנגד להכנסת הערה כל כך בסיסית, שמציגה את התזה של הזרם המתון (ולא משנה מי מבין הזרם המתון כתב אותה, יש לו הוכחות לדבריו והוא מציג משנה סדורה. לא נכנס לפרטים מי הוא מי ומה דעתך עליו). תחליט מה אתה רוצה, לפני שאני משחזר את כל ההוספות שלכם בשם גרונר. נפתלי - שיחה 22:00, 10 ביוני 2020 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה במקור שהביא נפתלי, אכן כתוב שם שכיוון שלא היה בכוחו של הרבי לענות על כל המכתבים, המזכיר נהג לענות על חלקם בנוסח המקוצר ע"פ שיקול דעתו. לא כתוב את זה ביחס לטופס הספציפי אמנם, אבל מה שנפתלי ציטט אכן כתוב. אפשר לכתוב בערך "לטענת אנשי הזרם המתון, תשובות מסוג זה נכתבו ע"י המזכיר" וכך יהיה מדויק יותר. מעבר לזה לא נראה לי שממקומנו לנחש ע"פ עידוד הרבי בשירה, מי ענה ספציפית לטופס זה. בריאן - שיחה 07:53, 11 ביוני 2020 (IDT)
משתמש:בריאן, א. זה אדם אחד, לא כל הזרם. ב. מסכים שיש מקום לכתוב שמונדשיין האשים את גרונר שכתב בעצמו תשובות, אבל יש לעשות את זה במקום אחד, לא שוב ושוב. ג. אני מבקש שתבהיר את הכללים לגבי עריכות שיש להן התנגדות, כפי שעשית במקומות אחרים. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 11:07, 11 ביוני 2020 (IDT)
א. ברור שזה לא כל הזרם, ראית פעם זרם אנשים טוען משהו? כל טענה בסוף מצוטטת מפי אנשים בודדים שכנראה משתייכים לזרם מסוים. בכל מקרה, אפשר גם לנסח את זה בצורה יותר מדויקת אם ממש רוצים, כגון "מונדשיין המשתייך לזרם X, כתב כך וכך". סומך עליכם שתדעו איך לעשות זאת בעצמכם. ב. אכן, אם כי מותר בערך כ"כ ארוך, להתייחס לצורך הבהירות מס' פעמים לאותו עניין, לפי הצורך. ג. אתה מוזמן להעתיק את דברי ממקום אחר אם יש צורך. בכל מקרה נראה שאין כאן מלחמת עריכה מאז 7 ביוני. בריאן - שיחה 15:07, 11 ביוני 2020 (IDT)
כן, ה-7 ביוני היה השלב שבו קראתי לך והפסקתי לערוך. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 16:43, 11 ביוני 2020 (IDT)
מצוין, וכפי שהראיתי כאן, אין צורך להסיר, אלא אפשר בקלות לערוך כך שהתוכן יהיה מדויק יותר וישפר את הערך במידה הנכונה לטובת הקורא. בריאן - שיחה 17:14, 11 ביוני 2020 (IDT)
זה פתרון מעולה לערוך ולא להסיר, ובלבד שייושם באופן דו צדדי (למשל בסיפור של פריז). --שיע(שיחה) • כ"ד בסיוון ה'תש"ף • 11:43, 16 ביוני 2020 (IDT)
שיע, לא שיחזרתי לך את הגרסה המופרכת והמומצאת שהעלית לערך, בנוגע לפריז. הבה נראה אם תעמוד לצידי בהכנסת הפסקה המתארת את הגהת הרבי והמילים שהוא מחק מתוך השיחה? נפתלי - שיחה 18:25, 16 ביוני 2020 (IDT)
תעזור לי בבקשה, על מה מדובר. --שיע(שיחה) • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 17:23, 18 ביוני 2020 (IDT)
שיע בבקשה, מדובר בעריכה זו. הנימוק של המתנגד: לדעתו אין ראיה מזה... כתבתי לו בתגובה שלדעתי מהרבה פרטים בערך אין ראיה, אז אולי נשמיט אותם? לאחר מכן התפתח דיון הזוי, מה כוונת הרבי במחיקה (כשכמובן לא הובא הסבר מניח את הדעת). נפתלי - שיחה 14:56, 22 ביוני 2020 (IDT)
זה לא סתם "אין ראיה", זו טענה חלשה במיוחד, ספקולציה חסרת בסיס סביר. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 18:36, 22 ביוני 2020 (IDT)
כאשר מישהו כותב על הרבי שהוא משיח, והרבי מוחק מילים אלה, זו לא "טענה חלשה" ובטח לא ספקולציה. ולעיל שטחת את משנתך הרעיונית, לפיה הרבי עודד את פירסום משיחיותו, ולפיה כתבת שלא מסתבר שהרבי התכוון למנוע את פרסום משיחיותו (אז למה הוא התכוון בהגהה, רק אלוקים יודע כנראה).
בכל אופן לא התכוונתי להיכנס איתך לדיון מחודש, את דעתך כבר כתבת לעיל, רק בשביל שיע חזרתי שוב על התקציר. התזה שלי היא: זו ראיה שמביא הזרם המתון לשיטתו, וצריך להכניס אותה בערך, למרות שלי או לך נדמה שזו לא ראיה. נפתלי - שיחה 19:11, 22 ביוני 2020 (IDT)
טוב, אין טעם למחזר דיון שכבר הארכנו בו. לדעתי זו גם לא טענה בולטת בזרם המתון. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:37, 22 ביוני 2020 (IDT)
גם זה הוא נימוק חסר הגיון. אין טענה בולטת וטענה שאינה בולטת, יש מכלול טענות, ואין סיבה לא להביא טענה זו שמוזכרת בספרים של הזרם המתון. נפתלי - שיחה 22:02, 22 ביוני 2020 (IDT)
אתה צודק שאין הבדלי רמות בטענות, הענין כאן הוא שאין לך טענה כמבואר בארוכה קודם לכן ● קער א וועלטשיחה • 07:49 • י"ז בתמוז ה'תש"ף

קטע לא לוגיעריכה

לא הצלחתי להבין את הקשר הלוגי בין חלקי המשפט הבא: במשך השנים האמינו רבים מהחסידים שהוא המשיח. בדרך כלל הרב שניאורסון התנגד (לעיתים באופן חריף) לפרסומו כמשיח, והורה לגנוז פרסומים מסוג זה, כמפורט להלן. למרות זאת המשיכו חלק מן החסידים להחזיק באמונה זו. מה הקשר בין אמונתם של החסידים, שאליה לא התנגד מעולם, לבין הפירסומים? האם התנגדותו לפירסומים היתה צריכה להניא אותם מהאמונה? --2A01:6500:A048:945F:414F:66A5:80AA:1E05 01:53, 18 ביוני 2020 (IDT)

