שיחה:פלאואנתרופולוגיה

שיחות פעילות

עוול למדעעריכה

אני חושש שנעשה כאן עוול למדע - מטבעו, אין המדע מקבל אף תאוריה ללא סייגים, וזה מה שמבדילו מדת למיטב הבנתי...

גם למדע יש מגבלות. ברגע שתאוריה מסוימת מקובלת, לא נהוג לתת לה איזון. איש היום אינו כופר למשל בתזוזת היבשות, בהתפשטות היקום וכדומה, וכך גם באבולוציה. המתנגדים, לאור כל העדויות שיש לנושא, הם שולים סהרוריים, אם הם בכלל קיימים. בדרך כלל מתחיל ומתפתח ויכוח בתוך הדיסצפלינה למשל לגבי קצב האבולוציה, או קצב התפשטות היקום. באבולוציה יש כאלה הסבורים שההחלפה של המינים באחרים נעשתה כל הזמן ואחרים סבורים שגם לאסונות חד פעמיים גדולים היה תפקיד בניקוי גומחות, אבל גם אלה וגם אלה לא סבורים שהיצורים נבראו. לכן הן הדתיים והן אלו הסבורים שהאבולוציה פעלה על כל הגורמים פרט לאדם, יכולים להיכלל תחת הקטגוריה פולקלור. המדע סבור חד משמעית. עלינו גם להיות חד משמעיים, שלא נהפוך לאנציקלופדיה פוסט מודרניסטית.

בברכה אבי בליזובסקי Avibliz

כעקרון אני מסכים. אבל יש מדענים (לא כל כך טובים כנראה) שדוגלים בבריאתנות. אינשטיין התנגד לתורת הקוואנטים למרות הגישה של רוב הפיזיקאים וכיום תורת הקוואנטים מקובלת ביותר. לדעתי הייצוג ל"שוליים" של המדע צריך להיות במאמר מוסגר בסוף. צריך להיות ברור מה התיאוריה המרכזית המקובלת הן בעולם המדע והן בכלל התרבות והחברה (כמו תיאורית הברירה הטבעית). Pasteran 08:49, 29 ינו' 2004 (UTC)

אבל המדע לא מתיימר להיות אמת מוחלטתעריכה

ניתן לומר, ובצדק שלתאורית האבולוציה ביסוס מדעי נרחב, אבל יהיה זה חטא להעמיד אותה, או נדידת יבשות, או התפשטות היקום כאמת שאין עליה עוררין - רצוי וראוי להציג קושיות, לבקר ולנסות להפריך תפיסות קיימות.

אני מסכים לגבי הבעייתיות של טענות תאולוגיות - מצד שני, האם בהסתמך על העדויות הקיימות, ניתן לשלול לחלוטין אפשרות של התערבות של חיים תבוניים בתהליך? כמובן שאין לטענה שכזאת הרבה תימוכין, מצד שני, זאת לא טענה שניתן לשללה על הסף.

יכול להיות שבעוד 100-200 שנה תנוסח תאוריה חלופית שתיתן תשובה טובה יותר, והיא תהיה התאוריה המקובלת.


זו טענה פוסט מודרניסטית והיא לא קבילה במדעעריכה

אנחנו לא כותבים אתר של כאילו. המוסכמה המדעית, גם אם היא נכונה רק נכון לעכשיו, זה לא אומר שבעוד מאתיים שנה תנוסח תיאוריה חלופית שתכלול תבונה חיצונית. באנציקלופדיה צריך להתייחס למדע כאילו הוא יודע הכל, למרות שאכן אין הדבר כך. ברגע שאתה מתייחס למדע כאל עוד אופציה מני רבות (במקרה הזה - רק אפשרות שלישית וגם היא מהוססת - כתבת הדעה השלישית היא.... זה חורה לי לא רק במדע, ג

ם במאמרים כמו זה על הרבי מלובביץ' - שדעת חסידיו מובאת תחילה ואיזה חנון שזועק שאין דבר כזה משיח נבלע למטה בשורה התחתונה.... אני יודע שלא נעים לנקוט עמדה אבל אנחנו לא מהאו"ם, כאנשים משכילים המדע צריך להיות נר לרגלנו או כפי שהגדיר זאת קארל סייגן המנוח - המדע כנר באפלה. אחרת אנחנו רק מגבירים את האפלה ולא מקדמים את הציבור, כפי שראוי עם מפעל מכובד זה.

ועוד משהו- אם המדע פתאום ישנה משהו בסיסי בהשקפות שלו (ע.ע. שלושת הדברים שדיברנו עליהם כאן למשל) אני מבטיח לך שאני אישית אלך ואשנה את כל הערכים הנובעים מכך. עד אז המדע הוא הבסיס של הויקיפדיה.

פשרהעריכה

אני חושב שהויקיפדיה צריכה להיות "צמודה" למדע המקובל. אי לכך המאמר צריך להתרכז ולהציג את התיאוריה המדעית הנפוצה ואילו תיאוריות חלופיות -משולי המדע/פסבדו-מדע/דת - אסור שיהיו חלק אינטגרלי מהערך אלא צריכות להיות מוצגות בסוף ותחת כותרת מתאימה ("גישות נוספות" נאמר).

