שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בעקבות כמה תקריות שאירעו לאחרונה

אני חושב שצריך להזכיר כמה עקרונות בנוגע לחסימות ולמחיקות ערכים:

1. מפעיל מערכת צריך להפעיל את אפשרות החסימה לפי קריטריונים ברורים ולא לפי שיקול דעתו בלבד.
2. הקריטריונים הם:
   1. השחתה מכוונת ומשמעותית של ערכים, דפי שיחה וכו'.
   2. ניסיון חוזר ונשנה של משתמש לכפות את דעתו בכל הקשור לניסוח של ערכים, טרמינולוגיה או שמות הערכים.
   3. מקרים חוזרים ונשנים של התנהגות לא-ראויה כלפי משתמשים אחרים, תוך התעלמות מאזהרות.

מקרים שבהם חסימה איננה מוצדקת -

1. חשד לא-מוכח שמשתמש הוא טרול. רק לאחרונה הייתה טעות מביכה שבה נחסם משתמש בעקבות חשד לא-מבוסס.
2. מפעיל מערכת שחש פגוע מהתנהגותו של משתמש מסוים. כל אחד צריך להיזהר שלא לפגוע ולא להעליב את זולתו, אבל פגיעה או עלבון חד-פעמיים אינם סיבה לחסימה.
3. ויכוח על נחיצותו של ערך - גם אם הוחלט למחוק ערך, אין סיבה לחסום את מי שכתב אותו.

בעניין מחיקות - ערך שכתוב היטב והנתונים בו מדויקים אין מקום למחוק באופן מידי, גם אם הנושא בעייתי. קודם כול צריך לקיים דיון קצר וענייני על נחיצותו של הערך. צריך לאפשר למשתמשים רבים ככל האפשר לחוות דעה. גם צריך לשקול אפשרויות אחרות פרט למחיקה: ייתכן שאפשר למזג את הערך עם ערך אחר, או לקבץ כמה ערכים לערך אחד עם יותר חומר רקע.

הדוגמה הקלאסית לעניין הזה היא הערכים על כוכבי/ות פורנו. יש החלטה, שאני לא מתנגד לה בעיקרון, שאין מקום לפתוח ערכים על-אודות השחקנים האלה. ואף על-פי כן יש לא-מעט חריגים להחלטה הזאת. יש שחקנים מה"תעשייה" הזאת שקנו לעצמם שם (טוב או רע) בציבור הרחב, וערך עליהם עשוי להיות מעניין מאוד. חוץ מזה, יש בהחלט מקום לכתוב ערך "תעשיית הסרטים הפורנוגרפיים" (זו תופעה אנושית שראוי לכתוב עליה) ובה להביא בקצרה מידע על שחקנים מהתחום הזה ופרטים עליהם. לפיכך, מחיקה מידית ללא דיון של ערך מהסוג הזה מתעלמת מהאפשרות של חריגים, וגם מונעת אפשרות לשלב את המידע בערכים אחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:39, 4 בפברואר 2007 (IST)

דרור, לא חידשת דבר ואני לא ראיתי בזמן האחרון שום חריגה מהאמור. גם במקרה של הטעות בזיהוי המדוברת הייתה זו טעות סבירה, לאחר שנערך דיון מקדים עם מספר רב של מפעילים. יש מקום לטעויות, זה קורה ואם אני לא טועה הייתה גם התנצלות והבהרה כי ההאשמה הייתה שלא בצדק. הנושא נפתר והמשתמש המשיך לתרום לויקיפדיה. לטעמי הודעתך זו הייתה, ברובה, בזבוז מיותר מקום על השרתים על ידי העתקת המדיניות המוכרת לכולנו.

לגבי הפורנו - הייתה החלטה חד משמעית למחוק כל ערך שעוסק בכוכבי פורנו. במקרה זה יש לערוך את הדיון לפני העלאת הערך. אם אתה מעוניין לשנות את המדיניות משוכנעני כי אתה יודע היכן יש לפעול בנושא.

כיוון שאני יודע לקרוא בין השיטים, אוסיף עוד דבר: כאשר משתמש מקלל או מעליב משתמש אחר יש מקום לגעור בו. במידה וזה התעקש ו/או המשיך במעשיו - יש לחסום אותו לזמן קצר. במידה וזה כל מה שהוא עושה, או שהמקרה חמור במיוחד (איומים, הטרדות, ביצוע אאוטינג), יש לחסום לתקופה ארוכה יותר ובמידת הצורך - לצמיתות. משתמש שמשתלח באחרים מזיק לויקיפדיה לא פחות מזה שמעלה ערכי הבל. עם זאת אינני מתמצא בעניין שהוביל אותך לפתוח בפוסט זה, אך כן קראתי את דבריך בנושא זה ומצאתי אותם תמוהים. זהר דרוקמן - אהמ 01:00, 4 בפברואר 2007 (IST)

זהר, לגבי הפורנו, לא הייתה שום מדיניות חד משמעית, שכן הרוב בהצבעה היה רק בנוגע למשתמש ספציפי ולא לכלל הערכים העוסקים בנושא. אם ההצבעה חד משמעית, בתור מפעיל מערכת אתה חייב למחוק מיד את גרון עמוק. לב • שיחה 01:13, 4 בפברואר 2007 (IST)

לזהר - ההודעה הזאת לא הייתה מכוונת אליך באופן אישי, והמקרה שהזכרת הובא רק בתור דוגמה. כתבתי את כל זה כי לאחרונה היו כמה מקרים של חסימות ומחיקות מהירות מדי, ונראה לי שהעניינים לא ברורים מספיק. לגבי אותם ערכי הפורנוגרפיה - התפקיד שלנו הוא בראש ובראשונה לתאר ולא לשפוט. אני נוטה להסכים עם הקביעה שענייני פורנוגרפיה אינם ראויים בדרך-כלל לערך, אבל בכל מקרה לא מוחקים ערך בלי דיון. כלל היסוד הוא שאפשר לכתוב על כל דבר, ההגבלות על נושאי הכתיבה הן משניות לכלל היסוד. כלומר, אפשר להשתמש בהן כטיעון טוב בדיון על מחיקת ערך, אבל הן אינן מצדיקות מחיקה מידית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:36, 4 בפברואר 2007 (IST)

דרור, דיברתי על מקרה אחר, לא אחד שעירב אותי. אני לא ראיתי שום מקרה יוצא דופן (כאמור, הטעות בזיהוי נעשתה בתום לב ונפתרה במהרה - זוהי טעות שעלולה לקרות כחלק מהפעילות היומית למנוע מטרולים לכתוב כאן, לצערנו יש להשלים עם טעויות שכאלה ולפעול למנוע אותן או לתקן אותן במידה והן נעשות). לגבי הפורנוגרפיה - הדיון נערך כבר קודם ובעקבותיו נתגבשה מדיניות מוחלטת. הדיון החוזר בנושא מיותר ללא הצבעה לשינוי המדיניות.

ללב, אני לא נוגע בערכים שנשתמרו כעובדה בשטח כיוון שכנראה והשלימו עימם. לא יודע מה הסיבה שהשלימו עימם למרות המדיניות, אבל אם הם קיימים זה זמן רב - לא אמחוק אותם במחיקה מהירה. עם זאת, אני כן אמחוק ערך חדש שעוסק בפורנוגרפיה בהתאם למדיניות ההיא (זאת אומרת, אפעל למוחקו, קרי אבקש מכמה מפעילים נוספים את דעתם, כפי שכבר היה מקרה וביקשו ממני). זהר דרוקמן - אהמ 01:43, 4 בפברואר 2007 (IST)

לזהר - למיטב הבנתי, אתה מפרש לא נכון את נוהל המחיקה. אתה יכול להשתמש בהחלטה באופן הבא: אם נפתח ערך שעוסק בנושא פורנוגרפיה, אתה יכול לכתוב שהערך מנוגד להחלטה ולבקש לדעת מדוע הוא חריג. אם בתוך זמן סביר לא מגיע הסבר, אתה יכול להניח שהוא לא חריג ולמחוק אותו. ההחלטה שהתקבלה אינה מצדיקה מחיקה מידית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:51, 4 בפברואר 2007 (IST)

זהר, אם כך, אתה ראשית כל פוגע באחד העקרונות שעליו בנויה ויקיפדיה (חוסר צנזור). ושנית, מוחק משהו בעקבות הצבעה שלא קבעה בעצם דבר (היחסים בין הבעד לנגד היו שווים בהצבעה). כל הכבוד. תן לי שבוע או משהו, ואני אכתוב סוף סוף את הערך על מר הולמס שלא אחד אלא שני סרטים הוליודים מבוססים על חייו (לילות בוגי ווונדרלנד). לב • שיחה 01:58, 4 בפברואר 2007 (IST)

בנוסף, אני מבקש לאחזר את הערך ג'ינה גיימסון, או איך שלא קוראים לה. מדובר בכוכבת שחדרה כבר לקונסנזוס, לא פחות מפמלה אנדרסון ואנה ניקול סמית, שגם להן סרטי פורנו בעברן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:43, 4 בפברואר 2007 (IST)

ג'ינה גיימסון היא עניין לדיון נפרד. אני אישית לא שמעתי אפילו על אנה ניקול סמית (את המוניטין של גב' אנדרסון קשה להחמיץ). אני מציע שתפתח דיון נפרד ותסביר באיזה אופן גיימסון הפכה לחלק מהקונצנזוס. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:47, 4 בפברואר 2007 (IST)