זו הבהרה, שלמרות ההימנעות מפרסום עקב התנגדותו, האמונה הייתה שם כל הזמן. כהקדמה לתקופה בה החל גם הפרסום. איך אתה מציע להציג את המידע הזה? --שיע(שיחה) • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 17:22, 18 ביוני 2020 (IDT)
צריך להוסיף שם שהרבי מעולם לא התנגד, ודאי לא בפומבי, לעצם האמונה, ולכן הם הוסיפו להאמין. נרו יאירשיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:09, 18 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר צודק. נראה לי אם יוסיפו כמה מילים כמו "כמפורט להלן, אך למרות זאת לא התנגד מעולם לעצם האמונה בו כמשיח, ולכן המשיכו"... --2A01:6500:A048:945F:414F:66A5:40AE:3F05 20:49, 18 ביוני 2020 (IDT)
אני מתפלא עליך, 'נרו יאיר', כי בדרך כלל אתה מתנגד לתוספות שכבר מופיעות בערך שחור על גבי לבן, כדלהלן: "גם לא שלל בפומבי אפשרות זו כאשר הועלתה על ידי חסידיו". אבל בכל זאת הוספתי כעת בערך את הקטע המבהיר שהוא לא שלל מחסידיו את הזכות להאמין כי הוא המשיח. נפתלי - שיחה 19:15, 22 ביוני 2020 (IDT)
זה ניסוח מוזר. זה לא שהוא "לא שלל" משהו: הוא מעולם לא הכחיש שהוא המשיח. חד וחלק. לא בפומבי, לא בדרכים אחרות. פשוט לא שלל. אלפי חסידים אומרים שהוא המשיח, והוא לא מכחיש. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:22, 22 ביוני 2020 (IDT)
אתה אומר ש"לא שלל" זה ניסוח מוזר, ואז מיד אתה עובר ל"לא הכחיש". נפתלי - שיחה 19:35, 22 ביוני 2020 (IDT)
אתה בכלל מנסח "שלל את הזכות", כאילו מדובר כאן בשיח זכויות. זה עניין עובדתי: או שהוא המשיח, או שהוא לא. כשהוא לא שולל - זה מחזק את אמונת החסידים שהוא המשיח. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:36, 22 ביוני 2020 (IDT)
וזה בדיוק מה שכתבתי - לא שלל מהם את הזכות להאמין, כי לכל חסיד יש את הזכות להאמין. הוא חסיד של חמיו, והאמין כי הוא המשיח, וגם הם חסידים שלו עצמו, וזו זכותם המלאה. אגב, מה שאתה אומר זה לא נכון עובדתית. הוא אמר למזכירו "מה הם כותבים?! וכי דיברתי על עצמי?! והלוא דיברתי על חותני!" זאת אומרת במילים פשוטות - "אמרתי שחמי המשיח, לא אני". יותר ברור מזה אין. ובהזדמנות אחרת אמר למזכירו: "זה שהוא המשיח, צריכים לגלות לו מלמעלה, ולעת עתה לא גילו זה לי". זאת אומרת - אני לא המשיח. נקודה. לא הודיעו לי עדיין. נפתלי - שיחה 19:39, 22 ביוני 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אגב, בהתאם להנ"ל, הוספתי בערך גם משפט קצר המבהיר שהוא כן שלל את היותו משיח, בשיחות פרטיות עם מזכיריו. זהו פרט שלא שמתי לב אליו עד עכשיו, וזהו פרט חשוב. לקבוע שהוא לא שלל בפומבי, מבלי להזכיר שהוא כן שלל בשיחות פרטיות, זוהי הטעיה. בשיחות עם המזכירים הוא אומר במפורש - אני לא המשיח, לא הודיעו לי. נפתלי - שיחה 19:49, 22 ביוני 2020 (IDT)

כאמור, זה לא שייך בכלל לזכויות. אם הוא לא המשיח - יש עליו חובה להבהיר שאינו המשיח כדי שלא יטעו. אם אינו עושה זאת, וגם מפזר רמזים, כמובן שרבים מהם יהיו בטוחים שהוא המשיח. לגבי זה ששלל משהו בשיחות עם המזכירים - אני מתנגד לזה עד שיובהר במה מדובר ונגיע להסכמה. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:58, 22 ביוני 2020 (IDT)
אין עליו שוב חובה, כי זו לא עבירה להאמין שפלוני הוא המשיח. ומכאן נובע הנוסח "זכות". כי זכותו של כל אדם להאמין במה שמתחשק לו, בענין זה. מה זאת אומרת "כדי שלא יטעו", ואם יטעו מה יקרה?
ולא הבנתי למה אתה מתנגד, השיחות עם המזכירים מופיעות בהמשך הערך, זה בגרסה היציבה במשך שנים. התחדש לך משהו עכשיו? יש צורך "להבהיר" מה אומר הרבי במילים הכי פשוטות שיש? הגרסה החדשה שהכנסת, שהרבי לא שלל את היותו משיח, היא שקר. כי בהמשך הערך מופיע שהוא שלל. פעמיים. נפתלי - שיחה 21:57, 22 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שאדם סביר שחסידיו אומרים עליו שהוא המשיח, והוא יודע שאינו המשיח, אמור לומר להם את האמת המרה הזו. האם זו עבירה לא לומר להם אותה? לא יודע, אבל ודאי חוסר אחריות. בחב"ד נשיא הדור הוא בכל מקרה המשיח שבדור, כך שמן הסתם גם הרבי חשב כך על עצמו. ואם המשיח כבר כאן - המסקנה ברורה. במושגים הלכתיים, שהרבי כמובן האמין בהם, אין זכות לאדם להאמין במה שמתחשק לו. תוכל לכוון אותי לשיחות עם המזכירים שאתה מדבר עליהן? זה יוכל להועיל הרבה יותר מלחזור על עצמנו. נרו יאירשיחה • ל' בסיוון ה'תש"ף • 23:02, 22 ביוני 2020 (IDT)
הבאתי את הציטוטים בפסקה זו, כמה שורות מעליך. הוספתי גם פרשנות. מה עוד צריך? בכל מה שכתבת לא ראיתי הסבר כלשהו שסותר את התזה שלי, שזו זכותם המלאה של החסידים להאמין במה שהם רוצים, והרבי לא שלל מהם זכות זו. הרבי לא אמר שהוא "יודע שהוא לא המשיח". הוא אמר ש"עדיין לא הודיעו לו". אז אולי כן ואולי לא. במושגים הלכתיים, זו לא עבירה לחשוב שפלוני משיח. אז מה הבעיה? איפה פה "חוסר האחריות" כשהוא אומר בפה מלא שחמיו הוא המשיח? לא הצלחתי להבין ממך.נפתלי - שיחה 01:43, 23 ביוני 2020 (IDT)
עכשיו הבנתי. שני הציטוטים הם מגרונר, שטרחת להדגיש בערך, בעקבות מונדשיין, שהוא שקרן גמור שאין להאמין למילה שלו. ממילא נשארת ממש בלי כלום. אגב, גם בציטוטים האלה לא כתוב שהוא לא המשיח, ולגבי הציטוט השני ניתן לראות בערך שיש לו גם גירסה הפוכה ממש. ובכל מקרה, אם המשיח הוא חותנו, מוזר מאוד שהוא מספר את זה בסוד לגרונר ולא טורח לגלות דבר כל כך חשוב לכלל החסידים. נראה לי פשוט שאדם אחראי שעוסק ללא הפסקה בנושא המשיחי ורבים חושבים שהוא המשיח, והוא יודע שהוא לא, או עדיין לא - יאמר לתלמידיו את המידע הזה ולא יתפלפל בדיונים הלכתיים איזו עבירה הוא עובר אם לא יגלה את האמת הזאת (אולי למשל גניבת דעת, ואדגיש שלדעתי לא קיימת כאן, כי הוא חשב שהוא כן המשיח, וכפי שאומרים הרוב גם בזרם המתון). זכותך כמובן לחלוק. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תש"ף • 12:05, 23 ביוני 2020 (IDT)
גרונר אינו אמין, אבל זה לא אומר שכל היוצא מפיו הוא שקר. אני חושב שאני יכול לזהות מה אמת ומה שקר, וגם אתה לפי איך שאתה רואה את הדברים. כך גם כל קורא יחליט לעצמו. אבל מה פתאום אתה שולל לגמרי את הדברים על סמך זה? אם מונדשיין אמר שגרונר שקרן, אז כלום לא היה ולא נברא? אגב, בציטוטים האלה כתוב שהוא לא המשיח. במילים מפורשות. "לא דיברתי על עצמי, דיברתי על חמי" פירוש הדבר "אמרתי שחמי הוא המשיח, לא אני". אשמח לשמוע אם יש לך הסבר אחר לדברים הברורים האלה. כמו כן "עדיין לא הודיעו לי שאני הוא המשיח" פירוש הדברים "אני לא המשיח, לפחות ברגע זה".
כפי שכתבת, אנחנו גולשים לויכוח סתמי, אם זה "חסר אחריות" מצידו או לא, ואני חושב שהוא בכוונה תחילה לא אמר לכל חסידיו "אני לא המשיח" כי הוא לא רצה לשלול מהם את הזכות לחשוב מה שהם רוצים לחשוב, או את התקווה הפנימית שלהם שהדמות שהם מעריצים תהיה המשיח. הויכוח כעת הוא האם בהמשך הערך יש אמירות של הרבי שהוא לא המשיח? והתשובה היא, כן, בהחלט (כפי שהוכחתי לפני מספר שורות). לכן אין לכתוב שהוא "מעולם לא הכחיש". זה לא נכון. גם אם מישהו חושב שגרונר שקרן, עדיין לא השמטנו מהערך את כל מה שגרונר אמר. נפתלי - שיחה 20:10, 23 ביוני 2020 (IDT)