הצעה הגיונית בהחלטעריכה

סליחה שלא הבנתי על מה הדיון. הנני מחבר הערך - שעדיין נמצא כאן כטיוטה וישתנה לחלוטין. חזקו ואימצו. בן הטבע 19:14, 29 ינו' 2004 (UTC)



שוב הערך חזר לסורו? בדיקה שנעשתה ב-7/2/04?עריכה

בן הטבע, מדוע אתה שוב מתעקש להקדים בערך מדעי זה את ההבלות האנטי מדעיות למדע ומדוע אתה שוב מתעקש שרוב הקהילה המדעית תומכת באבולוציה ולא כולה. מדוע החזרת את הערך בצורה זו? אבי בליזובסקי

אני בכלל לא עסקתי בדיון ההוא ולא משנה לי כלל הכתוב. העריכה לא מצאה חן בעיניי, אז השבתי אותה לקדמותה. בן הטבע 07:12, 8 פבר' 2004 (UTC)


חברה, תעזרו לי עם בן הטבעעריכה

הוא פוסט מודרניסט, מתעקש להשאיר ולחזור ולהשאיר ולהחזיר גם לאחר תיקונים ערך פגום. הוא בעצמו כותב שפליאואנתרפולוגיה היא מדע, אך מתעקש להביא דעות אנטי מדעיות בתחילה. לא שיניתי מילה, רק הפכתי סדר וזה מרגיז אותו. הטענה "לא השתתפתי בויכוח" היא לא רלוונטית. אם אתם מוכנים לתת יד לבזיון הזה למדע אני לא מוכן לתרום יותר לויקיפדיה. ואתם יודעים שיש לי מה לתרום. אני לא מוכן לקחת חלק ממפעל פוסט מודרניסטי שמשתמש בטיעונים של מחזירים בתשובה כאילו הם אמת.

זה מקרוב באתי ולא ברור לי כל כך על מה הויכוח, אבל נראה לי די חבל שאתה תפרוש ותפסיק לתרום בגלל שמשתמש אחד עושה לך בעיות. אני לא חושב שאם משתמש אחד מתנהג בגישה "פוסט מודרנית" זה הופך את וויקיפדיה ל"מפעל פוסט מודרניסטי". מה גם שאם כל אחד ינהג כמוך ויעזוב, היחידים שישארו הם הפוסט מודרניסטים, אתה יודע. גדי אלכסנדרוביץ' 17:55, 8 פבר' 2004 (UTC)
גדי, אתה טורח להזכיר שאתה חדש כאן מדי יום. אז ראשית אני לא פוסט מודרניסט וגם לא מודרניסט ולא כלום בעצם...אני מחבר הערך בגרסתו המוקדמת, ומאז הוא שונה ואני לא נקטתי כל עמדה, משום שעדיין מדובר בטיוטה. אני לא כתבתי מעולם "מרבית המדענים" ואתה יכול לבדוק זאת בגרסאות המוקדמות. אגב, סתם לשם הרחבת הדעת: 22 אחוז מן הערכים ו-31 אחוז מן הנפח שלה התחברו על ידי, נכון לרגע זה. מה יהיה אם אני אעזוב? בנימת חיוך, ברוך הבא אלינו. בן הטבע 08:29, 9 פבר' 2004 (UTC)
הי אבי, ברוך הבא למועדון נפגעי בן (תופעת) הטבע... :) אני חושב שהבעיה היא לא תפיסתו הפוסט-מודרניסטית אם בכלל אלא היחס שלו כלפי תרומות של משתמשים אחרים. זאת לא פעם ראשונה וכנראה של האחרונה. עצתי - פשוט תשחזר את הערך כראות עיניך בלי נימוקים בדיוק כמו שהוא עושה. חבל להכנס לויכוח אתו. Pasteran 18:27, 8 פבר' 2004 (UTC)
פסטרן, ידידי, הבאת לריב עימי. גם כשאני מתווכח עימך, אני לפחות מבין לליבך. ברור לי מדוע כעסת בכמה פעמים. גם אני הייתי רוגז. הפעם אתה שוגה. אבי לא בדק את גרסתי לערך, אם משום טעות או שאינו מציין זאת ואתה נאחז בדבריו מתוך איבה לי. האם תמשיך כך לנצח? בן הטבע 08:29, 9 פבר' 2004 (UTC)

תודה. כבר עשיתי את זה פעמיים והוא החזיר את השטות שלו שוב ושוב. ותאמין לי, העריכה היתה מינימלית לחלוטין - שינוי של 2-3 מילים ובעיקר שינוי סדר.

אבי בליזובסקי

אולי הצעת פשרה טובה לפתרון של העסק הזה היא שגם אתה וגם בן הטבע פשוט לא תתעסקו בערך הזה. תנו לוויקיפדים אחרים להכריע על האופי שלו. זה כמובן דורש גם את הסכמת בן הטבע.


תשובה מאבי בליזובסקיעריכה

תשובה. בבקשה. אתה וכל שאר הויקיפדים מוזמנים לקרוא את התיקונים שעשיתי לערך ולהחליט לבד (ניתן למצוא אותם בגרסאות קודמות שלי מלפני שבוע ושבועיים) אבי


אבי, שלום לך. אני די משועשע מהתנהגותנו. בסופו של דבר שנינו מסכימים בנושא והנה מצאנו עצמנו נוזפים זה בזה לסירוגין. אי ההבנה נובעת מאמצעי התקשורת הירודים שויקיפדיה מציעה לנו. אם יכולנו לשוחח כאדם לאדם כל זאת לא היה מתרחש. ראה מה אירע: ניטשו פה ויכוחים על מהות ואני כלל לא התערבתי. כששיניתי את העריכה, אתה זינקת וסברת שאני תומך בפוסט מודרניסטים. אז צר לי. המדע כולו מקבל את ההנחה שמוצאנו מקוף אדם קדום. מי שסבור אחרת, שיפתח אנציקלופדיה משלו. ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה (כמו שפסטרן סבור) בו הרוב מכריע. אלא אנציקלופדיה. הווה אומר, היא חותרת לאמת.
כל מי שכתב אחרת, אז ראו נא: אני לא מקבל זאת. עמדתו של אבי היא הנכונה. אתה, אבי, התגוששת עימי, הגם שהסכמתי איתך. להבא, שים לב שהתכוונתי לעריכה. לא קראתי את התוכן. חזרתי על כך שוב ושוב ואתה היית בשלך. ובכן, הכל עתה מאחורינו. אני רואה בך ידיד ומקווה שכך גם אתה בי. בעתיד, אם תחוש פגוע כתוצאה ממעשיי, פשוט כתוב לי זאת. אני אשתדל לתקן את העוול.
עתה, לגבי העריכה: חשוב היה לי לכתוב על הפליאואנתרפולוגיה מבחינה כרונולוגית. הרי, כאשר פירסם דארווין את מוצא האדם, אף אחד לא ידע שיקום מדע חדש. התחלתי מדארווין והגעתי להנחות של ימינו.
חשוב לי להדגיש שויקיפדיה אינה דמוקרטית, להבא אם תחוש שהכתוב איננו נכון, פשוט תתקן זאת מבלי לגלוש לשיחות מיותרות. אתה רשאי להסביר את צעדך אך לא יותר מכך. אם אינך בטוח, מן הסתם תדרוש דיון. אבל אם אתה חותר לאמת, הרי אמת אחת יש ולשקרים אינסוף.
הרי זה מגוחך שתקפת אותי לשווא כאשר אני מסכים איתך. בן הטבע 15:17, 9 פבר' 2004 (UTC)