דווקא מדובר בהמשך הדיון - מכוון שהערך נמחק במסגרת אחת הפעולות שנדונו כאן. אני מבקש שאחד המפעילים יאחזר אותו ושאז נוכל להתדיין בדף השיחה של הערך או בהצבעת מחיקה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:57, 4 בפברואר 2007 (IST)

עד שהיה מקום אחד באינטרנט שהיה נקי מפורנו... למה לא, תמלאו גם את ויקיפדיה בכוכבניות פורנו, סרטי פורנו, אביזרי מין ושאר ירקות. אני בטוחה שתוכלו למצוא באינטרנט מספיק אתרים שעוסקים בעניין. אין צורך למלא גם את ויקיפדיה בהם. רותם - אהמ... 14:10, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני סולד מהתעשייה הזו בדיוק כמוך, אבל לא מדובר בדיון ערכי - אנחנו צריכים לתאר את המציאות לא לשפוט אותה. יש אנשים בתעשייה הזו שהשפיעו מספיק על התרבות המודרנית בכדי שיהיו זכאים לערך, גם אם אנחנו לא אוהבים את זה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:13, 4 בפברואר 2007 (IST)

אין מפעיל בסדום שירים את הכפפה? אם רוצים לעשות על זה דיון רציני - זו הדרך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:45, 4 בפברואר 2007 (IST)

בויקיפדיה גולשים גם ילדים והיא מיועדת במידה רבה גם לתלמידי תיכון וחטה"ב. אין זה ראוי שיהיו בה ערכים העוסקים בפורנו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:40, 4 בפברואר 2007 (IST)

ומה אתה רוצה להגיד בזה? שעלינו לצנזר את המידע המופיע בויקי בגלל שנכנסים לכאן אנשים שזה יכול לפגוע בהם? האם נמחק את ערכי ביקורת המקרא בגלל הפגיעה במאמינים רבים? האם נמחק את ערכי הנאציזם בגלל פגיעה ביהודים? יותר מכך, כבר יש בה ערכים שעוסקים בפורנו. השאלה היא כמובן המינון. דבר אחד הוא 200 ערכים על כוכבות פורנו כשהאנציקלופדיה כולה כוללת 5000 ערכים. דבר שני זה מספר ערכים על דמויות חשובות מאוד בנושא - ג'ון הולמס, ג'נה ג'יימסון כשהאנציקלופדיה כוללת 55000 ערכים. פרופורציות. לב • שיחה 15:53, 4 בפברואר 2007 (IST)

ערך על פורנו לא צריך להיות בעצמו פורנו, ולכן הטיעון שלך לא תקף. eman • שיחה • ♥ 15:55, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם זהר בהודעותיו מעלה שמבטאות לדעתי בצורה הטובה ביותר את המצב הראוי. כמו כן, אני מתנגד לערכי פורנו (היינו - שמירת המדיניות הקיימת בעניין). ‏pacman • שיחה 18:11, 4 בפברואר 2007 (IST)

הוחלט יותר מפעם אחת בעבר שכל ערכי הפורנו ימחקו. המדובר במדיניות הנוגעת לא רק לתוכן הערכים אלא לקהל היעד שלנו. מי שמחפש ערכי פורנו יתכבד ויעבור לויקי האנגלית. עוד הוחלט שיתכן ויכתבו מספר ערכים הדנים בנושאים חשובים אך לא מהווים פורנו בעצמם (הצעת של דוד שי אם אני לא טועה). זהר צודק שכן באותו דיון הוחלט שמי שרוצה לכתוב ערך כזה, יכתוב אותו בארגז חול ואם ייראה שלא מדובר בפורנו הוא יועבר למרחב הראשי (הועלו שם הצעות בדבר ותק המתשמש שיורשה לעשות את זה אך לא הוחלט דבר). בטח טרול רפאים יכול למצוא את כל הדיונים האלה. בכל מקרה, זהר צודק. במצב הנוכחי - ערכי פורנו דינם מחיקה מהירה (מובן שערך על לילות בוגי אינו ערך פורנו ואינו ערך על פורנו). דרור 18:13, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני רוצה לראות את המפעיל שימחק את הערך על ג'ון הולמס. לב • שיחה 18:16, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע לא להמשיך את הדיון כשאלה עקרונית, אלא למקד אותו לנקודות ספציפיות. למה שלא ננסה את מה שכבר הוצע בעבר ונבקש מלב לכתוב את הערך על ג'ון הולמס בארגז חול ולהעמיד אותו לביקורת הקהילה. אם הערך יהיה ראוי, אז אני משוכנע שהוא יתקבל. תוספת: אולי בגלל הרגישות של הנושא נבקש מלב להתחשב בכל ביקורת שהוא יקבל על הערך לפני שהוא מוציא אותו למרחב הערכים. אני משוכנע שניתן להגיע למצב בו גם המחמירים יהיו מרוצים. מלמד כץ 18:41, 4 בפברואר 2007 (IST)

אין בעייה. אני אשמח לכתוב אותו בארגז החול. אני מאמין שאני אסיים עד לסוף השבוע. לב • שיחה 18:43, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני מעוניין להזכיר לכולם שהתקבלה בראשית ימיה של ויקי החלטת מדיניות מפורשת האוסרת על כתיבת ערכי פורנו. כמובן שתמיד יש יוצאים מן הכלל חריגים, אבל הדבר לא מאפשר לכל אחד לכתוב על כל נושא הקשור לפורנו בארגז חול ואם מישהו תומך להעלות זאת למרחב הערכים. אם מישהו מעוניין לבטל את המדיניות בנושא - הפרלמנט פתוח. ‏pacman • שיחה 18:46, 4 בפברואר 2007 (IST)

זו לא ההחלטה שהתקבלה (אני יודע, הייתי שם והצבעתי). אנא קרא אותה בעיון, וגם את הערתי בדף השיחה של דוד שי. ערןב 18:50, 4 בפברואר 2007 (IST)

לב, אני מציע דווקא שתכתוב אותו לאט ביסודיות, משום שכך תוכל להוכיח לכל המחמירים שניתן לעשות ערך מעולה בנושא. הערה: הסיפור של ג'ון הולמס יכול להיות אחד המסרים החזקים ביותר נגד שימוש בסמים, ולדעתי צריך לשים דגש על עניין הסמים בערך. מלמד כץ 18:54, 4 בפברואר 2007 (IST)

ולמען הסר ספק - מותר לכתוב עליו שהתפרנס מפורנוגרפיה אך אין לציין את שמות הסרטים, שמות הכוכבות, ו"נתונים" אלה ואחרים כמו גם להעלות כל תמונה הקשורה בפורנוגרפיה. דרור 18:57, 4 בפברואר 2007 (IST)

כמובן. התחלתי לכתוב אותו בארגז חול. אני לא אעלה אותו למרחב הראשי עד שאסיים לכתוב ומספר ויקיפדים יעברו עליו. לב • שיחה 19:01, 4 בפברואר 2007 (IST)

(שבירה) אומר לכם במלוא הכנות - אם התקבלה החלטה שאוסרת על ערכים בנושאי פורנוגרפיה, אני בספק אם יש לה תוקף. כלל בסיסי בוויקיפדיה הוא שכל נושא שיש בו עניין - אפשר לכתוב עליו. אנחנו רשאים להחליט על האופן שבו נכתוב עליו. למשל, אנחנו יכולים להחליט שלא יוצגו תמונות עירום, כרזות של סרטי פורנו וכיוצא באלה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא פותחים ערך נפרד על כוכב/ת פורנו, אלא מתייחסים לתופעה בערכים המקיפים את הנושא באופן כללי. אנחנו לא יכולים להחליט שאנחנו מתעלמים מהנושא ומוחקים אוטומטית ערכים שעוסקים בו. זה פשוט נוגד את אחד העקרונות הכי בסיסיים שלנו. אגב, פורנו זו רק דוגמה. יש הרבה נושאים רגישים שקשה לכתוב עליהם. אנחנו לא יכולים להחליט שנושאים מסוימים הם מחוץ לתחום. עניין חשוב אחר - ערכים שמדברים על פורנוגרפיה אינם פורנוגרפיים. הם לא אמורים להכיל חומר פורנוגרפי אלא רק תיאור יבש של התופעה ושל העוסקים בה. אולי הדוגמה המקבילה היא הכתיבה על סמים אסורים - הערך אינו ממליץ על שימוש בסמים האלה ואינו גוער במי שמשתמש בהם, והוא אינו כולל דרכים להשיג את הסמים האלה. הוא מתאר ביובש את הסם והשפעותיו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:08, 4 בפברואר 2007 (IST)

היי DrorK, לפני שאנחנו מקבלים החלטות או מבטלים החלטות בלתי חוקיות, הבה ניתן צ'אנס ללב ונראה אם באמת אפשר לעשות ערך ראוי לשמו על טיפוס כמו ג'ון הולמס. אם הוא יעשה עבודה טובה אז זאת תהיה דוגמה לכולם איך מטפלים בנושא רגיש ומונעים מחלוקות. מלמד כץ 19:15, 4 בפברואר 2007 (IST)

למה שחזרו את מה שכתבתי? דרור 19:17, 4 בפברואר 2007 (IST)