נפתלי, נראה לי שהניסוח שקיים כעת בערך, שהוא לא שלל בפומבי את האפשרות שהוא משיח, מספק. אפשר להוסיף שמהתבטאויות פרטיות אפשר היה להבין שהוא לא תמך בוודאות בעובדת היותו משיח, וטען כי לא אמר זאת באופן מוצהר מעולם (כמובן עם מקורות).
הניסוח שהצעת, שהוא לא שלל מחסידיו את הזכות להאמין - הוא ניסוח מצמצם מדי, כי לא ניתן להבין ממנו אם הוא הכחיש זאת או לא. למשל, אם מישהו יתעקש איתי שאני גרה בתל אביב - אוכל להכחיש זאת ולהצהיר שאני מתגוררת בירושלים, או לומר לו - יש לך את הזכות להאמין שאני גרה בתל אביב. האפשרות הראשונה מצביעה על התפיסה האישית שלי לגבי הנושא, ומהשנייה לא ניתן להסיק שום דבר לגבי מקום המגורים שלי. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:08, 24 ביוני 2020 (IDT)

נפתלי, כאמור, גרונר סתר את עצמו בעניין הזה, ובכל מקרה אם מחשיבים את דעתו הרי לשיטתך צריך להזכיר שיש מי שטען שהוא שקרן. אתה לא יכול להכניס את זה לערך רק כשנוח. אין הרבה טעם להתפלפל במה שאמר לגרונר כי איננו יודעים מה היה הניסוח המדויק. אם בכלל אמר לו משהו, מן הסתם מאחורי הדברים עמד הרעיון שציינתי למעלה, שהוא וחמיו הם אותו עניין. בכל מקרה העניין חסר חשיבות אם טרח לגלות את זה בסוד רק לגרונר, וגרונר עצמו גם לא הפיץ ברבים בחיי הרבי. בשורה התחתונה הוא רמז רמזים עבים שהוא המשיח, ידע שאומרים שהוא המשיח, ולא טרח מעולם להכחיש את זה בפומבי. אלה הפרטים החשובים בכל הסוגיה. נרו יאירשיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 15:22, 24 ביוני 2020 (IDT)
אם הוא וחמיו אותו ענין, הכיצד הוא אומר "מה הם רוצים ממני, והלא דיברתי על חמי"? אם הוא משיח, אז הכיצד הוא אומר שעדיין לא הודיעו לו, וממילא אינו משיח? אני מבין שעכשיו הפכת להיות חסיד נלהב של מונדשיין, ואתה מדחיק בהתלהבות את שתי עדויותיו של הרב גרונר, כי הכל שקר וכזב. נפלא. תאר לך מה היינו עושים בלי מונדשיין, הרי כל התיאוריה שלך שהרבי היה בטוח בהיותו משיח ורמז רמזים עבים (כן, הערת שוליים בשיחה כלשהי שמדברת על הריי"צ) התנפצה לרסיסים. נפתלי - שיחה 21:48, 24 ביוני 2020 (IDT)
עניתי לך: אתה הרי לא מאמין לגרונר שהוא בעיניך שקרן מדופלם. לא צריך להיות חסיד של מונדשיין כדי לשים לב שבעניין הספציפי גרונר סתר את עצמו. זו לא תאוריה שלי שבחב"ד נשיא הדור הוא המשיח שבדור, עוד לפני הרמזים העבים. אבל שוב, אין טעם למחזר את עצמנו לדעת. אם לא אענה זה משום שלדעתי כבר עניתי, וממילא כבר איני מצפה שתשתכנע. נרו יאירשיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 01:29, 25 ביוני 2020 (IDT)
אם אני מבין נכון, הדיון כאן הוא על המשפט שמופיע כעת בערך "אך גם לא שלל בפומבי אפשרות זו כאשר הועלתה על ידי חסידיו". נפתלי אתה מבקש להוסיף התייחסות לעדותו של גרונר. אך גרסת גרונר לא סותרת את המשפט הנ"ל (כי גם לגרסתו זו אמירה פרטית, והמשפט מדבר על שלילה פומבית). המשפט עוסק בשלילה פומבית וכזו לא הייתה. בכלל זה מגוחך לנסות להכניס את זה לשם, למשפטים הפותחים והמתומצתים, כי כפי שמופיע בערך ומוסכם על כל החוקרים, גם בזרם המתון הרוב מאמינים שהרבי היה ועודנו המשיח וממילא לא מאמינים שהרבי שלל זאת. --שיע(שיחה) • ג' בתמוז ה'תש"ף • 22:59, 25 ביוני 2020 (IDT)
אנחנו לא עוסקים כעת במה הרוב סבר, אלא בעובדות. והרב גרונר מספר עובדות. במשפטים הפותחים, מובא בתימצות "הרבי לא שלל, אבל רמז שהוא המשיח". זאת הטעיה מאין כמותה, שלא לציין שם בקצרה את העובדה שבשיחות עם מזכיריו הוא שלל עובדה זו.