תודה ותגובה מאבי בליזובסקיעריכה

אני שמח שאתה מסכים איתי שאנציקלופדיה צריכה לחתור לאמת ולא לדעת רוב שעשויה להיות שגויה.

אני מבין את הרעיון שלך ללכת לפי סדר כרונולוגי, בעוד אני רציתי להבהיר את המדע תחילה. אפשר לנסות לחשוב על משפט פתיחה מדעי קצר, ואחר כך ללכת לפי הסדר הכרונולוגי. בכל מקרה, אני מבקש לעודד את כולם לשנות משפטים אנטי מדעיים (להבדיל מלא מדעיים) בערכים השונים. אחרי הכל, אנשים רבים מאמינים באמונות הבל, ואם שניים אומרים שאני שיכור, זה לא אומר שאני צריך לישון, לעיתים צריך לשנות את ההגדרה של שיכור...

בברכה. אבי בליזובסקיAvibliz 15:56, 9 פבר' 2004 (UTC)

אבי, מקובל עליי, שתחבר כמה משפטי פתיחה שיגדירו מהי פליאואנתרפולוגיה. כפי שאמרתי לא היתה לי כל התנגדות. היתה פה אי הבנה מצערת, כאשר מר פסטרן הנכבד החליט לנצל אותה עד תום ולסכסך בין שתי בריות בעלות דיעה אחת מוצקה. פה זה אנציקלופדיה ולא מגרש משחקים לנערי השכונה. "רוב הקהילה המדעית" לכאורה. אני רוצה לקראות את זה שמכנה עצמו מדען ושולל זאת. הרי מישהו כאן קורא תיגר על עצם מהות המדע ואני שולח אותו לקרוא מעט מדבריו של קון. בן הטבע 18:27, 9 פבר' 2004 (UTC)
אני מעדיף לא להקרא מכובד. איך אתה יכול לטעון שאני ניסיתי לסכסך כאשר אני הצעתי את הפשרה (שבסוף התהפכה לה - קודם הגישות הלא מדעיות בלי כותרת ואחריהם ההסבר המדעי). אל תנסה לטשטש את מעשיך - אתה פשוט התעלמת מהשינויים שאבי עשה. על פי דבריך לשניכם "דיעה אחת מוצקה" אז למה דחית את תרומתו? בניסוח "קוני" הפרדיגמה של שניכם זהה, אז למה צריך מהפיכה? אני יכול לשער שלא ממש ניסית להבין את השינוי שלו אלא סתם שחזרת. בכל מקרה עכשיו כשהוברר שכולם מסכימים העניין סגורPasteran 22:55, 9 פבר' 2004 (UTC)
העניין סגור בהחלט. בן הטבע 08:51, 10 פבר' 2004 (UTC)

הומינינים, הומינידים, הומינידיים וחיות אחרותעריכה

לפי הערך הומינינים, נמנים עליו שלוש הקבוצות המפורסמות: אוסטרלופיתקוס, פרנתרופוס והומו וקבוצות נוספות. אם עוקבים אחרי המיונים בערכים השונים, נראה שבערך הנוכחי יש מספר טעויות ובילבולים. למשל תחת הכותרת האוסטראלופיתקוסים וההומנידים: "מהאוסטראלופיתקוס התפתחו ההומינידיים (Homo)." כאשר מהערך הומינידיים אפשר להבין שמדובר בסיווג הכולל גם את הומו וגם אוסטרלופיתקוס. יוספוסשיחה 11:35, 12 באפריל 2008 (IDT)

יש בלבולים ויש להם ארבע סיבות: 1. ביולוגים משתמשים בהגדרות דומות אך לא זהות לתיאור דברים דומים אך לא זהים. 2. חלק מההגדרות האלה מקבלות תרגומים לא מוצלחים לעברית (למשל, "ארנב" ו-"ארנבת" בעברית אינם שני מגדרים של אותו מין טקסונומי אלא שני מינים טקסונומיים שונים. לנקבת הארנב יש לקרוא "ארנב נקבה" ולזכר הארנבת יש לקרוא "ארנבת זכר"). 3. ההגדרות האלה משתנות עם התקדמות המחקר (למשל, המשפט שקובע שמינים שונים של אוסטרלופיתקוס ניזונים מדברים שונים, נכתב שעתיים לפני שקראתי שהסוג פרנתרופוס הוגדר.) 4. בניגוד לתחום הכימיה, שבו יש מוסד לבלשנות כימית שדואג להגדרות אחידות, בביולוגיה, כל תת דיסיפלינה הישר בעיניה תעשה - תת דיסיפלינות בביולוגיה משתמשות באותם מושגים באופן סותר.
בקיצור, אם אתה מבחין בכפל משמעות, בסתירה פנימית או במשהו כזה, נסה לתקן את זה. מקסימום, מישהו יומר לך שאתה טועה. Eddau - שיחה 15:35, 12 באפריל 2008 (IDT)
הידע שלי בתחום פחות ממצומצם ולכן אני לא מאמין שאוכל להתגבר על כפלי המשמעויות מכיוון שלא תמיד אוכל לראות שמדובר בכאלו. אני מציע להשתמש במונחים הבסיסים הקיימים כרגע בוויקיפדיה כבסיס למינוחים בערך. יוספוסשיחה 17:51, 12 באפריל 2008 (IDT)
אני חשבתי שפתרתי את הבעיות האלה כשהפסקתי ללמוד ביולוגיה - טעיתי. הפתרון החלקי הוא לפעמים לדבר יותר בספציפיות ולפעמים יותר בכלליות, תלוי בכפל מהשמעויות האפשרי. בכל מקרה, פתרון כולל לבעיה זו, נראה לי גדול מדי על ויקיפדיה. Eddau - שיחה 22:48, 12 באפריל 2008 (IDT)

