שיחה:ראאד אל-כרמי

דרוש גרף יומי

למיטב ידעתי כרמי חוסל לאחר שהרגיעה היחסית שהיתה מאמצע דצמבר התפוצצה בעקבות פרשת קארין A (שאירעה 10 ימים קודם לחיסול), העניין הוא שהעיתונים הישראלים לא נוטים לדווח על אירועים בשטחים, כך שקשה למצוא כתבות שמוכיחות זאת. למישהו יש מושג איפה למצוא נתונים יומיים על מספר האירועים באינתיפאדה? טרול רפאים 07:45, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

לטענת "בומרנג" השבוע השני של ינואר (כלומר הימים שממש לפני חוסלו) היו השבוע השקט ביותר באינתיפאדה מאז פריצתה. אני די בטוח שהנתונים הם חלקיים (מדובר על תקרית ירי בודדת, דבר אפשרי בהחלט מכיוון שזה היה ניסיון של הפלסטינים לחזור להפגנות עממיות אלימות), בכל מקרה למישהו יש נתונים? טרול רפאים 21:12, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר לבקש אצל דובר צה"ל או משרד ראש הממשלה (שמציגים פילוחים לפי אירועים). שאר גופי העיתונות לא עושים פילוח לפי אירועים אלא בדרך כלל סופרים רק את הפיגועים שהצליחו. מבחינת פיגועי התאבדות, מה-13 בדצבר עד ל-15 בינואר היה תקופה בה לא נהרגו ישראלים מפיגועי טרור, אך אין זה אומר כלום על הניסיונות. אתרי החדשות של ערוץ 7 ו Yesha NewsRoom הם מבן גופי התקשורת הבודדים שנוהגים לדווח במבזק על כל תקרית אלימה מצד הפלשתינים, כולל ירי ללא נפגעים ובקת"בים, לכן אפשר לנסות לעבור על כל הידיעות ולספור ידנית או פשוט לשלוח להם שאלה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:36, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

לפי הספר "המלחמה השביעית" של אבי יששכרוף וכמוס הראל, ב-16 בדצמבר ערפאת ואחמד יאסין הכריזו על הפסקת אש. נפסקו פיגועי ההתאבדות, ופיגועי הירי בשטחים לא נפסקו (בין השאר כרמי עצמו המשיך לבשלוח את אנשין לבצע אותם), אבל פחתו באופן משמעותי.

כמו לפי הספר, גם בזמן אמת היו כמה מאנשי במערכת הבטחון (בהם אלוף הפיקוד יצחק איתן, ובמידה מסויימת שר בטחון דאז, פואד) שהתנגדו לחיסול בעיתוי ההוא. eman • שיחה 22:53, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

זה פחות או יותר מה שחשבתי. טרול רפאים 17:49, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

שיחזור

עמירם פל ביצע סדרה של עריכות בלתי מנומקות. הוריד אינפורמציה, הוסיף תגובות פוליטיות שספק אם יש מקום להם בערך, והפך משפטים למסורבלים. אני מתנגד לעריכות האלה, ומשחזר לגרסה היציבה. eman • שיחה • ♥ 16:47, 20 בנובמבר 2012 (IST)

אבקש לפרט, מה ממה שערכתי איננו נכון. לא יתכן למחוק בצורה גורפת. האם האיש איננו מחבל? האם לא רצח תשעה ישראלים? האם חד"ש ומרץ לא גינו את חיסולו? עמירם פאל - שיחה 17:06, 20 בנובמבר 2012 (IST)

אפשר לכתוב אינספור דברים שיהיו נכונים ושלא יהיו רלוונטיים, או בשפה שלא אנציקלופדית ותעמולתית.