נרו יאיר עזוב את זה שאתה מחליט בשבילי מתי גרונר שקרן וכו'. עזוב את זה שהתיאוריה שלך התנפצה לרסיסים עם העדויות האלה, אבל אתה מחזיק בה בלהט. אבל האם האתר הזה הוא שלי פרטי, או שלך פרטי? באיזה זכות ימנע המידע הזה מהגולשים? בגלל שאני אישית חושב שגרונר שקרן? נפתלי - שיחה 00:21, 26 ביוני 2020 (IDT)
אני מחליט בשבילך? אתה עושה את זה מצוין בעצמך, לפי צרכיך. לא הבנתי איזו תאוריה התנפצה. מעבר לזה על הכול עניתי, לדעתי כבר עשרות פעמים. נרו יאירשיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף • 11:20, 26 ביוני 2020 (IDT)
לא ענית על השאלה הפשוטה, מדוע להשמיט מהתקציר את העובדה שהרבי שלל את היותו משיח בשיחה עם מזכיריו. הטענה שאני חושב שגרונר שקרן, אינה מסבירה מדוע למנוע מהקוראים את המידע הזה. אם תכתוב ש"ענית עשרות פעמים" זה לא ממש יעזור, כי לא ענית... נפתלי - שיחה 10:49, 28 ביוני 2020 (IDT)
עניתי, שזו לא עובדה, אבל אתה יכול להמשיך לחזור על עצמך. ממליץ למי שזה חשוב לו לקרוא את הדיון. אגב, מי הם "מזכיריו" בלשון רבים? תוכל למנות את כל השמות שלהם? נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 11:04, 28 ביוני 2020 (IDT)
סליחה שאני מטריח אותך, אבל מה כוונתך "זו לא עובדה"? אל תכתוב "מזכיריו", תכתוב "מזכירו". מה זה משנה? לפי גרונר, זאת עובדה, וזה מובא בערך, ולכן צריך להיות אובייקטיביים ולציין את זה, כמו שאנחנו לא נמנעים מלציין פרטים אחרים. נפתלי - שיחה 13:26, 30 ביוני 2020 (IDT)

טעם השמחה בג׳ תמוזעריכה

לא יודע אם מצוין או לא, אבל א' הסיבות, שהמשיחיסטים חוגגים את ג׳ תמוז, כי זה קשור לחג הגאולה של הריי"צ וכך אכן מצוין בספר המנהגים, אולי אפשר להוסיף את זה, מה דעתכם ? לחיים • ג' בתמוז ה'תש"ף 23:49, 25 ביוני 2020 (IDT)

גם האנטים עושים את מה שהמשיחיסטים עושים לכבוד ג' תמוז כך שאני לא רואה כאן משהו מיוחד במשיחיסטים אבל אפשר להוסיף שבקרב חסידי חב"ד נהוג לערוך התוועדויות ביום זה בעקבות יציאתו של אדמו"ר הריי"צ ממאסר ● קער א וועלטשיחה • 07:56 • י"ז בתמוז ה'תש"ף
טעות גדולה בידך לחיים • י"ז בתמוז ה'תש"ף 08:44, 9 ביולי 2020 (IDT)

ציון עובדת צוואתו של הרבי בעיני הזרם המרכזיעריכה

לדעתי יש להוסיף בערך, בצמוד לפתק האחרון שכתב, את המילים הבאות: בזרם המרכזי רואים בפתק זה כצוואה של הרבי, אשר צפה מראש כי העיסוק בזהותו של המשיח יעורר מחלוקות, והזהיר לא להתעסק בשאלת זהות המשיח (ובהערה: חד בדרא, תולדות ופרקי חיים של הרבי מליובאוויטש, עמ' 526).

לאחר שהוספתי עריכה זו, המשתמש 'נרו יאיר' מחק אותה, בנימוק מוזר שהזרם המשיחי רואה בעידוד השירה צוואה של הרבי. בדקתי בערך ואכן מופיעה בהרחבה עמדתו של הזרם המשיחי, ואני מצטט: "מרבית רבני וחסידי חב"ד סברו בתקופת מחלתו כי אף על פי שהביע פעמים רבות קודם לכן את אי שביעות רצונו מפרסומו כמשיח, עידוד השירה מלמד שגישתו השתנתה והוא כבר אינו מתנגד לכך".

לפי זה, לא ברור לי מה הנימוק להוריד מהערך את עמדתו של הזרם המרכזי, והראיה המרכזית שהם מציגים, בפרט מה שמכונה בעיניהם "צוואה" שנכתבה בשבועיים האחרונים לחייו לפני השיתוק.

בכל אופן, בהתאם לנימוק שלו ולשיחזור שלו, הורדתי מהערך גם עריכה אחרת שנוספה לא מזמן, לפיה הרב וולפא ראה שינוי במדיניותו של הרבי. אם אין מקום להוספה בדעת הזרם המרכזי, אז אין מקום גם להוספה בדעת הזרם המשיחי. צריכים להיות אובייקטיביים (ומי שאינו אובייקטיבי, אני מתנדב להיות אובייקטיבי במקומו).