עיון בהיסטוריה מעלה שהכל החל מכך שדברי נמחקו בטעות על ידי מלמד כץ. פשוט הדבק את מה שכתבת במקום המתאים. ערןב 19:18, 4 בפברואר 2007 (IST)

אכן טעות שלי :-)מלמד כץ 19:22, 4 בפברואר 2007 (IST)

במילים אחרות, דרוק, אתה מציע לרמוס במחי יד החלטת מדיניות כי לדעתך היא לא הגיונית? ‏pacman • שיחה 19:20, 4 בפברואר 2007 (IST)

זו לא ההחלטה שהתקבלה. ערןב 19:22, 4 בפברואר 2007 (IST)

כך או כך, הדיון ההוא היה בימי חנוכה העליזים. מאז עברו הרבה ימים, לא צריך להיות כאלה פדנטיים. מותר לחשוב חשיבה מחודשת בהשתנה הנסיבות. ‏Harel‏ • שיחה 19:25, 4 בפברואר 2007 (IST)

יש פה גם עניין יותר עקרוני - האם כל החלטה יכולה להתקבל בהצבעה? יש עקרונות שהם בבסיסה של ויקיפדיה, ואי אפשר להפר אותם בהחלטה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:29, 4 בפברואר 2007 (IST)

תיקון קל: החבר דוד שי היה באותה עת באנגליה. חכם חנוכה היה אז בשיא השתוללותו. הוא חיבר ערך דבילי על קינוח אף, יום לאחר שחיבר ערך על שמפו כלשהו נגד כינים. מחקתי את הערך כמובן. אז הוא השחית סתם איזה ערך בנאצות. חסמתי אותו מיד והלכתי לי לאכול ארוחת צהריים ברחוב הארבעה. כשחזרתי (לדף השינויים האחרונים) מצאתי את החבר גילגמש מתקוטט עם חבר חדש שהעלה ערך על כוכבנית פורנו. מחקתי מיד את הערך וחסמתי את החצוף. התברר מיד שמדובר בחכם חנוכה. במשך שלושה ימים ושלושה לילות נלחמנו כאריות, החבר רועי, החבר גילגמש ואנוכי כנגד אלף זהויות שונות של החבר חנוכה שהעלה ערכים של דוגמניות עירום כולל התמונות שלהן.

כמה מן החברים שעדיין מצויים עימנו כיום לא צידדו בחנוכה, אך טענו שאין פסול בערכים של פורנו בויקיפדיה. אז נולד ויכוח פילוסופי (לא בטוח אם אפשר כך לכנות אותו, כי בכל זאת גם חנוכה השתתף בו) ובסופו של דבר הצלחנו לשכנע את רוב החברים שאנציקלופדיה רצינית אינה ראויה לזבל הזה. מובן שאת חנוכה לא הצלחנו לשכנע והוא המשיך בתעלולים שלו עד שהחבר דוד שי הציב לו אולטימטום ולבסוף חסם אותו ואת בובות הקש של לצמיתות. זה המקום להודות לחבר גילגמש שעזר לי מאד באותם ימים סוערים.

לגבי אנה ניקול סמית, החבר דוד שי ואני נדברנו בינינו בזמנו שהיא ראויה לערך משום שהיא לא התפרסמה רק בשל הסרטים הכחולים, אלא בעיקר בגלל שהיתה חנוונית ענייה שהצליחה לנשל יורשים חוקיים של מיליארדר מירושתם. גם צ'יצ'ולינה היתה ראויה לערך כי הצליחה להיכנס לפרלמנט האיטלקי. סתם מתפשטת לא תוכל להיכנס לויקיפדיה העברית. הרי מדובר בכמה עשרות מיליוני ערכים לכל הפחות כבר כיום. הן לא מפסיקות להתפשט שם באמריקה. בן הטבע 19:39, 4 בפברואר 2007 (IST)

נראה שבתחילת הדרך היתה פה חגיגה. למזלנו, היום אין ויקיפדים כמו חנוכה, וכל חבר תורם את חלקו למאמץ המשותף. מלמד כץ 19:50, 4 בפברואר 2007 (IST)

שבירה

הדיון על הפורנוגרפיה חוזר כאן בפעם המאה. העמדה של הקהילה הויקיפדית, בוטאה היטב במקומות רבים. אין לכתוב על פורנוגרפיה. זה לא קשור לחנוכה, אלא לעובדה הבסיסית, הברורה והשווה לכל נפש. ניתן לכתוב על נאציזם מבלי להיות נאצי. ניתן לכתוב על דוגמנים מבלי להיות דוגמן. לא ניתן לכתוב על פורנוגרפיה מבלי להיות פורנוגרף. בעבר ביטאתי בשיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה 2 את עמדתי במילים אלו:

"ערכי חכם חנוכה לא ניסו להסוות עצמם. הם עסקו בפורנוגרפיה באופן פורנוגרפי, והיו מאוד דוחים בשל כך. אבל זו הדרך היחידה להתייחס לפורנוגרפיה. יש אנשים שקוראים פלייבוי בשביל המאמרים. יש אנשים שגולשים לאתרי פורנוגרפיה באינטרנט רק בשל העניין הסוציולוגי, ויש אנשים שרואים את הסרט "גרון עמוק" רק בשל הסבטקסט החתרני כנגד הנשיא ניקסון. לאלה, לאלה ולאלה עומד הזין תוך כדי ההגיגים האינטלקטואלים, כתוצאה מתבקשת וטבעית מהצפייה בפעילות שוודאי היו אוסרים על בתם מלהשתתף בה, מהשתתפות בתעשייה של ניצול, של עבדות ושל סחר, ההופכת את גוף האישה לאובייקט מיני. לא אהיה כמוהם. זיון אל מול מצלמה זה זיון אל מול מצלמה, ואין דרך מנומסת או תרבותית לכתוב עליו. לא ניתן לכתוב על ההשפעות התרבותיות של ג'ינה ג'יימסון או על מורשתו של רון ג'רמי. הם התפרסמו בשל דבר מסויים, ולא בשל דבר אחר. ניתן לכתוב על הדרך בה הגב' ג'יימסון נשגלת, והדרך בה מר ג'רמי מוצץ את הזין של עצמו. זה לב העניין. לעיתים קרובות כל העניין. אז אולי אני אדם שמרני, אולי חלף זמני, אולי אני פמיניסט שורף חזיות, אבל ההעדפה שלי שלא לכתוב על אנשים אלו היא אסתטית. כל כתיבה אמיתית, לא צבועה, תביא אותנו למקומות שבהם אנו לא רוצים להיות, להפיכתנו לחלק ממכונת הסחר והשיעבוד, לעידוד האונס והשפלת האישה. מכאן, שלא אסכים להעלאת ערכים בזויים אלו לויקי, וזאת ללא קשר לחכם חנוכה."

איני חוזר בי ממילה מהכתוב כאן, ולמיטב הבנתי את הדיונים עמדה זו התקבלה. השאלה היא האם הוויקיפדיה העברית תוכל להיות מקום שאדם הגון, הנרתע מהחפצה של נשים מסחר בנשים ומעבדות על כל צורותיה יכול להמשיך ולתרום לו או לא, וקו הגבול עובר בפירוש בערכים על ג'ון הולמס וג'ינה ג'יימסון שהמשתתפים בדיון כה חפצים להעלות על שרתינו ולהעשיר בהם את השפה העברית. היה לא תהיה. זה קו פרשת המים של הוויקיפדיה העברית. עד כאן, ומכאן. זה עצם זהותנו. לא צנזורה, כי אין טעם בצנזורה על דבר שכל הקלקה על מנוע חיפוש יהולה להביא ממנו בכמויות. החלטה מוסרית, אסתטית, ערכית, ויקיפדית. מי שחפץ לכתוב על האנשים האלה, צריך להביט לאמו, לאחותו, ליקרות לו, בעינים, ולשאול עצמו - האם אני מביט באדם או בחפץ. לאחר קבלת התשובה בינכם ובין עצמכם, התחילו לכתוב. אם התשובה תהיה שהבטתם באדם, לא תוכלו לעבור את השורה הראשונה. אלמוג 20:01, 4 בפברואר 2007 (IST)

מסכים עם כל מילה. ‏pacman • שיחה 20:05, 4 בפברואר 2007 (IST)

אף על פי שאני בחורה (ולכן לא נכללת בקריאתו הנרגשת של אלמוג) אני מסכימה עם כל מילה. רותם - אהמ... 20:12, 4 בפברואר 2007 (IST)

מצטער, אבל הטיעונים שלך בעיני הם שטויות. הטענה שלא ניתן לכתוב ביוגרפיה על שחקן ששיחק בסרטים פורנוגרפים ולא להיות פורנוגרף היא שטות והבל. התחלתי לכתוב את הערך על מר הולמס בארגז החול שלי, משתמש:Levikon/ג'ון הולמס, נראה מה יהיה. לב • שיחה 20:20, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מחבב כל כך בני אדם. עליי להתוודות ולומר שאני מאד מחבב את החבר אלמוג. אדם נפלא ממש. בן הטבע 20:11, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני - עם החבר אלמוג. דרור 20:13, 4 בפברואר 2007 (IST)