ניצול האבולוציה לצרכי תעמולה וההתנגדות לאבולוציה.עריכה

לשני הנושאים האלה יש ערכים משלהם. אולם, לדעתי, חשוב להזכיר אותם פה ביותר ממילה אחת כי דווקא האבולוציה של האדם היא נושא מרכזי בהם. מקומה של האבולוציה בסוציולוגיה ובתעמולה מוזכר גם בערך הכללי אבולוציה משום שהוא עוסק, בין השאר, במקומה של האבולוציה בכלל המדעים. עניין ההתנגדות לתורת האבולוציה וזכר בחטף בערך הכללי אבולוציה ולא בסעיף של ממש בשל חוסר מקום. בעבר היה שם סעיף כזה ובערך המקביל באנגלית יש סעיף כזה. לפי שעה, הערך "אבולוציה של האדם" קצר בהרבה מהערך "אבולוציה" ולכן אני לא מוצא פסול בהכללת שני סעיפים אלה כאן. Eddau - שיחה 03:54, 13 באפריל 2008 (IDT)

הסתכלתי שוב בויקי באנגלית, ועדיין אני לא רואה שום התייחסות לנושא בערכים evolution of man וpaleoanthropology אלא רק בערך evolution. בכל מקרה, (בנוסף לטענות שהועלו בשיחה שהועתקה להלן) בעיני, ההחלטה לא ליצור ערך נפרד ל"אבולוציה של האדם" והשארת שם הערך "פליאואנתרופולוגיה", ממחישה עוד יותר את הנתק בין המדע הנושא את שם זה לבין התעמולה הנאצית. אם יוחלט לשנות את שם הערך ל"אבולוציה של האדם" ולהפנות לכאן את המחפשים אחר "פליאואנתרופולוגיה" אזי הטענה תשמע יותר סבירה בעיני, למרות שהיא עדיין איננה מחויבת המציאות.
לגבי התמונות. הבנתי שרצונך היה להתאים בדיוק את הפסקה לנושא התמונה, אבל בשל כך נוצר קצת בלאגן בערך, והתמונות לחצו את הטקסט בצורה לא נעימה לקריאה. אני חושב שכרגע המצב עדיף- אני לא חושב שקריטי אם תמונה נמצאת מספר שורות מעל או מתחת לטקסט המדבר ישירות עליה, אבל אם יש לך פתרון אחר שיהיה גם אסתטי וגם יהווה המחשה לטקסט- תרגיש חופשי לשנות. --Hmbr-חנן שיחה 13:16, 13 באפריל 2008 (IDT)
בסדר.Eddau - שיחה 17:31, 13 באפריל 2008 (IDT)

העתקה מדף השיחה של אחד המשתמשיםעריכה

הפסקה מתאימה לערך הזה, אם כבר צריך להעיף אותה מהערך אבולוציה. דניאל ב. 02:38, 13 באפריל 2008 (IDT)

השווה לערכי evolution of man ו- evolution בויקי האנגלית (סלח לי שאני לא מקשר, יש לי בלגן עם האנגלית בגלל הדפדפן). הערך הראשון כולל רק התיחסויות לממצאי המחקר בנוגע לאבולוציה של המין האנושי, בעוד השני מוסיף ודן בהשפעות התרבותיות של תורת האבולוציה על תפיסות חברתיות וגזעניות. הוגי הדרוויניזם החברתי לדוגמא, לא הושפעו מהפליאואנתרופולוגיה אלא ישירות ממתורת האבולוציה של דרווין. אני סבור שצריך להפריד בין התיאוריה האבולוציונית, לבין המדע שנוסד בעקבותיו, ולכן הפסקה, בעיני, אינה מתאימה לכאן אף שניתן להפנות אליה. --Hmbr-חנן שיחה 02:47, 13 באפריל 2008 (IDT)
סלח לי, אבל אתה מבלבל לגמרי. אבולוציה חברתית ותרבותית בכלל לא קשורה לאבולוציה ביולוגית, בעוד תורת הגזע נגזרת ישירות מהאבולציה הביולוגית של האדם. דניאל ב. 02:53, 13 באפריל 2008 (IDT)
תורת הגזע אינה קשורה כהוא זה למחקרים שנעשו על התפתחות המין האנושי מהפרימטים. --Hmbr-חנן שיחה 02:57, 13 באפריל 2008 (IDT)
טוב, זה לא ממש משנה לי. תעשה מה שאתה רוצה. דניאל ב. 03:01, 13 באפריל 2008 (IDT)

הפרק "מוטציה שגרמה למוח לגדול"עריכה

אני חושב שיש טעם לפגם בכך שפרק שלם בערך שמהווה חלק גדול ממנו, נכתב על פי מחקר יחיד שפורסם לפני 4 שנים. צריך להציג גם עמדות אחרות. ‏pacman - שיחה 07:22, 13 באפריל 2008 (IDT)