ולמה אתה הורדת את הטענה שיש הקושרים את החיסול להתדרדרות שהובילה למרצ השחור? ואחרי שהורדת דבר כזה בלי לכתוב אפילו שום דבר בתקציר העריכה, ודאי לא לנמק, אתה האחרון שיכול לבוא פה בדרישות. eman • שיחה • ♥ 17:59, 20 בנובמבר 2012 (IST)

אז קודם כל מה שכתבתי נכון אם כן - האיש הוא מחבל, והוא רצח תשעה ישראלים, וחד"ש ומרץ גינו את חיסולו. עכשיו אולי תאמר לי מה מתוך כל זה הוא בלתי רלוונטי? איך משהו מזה יכול שלא להיות רלוונטי? ואיך חיסול של מישהו ששלח מחבל מתאבד רק חודש קודם לכן יכול ליצור כביכול הסלמה? עמירם פאל - שיחה 18:22, 20 בנובמבר 2012 (IST)

מה משמעות "אחראי לרצח תשעה" - האם הורשע בבית דין על מעשיו אלו? מהיכן נלקח הנתון? יוסאריאן • שיחה 21:09, 20 בנובמבר 2012 (IST)

כבר כתבתי בתקציר העריכה: עמוס הראל, בהארץ. אין ויכוח על הנתון הזה, מחבלים גאים בכך שהם רוצחים יהודים, זה מה שנקרא לקחת אחריות. זה נכון גם כשאינם מורשעים בבית דין. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ג • 21:38, 20 בנובמבר 2012 (IST)

אני לא חושב שמה שמופיע בהערה בסוגריים בכתבה צריך להופיע בפתיח של הערך. eman • שיחה • ♥ 22:35, 20 בנובמבר 2012 (IST)

לא הבנתי, יש מקור להודאה של כרמי ברצח? אם כן - כדאי להביא את דבריו של האיש עצמו. יוסאריאן • שיחה 22:40, 20 בנובמבר 2012 (IST)

אין זה משנה כלל אם הכתב שם את הדברים בסוגריים. הארץ לא מספיק טוב? אני יכול לחפש בשבילכם אולי יש משהו גם בערוץ 7. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ג • 00:11, 21 בנובמבר 2012 (IST)

לדעתך הדיווח בהארץ מספיק כדי לכתוב שהוא רצח תשעה אנשים? זה בגלל שהוא פלסטיני, או שזה נכון לכל מה שנכתב בהארץ? יוסאריאן • שיחה 09:10, 21 בנובמבר 2012 (IST)

העריכה שלי כללה חמישה עניינים שונים, אותם עמנואל מחק בהינף אחד בלי שום אבחנה:

א. מדובר במחבל שרצח תשעה ישראלים - אם "הארץ" איננו מקובל עליכם כמקור לכך, אני האחרון שאתנגד. האם תרצו לראות בעיתון זה, מעתה ואילך, משום מקור בלתי מהימן?

ב. החלפתי את השם אינתיפאדת אל אקצה בשם האינתיפאדה השנייה. עמנואל מחק בניגוד לתוצאות ההצבעה שנערכה בעניין זה ביולי 2011. החזרתי את זה.

ג. אינני מבין איך מישהו יכול לטעון שהחיסול היה גורם להסלמה כלשהיא, כאשר האיש הזה עצמו שלח חודש קודם לכן מחבל מתאבד. וכאשר 10 ימים בלבד לפני החיסול נתפסה בים האונייה קארין A.

ד. למה נמחקה העובדה שהפלסטינים דיווחו עליו לאיחוד האירופי כמי שנמצא בכלא, בדיוק באותה עת בה הוא חוסל ברחובות טול כארם?

ה. למה נמחקה העובדה שחד"ש ומרץ גינו את החיסול?

עמירם פאל - שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2012 (IST)

א. יש הבדל בין סוגי מידע שונים. על מנת להרשיע מישהו ברצח צריך משהו יותר רציני מהערת אגב של עמוס הראל.

ג. אולי אינך להבין, אך זו טענה נפוצה ומקובלת.
ובוודאי יש מקורות רבים אחרים

ד. לא נכנסתי לפרטים, על פניו זה נשמע שולי לערך על האיש.

יוסאריאן • שיחה 11:38, 21 בנובמבר 2012 (IST)

לעניינים א', ג' ראה התייחסותו של נרו, שאני כמובן תומך בה. אני מקווה להתייחסויות נוספות בשני נושאים אלה, לאור המודעה שתליתי בלוח המודעות בענייננו.