ובכל זאת יש כאן אספקט נוסף. ג'ון הולמס היה אדם מפורסם שעשו סרט על חייו. הוא היה כוכב פורנו, מכור לסמים, מעורב בפרשת רצח ואחד הראשונים שמתו מאיידס. בואו ניתן ללב צ'אנס לעשות ערך אנציקלופדי על האיש. אגב, הדוגמה של ויקי באנגלית לא טובה - אני מאמין שאפשר לעשות משהו הרבה יותר טוב. אולי עוד נקודה: אני רוצה שנער ששומע את השם ג'ון הולמס ידע את הסיפור האמיתי שלו ולא את פרק הטריוויה המגוחך שמופיע בw:en:John Holmes (actor)#Holmes Mythology. מלמד כץ 20:28, 4 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין את הטיעון שעל-פיו אי אפשר לכתוב על פורנוגרפיה בלי להיות פורנוגרף. לטיעון הזה אין כל בסיס, לבד מהסלידה מהפורנוגרפיה, שאני יכול להבין אותה, אבל היא לא רלוונטית לדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:48, 4 בפברואר 2007 (IST)

גם אני עם אלמוג. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 5 בפברואר 2007 (IST)

מצטרף לדבריו של אלמוג. יוסאריאן • שיחה 00:12, 6 בפברואר 2007 (IST)

תגיד אם אני מצטרף למשמרות הצניעות האלו אני מקבל עם זה אלה כדי להרביץ לפורנוגרפים ושוטרים, או לפחות חולצה? לורד פרנקנשטיין - שיחה 00:20, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

"מדיניות" ו"קהילה"

תוצאות ההצבעה המיתולוגית כנגד הפורנוגרפיה הייתה 10-4 כלומר רוב זעום בקרב מספר מצביעים קטן (להלן, "הקהילה"). יתרה מזאת, ההצבעה מהווה הצדקה להתנגדות גורפת לפורנו (להלן, "המדיניות") למרות שנדמה (לפי הערות המצביעים) שלהצבעה בנוש הייתה התוצאה 8-6, אולי אפילו 7-7. הרבה ביטים זרמו בויקי מאז, יתכן שחלק מהמצביעים פרשו ואחרים שינו את דעתם. וודאי וודאי שרבים נוספו. הגיע הזמן להצבעה חדשה. מה הנוהל? הנדב הנכון 13:25, 7 בפברואר 2007 (IST)

תוצאות ההצבעה המיתולוגית על הקמת מדינת ישראל הייתה 6-4 כלומר רוב זעום בקרב מספר מצביעים קטן (להלן: "הקהילה"). יתרה מזאת, ההצבעה מהווה הצדקה להכרזה על הקמת מדינת ישראל (על אף שההצבעה הייתה בנושא קביעת גבולותיה) למרות שנדמה (לפי הערות המצביעים) שלהצבעה בנושא הייתה התוצאה 5-5 או אפילו 4-6, והרב יהודה ליב כהן, יצחק גרינבוים ויצחק מאיר לוין נעדרו מההצבעה. הרבה מים זרמו בירדן מאז, יתכן שחלק מהמצביעים פרשו ואחרים שינו את דעתם, וודאי וודאי שרבים נוספו. הגיע הזמן להצבעה חדשה. מה הנוהל? אלמוג 13:30, 7 בפברואר 2007 (IST)

עלית על משהו. אין לשנות שום דבר מויקי 2004, יש להחזיר את כל הנהלים והערכים למצבם דאז. נו, אם עשרה (נגיד) אנשים פעם תמכו בזה, זה בטח תמיד נכון. בכלל, אסור לשנות כלום בשום דבר, לא סתם הכנסת לא חוקקה שום חוק מאז 48, וגבולות המדינה אדרבא שלא השתנו. תכל'ס, אם אבותינו השתמשו בנחושת מי הנודניקים שרוצים לעבור לברזל?

מה הנוהל? הנדב הנכון 14:02, 7 בפברואר 2007 (IST)

אכן, עליתי על משהו. הכרזת העצמאות הייתה אירוע מכונן בתולדות העם היהודי. אמירה נוקבת. עד כאן היה כך, ומכאן - אחרת. הנה אנו. זו זהותנו. אלו הגבולות שאנו מגדירים לעצמנו. עד עתה התנהלו הדברים באופן מסויים, ומעתה - זו הדרך. בשינויים המחוייבים הייתה ההצבעה על ערכי הפורנו משום "הכרזת העצמאות" של הוויקיפדיה העברית. סמן מעצב - מוסרי, ערכי, נוהלי, חוקתי. מותר לשנות. מותר להתווכח, מותר לשאול, אבל לטעמי חשיבה מחדש על שינוי ההחלטה הזו משול לחשיבה מחדש על עקרונות הבסיס של הכרזת העצמאות. יש כאלו שעושים זאת. הדבר ודאי שאינו אסור. אם תתקבל דעתם, האם תהיה זו עדיין מדינת ישראל? נראה לי שלא. אלמוג 14:10, 7 בפברואר 2007 (IST)

לחוקת ארצות הברית משמעות מעשית גדולה בהרבה מלזו של הכרזת העצמאות ועדין בוצעו בה 27 תיקונים. הם לא נועדו לפגוע בישות מטאפיסית, אלא לשפר את חיי האזרחים. גם בויקיפדיה המטאפיסית, אם זו בכלל קיימת, שינויי מדיניות מנומקים ודמוקרטים הם, ככלל, לטובה.
בכלל, הצבעת הפורנו הייתה תוצר של הכרח זמני, הבלגן שעשה חכם חנוכה. אם כבר היא מזכירה את הסיפור המביך על מצב החירום. מעבר לכך, המצביעים בה, ויקיפדים חשובים ככל שיהיו, אפילו לא היו נציגים נבחרים (בשונה מהדוגמה שנתת) ולכן אין להם זכות מיוחדת לקבוע "מדיניות" אל זמנית (זכות כזו שמורה אולי, לנביאים). הם לא יצגו דבר מלבד דעותיהם, אדרבא לא את ויקי הנוכחית - הם אינם "הקהילה". שוב, דעה של בין עשרה לשבעה אנשים אינה נותנת זכות לאף אחד זכות לנופף בדגלי "הקהילה" ו"המדיניות" כל פעם שאלו משרתים את דעותיו. הצבעה שנערכה בחצי שנה או בשנה האחרונה כנראה שכן הנדב הנכון 15:35, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני תומך בהצבעה חדשה. חי _{◣ 7.02.2007 (שיחה)}

גם אני תומך בהצבעה חדשה, ומתנגד נחרצות לעמדת אלמוג. נשים אינם חפצים. מאמרים על פורנו אינן הופכים אותן לכאלה. פורנו הוא תופעה תרבותית/צרכנית בדיוק כמו כדורגל, ואין סיבה לא לכתוב כאן על העוסקים בו שזכו לפרסום יחסי. קומולוס • שיחה 17:59, 7 בפברואר 2007 (IST)

הצבעה חדשה לאשרור או שינוי מדיניות בנושאי פורנוגרפיה

ההצבעה המקורית נערכה לפני יותר משנתיים, היא הסתיימה בתוצאה 10-4 (רוב של ששה אנשים בלבד ואפשר גם על זה להתווכח). מאז הפכה ל"טיעון על" כנגד כל כתיבה בנושא זה. אני קורא לחדשה או לבטלה. דיון: שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 4 הצבעה? הנדב הנכון 15:44, 7 בפברואר 2007 (IST)

תפתח הצבעה בפרלמנט, ותקפיד על הניסוח - המטרה היא, אם כבר, רק לבטל את האיסור הגורף, לא לאשר הכנסת כל ערך שעוסק בפורנוגרפיה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:59, 7 בפברואר 2007 (IST)

גדי, אולי אתה יכול לנסות לשרטט, מן השרוול ובאופן לא מחייב, פרופיל פסיכולוגי של אדם שיגש לכתוב ערך על משתתפת במופעי פורנו. האם מדובר בשוחר דעת שהעדר ידע נגיש בעברית על הנושא חורה לו? אולי מישהו שמעוניין מסיבות שונות להציב אתגר בפני הסמכות המקומית דרך העלאת נושאים מעוררי מחלוקת, כפי שידידי הטוב שמוליק היה נוהג לעשות בגן טרום-החובה שבו למדנו? משהו באמצע? אי-אפשר לדעת? עוזי ו. 16:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

אתה יודע, אם הגננת תתעלם משמוליק, אולי יימאס לו והוא יפסיק. עוזי ו. 16:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

כן, אני יודע. אולי. תודה שהעלית את האפשרות הזו. עוזי ו. 16:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

אתה רוצה לדעת למה אני כותב עליו ערך, תשאל אותי ישירות. אשמח לענות. לב • שיחה 16:26, 7 בפברואר 2007 (IST)

התשובה לשאלה "מדוע לב מעוניין לכתוב את הערכים האלה" מעניינת אותי (במידה); התשובה לשאלה "מה יאמר לב אם אשאל אותו מדוע הוא מעוניין לכתוב את הערכים האלה" - לא כל-כך. עוזי ו. 16:56, 7 בפברואר 2007 (IST)