אשמח לשמוע מי בעד העריכה, ומי נגד. נפתלי - שיחה 21:24, 1 ביולי 2020 (IDT)

אתה כרגיל מתקשה בלי לתקוף את מי שחולק עליך, הכול בשם כבודו של הרבי. אשתדל בכל זאת להגיב עניינית. שני הצדדים מדגישים את העובדות הנוחות להם ומטשטשים את העובדות ההפוכות שפחות נוחות. אין צורך לומר את זה. זה לא דומה לכך שוולפא, דמות מרכזית מאוד בזרם המשיחיסטי, יודע שהרבי דיבר נגדו בחריפות בתשמ"ה, אבל הבין את התשובה הנוספת בתשנ"ב כשינוי כיוון דרמטי. מעבר לזה, הדברים נוספו ברביעי ביוני, שזה מעל שלושה שבועות, ולכן הם כבר גירסה יציבה. משתמש:שיע.ק גם ציין שם שיש בעניין רוב בדף השיחה. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 21:49, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מבין מה הסיפור הזה קשור להדגשת או טשטוש עובדות. הזרם המרכזי רואה בפתק הזה צוואה, והעובדה הזאת ראויה לציון, בדיוק כמו שמודגשת עמדתו של הזרם המשיחי, פעמיים. מה שוולפא ראה כשינוי כיוון, הזרם המתון הציג כשום דבר. אני לא זוכר שנערכה הצבעה בענין הזה, ואשמח אם תפנה אותי להצבעה שכזו. שלושה שבועות זה בקושי זמן לנהל דיון, בטח שלא גרסה יציבה. נפתלי - שיחה 21:52, 1 ביולי 2020 (IDT)
"לראות בזה צוואה" זה מושג גמיש, ובכל מקרה, לכל היותר יש לך מקור אחד שאומר את זה (וגם בו איני יודע מה בדיוק כתוב, אולי תוכל לצטט). הסברתי את ההבדל, כמובן זכותך לחשוב אחרת. לגבי גירסה יציבה, יש אפילו שטוענים ששבועיים מספיקים, אני מחמיר לגבי שלושה, וכאמור שיע כתב שבכלל יש רוב. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 21:55, 1 ביולי 2020 (IDT)
הנימוק של נרו יאיר לא מוזר כלל. בהחלט יש להחזיר את הערך לגרסתו היציבה. גילגמש שיחה 22:09, 1 ביולי 2020 (IDT)
האם לדעתך שלושה שבועות זוהי גרסה יציבה? יש לך מקור רשמי המוכיח זאת? והאם מותר לתייג אדם שמשתייך במובהק לזרם המשיחי, על מנת שיתמוך בדעתך? (בדף שיחתי מישהו כתב שהדבר אסור לפי החוקים)
בכל אופן, 'נרו יאיר', גמיש או לא גמיש, זו עמדתו של הזרם המרכזי, ואין שום סיבה שהיא לא תופיע בערך, ואין שום סיבה שהערך הזה לא יהיה אובייקטיבי, וייצג רק את דעות הזרם המשיחי. נפתלי - שיחה 22:13, 1 ביולי 2020 (IDT)
הגרסה שנרו יאיר מצדד בה היא הגרסה העדיפה והנייטרלית במקרה זה. גילגמש שיחה 22:15, 1 ביולי 2020 (IDT)
אתה לא עונה לי. נרו יאיר חזר על עריכה מלפני שלוש שבועות. האם שלוש שבועות נקרא גרסה יציבה, ומה המקור לכך בחוקי ויקיפדיה? ומדוע עמדתו של הזרם המשיחי מוצגת בערך, כולל הפרשנות, כפי שהבאתי, ועמדתו של הזרם המרכזי לא? נפתלי - שיחה 22:19, 1 ביולי 2020 (IDT)
בערך הזה היו עריכות רבות ולא בדקתי כל אחת ואחת מהן מתי בדיוק היא נעשתה. אני מתייחס לגרסה שנרו יאיר תומך בה ותומך בה גם אני. למה זרם כזה וזרם אחר לא - אני משאיר לנרו יאיר לקבוע. הוא בקיא בנושא ואני מאמץ את גישתו. אני תומך בו בעניין הזה מזה שנים רבות. מה שהוא עושה בערכים הקשורים לחב"ד, מקובל עלי מראש כי הוא בדק, חקר והגיע למסקנה הנכונה ביותר שאפשר. מרבית הקהילה גם תומכת בעמדתו של נרו יאיר בענייני חב"ד. אז אם אתה רוצה לשנות משהו תשכנע אותו. אין טעם להזעיק משתמשים מהיקב ומהגורן כי בלאו הכי עמדתו של נרו יאיר תתקבל - יש לה תמיכה מקיר לקיר, שאני רק הביטוי הקטן שלה. לכן, אני מציע לך לוותר על הדיון הפורמליסטי ולהתייחס לגופו של עניין. גילגמש שיחה 22:23, 1 ביולי 2020 (IDT)
גילגמש סליחה, זה נשמע לך הגיוני מה שכתבת פה? אתה אפילו לא מעוניין לקרוא שתי שורות מתוך הפסקה הזו, כדי להבין מי נגד מי ולמה, ולשמוע את הטענה שלי על חוסר אובייקטיביות, אתה לא מתייחס לטענה שלי בענין הגרסה היציבה, אין לך שום דעה בענין אבל אתה תומך בו אוטומטית, מה זה הדבר הזה? אני מקבל פה כסף על העריכות שלי? אני נמצא פה בהתנדבות מלאה, כמוני עוד מאות אורחים, אולי נזרוק מפה את כולם כי רק נרו יאיר מחליט וכל הקהילה מאחוריו? לא עוד טענות ענייניות, נרו יאיר פשוט יכתוב מה שהוא רוצה ויזרוק את הנימוק הכי מוזר שעולה בדעתו? נשמע לך הגיוני כל זה? משתמש:בריאן? נפתלי - שיחה 22:34, 1 ביולי 2020 (IDT)
עמדתו של הזרם המתון (שנפתלי קורא לו "מרכזי") מוצגת בהחלט בערך. למעשה הערך נכתב בידי משתמש מהזרם המתון, וזה בסדר. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 22:26, 1 ביולי 2020 (IDT)
עמדתו של הזרם המרכזי לא מובאת בפן של דברי וולפא, כשהוא מציג את השינוי שחל לדעתו בתוספת פרשנות למה שכבר נכתב בערך. בנוגע לגרסה יציבה אתה שיקרת, כי לפני מספר ימים ניהלת דיון בענין וקראת לשינוי הנוהל הקיים, לפיו הזמן של גרסה יציבה נתון לשיקול דעתו של מפעיל. כרגע אין שום חוק המגדיר מהי גרסה יציבה. אתה החלטת על דעת עצמך ששבועיים שלוש זה מספיק. נפתלי - שיחה 23:16, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני לא בטוח למה כוונתך, קישרת לדף ולא לעריכה. לא זכור לי מפעיל שדורש יותר משלושה שבועות (זכור לי אחד שמספיק לו שבוע, אבל לא כופה את זה), ושיקול הדעת שאני מכיר הוא בין שבועיים לשלושה. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 00:00, 2 ביולי 2020 (IDT)