אכן בערך חסרים היבטים רבים של התאוריית התפתחות האדם (ההזדקפות על שתיים, אכילת בשר, התפתחות התשתית לשפה וכ'ו). דניאל ב. 07:29, 13 באפריל 2008 (IDT)
לא על זה התלוננתי. זה לא מצב אידאלי שפרק שלם בערך מציין תאוריה אחת שהובאה במחקר אחד שפורסם לפני ארבע שנים. ‏pacman - שיחה 16:09, 13 באפריל 2008 (IDT)
1. האם חיפשת מחקרים אחרים בנושא? 2. יתכן שהפרק לא צריך לעסוק במוטציה בודדת אלא בתהליך האבולוציוני המתמשך של הגדלת המוח, תוך הצגת דיעות שונת בנושא ושלבים שונים בתהליך. Eddau - שיחה 17:28, 13 באפריל 2008 (IDT)
מן הסתם יש עוד מחקרים רבים בנושא. דניאל ב. 17:37, 13 באפריל 2008 (IDT)
תוקן אילן שמעוני - שיחה 20:18, 18 בנובמבר 2008 (IST)

כלבים משפיעים על גודל המוח?עריכה

מהערך: "הבדל גודל המוח בין הניאנדרתל לבין ההומו סאפיאנס נבע ככל הנראה מהעובדה שהניאנדרתלים לא הסתגלו לחיים עם כלבים." מה זה ומנין זה? חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בניסן ה'תשס"ח • 21:20, 15 באפריל 2008 (IDT)

בסעיף שלפני כן זה מוסבר היטב. על פי המקור, המוח שלי ושלך קטן יותר מזה של הנאנדרטל בשל ניוון שאירע בו במהלך ביות הכלב. על פי המקור, ההומוסאפינאס הפסיק לעבד את אותו המידע שהכלב עיבד עבורו (מידע הנוגע לריח) וכשהופיעו מוטנטים עם אזורי ריח מוחיים קטנים יותר, היה להם יתרון על השאר. הם צרכו פחות מזון כי הם האכילו מוח קטן יותר ומהצד השני, הם לא הפסידו כלום כי קיזזו תפקוד שהכלב ממילא מבצע.
המיוחד בביות הכלב הוא בבחינת "אדם נשך כלב". כללית, כל פעם שהאדם מביית חיה, רק אצל הפרטים המבוייתים מאותו מין של חיה ולא אצל האדם , קטן המוח. אולם בתהליך ביות הכלב, קטנו הן מוח האדם והן מוח הכלב.
נראה לי שצריך להפריד את הנושא הזה מהסעיפים הכלליים על האבולוציה של האדם ולהוסיף את זה לסעיף אבולוצית גודל המוח. שם זה יהיה ברור יותר. Eddau - שיחה 00:04, 16 באפריל 2008 (IDT)
באיזה עמוד ב"Animals in Translation" נאמר שנפחו של מוח האדם קטן בגלל ביות הכלב? ‏odedee שיחה 00:36, 16 באפריל 2008 (IDT)
האם אתה מבין שהדרישה הזו תחייב אותי להזמין את הספר מחדש מהספריה? Eddau - שיחה 01:13, 16 באפריל 2008 (IDT)
האם אתה מבין שהוספת המידע הזה לערך מבלי לוודא שאכן זה מה שכתוב בספר, היא טעות? אם אתה לא יכול לציין מיקום מדויק בספר, אני מבקש להסיר את המידע עד שתוכל לציין מיקום מדויק. הטענה הזו נראית מוזרה מכדי שתישאר ללא מקור. ‏odedee שיחה 02:38, 16 באפריל 2008 (IDT)
חיפשתי כעת את הטענה הזו במקורות אחרים. מצאתי אזכור יחיד לכך, והוא היה במאמר על אוטיזם. גם ספרה של טמפל גרנדין עוסק באוטיזם, ובקשר בין האדם לבעלי החיים. לאור זאת, הסרתי את הפסקה עד שיובאו מקורות מזרמים מרכזיים במחקר הפליאואנתרופולוגי, שלפיהם נפחו של מוח ההומו ספיינס קטן בגלל הסימביוזה עם הכלב. הערכים בוויקיפדיה צריכים להיות מאוזנים, ולתאר את הידע המקובל במדע, ולא מנקודת מבט צרה מדי - של הקשת האוטיסטית, או אחרות. ‏odedee שיחה 04:15, 16 באפריל 2008 (IDT)
תודה עודדי. העיקר שאת תבנית בקשת המקור שלי הסירו אחרי 42 שניות... טענה מוזרה למדי. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בניסן ה'תשס"ח • 04:19, 16 באפריל 2008 (IDT)
אומנם הסירו אותה (לא אני הסרתי) אבל הפעולה הבאה אחרי ההסרה הייתה (שבמקרה כן אני עשיתי) הייתה העתקה של שנימוק שניתן לטענה מקום אחר למקום שבו ביקשת מקור. בלי קשר, זה שהטענה נראת לך או לגולש אחר כמוזרה, זה לא רלוונטי. טענות מנומקות הייטב אמורות להופיע פה, בלי קשר לאינטואיציה של גולש זה או אחר.Eddau - שיחה 00:10, 17 באפריל 2008 (IDT)
היא עשויה להיות נכונה על אף מוזרותה, אך לאחר שחיפשתי תימוכין לדברים ולא מצאתי כאלה, עול ההוכחה הוא על מי שהוסיף את הדברים. ‏odedee שיחה 04:20, 16 באפריל 2008 (IDT)
רק להוסיף שטענה יוצאת דופן כגון זו דורשת סימוכין רבים מהרגיל. מלמד כץשיחה 04:40, 16 באפריל 2008 (IDT)
חגי, הסרתי את בקשת המקור מכיוון שיש מקור. כאן נערך דיון לגבי מהימנות המקור וחשיבות התיאוריה הזו. וזה עניין נפרד מהדרישה למקור (שנענתה). יוספוסשיחה 07:37, 16 באפריל 2008 (IDT)

הציטות המדוייק של גרנדין, כולל מראה מקוםעריכה

304 Animals in Translation

archaeological discoveries of dog remains that had been carefully buried underneath humans' huts. Some archaeologists found dogs and people buried together in the same grave.