עוזי, העוקצנות שלך ממש מעצבנת לפעמים. אין לי מושג מה הפרופיל של מי שכותב על פורנוגרפיה באופן כללי, אבל על ג'ון הולמס יכול לכתוב כל מי שראה אחד מהסרטים (הלא פורנוגרפיים) שעוסקים בו והתעניין, ומדובר על אנשים כמוני וכמוך (טוב, לא כמוך). להזכירך, גם הולמס המסכן נידון למחיקה מיידית על פי דבריו של אחד ממפעילי המערכת המכובדים ביותר כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 16:53, 7 בפברואר 2007 (IST)

אין צורך לפתוח בהצבעה, מכיוון שההצבעה הקודמת לא תקפה. אם רוצים, אפשר למחוק את הערך בהצבעת מחיקה רגילה עם הרוב הדרוש הרגיל. לב • שיחה 16:13, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא נכון. ‏pacman • שיחה 16:15, 7 בפברואר 2007 (IST)

כן נכון. לב • שיחה 16:16, 7 בפברואר 2007 (IST)

ברור שיש מחלוקת מהותית על תקפות ההצבעה ההיא. אני מציע להמנע מברבור אינסופי נוסף בנושא על ידי הצבעות מחיקה נקודתיות. ממילא מדובר רק בשניים שלושה ערכים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:18, 7 בפברואר 2007 (IST)

אתה חייב להבין קרני, שמקום המאכסן ערכים שנקראים !Fuck You, Motherfucker, כנראה הגון מידי כדי שיהיה בו ערך על ג'ון הולמס... לב • שיחה 16:20, 7 בפברואר 2007 (IST)

גם לי ההתחסדות הזו נראית מגוחכת. אבל נמאס לי מדיונים חסרי סוף בנושא. הערכים ממילא יעלו להצבעת מחיקה אז בואו כולנו נחכה לתוצאות ההצבעה ונעזוב זאת בינתיים. ומי שרוצה יכול לתרום למאבק למען פלורליזם מחשבתי בויקיפדיה ולתרום בצורה אנציקלופדית ורצינית לכתיבת ג'נה ג'יימסון, ג'ון הולמס ולינדה לאבלייס. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:25, 7 בפברואר 2007 (IST)

הבעייה באיסור גורף שגבולותיו אינם תחומים. מה עם ספרות ארוטית "לגיטימית", כזו שיש לה היסטוריה מעניינת (ספרי סטאלאג ושאר הספרות הזולה מימי קום המדינה, סיפורה של O ויש מי שיאמר אפילו לוליטה), מה עם דמויות בתחום המו"לות הפורנוגרפית (פלייבוי, יו הפנר?), מה עם סרטים "רגילים" שנחשבו נועזים מאוד (הטנגו האחרון בפריז?), מה עם דמויות שהשפיעו על ההבנה הציבורית של מיניות האדם (ליאופולד פון זאכר מזוך)? האם כל אלה חוסים תחת כנפי האיסור הגורף והמיותר הזה? שלא לדבר על מפעיל האתר הפורנוגרפי ההוא, שכחתי את שמו, שאחר כך עבר לאיזה תחום אחר שקשור בידע חופשי. ‏Harel‏ • שיחה 16:36, 7 בפברואר 2007 (IST)

לא, הם לא (אולי חוץ מהסרטים שדיברת עליהם), וממש לא קשה להבין את ההבדל. ‏pacman • שיחה 16:38, 7 בפברואר 2007 (IST)

אז תמחק את גרון עמוק. עכשיו. לב • שיחה 16:40, 7 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם הראל ולכן לא יכול להיות שיהיה איסור גורף על ערכי הפורנוגרפיה. אם יש כזו מדיניות שפועלת, צריך לבטלה בהצבעה. ואגב, יו הפנר כבר מזמן פה. השמח בחלקו (-: 16:41, 7 בפברואר 2007 (IST)

(שוב) התוצאה היתה 4-10 בעד מחיקה וחסימה במקרה של אותו חכם חנוכה, אך היה שם רוב ברור (קראו את הדיון!) שהתנגד למחיקה עקרונית של ערכים העוסקים בפורנוגרפיה. ערןב 16:41, 7 בפברואר 2007 (IST)

(אחרי מאה התנגשויות)לי לא קשה, אבל יש כמה שיכולים לעשות את האיסור הגורף קרדום לחפור בו, ואולי הם לא מבינים את ההבדל. משום כך אני מפחד ממאיסורים שהם כדורי כסף (איפה רנדום?) שכאלה שמתאימים להכל. ‏Harel‏ • שיחה 16:42, 7 בפברואר 2007 (IST)

ובקיצור, האל הטוב חנננו במתנה נהדרת, שיקול דעת, שבזכותו אנחנו פטורים מאיסורים גורפים מיותרים ומזיקים. מי שאין לו שיקול דעת, מוטב שלא יכתוב בוויקיפדיה. ‏Harel‏ • שיחה 16:45, 7 בפברואר 2007 (IST)

הראל, תגיד לכולם "ללכת לשכתב ערכים"... מלמד כץ 16:48, 7 בפברואר 2007 (IST)

לרוב אני נמנע מלהגיב במזנון, אבל הטיעון של הראל תפס לי את העין. ואני תומך לחלוטין בגישתך. Ramiy 19:42, 7 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה ב"שיקול דעת" היא שלפיו לכל ערך כזה יש זכות קיום של שבוע במרחב הערכים. יש אנשים שחושבים שגם זה לא קביל עבור ערכים כאלה. יוסאריאן • שיחה 20:23, 7 בפברואר 2007 (IST)

מה זה "לכל ערך"? יש ערכים שנמחקים במחיקה מהירה ולאף אחד לא אכפת. אם ייפתח על כוכבת פורנו ערך שבו כתוב "איזו כוסייייייית!!!!1", הוא יימחק מייד ואף אחד לא יתנגד. גדי אלכסנדרוביץ' 20:30, 7 בפברואר 2007 (IST)

הרשה לי לנסח מחדש: הבעיה ב"שיקול דעת" היא שלפיו לחלק מהערכים בנושא יש זכות קיום של שבוע במרחב הערכים. יש אנשים שחושבים שגם זה לא קביל עבור ערכים כאלה, ולא משנה איך הם כתובים.יוסאריאן • שיחה 20:42, 7 בפברואר 2007 (IST)

אם אנשים לא מסוגלים לסבול ערכים על תעשיית הפורנוגרפיה (להבדיל מערכי פורנוגרפיה) (אגב, למי שזה מחדש לו, יש תעשייה כזו) למשך שבוע עד הצבעת מחיקה, אז אולי כדאי שלא יגלשו באינטרנט, ובפרט שלא יקראו חס וחלילה את יחסי מין או משהו כזה. פה זה לא מדור שימור טהרת נשמות. ‏Harel‏ • שיחה 20:44, 7 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מי שלא מקובלת עליו הופעתם של ערכים בנושא מסוים ייתכבד ויישב עם אלה המדירים את רגליהם מויקיפדיה כי אנחנו פוגעים בבטחון שדה, בקודשי ישראל (כותבים לא רק על אתאיזם, אלא גם על אתאיסטים!) ויש עוד רשימה ארוכה למדי, לדעתי. היותו של נושא בלתי מקובל בגלל גחמה אישית היא היא שאינה מקובלת. קומולוס • שיחה 20:46, 7 בפברואר 2007 (IST)

אה, זו כבר אמירה שאני יכול לענות לה בקלות: בעיה שלהם (להסבר מפורט אפשר לקרוא את הראל). גדי אלכסנדרוביץ' 20:50, 7 בפברואר 2007 (IST)

Harel טען לעיל כי "הבעייה באיסור גורף שגבולותיו אינם תחומים". הדוגמאות שהביא דווקא מלמדות שהאיסור איננו כה גורף כפי שהוא מנסה לצייר, ולמעשה בתחומי האיסור נמצאים באופן ברור ערכים שעוסקים בשחקני פורנו, ולא נמחקו ערכים שעוסקים בנושאים אחרים שגובלים בפורנוגרפיה, אך יש להם חלק בתרבות. דרך אגב, חיפשתי בבריטניקה ובאנכרטה, ולא מצאתי את ג'נה ג'יימסון. אז אולי במקום להיות גיבורים גדולים במזנון של ויקיפדיה העברית, תתחילו לשלוח מכתבים לעורכים של אנציקלופדיות אלה, ותסבירו להם את חשיבות הערך? ואולי, אולי, הערך איננו באנציקלופדיות אלה לא מפני שהן מפעילות צנזורה, אלא מפני שהן מפעילות שיקול דעת, ולא מפני ש"ילדים נכנסים לאנציקלופדיות האלה", אלא מפני שגם בוגרים אינם חשים צורך בערך זה? אולי באמת, למרות הצורך העז של לב לכתוב ערך שבו הוא מתמקד באורך הפין של נשוא הערך, ג'ון הולמס איננו דמות בעלת משמעות אנציקלופדית? דוד שי 22:27, 7 בפברואר 2007 (IST)

אתה עושה מניפולציה לדבריי. בוודאי שהבאתי דוגמאות שקיימות היום בוויקיפדיה, ומקומן בה טבעי. הבעתי חשש שאיסור גורף עשוי להתפרש בדרך בית שמאי ולהתרחב באופן בלתי מבוקר. כל מה שכתבתי, גם אחר כך, היה בזכות שיקול דעת ובזכות בגרותם של הקוראים, ולכן אני חש שהכנסת מילים שלא אמרתי לפי. ‏Harel‏ • שיחה 22:32, 7 בפברואר 2007 (IST)