לגופו של עניין אין לי זמן להתעמק ואין לספור את דעתי, אבל הגעתי לדיון הזה מדף השיחה של נפתלי ואני רוצה בכל זאת להתייחס ל-2 דברים טכניים יותר. ראשית, אני קצת מופתע בעצמי מתגובתו של גילגמש. האם נרו מייצג את כל הזרמים שקשורים לחב"ד? מדובר בערך על פולמוס, ולערכים כאלו בדרך כלל טוב יהיה לקבל כמה זוויות (על בסיס סוגים איכותיים שונים של מקורות שיש לספק לטענות). שנית, אכן לא מקובל בדרך כלל ש-3 שבועות זה גרסה יציבה (הייתה התייחסות בדיוק ל-3 שבועות במזנון לא מזמן אפילו, למי שבעניין לנסות לדוג את זה). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:24, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מייצג אף זרם. כמובן שצריך להציג את שני הצדדים, ולאורך השנים הקפדתי על זה. זה לא הדיון. פעמים רבות מנעו ממני מפעילים מלשחזר עריכה אפילו לאחר שבועיים, בטח שלושה. זו לא המצאה שלי. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 23:56, 1 ביולי 2020 (IDT)
איש השום (Theshumai) - יש שאיפה ארוכת שנים להפוך את ויקיפדיה לחבדפדיה. חשוב להתנגד לנסיונות אלה. יש המון משתמשים שמונעים מאמונתם הלוהטת בכך שהרבי הוא המשיח. לעומתם יש חברים אחרים שסוברים אחרת מהם. גם אלה וגם אלה מנסים להשתמש בוויקיפדיה בתור זירת קרב וכמובן לכתוב על כל אברך הכי זוטר שהיה אי פעם בחסידות זו. אני לא יודע למה זה קורה דווקא בחסידות זו ולא בחסידויות אחרות אבל זה המצב. לכן, אין מנוס מבדיקה מדוקדקת מאוד וקפדנית מאוד של הטענות. בעבר הערכים האלה היו מוגנים במשך חודשים על גבי חודשים. נרו יאיר לא מייצג שום זרם ועד כמה שידוע לי הוא בכלל לא חבדניק וזה מה שהופך אותו למשתמש נייטרלי ואמין בעיני בכל הקשור לחבד. הוא מתעסק בערכים האלה למעלה מעשור. אני אפילו לא זוכר בכמה שנים מדובר. לכן, אני בוודאי אעדיף את עמדתו כי אני יודע שהוא בדק את העניין לעומק ויש לו מומחיות רבה בנושא. הדבר נכון במיוחד כשמדי פעם מגיעים משתמשים חדשים, מלאי כוונות טובות, שמטרתם המרכזית היא הפיכת ויקיפדיה לחבדפדיה. לכן, בוודאי שאעדיף את גרסתו של נרו יאיר. הרי הוא לא רוצה לפגוע בערך. אני לא יכול להתעמק כמותו בסוגיה זו. הנושא הזה רחוק מתחומי העניין שלי אבל כחלק מהדאגה הכללית למרחב הערכים אני נדרש גם לסוגיה זו. גילגמש שיחה 08:28, 2 ביולי 2020 (IDT)
Gilgamesh, תודה על ההבהרה. נראה כמו מקרה שמצדיק פנייה ל בעלי הידע בחב"ד. מעדכן את בעלי הידע בקצרה שעלו בדיון זה חששות מצד עורך לגבי זה כך התבססות-יתר על שיקולו של עורך אחד. לכן אשמח למקסימום דעות בדיון זה, ובמידת האפשר למקסימום זוויות (בינתיים ראיתי הצטרפותם של עורכים נוספים לדיון, ובמקרה כמו זה אני מברך על כך). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:02, 3 ביולי 2020 (IDT)
נמנעתי עד כה מלהתייחס למלחמות העריכה. משתמש:נרו יאיר, אודה לך אם תסביר לי בצורה תמציתית מדוע אתה מתנגד לציין את פרשנות האנטים לפתק כצוואה, אבל מציין את פרשנות המשיחיסטים לפרסום הספר כשינוי מגמה. דגש חזק - שיחה 23:36, 1 ביולי 2020 (IDT)
הצגת המקרים כאילו מדובר בסימטריה שגויה, מכמה סיבות. כאמור, שני הצדדים מדגישים את העובדות שנוחות להם ומטשטשים את העובדות ההפוכות, שלא נוחות להם. אין צורך לומר את זה. נפתלי הביא מקור אחד (הספר חד בדרא) שאינו לפניי, וגם לא ציטט ממנו למרות בקשתי (האם עכשיו יטרח לצטט? או שימשיך להתעלם?), כאילו רואים בזה צוואה. במובן מסוים כל צד רואה צוואה בכל מה שנוח לו, אין צורך לומר את זה.
זה לא דומה למקרה השני. הרב וולפא הוא גורם משמעותי מאוד במחנה המשיחיסטי, אולי הכי חשוב בהקשר הזה. הוא מודה שהרבי ביקר אותו בחריפות בתשמ"ה, אלא שמהתשובה בתשנ"ב הוא הבין שדעתו של הרבי השתנתה באופן ניכר עם הזמן. זו נקודת ציון קריטית במחנה המשיחיסטי וחשוב להזכירה. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 23:56, 1 ביולי 2020 (IDT)
לגופה של טענה, אותו פתק נחשב אצל המשיחיסטים כהוכחה הפוכה, כלומר שמשמעותו היא שאמנם אין חובה לחפש מיהו המשיח, אך חובה שלא להתנכל למי שעושה את, (לטענתם הוא נכתב בתגובה לרצונו של מעסיק חב"דניק לפטר עובד שפרסם את זהותו של הרבי כמשיח, והרבי נוזף בו על ההתנכלות לאותו אחד שמפרסם את זהותו המשיח) (מופיע כאן, פסקה ג'), גם לטענת המתונים, הפתק לא שולל את העיסוק אלא רק שולל את הטענה שחייבים לעסוק בכך, במילים אחרות יתכן שזה דבר חיובי וראוי, אך אין לראותו כחובה. לסיום, נפתלי אשמח לציטוט הרלוונטי מהספר שנטען שהוא המקור לכך שהפתק 'הפך לצוואה' אך אציין, שלצערי הבאת בעבר טיעונים שוליים או אפילו טיעונים שאינם קיימים וביקשת להפוך אותם ל'עמדת הזרם המתון', כביכול עמדתך האישית יכולה להיות מוצגת כעמדת הזרם גם ללא מקור חיצוני (ככה היה לגבי הקישור של התקף הלב בתשל"ח שביקת להכניס כטענה של הזרם המתון ללא מקור). ככה לא כותבים אנציקלופדיה. שיע(שיחה) • י' בתמוז ה'תש"ף • 00:41, 2 ביולי 2020 (IDT)