Those first buried dogs date back about 14,000 years. Humans had not yet invented farming at that time, but they had the same bodies and brains we do. So it made sense to conclude that primitive humans evolved into modern humans first, then began to associate with wild wolves who subsequently evolved into the domestic dog, in order to serve as working dogs and pets.

But a study by Robert K. Wayne and his colleagues at UCLA of DNA variability in dogs found that dogs had to have diverged from wolves as a separate population 135,000 years ago." The reason the fossil record doesn't show any dogs with humans before 14,000 years ago is probably that before then people were partnered with wolves, or with wolves that were evolving into dogs. Sure enough, fossil records do show lots of wolf bones close to human bones before 100,000 years ago.

If Dr. Wayne is right, wolves and people were together at the point when homo sapiens had just barely evolved from homo erectus. When wolves and humans first joined together people only had a few rough tools to their name, and they lived in very small nomadic bands that probably weren't any more socially complicated than a band of chimpanzees. Some researchers think these early humans may not even have had language.

This means that when wolves and people first started keeping company they were on a lot more equal footing than dogs and people are today. Basically, two different species with complementary skills teamed up together, something that had never happened before and has really never happened since.

Going over all the evidence, a group of Australian anthropologists believes that during all those years when early humans were associating with wolves they learned to act and think like wolves." Wolves hunted in groups; humans didn't. Wolves had complex social structures; humans didn't. Wolves had loyal same-sex and nonkin friendships; humans probably didn't, judging by the lack of same- sex and nonkin friendships in every other primate species today. (The main relationship for chimpanzees is parent-child.) Wolves

Animal Genius: Extreme Talents 305

were highly territorial; humans probably weren't-again, judging by how nonterritorial all other primates are today.

By the time these early people became truly modern, they had learned to do all these wolfie things. When you think about how different we are from other primates, you see how doglike we are. A lot of the things we do that the other primates don't are dog things. The Australian group thinks it was the dogs who showed us how.

They take their line of reasoning even further. Wolves, and then dogs, gave early humans a huge survival advantage, they say, by serving as lookouts and guards, and by making it possible for humans to hunt big game in groups instead of hunting small prey as individuals. Given everything wolves did for early man, dogs were probably a big reason why early man survived and Neanderthals didn't. Neanderthals didn't have dogs.

But dogs didn't just help people stay alive long enough to reproduce. Dogs probably also made it possible for humans to pull ahead of all their primate cousins. Paul Tacon, principal research scientist at the Australian Museum, says that the development of human friendship "was a tremendous survival advantage because that speeds up the exchange of ideas between groups of people." All cultural evolution is based on cooperation, and humans learned from dogs how to cooperate with people they aren't related to.13

Maybe the most amazing new finding is that wolves didn't just teach us a lot of useful new behaviors. Wolves probably also changed the structure of our brains. Fossil records show that whenever a species becomes domesticated its brain gets smaller. The horse's brain shrank by 16 percent; the pig's brain shrank as much as 34 percent; and the dog's brain shrank 10 to 30 percent. This probably happened because once humans started to take care of these animals, they no longer needed various brain functions in order to survive. I don't know what functions they lost, but I do know all domestic animals have reduced fear and anxiety compared to wild animals.

Now archaeologists have discovered that 10,000 years ago, just at the point when humans began to give their dogs formal burials, the human brain began to shrink, too. It shrank by 10 percent, just like the dog's brain. And what's interesting is what part of the human brain shrank. In all of the domestic animals the forebrain, which

306 Animals in Translation

holds the frontal lobes, and the corpus cctllosum, which is the connecting tissue between the two sides of the brain, shrank. But in humans it was the midbrain, which handles emotions and sensory data, and the olfactory bulbs, which handle smell, that got smaller while the corpus callosum and the forebrain stayed pretty much the same. Dog brains and human brains specialized: humans took over the planning and organizing tasks, and dogs took over the sensory tasks. Dogs and people coevolved and became even better partners, allies, and friends.

"DOGS MAKE US HUMAN"

The Aborigines have a saying: "Dogs make us human." Now we know that's probably literally true. People wouldn't have become who we are today if we hadn't co-evolved with dogs.

מי מתנדב לסכם את זה לסעיף המתאים בערך אבולוציה של האדם?Eddau - שיחה 02:51, 19 באפריל 2008 (IDT)