לגבי ד' אינני שומע התנגדות (מדובר בנושא שהיה בשעתו במחלוקת רצינית, משום שהיו שקיבלו את טענותיה של הרשות הפלסטינית שהיא עוצרת את המבוקשים, כרציניות) ולגבי ה' אין התייחסות כלל. האם ניתן להכניס בהסכמה את שני אלה?

עמירם פאל - שיחה 12:02, 21 בנובמבר 2012 (IST)

אני התייחסתי למה שידעתי להתייחס, אימן צריך להתייחס לשאר. יוסאריאן • שיחה 12:06, 21 בנובמבר 2012 (IST)

הערות שוליים

ויקיפדיה עוסקת במעשי רצח שנעשו בכל הדורות, ומעולם לא נשמע שרק הרשעה בבית משפט מאפשרת לנו לכתוב שפלוני אחראי לרצח. הארץ בהקשר זה הוא מקור טוב דיו, ודאי כאשר אין מקור חולק כלשהו. בניגוד לדיון העובדתי הזה, השאלה מה היה קורה אילו היא ספקולציה והשאלה האם קודם לכן הייתה רגיעה יחסית או רק הכנות לפיגוע הבא היא סובייקטיבית. אפשר אולי לכתוב שלדעת רבינוביץ' זה גרם להסלמה, לא מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ג • 11:49, 21 בנובמבר 2012 (IST)

הבאתי תוצאה של 5 דקות חיפוש בגוגל+גוגל בוקס, ויש שם כחמישה איזכורים לטענה. חיפוש מעמיק יותר יביא דוברים רבים נוספים שתומכים בה, לא אכפת לי שיוזכרו כולם.

בנוגע לרצח - אני עדיין מחכה לציטוט של אל-כרמי עצמו כשהוא מתגאה במעשי הרצח.

עד אז, האם גם בעבירות לכאורה אחרות מספיקה הערת אגב בכתבה אחת ב"הארץ"? או שההסתמכות על הארץ בנושא מתייחסת רק לעבירות המיוחסות לפלסטינים? יוסאריאן • שיחה 12:05, 21 בנובמבר 2012 (IST)

אני מבין שלא היה לך זמן לחפש בגוגל לגבי מקרי הרצח של כרמי. אם רצונך בכלל גורף, בבקשה: כשאין חולק על הטענה, וגם ברור שמדובר במחבל הלוקח אחריות על מעשי רצח - מספיקה כתבה אחת בהארץ, גם כשזה בסוגריים. ואם אתה רוצה פירוט, הנה התשעה: מוטי דיין, אתגר זיתוני, אלי נעמן, צבי שלף, דני יהודה, אלי נאמן, דב רוזמן, חנניה בן אברהם, יניב לוי. בחלק מהמקרים הוא רצח במו ידיו, ראה כאן לגבי אלי נעמן, וכאן לגבי דיין וזיתוני. האם צריך להמשיך? נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ג • 12:26, 21 בנובמבר 2012 (IST)

אני מבקש לכתוב בראשית הפתיח שמדובר במחבל שרצח תשעה ישראלים ובגוף הערך גם לציין את שמותיהם, כפי שאספת כאן. עמירם פאל - שיחה 12:45, 21 בנובמבר 2012 (IST)

כבר ביקשתי ממך להביא מקור ללקיחת האחריות וההודאה במעשי הרצח - אם זה "ברור" כדבריך, בוודאי שתוכל למצוא מקור כזה. יוסאריאן • שיחה 13:14, 21 בנובמבר 2012 (IST)

השקעתי לכבודך מספיק זמן בחיפושים. מן הסתם לא יהיה קשה למצוא את "לקיחת האחריות" לאותם פיגועים, אבל אין צורך. מקורות רבים שכבר הבאתי מפרטים את מעשי הרצח שביצע או הפעיל, ודי בכך. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ג • 13:26, 21 בנובמבר 2012 (IST)

דיווח שאורכב ב-14 באוגוסט 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

חשוב לציין מי המקורות ואיך המידע הוצלב. כל הערך נראה כתוב בידי רכז שב"כ טול כרם.

יש מספר מקורות, המופיעים בהערות השוליים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:26, 13 באוגוסט 2019 (IDT)