למקרה שזה מעניין מישהו, דעתי שיש לציין את עובדת התייחסות הפלג המרכזי למדובר, באופן זה, ואת פרשנות הפלג המשיחיסטי לה מאידך, כשכל הערך הוא על פולמוס המשיחיות, אין צורך לדקדק דקדוקי עניות אם יש סימטריה או לא, אלא לצטט את כל הצדדיםאבי דרורי - שיחה 01:12, 2 ביולי 2020 (IDT)
בערך אנציקלופדי אי אפשר להביא את טענות כל הצדדים ביחס לכל הפרטים. הרי גם שיע יכול לדרוש עכשיו להכניס את פרשנות הזרם המשיחיסטי להרבה מאד פרטים בערך, ונפתלי ישיב בפרשנויות מקבילות. אין לזה סוף. אבל בואו נתחיל עם הציטוט. נפתלי מגיב ללא הפסקה, אבל לא מציג את הציטוט. מה בדיוק כתוב בספר חד בדרא לגבי הפתק הזה? כמה זמן נצטרך להמתין עוד לציטוט שעליו מבוססת כל המהומה? נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 10:33, 2 ביולי 2020 (IDT)
גילגמש, התגובה האחרונה שלך הוכיחה עוד יותר עד כמה אין לך שמץ של מושג. גם אני כותב כאן כמעט עשור, ואני לא משתייך לז'אנר שרוצה להפוך את ויקיפדיה לחב"דפדיה, וכמובן שלא לדחוף לכאן תעמולה משיחית, ומי שעושה זאת הוא ידידך 'נרו יאיר'. כן, זה שאתה סומך עליו, ובטוח שהוא ניטרלי, גילה את דעתו בעמוד הזה שהוא חושב שהרבי רמז במתכוון שהוא המשיח וגרם במתכוון לחסידיו לחשוב כך, ולא טרח להכחיש, ועוד ועוד. וכל ההתנגדות שלו לפירסום היא משחק כפול, או משהו כזה. לא צריך לחפש הרבה, זה נמצא בעמוד הזה עצמו.
אז בתור אחד שאין לו שמץ של מושג בערך הזה, הייתי מצפה למינימום של הגינות, ובטח שלא גיבוי אוטומטי למשתמש מסויים וציון ש"כל הקהילה מאחוריו". דבר שהוא הזוי לחלוטין. בואו נשלח הביתה את כל העורכים בויקיפדיה כי 'נרו יאיר' מחליט וחבל על זמנכם, או שהעריכות שלכם ישוחזרו או שתחסמו לצמיתות.
שיע, כבר דובר בעמוד הזה בהרחבה שהמענה של הרבי כולל שני עניינים, נזיפה במעסיק על כך שחסר לו באהבת ישראל, ונזיפה בעובד עצמו, שמעורר מחלוקות על דבר שאין בו שום הכרח ושום חיוב. המשפט הקצר הזה נוגד את כל התזה שלכם לחלוטין, אבל חלילה להוסיף בערך הזה את הפרשנות הבסיסית הזו. גם בעבר לפני מספר שבועות כאשר הוספתי כמה מילים, העריכה שלי שוחזרה. אבל פרשנות לצד המשיחי, את זה יש בשפע וזה לא מפריע לכל האובייקטיביים פה וה"מבינים בחב"ד".
להלן הציטוט: "מאלף במיוחד הוא הפתק בכתב יד קודשו של רבנו, שנכתב בסמוך ממש לאירוע בחודש אדר הראשון תשנ"ב. הדברים ברורים ומדברים בעד עצמם: "אין כל חיוב כלל..." מילים ספורות אלה מעידות, כי רבנו צפה בבירור את תוצאת העיסוק בשאלת זהותו של המשיח, והזהיר כי הדבר יגרום מחלוקת והיפך אהבת ישראל, בשעה שאין כל חיוב כלל לחפש מיהו משיח".
מהציטוט עולה כי בעיני הזרם המרכזי (המתון, השפוי) אותם מילים אחרונות שהרבי כתב בנושא הזה, נחשבים כעין צוואה, מתוך צפיה למרחוק מה יקרה בשנים שלאחר מותו - מחלוקת גדולה בחב"ד וכן שאר הדברים שהוא דיבר עליהם, התרחקות של יהודים אחרים מחב"ד וכו'. נפתלי - שיחה 11:25, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא מאמין. נתתי בך אמון רב יותר. אפילו לא כתוב שם שרואים בזה צוואה. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 12:11, 2 ביולי 2020 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר (ככל הידוע לי, מה שמכונה עמדת הזרם המתון התגבשה רק לאחר ג' תמוז, אם אני טועה, אשמח לדיוק). חסר תקנה :-)שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 12:37, 2 ביולי 2020 (IDT)
זה הציטוט המדובר? שלש מילים עלומות ואומללות? זה בעיקר ציטוט מ"מה חושב רבי חד בדרא", לא מ"מה כתב הרבי"... אם יהיה ציטוטי יותר "נורמלי", אתמוך בציון העניין וכנ"ל (נרו, זה די שונה מ"פרשנות לכל דבר בערך"... אם יהיה ציטוט ראוי לשמו שהגיוני לפרש אותו כצוואה, זה יהיה פרט משמעותי מאוד בכזה ערך.) אבל אם על זה כל הדיון - ברור שנרו צודק לעת עתה. אין פה פשוט שום דבר.אבי דרורי - שיחה 12:49, 2 ביולי 2020 (IDT)
תודה על התמיכה, אבל נראה לי שלא הבנת על מה הוויכוח. הפתק כמובן מוזכר בערך. הוויכוח הוא רק על המילים שרצה נפתלי להוסיף לערך ש"בזרם המרכזי [מושג מוטה כשלעצמו, נ"י] רואים בפתק זה כצוואה של הרבי". נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 13:18, 2 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── המילה צוואה אינה מוזכרת, אבל מוזכר שאלה המילים האחרונות שלו (דהיינו צוואה), ובזה הוא צפה מה עתיד לקרות. אבי דרורי, הדיון פה אינו על דעת הרבי אלא על דעת "חד בדרא" דהיינו אחד מאנשי הזרם המתון. על דעת הרבי אין מה לקיים דיון בכלל, כי הוא כתב במפורש, שאין ענין לחפש מיהו המשיח, זוהי שלילת התזה המשיחית לגמרי. חסר תקנה :-), אינני מבין מדוע הכנסת לכאן את ג' תמוז, אנחנו מדברים על התזה של הזרם המתון כיום, שבדיעבד הם רואים בדבריו צוואה. אלה המילים האחרונות שלו, וזוהי "משנה אחרונה" לכל דבר וענין. באותה אנציקלופדיה מקיפה, זוהי כמעט האנקדוטה הבודדת שהמחבר בחר לציין כדי להבהיר את דעתו של הרבי. נפתלי - שיחה 13:11, 2 ביולי 2020 (IDT)