שאלה שאותי מעניינת היא האם הדיון הזה מתכוון להגיע לאיזשהי הסכמה? בינתיים לא נראה שיש תזוזה כלשהי בו. אין מדיניות כיום לגבי פונוגרפיה באופן כללי, בעיקר מכיוון שמאז חכם חנוכה אף אחד לא התעניין בנושא. מכיוון שכך לא ברור לי כל הדיון הזה שכרגיל מתמקד בצד התיאורטי (שאיננו ניתן לפתרון) במקום בצד המעשי. טרול רפאים 22:36, 7 בפברואר 2007 (IST)

אחד היתרונות של ויקיפדיה לטעמי הוא שיש אפשרות למצוא מידע נרחב גם על ג'נה ג'יימסון וגם על כריסטינה אגילרה, מה שלא קיים באנכרטה ובבריטניקה. חי _{◣ 7.02.2007 (שיחה)}

טרולר - הדיון הזה אכן סובל מבעייה חריפה של חוסר הגדרה מדוייקת של הנושא והמטרה. כל אחד חושב שמדברים פה בסוג אחר של ערכים, או בקיצור היקף אותו איסור גורף דאורייתא לא ברור די צורכו, ומכאן שהדיון מתפזר. לא באתי לפה להגן על כוכבות "משתגלים בחצר" ו"שיגולים בחווה", אלא לאפשר כתיבה על ערכים הקשורים במיניות האדם, בפטישיזם, בארוטיקה וכו', שהם תחומי דעת אקדמיים מכובדים ומובהקים. ‏Harel‏ • שיחה 22:44, 7 בפברואר 2007 (IST)

(סליחה על ההתפרצות) אבל זו בדיוק הבעיה. בהיעדר איסור גורף יהיו מספיק ויקיפדים שיעמדו על זכותם להשאיר את ישבנים לוהטים 4 במרחב הערכים הראשי לשבוע. הערכים אליהם אתה מתייחס נכתבים ונשארים בויקיפדיה ללא כל התנגדות. יוסאריאן • שיחה 23:37, 7 בפברואר 2007 (IST)

דוד, לא חשבתי שגם אתה תצטרף לאלמוג בניסיונות לתקוף אותי. כיבדתי אותך פעם. עכשיו אני מבין שאתה לא יותר טוב מרבים אחרים בביצה הזאת, והירידות הקטנות והזלזול המופגן שאתה משדר עושים לך את זה. כל הכבוד. אני לא יודע למה אתם מפחדים שיהיו שלושה ערכים בידיוק על דמויות מעולם הפורנוגרפיה, אך הפסקתי לנסות להבין את זה. קנאת פין, אולי? לא יודע. בכל מקרה, בהצלחה בניסיונות המחיקה שלכם. לב • שיחה 13:15, 8 בפברואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::אני חושב שהסקופ הוגדר היטב בתחילת הדיון. תפתח הצבעה שנוסחה יהיה "בניגוד לרושם שנוצר, אין מניעה לכתוב בויקיפדיה העברית כל ערך שנושאו תואם את הקריטריונים הרגילים, בכל נושא שהוא, לרבות פורנוגרפיה". מייד לאחר מכן נעלה למרחב הראשי את הערכים על ג'יימסון, הולמס ולאבלייס ונתחיל לחפש כוכבי פורנו נוספים שראויים לערך, ובהם ישראלים. הצעות לניסוח מחודש יתקבלו בברכה. קומולוס • שיחה 22:47, 7 בפברואר 2007 (IST)

בהמשך לדבריו של הראל, אני מבקש לטעון כי בויקיפדיה קיימים ערכים רבים העוסקים בתחומים שאינם "תחומי דעת אקדמיים מכובדים ומובהקים" ואיאינו קורא למחיקתם, ובהם קבוצות כדורגל, תוכניות טלויזיה בערוץ 2, ומייקל לואיס. אין תחום שאסור לכתוב עליו. ערכים שאינם ראויים צריכים להמחק על בסיס פרטני. קומולוס • שיחה 22:51, 7 בפברואר 2007 (IST)

קומולוס, הניסוח שלך הוא כמובן ניסוח מגמתי ביותר של השאלה. ניסוח ניטרלי יהיה: "האם יש לאפשר כתיבת ערכים על שחקני פורנוגרפיה?"

הראל, איש לא אסר כתיבת ערכים על הנושאים שאתה מביא כדוגמה, ולראיה, שגם אתה הבאת אותה, הערכים קיימים. לפיכך לא ברור לי על מה אנו מקיימים את הדיון. האם על חשש תאורטי לפרשנות מוטעית שעד כה טרם ניתנה? דוד שי 22:55, 7 בפברואר 2007 (IST)

צר לי אם חטאתי במגמתיות. לטעמי הניסוחים שקולים זה לזה, אבל אין כל מניעה כמובן להשתמש בנוסח שלך. הבעיה היא שהנוסח הנ"ל פתוח לפירושים. ג'יימסון תמחק במחיקה מהירה כי היא "שחקנית פורנוגרפיה", למרות שגם כתבה ספר, הופיעה ברשימת מאה האישים המשפיעים של פורבס והיא בעלת חברה גדולה בתחום הבידור (גם אם יש שיתווכחו על הסיווג) וכן אישיות מפורסמת ביותר. לדעתי צריך לנסח את ההצעה על דרך השלילה. "היותה של אישיות או סרט "פורנוגרפיים" לא תהא עילה למחיקת ערכים אודותיהם מויקיפדיה". זה נייטרלי. אפשר להגיד שהאיש/סרט אינו חשוב, אינו מעניין, וכו, אבל אין סיבה ליצור תקדימים חריגים. התוכל להצביע על תחום אחר שאין לכתוב ערכים אודותיו? קומולוס • שיחה 23:00, 7 בפברואר 2007 (IST)

כן, אסור לכתוב ערך על כל אדם חסר ערך אנציקלופדי, גם הוא כתב ספר והקים חברה. קקון 23:09, 7 בפברואר 2007 (IST)

יפה. עכשיו אנחנו מתקדמים להיכנשהו. מה עושים בויקיפדיה אם מישהו חושב שערך מסוים אינו אינציקלופדי? פותחים הצבעת מחיקה. זה מצב קביל, ואליו אני שואף. הויכוח האם אדם כזה או אחר יש ערך לכתיבה אודותיו באינציקלופדיה הוא ויכוח לגיטימי, ואתה, קקון, נמנה עם המתנגדים הדורשים למנוע ויכוח כזה ולמחוק ערכים במחיקה מהירה. אנא הסבר מדוע. קומולוס • שיחה 23:13, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שמה שכתוב הוא אנציקלופדי. הייתי יכול לכתוב על אחי הקטן ערך יותר אנציקלופדי. אתה יכול לתת לי דוגמה לערך פחות אנציקלופדי מזה בויקיפדיה? קקון 23:29, 7 בפברואר 2007 (IST)

אם להתעלם מהטון התוקפני והמזלזל (אחי הקטן, וכו'), לא ברור לאיזה ערך אתה מתייחס. אני לא מעוניין להגרר כאן לתחרות השמצות שלא אצא ממנה בלי להעליב מבלי משים איזה ויקיפד חובב כדורגל או טלויזיה מסחרית ישראלית. לא מועיל לעשות תחרות "מי פחות ראוי להיות ערך", אני חושב שהפעילות הזאת מתקיימת יפה גם בלי עזרתי בויקיפדיה (הצבעות מחיקה). העניין הוא שאין סיבה ליצור איסור חריג ויוצא דופן דווקא על פורנוגרפיה. אם מותר לכתוב על רוצחים מפורסמים, מה הבעיה בנשים שמקיימות יחסי מין מול מצלמה? אם אתה סבור שג'יימסון אינה מצדיקה אזכור יותר מאלף ואחד אנשים שמעטים שמעו את שמם (ואין בכך לומר שאינם חשובים), העלה אותה להצבעת מחיקה. זכות זו שמורה לך לגבי כל ערך בויקיפדיה בלי קשר לנושאו. קומולוס • שיחה 23:54, 7 בפברואר 2007 (IST)

קומולוס, אתה אומר כי אין סיבה, בעוד שרבים אחרים רואים סיבה ואף פירטו את דעתם. אני חושב שלסגנון זה כיוון דוד בהודעתו הקודמת והאזרח דרור בהודעתו האחרונה בפוסט ויקי חדשות. שים לב. זהר דרוקמן - אהמ 00:20, 8 בפברואר 2007 (IST)

זהר, לפני אי אילו מאות שורות כתב מישהו למעלה "הצבעה?". אני מבין שיש שלא יקבלו את דעתי, אבל הואיל והתפתח דיון חשתי צורך להציג אותה. לא הצלחתי לאתר את הפניותיך לפוסט ויקיחדשות ולטענתו של דוד. קומולוס • שיחה 00:31, 8 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה היא שאתה מבטל בהינף יד את דעותיהם של אחרים במילים "אין שום סיבה". יש סיבה, אתה לא מסכים עימה. יש הבדל גדול בין השניים ובהתבטאות שכזו אתה נוקט באמצעי רטורי שבעוד שהוא מוצלח מאוד לשם שכנוע, הוא לא מציאה גדולה כתרבות דיון. התייחסתי לתגובתו האחרונה של דוד שי אליך בפוסט הזה ולתגובתו האחרונה של האזרח דרור פוסט אחד למעלה - זה שנוגע לויקי חדשות, שם הוא מסביר יפה כיצד גם ידיעה עיתונאית איננה משוללת אידיאלוגיות. זהר דרוקמן - אהמ 01:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