תודה רבה. ניסיתי שוב ושוב למצוא תימוכין לאמירה הזו בספרים או במאמרים אך לשווא. האם גרנדין אומרת על מי היא מסתמכת? כנאמר בשיחה:פליאואנתרופולוגיה, הוספת הקביעה הזו לערך דורשת ביסוס רציני. יש להבין מי הם הסבורים כי נפחו של מוח האדם הצטמצם בגלל ביות הכלב - האם מדובר בדעת הכלל או דעתו של תמהוני יחיד? שים לב אגב כי גם בציטוט שהבאת כאן, גרנדין איננה אומרת במפורש כי הסימביוזה בין האדם לכלב היא הגורם לירידה בנפח (אם כי ברור מהטקסט שהיא סבורה כך). גם מכך שהביות היה לפני 10,000 שנה וכי באותו זמן יש, לדבריה, ראיות לירידה בנפח, איננה מצביעה על קשר של סיבה ותוצאה בין שתי העובדות. באמירות כאלה יש להיזהר מפרשנות ולנסות למצוא מקורות נוספים. ‏odedee שיחה 04:36, 20 באפריל 2008 (IDT)
היא מזכירה את הנקודה בעוד מקומות בספר וכשקראתי אותו בדקתי חלק מהמקורות שלה. מדובר במחקרים ראשוניים. דעתה של גרנדין מעניינת. חשוב לציין אותה ואת הסייגים. חשוב להזכיר דיעה מעניינת זו בשם אומרה ולא כעובדה. אני מקווה שניסחתי את זה טוב יותר הפעם. אני מקווה גם שנתתי לחבר'ה פה כלים לתקן את הניסוח שלי. Eddau - שיחה 18:35, 20 באפריל 2008 (IDT)
אם מדובר בהשערה שנמצאת כרגע בשולי המחקר והקונצנזוס, אולי עדיף למצוא לה בית מתאים יותר? למשל בערך על ביות כלבים או בערך על כלב הבית, אפשר לחבר את הערך הזה לקטע ההוא בעזרת הפניה בסגנון "ראו גם". יוספוסשיחה 00:24, 21 באפריל 2008 (IDT)

פיצולעריכה

מדוע הערך אבולוציה של האדם מפנה לערך על פליאואנתרופולוגיה? מקובל להתייחס לפליאואנתרופולוגיה כאל המדע שעוסק בחקר שרידי האדם הקדמון, כלומר חקר המאובנים, ואילו האבולוציה של האדם הן מסקנות שניתן להסיק מהממצאים הללו בנוגע למינים ולסוגים השונים של האדם הקדמון. אנו סבורים שיש להפריד בין שני הנושאים כך שהערך על פליאואנתרופולוגיה יעסוק בשיטות ובממצאים, ואילו הערך על האבולוציה של האדם יעסוק בהשערות ומחקרים במסגרת תורת האבולוציה. מלמד כץשיחה 04:45, 16 באפריל 2008 (IDT)

מסכים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בניסן ה'תשס"ח • 04:47, 16 באפריל 2008 (IDT)
מסכם לפיצול. בכלל כל הערך הזה דורש עוד רבה עבודה. מוצג כאן רק תחום צר של האבולציה של האדם והוא מתעלם לחלוטין מתאורייות רבות (שדווקא נפוצות יותר) ומסתמך על כמה מאמרים אקראיים. דרוש מומחה בתחום לערך שכזה. דניאל ב. 20:59, 16 באפריל 2008 (IDT)
מסכים עם כולם כמעט על הכל. אני בעד לתת הזדמנות לפיצול (בתנאי שמי שמפצל בפועל יודע להבחין בבירור בין שני הנושאים). אני מסכים גם שהמידע המוצג פה לא אינו מסכם הייטב את תחום האבולוציה של האדם. יש להשקיע עוד הרבה בערך הזה ובערכים הקרובים אליו.
מה שלא מקובל עלי זה לשבת ולהמתין שיבוא מומחה לאבולוציה של האדם. אם יבוא כותב שיפגין ידיעות בתחום, אקבל אותו בזרועות פתוחות. הצרה היא שזה לא בהכרח יקרה. לכן עלינו לנסות וללמוד את הנושא בעצמינו כדי לשפר את הערך.Eddau - שיחה 00:04, 17 באפריל 2008 (IDT)
כולם מסכימים שצריך לפצל את הערך אבל אף אחד לא עושה את זה. חבל. Eddau - שיחה 00:03, 21 באפריל 2008 (IDT)
יש יתרון להמתין עוד קצת - גם בגלל שהמשימה קשה וגם על מנת לשמוע עוד דעות. כמו שאומרים, החילזון מן השפן. מלמד כץשיחה 01:05, 21 באפריל 2008 (IDT)

אחרי שבמשך שנתיים לא הייתה התנגדות כלשהי לפיצול, ביצעתי אותו היום. גילגמש שיחה 12:07, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

מה החיפזון? . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:36, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

תבניתעריכה

הסרתי את התבנית עם הקישורים משום שכל הקישורים מפנים לשומקום. שמתי בינתיים את התבנית החסרה של בן-הטבע. מי שיתרגם ויערוך את התבנית עם הקישורים יבורך. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' בסיוון ה'תשס"ח • 19:19, 3 ביוני 2008 (IDT)

למה שאתה עשית קוראים "טיפול בקסקסת על ידי עריפת ראש" או "שפיכת המים עם התינוק". איפה נשמע כדבר הזה שמחליפים טבלה רלוונטית בטבלה לא רלוונטית בגלל שאיזה קישורית לא עובדת? בטל את הקישורית!Eddau - שיחה 03:32, 5 ביוני 2008 (IDT)
זה לא "בגלל שאיזה קישור לא עובד" אלא בגלל שכל הטבלה זה אוסף קישורים אחד גדול, ואף אחד מהם אינו עובד. אם זה חשוב לך - תרגם. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' בסיוון ה'תשס"ח • 07:06, 5 ביוני 2008 (IDT)
אז תמחק וזהו. למה לדחוף עץ אבולוציוני של יצור אחד בערך על יצור אחר? זה כמו לשים פה תמונה של קלאודיה שיפר.Eddau - שיחה 02:35, 6 ביוני 2008 (IDT)