גם לא כתוב שאלה המילים האחרונות שלו. זו טענה עובדתית לא נכונה שנייה ברצף. ממליץ שתדייק הרבה יותר בדבריך אם אתה רוצה לשקם את האמינות שלך. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 13:15, 2 ביולי 2020 (IDT)
הוא אשר אמרתי, זו עמדה של בדיעבד שגובשה אחרי ג' תמוז. חסר תקנה :-)שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 13:27, 2 ביולי 2020 (IDT)
יותר מזה. בניגוד לנפתלי, גם רובם של אנשי הזרם המתון מאמינים שהרבי עוד יתגלה כמשיח (רק שלא צריך לומר את זה בקול). זה מתבקש, כי הוא עצמו אמר שהמשיח כבר כאן, וגם שנשיא הדור הוא המשיח שבדור. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 13:32, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא העתקתי את כל הפסקה, העתקתי את סיום הפסקה. הפסקה מדברת על כך שגם בשנותיו האחרונות המסר שלו לא השתנה, והוא עדיין התנגד לפרסום משיחיותו, ובסיום הפסקה מופיע מה שהעתקתי, עם ציון העובדה "שנכתב בסמוך ממש לאירוע בחודש אדר הראשון תשנ"ב". במילים אחרות - מדובר בהוראה האחרונה שלו בנושא זה. 'נרו יאיר', אני לא מחב"ד ולא מזרם כלשהו, אבל אני כן מאמין בסתר לבי שהרבי יתגלה כמשיח, כי לדעתי הוא הכי מתאים והוא גם נשיא הדור האחרון. חסר תקנה :-) אני לא מבין אותך, מה ההבדל בין בדיעבד ללכתחילה. זוהי עמדתם כרגע. נפתלי - שיחה 13:55, 2 ביולי 2020 (IDT)
בקיצור, הפרשנות שלך למה שכתב מחבר אחד מהזרם המתון. נראה שמיצינו גם את זה. נרו יאירשיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 14:59, 2 ביולי 2020 (IDT)
אני רואה כעת שמדובר בקטע שכתב מנחם ברוד, דובר חב"ד (מקווה שהוא מייצג בעיניך את חב"ד). הקטע הועתק ע"י המחבר, והוא נמצא גם באינטרנט.
ואני מצטט: "כל המעיין בדבריו של רבינו רואה בבירור כי זו מטרת ההתעוררות הגדולה שעורר בעניין הגאולה. הוא אומר את הדברים בפירוש פעם אחר פעם, וחותר לאחֵד את עם-ישראל כולו סביב הציפייה לגאולה, לימוד עניינה והתחזקות בתורה ובמצוות כהכנה לקבלת פני משיח.
למרבה הצער, היו מי שמשכו את ההתעוררות הזאת לכיוונים אחרים. ייתכן מאוד שאירע כאן מעשה שטן, שמצא דרך מחוכמת לפגוע בהתעוררות הלבבות שעורר רבינו לקראת הגאולה, על-ידי משיכתה, באצטלא דקדושה כמובן, לכיוון של פרסומים שונים ומשונים. פעולות אלה הן בניגוד לרצונו הקדוש של רבינו. פעמים רבות, גם בתקופה המאוחרת ביותר, הביע את דעתו לשלילת פעולות כאלה. ברור לנו כי רבינו סבר שאין להפוך דברים מעין אלה ל'קמפיינים' בראש חוצות, כאילו זה המסר שבו צריך לעסוק. זאת הבהיר בצורה הברורה ביותר למנהלי המוסדות המרכזיים, לעורכי הביטאונים הרשמיים בארץ ובעולם, ולמי שמופקדים על ביצוע הוראותיו ועל פרסומם לציבור הרחב.
הנני יכול להעיד, כי בחודש שבט תשנ"ב נדרשתי להגיב בתקשורת האלקטרונית על פעולות מעין אלה, ובתחילה העדפתי שלא להגיב. לאחר מכן אירעה התפתחות שהביאה למסקנה שאולי כדאי בכל זאת להתייחס לעניין. הדבר דווח לרבינו, ומיד הגיעה הוראה ברורה להמשיך באי התייחסות לעניין, והוא אף כתב בכתב-ידו: "האמנם אינו מבין שכשיתחיל לדבר ימשיכוהו עוד יותר?!".
מצמרר ביותר הוא הפתק בכתב-יד-קודשו של רבינו, שנכתב סמוך ממש לאירוע בחודש אדר תשנ"ב. הדברים ברורים ומדברים בעד עצמם: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו משיח וכו' אבל מ"ע מהת' [=מצוות עשה מהתורה]: אהבת כאו"א [=כל אחד ואחד] מישראל, ושלילת המחלוקת וכו' בתכלית – ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו וד"ל".
מילים ספורות אלה מעידות כי רבנו צפה בבירור את תוצאות כל המגמה, של העיסוק בשאלת זהותו של משיח, והזהיר כי תוצאתה תהיה מחלוקת והפך אהבת-ישראל, בשעה ש"אין כל חיוב כלל לחפש מיהו משיח".
אם כן אפשר להוסיף בערך, כי הזרם המתון רואה במילותיו האחרונות של הרבי את הראיה שלו למרחוק, מה שהתברר כנכון בסופו של דבר, ושלילת התזה המשיחית בתכלית, כאשר הוא אומר שאין ענין לפרסם את זהות המשיח.
אם אתה טוען שיש חשיבות להביא בערך את מה שהבין וולפא כאשר קיבל מענה שאפשר להדפיס את הספר, שהמצב השתנה (למרות שהוא עצמו התבטא שהרבי החזיר אותו לימי תשד"מ), אז בהחלט יש חשיבות למה שחושב מנחם ברוד, דובר חב"ד, באשר למענה זה של הרבי. הרי בשום מקום אחר לא התבטא הרבי באופן כה חריף, וישיר, לסוגיית זהות המשיח - שאין כל חיוב כלל לחפש מיהו. נפתלי - שיחה 21:30, 2 ביולי 2020 (IDT)
מילא אם הרבי לא היה כותב צוואה היית יכול לומר שזו הצוואה שלו אבל הרבי כתב צוואה בתשמ"ח ולכן לא תמצא אף אחד שמייחס את ענין זה לצוואה. בהחלט אפשר לראות עד כמה רחוקה ראיית הרבי שאמר לו לא להתייחס לשאלות בנושא זה והנה הוא מתראיין בנושא... ● קער א וועלטשיחה • 08:18 • י"ז בתמוז ה'תש"ף
לא עיינתי מספיק בכל מה שכתבו כאן, אבל בקשר למה שהרבי כתב "שאין עניין לחפש…" זה נכתב כמענה למזכיר כדאי שיעביר את זה בטלפון בקשר לעניין סיפור שהיה באותו זמן בעיר אילת, אם זה צוואה או לא, אני לא מבין אבל בטח שאפשר ללמוד מזה גם למקומות אחרים, זה רק דעתי מה דעתכם ? לחיים • י"ז בתמוז ה'תש"ף 08:42, 9 ביולי 2020 (IDT)
חזרה לדף "פולמוס המשיחיות בחב"ד".