אין סיבה טובה. דוד שי טען כי מר הולמס אינו בעל חשיבות אינציקלופדית, אבל אני מוצא את הטענה הזו מבלבלת. ככל הנראה המושג "חשיבות אינציקלופדית" אינו מוגדר היטב. האם שירה וילנסקי היא בעלת חשיבות אינציקלופדית? ונניח שכן, ואיתה כל המתאבקים, שחקני הכדורגל, השחמט והדמויות מחלל עמוק תשע. גם להולמס ולג'יימסון יש בעיני חשיבות אינציקלופדית. המקומם הוא שבכל תחום אחר נוקטת הויקיפדיה פרשנות מקלה למושג הזה, ומכילה ערכים שאינם מופיעים באף אינציקלופדיה אחרת. אני מציע שלאחר ההצבעה החשובה שנערכת כעת במזנון יועלה הנושא להצבעה חוזרת, כך שלא תהיה "פסקת פורנוגרפיה" מיוחדת בחוקי ויקיפדיה. לג'יימסון ערך ב-18 ויקיפדיות אחרות, בין היתר ערך מומלץ (Lesenswerte?) בויקיפדיה הגרמנית. אני רוצה להיות ככל הגויים. קומולוס • שיחה 01:13, 8 בפברואר 2007 (IST)

לכל מי שתהה מדוע נחוץ איסור גורף על ערכים העוסקים בשחקני פורנו, ולא די בהצבעה נקודתית, הנה החזון של קומולוס: "נעלה למרחב הראשי את הערכים על ג'יימסון, הולמס ולאבלייס ונתחיל לחפש כוכבי פורנו נוספים שראויים לערך, ובהם ישראלים". די בחזון זה לבדו להצדיק את האיסור הגורף. "לג'יימסון ערך ב-18 ויקיפדיות אחרות" מוסיף ומספר קומולוס. מעניין, זה אומר שביותר ממאה ויקיפדיות אין לה ערך. חרף רצונך "להיות ככל הגויים", קומולוס, אינך יכול להצליח בכך, אבל תוכל להסתפק, אם זה ממש חשוב לך, להיות כמו רבים מהגויים. דוד שי 07:37, 8 בפברואר 2007 (IST)

בעד הצבעה. הדיון כאן הוא שיח חרשים ועדיף שיתרכז בשאלה על מה בדיוק תתקיים ההצבעה. אני נגד מדיניות גורפת וחושב שניתן להסתפק באיסור על תאור התנהגות פורנוגרפית, מילולי או ויזואלי. כל השאר צריך להיבדק בהתאם לאופן הכתיבה ומושא הערך - אנציקלופדי או לא. את המוסרנות והטעמים האישיים יש להשאיר מחוץ לויקיפדיה. העובדה שיש פעילויות אישיות שאיננו חושבים שהן ראויות, נאותות, מכובדות, חינוכיות וכדומה, אינן שוללות כתיבת ערכים ראויים, נאותים, מכובדים, חינוכיים וכדומה אודותיהן. בברכה, --אורי • שיחה 02:01, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא ניתן לכתוב על פורנו מבלי לתאר התנהגות פורנוגרפית מילולית או ויזואלית. מכבסות מילים נוסח "בידור למבוגרים" הם חלק ממסך הערפל המילולי המכשיר את השרץ הפורנוגרפי ומחדיר אותו לכל פינה. אין כל טעם בתיאור פורנוגרפיה מבלי לדבר על... פורנוגרפיה. לא ניתן לכתוב ערך ראוי, נאות, מכובד וחינוכי. אם כותבים ערך - יש לכתוב אותו עד הסוף. ג'ינה ג'יימסון לא "קיבלה עשרות פרסים". צאו וראו בוויקיפדיה האנגלית איזה פרסים קיבלה. משפט כזה ללא פירוט הפרסים (השחקנית הטובה ביותר בסצינה בין בנות וגו'), מטעה את הקורא, ואינו נותן לו את המידע הדרוש לו. יש רק דבר אחד יותר גרוע מכתיבה על פורנוגרפיה, כתיבה צבועה על פורנוגרפיה. כיסוי הפורנוגרפיה במסווה של טיח כה עבה, עד שאנחנו לא ממש זוכרים לשם מה נתכנסנו כאן. אם הערכים שייכתבו יהיו מנוטרלים מבחינה מילולית ("בידור למבוגרים", "ריקוד אקזוטי") ותכנית (ללא ציון הדברים המדוייקים בהם הצטיינו נושאי הערכים) לשם מה כתבו אותם מלכתחילה? כשכותבים על פורנוגרפיה יש לכתוב על פורנוגרפיה. פורנוגרפיה מטיבה אינה דבר ראוי, נאות, מכובד או חינוכי. כתיבה על פורנוגרפיה בצורה כזו היא צנזורה. אחת מהשתיים, או שהוויקיפדיה העברית מעדיפה להמנע מהנושא בשל מגוון הטעמים האסתטיים הערכיים והמוסריים שכבר היה לי לזרא לחזור עליהם, או שכותבים על פורנוגרפיה. לא על "בידור למבוגרים" ולא על מחזות מוסר בהם הגיבור מתמכר לסמים, מגלה את טעותו ומת, או הגיבורה מצליחה להתגבר על אנשי העסקים שניצלו אותה, ופותחת אולפן בו מועסקות השחקניות ב"תנאים הוגנים". לא לכתיבה צבועה, לא לנרטיב צבוע ומתחסד. כן לאמת. רוצים פורנוגרפיה - הבו לנו פורנוגרפיה. אמיתית. הטיחו לנו את האמת בפנים. לא את הגירסה המכובסת של יחסי הציבור, ולא את הגירסה המצונזרת. דרך האמצע במקרה זה היא גרועה בהרבה, מוסרנית וצדקנית בהרבה, ומבחינת הקורא בעלת מסר כפול ושקרי, מבחירה באחד משני הקצוות. אלמוג 07:42, 8 בפברואר 2007 (IST)

קשה מאוד לנהל את הדיון הזה, כיוון שיש כאן ארבעה נושאים שונים שמתערבבים כל הזמן: (1) פורנוגרפיה והסלידה ממנה (2) מה ראוי ומה לא ראוי להיכתב בוויקיפדיה (3) איך מטפלים בערכים שיש ספק לגבי נחיצותם בוויקיפדיה (4) איך כותבים על נושאים שמעוררים סלידה. אני אנסה בקיצור נמרץ לומר את דעתי לגבי כל אחד מהם:

1. הסוגייה הזאת איננה רלוונטית לוויקיפדיה. בוויקיפדיה כותבים על הרבה דברים שמעוררים סלידה, וטוב שכך. זה חלק מהידע האנושי.
2. בעיקרון כל דבר, אבל למעשה רק נושאים שאפשר למלא אותם בתוכן ולקשר אותם לתחומים אחרים של הידע האנושי.
3. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית. יש להגדרה הזאת כמה השלכות. לענייננו - כל אחד יכול לכתוב כאן ערך על נושא שנראה לו חשוב. כל עוד אנחנו מגדירים את עצמנו כאנציקלופדיה חופשית, אנחנו מחויבים לבחון כל ערך כזה לפי קריטריונים אוביקטיביים וללא משוא פנים. לומר: ערכים בנושא X לא יתקבלו לעולם, זו הפרה של העקרון הנ"ל. זה אפשרי ולגיטימי במקומות אחרים, אבל בוויקיפדיה מעצם הגדרתה זה בלתי אפשרי. מובן שאפשר להחליט בדיעבד שערך מסוים שנכתב אינו ראוי כי אינו עונה על הקריטריונים שלנו ולפיכך למחוק אותו. כמו כן אפשר לבקש ממי שכותב הרבה ערכים בנושאים בעייתיים להשתהות בין כתיבת ערך אחד לאחר ולאפשר לקהילה לבחון את נחיצותו של כל ערך ולהעיר לו הערות לגבי הכתיבה בעתיד.
4. על נושא שמעורר סלידה יש לכתוב בצורה שאיננה מעוררת סלידה. זה אפשרי תמיד. לא צריך להשתמש בשפה מכובסת. מותר לומר "פורנוגרפיה", מותר לומר "חשפן" ו"חשפנית". אם רחב מיריחו מכונה במקרא "זונה" בלי כחל וסרק, גם אנחנו יכולים להשתמש בשפה ברורה ויבשה לגבי נושאים שבדרך-כלל מדברים עליהם בשקט. כתיבה אנציקלופדית עניינית אפשרית בכל נושא, ומי שהדגים זאת יותר מכול הוא אלפרד קינסי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:16, 8 בפברואר 2007 (IST)

אשתדל לענות לארבע השאלות שהעלה דרור:

1. אין לי סלידה מפורנוגרפיה מעבר לסלידה שיש לי מנאציזם, גילוי עריות, פונדמנטליזם איסלמי, ובעלים מכים. ניתן לכתוב על בעלים מכים מבלי להיות בעל מכה. ניתן לכתוב על פונדמנטליזם איסלמי מבלי להיות פונדמנטליסט איסלמי. בשל מגוון של סיבות היסטוריות ולשוניות, קשה לעיתים לכתוב או ליצור יצירות הנוגעות לנאציזם מבלי להיגרר לטרמינולוגיה נאצית (ולדיון מפורט בכך ראה "קיטש ומוות" של שאול פרידלנדר, וכן, להבדיל אלף אלפי הבדלות, קטונתי וכו' עמדתי בנוגע למחיקת הערך מיכאל ויטמן.) המצב חמור אף יותר במצב בו כושר השיפוט המוסרי שלנו מעורפל, ואין הבחנה בין טוב מוחלט ורע מוחלט כפי שנוגע לפורנוגרפיה. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לכתוב על פורנוגרפיה מבלי להיות לפורנוגרף. בכך מתייחדת הפורנוגרפיה משאר הנושאים המעוררים סלידה.
2. מה ראוי ומה לא ראוי להיכתב בוויקיפדיה? הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה. מכאן שאינה אתר פורנוגרפי, ולכן אם לא ניתן לכתוב על פורנוגרפיה מבלי להיגרר לפורנוגרפיה, אין כאן מקום לערכים פורנוגרפיים. יש להבחין בין ערכים העוסקים במיניות על כל גווניה וצורותיה (דילדו, סיפורה של O, מקורו של העולם, וכו') לבין הפורנוגרפיה. מהי ההבחנה? הגבול הוא דק, ובמקרים הנמצאים על הגבול יש מקום לדיון. הערכים שאנשים כאן חפצים ביקרם נמצאים באופן מובהק מצידו השני - הביזוי של האדם באשר הוא אדם בעבור כסף.
3. איך מטפלים בערכים שיש ספק לגבי נחיצותם? אם ערכים אלו שייכים מראש ובמובהק לסוג מסויים של ערכים שנמצא שמקומם אינו כאן (כל הערים בשם "ירושלים", כל השרברבים מקריית עקרון, כל שחקני אופרת הסבון הפרואנית "לוסיה המתהפכת") יש מקום להתייחס אליהם כקבוצה מבלי לדוק פורתא באשר לתכנם.
4. כיצד יש לכתוב על נושא שמעורר סלידה? באופן ישיר, המראה את מהותו של העניין. "הימלר הורא על הוצאת כל יהודי קייב מביתם, וירייה בהם אל מול בורות פתוחים. לאחר מכן כוסו בסיד. בהמשך התהליך הוצאו מקבריהם לשם ביזת רכוש שנותר בקברים, והעלמת הראיות" ולא "הרייכספיהרר הורה על פעולה מיוחדת לטיהור יהודי קייב. לאחר מכן הורה לאוברגרופן פיהרר כי יבצע סריקה נוספת לגילוי רכוש הרייך, ושמירה על סודיות".

בתקווה שהבהרתי את עמדתי. אלמוג 08:38, 8 בפברואר 2007 (IST)

שמרו את השחזת החרבות להצבעות המחיקה ובינתיים לכו לכתוב ערכים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:45, 8 בפברואר 2007 (IST)

לא תהיה הצבעת מחיקה, כי אני עדיין רואה עצמי מוסמך למחוק ערכים אלו במחיקה מהירה. זה חוסך לי מקום להפנות אליו את הדיון ב"ויקיפדיה: בירורים". אלמוג 08:56, 8 בפברואר 2007 (IST)

האם תוכל בבקשה להסביר מה התהליך שהביא אותך לשנות את דעתך מאז שכתבת את הדברים הבאים כאן?

• שנית - הערכים- מתועבים בעיני, מנוגדים לכל מה שאני מאמין בו, ועדיין מקומם בויקיפדיה. כל עוד אין בהם עבירה על חוק כלשהו. הויכוח על "ערכי אישים" נשחק עד דק. אני מאמין שכל ערך של אישיות שיש לה חשיבות בעיני מישהו (פרט למקרים של זדון או אינטרס אישי) מקומו בויקיפדיה. אם הגברות אכן עוברות הן את מבחן הויקי האנגלית והן את מבחן הגוגל מקומן איתנו.

...

• רביעית - קו העשרת אלפים ערכים הוא מאד משמעותי לשדרוג מעמדנו בין הויקיות. מה זה משנה שחמישים (אני לא מאמין שהוא יגיע לחמישים) מהן הן כוכבות פורנו? אני חושב שהזמן הזה הוא זמן להיות קצת ליברלים בנוגע לערכים חדשים.

(כדי להבהיר: הדברים נכתבו על ידי אלמוג בשיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 2)

ערןב 09:04, 8 בפברואר 2007 (IST)

ודאי, התהליך הוא מחשבה, הרהור, קריאה, התבוננות פנימית וחיצונית, התבגרות, שיפור השכלתי בעקבות לימודי, והבנה טובה יותר של מהותה של הוויקיפדיה ממה שהייתה לי לפני שלוש שנים. אני שומר את הזכות לשנות את דעתי שוב, אם תהליך נמשך זה ימשיך ויביא אותי למסקנות שונות. אני שמח על כך שהראית לי עד כמה התבגרתי והשכלתי בשנים אלו. אני ממליץ לכל אחד ואחד כאן לבחון מדי יום את דעותיו, לשנות את אלו הזקוקות לשינוי, ולעדכן את אלו הזקוקות לעדכון. אלמוג 09:16, 8 בפברואר 2007 (IST)

אלמוג, הדיון הזה מספיק בשביל למנוע ממך למחוק את הערכים במחיקה מהירה. העובדה שאתה שינית את דעתך איננה מחייבת את ויקיפדיה. מחיקה מהירה בעקבות הנימוק הנ"ל תיחשב להשחתה על כל המשמעות הנובעת מכך. פרט לכך אינני רואה שום סיבה להמשך הדיון העקרוני הזה, הוכח שהוא לא מתקדם לשום מקום ואני מציע להפסיקו. טרול רפאים 17:31, 8 בפברואר 2007 (IST)

לעובדה ששיניתי את דעתי אין כל קשר לכך שלאחר מכן התקבלה עמדת הקהילה השוללת ערכים פורנוגרפיים. גם אם הייתי סבור עדיין שיש להם מקום, הרי שבעקבות עמדה זו הייתה זו חובתי למחוק אותם במחיקה מהירה, ללא קשר לדעתי בעניינם. ובבקשה, לא לאיים עלי יותר, אין לי כוח לזה. אלמוג 18:35, 8 בפברואר 2007 (IST)

אין שום עמדה כזאת ואם היה ספק בנושא, הדיון הנוכחי קבר אותו סופית. העובדה שאתה בוחר להודיע כי תכפה את דעתך על סמך החלטה שמעולם לא התקבלה איננה מוסיפה לכבודך בלשון המעטה. (ההמשך הושמט עקב עצבים מרובים). טרול רפאים 23:00, 8 בפברואר 2007 (IST)

הפסקה הזאת שוקלת 41 ק"ב. לדעתי כדאי לשקול מעבר לדף משנה. ערכתי סטטיסטיקה קצרה של כמות הערכים על שחקניות פורנו ביחס לגודל הויקיפדיה עבור הויקיפדיות המובילות (מקום 1 עד 11). יתכן שזו אינה מדויקת בגלל מגבלות שפה שלי, אבל השתדלתי. בויקיפדיה האנגלית מכילה קטגוריית "שחקניות פורנו" 492 ערכים, מתוך 1,620,542 ערכים, כך שהערכים האלה מהווים כאחד חלקי שלושת אלפים מכלל האינציקלופדיה. זה שליש פרומיל. זה סדר הגודל של היחס הזה בכל הויקיפדיות במקומות 1 עד 11 מבחינת מספר הערכים, כשבויקיפדיה היפנית המקסימום (אחד לכל 17,000 ערכים) ובספרדית המינימום (אחד לכל 939 ערכים). בכל מקרה, אין אף ויקיפדיה ברשימה הזאת, שבה אנחנו רוצים להיות, שאוסרת קטגורית על כתיבת ערכים מהסיבה הזו. מי שרוצה את טבלת האקסל, שבה גם נרמלתי למספר משתמשים (7000 משתמשים בויקיאנגלית לכל שחקנית פורנו) מוזמן לפנות אלי. ועכשיו לפרדיקציה: אם לעשות ממוצע על החלק היחסי בין כל הויקיפדיות ברשימה, ולהכפיל בגודל הויקי העברית, אנחנו מקבלים 10 שחקניות פורנו דוברות עברית. אופתע מאוד אם יהיו כאן 100 או אפילו 50, כך שבמי שנחרד מדברי הקודמים אני מפציר להרגע. לי אישית אין שום כוונה לכתוב אפילו חלק זעיר מזה. קומולוס • שיחה 20:14, 9 בפברואר 2007 (IST)

סתם משהו - רבים כאן מדברים על כמה הפורנוגרפיה נוראה, כמה היא משפילה נשים, ומכאן גם מגיעים לפמיניזם, ולמה צריך לכתוב ערכים על פמיניסטיות רדיקליות במקום על שחקניות פורנו. חשבתם פעם שיש גם פורנו של גברים בלבד? שם בטח אף אישה לא מושפלת (אולי פרט לכך שלא רוצים אותה שם). לא כל הפורנוגרפיה קשורה לנשים, ולא צריך לקשור כל דבר למאבק בין המינים וכו'. עופר קדם 17:47, 10 בפברואר 2007 (IST)