התקופה המודרניתעריכה

מעניין אותי לדעת כיצד תורת האבולוציה מתמודדת עם מה שמתרחש בתקופה המודרנית? ומה היא טוענת לגביה? על פי תורת האבולוציה האדם התפתח בין 2 ל-4.5 מיליון שנה, בהתפתחות מאוד מאוד איטית, עקב בצד אגודל, והנה פתאום רק בתקופה של כמאה שנים קורה משהו למוח האדם, וישנה התפוצצות בלתי מובנת במדעים ובטכנולוגיה, כפי שלא הייתה מעולם. האדם מוצא סוף סוף פתרון לבעיה שהטרידה אותו במשך אלפי שנים, כיצד להתנתק מהקרקע ולטוס באוויר, ותוך כמחצית מאה הוא אף מתנתק מכדור הארץ ומנחית אדם על הירח, ובונה תחנה בחלל. הוא ממציא או מגלה את תורת היחסות ומצליח ליצור פצצות אטום ותחנות כוח גרעיניות. הוא בונה מחשבים שמסוגלים לבצע עשרות מיליארדים של חישובים בשנייה שנמצאים בהישג יד כל אדם, וכל אדם יכול להפוך את ביתו לבית דפוס קטן. האדם בונה מיקרוסקופים וטלסקופים שנותנים לנו תמונת עמוקה ומדוייקת על המיקרו ושל המקרו של היקום. הוא מחבר את האנושות כולה באמצעות תקשורת חוטית ולויינית, טיסות טרנס אטלנטיות ואינטרנט, והעולם הופך לכפר גלובלי קטן, ומה שפעם עשו מגלי ארצות עושה היום כל אדם מהיישוב. הוא ממציא מכונות חקלאיות אדירות שמאפשרות לאחוז קטן מבני האדם לגדל את צורכי כל האנושות, שבינתיים אף היא מתפוצצת מבחינת גודלה. ויש עוד הרבה מאוד תגליות והמצאות בהרבה מאוד תחומים, כמו כימיה, ביולוגיה, רפואה ועוד. עושה רושם למי שמנסה להביט מהצד שאיזה טירוף טכנולוגי-מדעי אחז באדם במאה השנים האחרונות. תודה למשיבים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:17, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

ההנחה היא שמדובר בהבדל תרבותי בלבד. בתולדות האדם כבר היו תקופות של התפתחות מהירה מאד של הידע והחשיבה - יוון הקלאסית היא דוגמה מצויינת.
ישנן גם תיאוריות מרחיקות לכת, אך גם הן מדברות על שינוי תרבותי בלבד. חפש חומר על Julian Janes, למשל. התיאוריה שלו מרתקת, אבל היא מעט הזויה.
בעיקרון הזלזול שלך בקדמונים אינו במקומו. כמות הידע שצייד/לקטן צריך למחייתו אינה נופלת מכמות הידע של דוקטור (ראה ג'רד דיאמונד). אשר לכושר המצאה - מסתבר שתרבויות מעצימות או מחלישות אותו.
לא יתכן שמדובר בשינוי גנטי מאחר ואוכלוסיות נפרדות מאד אחת מהשניה שותפות למהפכה זו. המהפכה המדעית החלה בשלהי ימי הביניים (1450 לערך) ומשתתפים מדענים מכל קצוות העולם. היהודים, למשל, הם אוכלוסיה מובחנת גנטית ששותפים מאד למהפכה המדעית, אף על פי שנפרדנו גנטית מהאירופאים לפני 8,000 שנים לפחות, ואולי יותר.
אילן שמעוני - שיחה 19:35, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
אכן, לא נמצאו שינויים, ומשערים שאכן אין, במוח והגנום של האדם במאה שנים האחרונות, ולכן תורת האבולוציה אינה קשורה לזה. לאורך ההיסטוריה רואים מספר מקרים של התפרציות כאלה, של התקדמות מהירה בשנים מעטות. לכל ההתפתחויות יש תריגר משותף, שאיפשר להן לקרות. התיעוש והמודרניזציה שהחלו במאה ה-19, ובהמשכן הגלוביזציה, אפשרו למאה ה-20 להיות תקופה של פריצה קדימה. דבר דומה קרה באירופה של אחרי המצאת הדפוס, ובסין לאחר איחוד הממלכות. מנגד, תהליך הפוך רואים באירופה לאחר התפרקות האימפריה הרומית, שלאחריה באו אלף שנים של חושך. דניאל ב. 19:50, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
והנה כתבה בדיוק בנושא: [1]. דניאל ב. 06:18, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
אני לא יודע מה למה נחפזתם לומר שלא התרחשו שינויים? האבולוציה שאני מדבר עליה כדרכה של אבולוציה, לא אמורה להתרחש אצל כל האנושות. מספיק שהיא מתרחשת אצל גדולי המדענים והממציאים שהביאו לשינויים כבירים, ומשם ממשיכה הלאה. אפשר לקחת כאב טיפוס את איינשטיין. מדענים: מוחו של איינשטיין היה שונה אנטומית ממוח רגיל. האם מישהו בדק את מוחם של אלכסנדר גרהם בל, גוליילמו מרקוני, מפתחי המכ"ם, מפתחי הטיל הבאליסטי (ורנר פון בראון), מנוע הסילון (פרנק וויטל, הנס פון אוהיין) ועוד? או לחילופין את המוח של זוכי פרס נובל למשל? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 07:50, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
אבולוציה בהגדרתה עוסקת בשינוי גנטי של אוכלוסיות, חריגים יחידים אינם מנת חלקה. דניאל ב. 18:04, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
וכך גם שינויים מבניים שאינם תולדה של שינוי גנטי. ילדיו של גאוס לא חלקו את גאוניותו, וכך גם בשאר המקרים.
המוח הוא איבר גמיש מאד. ידוע שתנאים שונים מוליכים לשינויים שונים - כולל תנאים רגשיים! אילן שמעוני - שיחה 15:47, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

הגההעריכה

המשפט שמכיל את הביטוי "וכי אין ההומינידים מן העבר היו יצורים" צריך לעבור הגהה. ‏[kotz]‏ [שיחה] 12:14, 30 במרץ 2013 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 16:50, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

הוסר. שרשרשיחה 17:31, 21 באפריל 2019 (IDT)
חזרה לדף "פלאואנתרופולוגיה".