שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/שמות ערכים על מיקרואורגניזמים

שמות ערכים על מיקרואורגניזמים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני
בעקבות מה שקראתי בשיחה:Escherichia coli, שהפנה לויקיפדיה:מתן שם לערך#ערכים על אורגניזמים, שקובע מבלי הסבר נראה בדף השיחה כי "יש להימנע מתעתיק עברי של השם הלטיני", הייתי רוצה לפתוח את הסוגייה: למה Streptococcus ולא סטרפטוקוקוס? אינני רואה סיבה מוצדקת להימנע מתעתיק לשמות הלטיניים. חשבתי לקרוא ל-Pixie, הטוען שם, אך נראה כי הוא לא בסביבה. אביעדוס 04:10, 25 באוקטובר 2008 (IST)

תלוי מה מקובל בספרות המדעית. יש כאן מישהו שיודע? דניאל • שיחה 23:34, 26 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתנו יש מקום לשנות את שמות הערכים לעברית. בספרים בעברית כותבים פעמים רבות את השמות בתעתיק לעברית. מלמד כץ • שיחה 22:00, 5 בנובמבר 2008 (IST)

כן, גם אני ראיתי שנוהגים כך לא פעם. אביעדוס 09:28, 6 בנובמבר 2008 (IST)

יש מקום לשיקול דעת, אך אני מתנגד להעברה גורפת של שמות המיקרואורגניזמים לעברית. סטרפטוקוקוס נראה סביר, אבל אשריכיה (כשהמרצה שלי דיבר על זה הוא נשמע כאילו אמר אשרישיה) קולי ממש לא. מלבד זאת, גם בהנחה שערך כלשהו מועבר לתעתיק עברי צריך לשמור הפניה מאנגלית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:44, 6 בנובמבר 2008 (IST)

נשמור הפניה, ללא ספק (ולדעתי באופן כללי כדאי בערכים העוסקים באורגניזמים ליצור הפניות מן השם המדעי לשם העברי). אינני רואה כל בעיה באשריכיה קולי - זהו התעתיק המקובל והנפוץ. ואגב קולי: בשיחה:Escherichia coli מציין ליאור בצדק, כי ע"פ מילון רפואה (תשנ"ט) של האקדמיה ללשון העברית, השם העברי התקני הוא חיידק קולי. אביעדוס 09:57, 6 בנובמבר 2008 (IST)

חיידק קולי הוא שם סביר עבור החיידק הזה. מלמד כץ • שיחה 15:42, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בספרי המדע הפופולרי שאני קראתי תמיד השאירו בשם לועזי, וכך אני חושב שיש לעשות. דניאל ב. 20:21, 8 בנובמבר 2008 (IST)

אבהיר כמה עניינים. ההחלטה להעביר את כל שמות המיקרואורגניזמים ללועזית התקבלה לאחר שיחה בין פיקסי וד"ר בר-ניר, בתחילת 2006: שיחת משתמש:Pixie/ארכיון 3#Bacillus. כפי שאולי ידוע לכם, אכן לא מקובל ברוב הספרות המדעית העברית לתעתק שמות חיידקים, והמקרים החריגים הם בחיידקים הידועים ביותר (סטרפטקוקוס שעלה כאן). לדעתי ההחלטה שלא לתעתק כאן את השמות נובעת מהרצון לשמור על אחידות בשמות הערכים, כך שגם אם יש ערכים בודדים שיותר מקובל לתעתק, הם לא ייצאו מן הכלל. עניין נוסף הוא שתעתוק עלול ליצור בלבול בין קבוצות טקסונומיות שונות. בברכה, ‏gal m‏ 20:42, 8 בנובמבר 2008 (IST)

כנראה שאנו חלוקים על כך. במקומות רבים, כמו למשל ב-infomed, מתעתקים לעברית, וכמובן אסור לשכוח שבוויקיפדיה העברית יש נטייה לקרוא לערכים בשמות עבריים, אם יש אפשרות לעשות כן. אם לא תהיה הסכמה ניתן לעבור להצבעה - התחושה היא שמדובר כאן בשאלת עריכה יותר מאשר בעניין מקצועי, ועל כן רצוי שכלל הוויקיפדים הפעילים יכריעו. שאלה: למה עלול להיווצר בלבול טקסונומי? מלמד כץ • שיחה 21:23, 8 בנובמבר 2008 (IST)

ידוע לי על אותם מקומות שבהם הדבר נהוג, וידוע לי על אותם המקומות שבהם זה לא מקובל. אני גם לא פוסל את האפשרות לתעתק כשניתן, אלא מציג את השאלה כשאלה של אחידות. בלבול טקסונומי תוכל לראות בשיחה:Bacillus, אבל אני לא חושב שזהו שיקול מרכזי בסוגיה, והבאתי זאת בדרך אגב. הייתי מתייחס בעניין זה לעדותו של משתמש:דניאל ב. לכך שגם בספרי מדע פופולארי נהוג כבר שלא לתעתק. זו מגמה שאני אכן רואה בספרות. בכל מקרה, שני דברים: (1) יהיה נחמד אם פיקסי יבקר כאן, (2) אין לי שום התנגדות להצבעה או לכל החלטה שתתקבל כאן, הגבתי בדיון זה בעיקר בכדי להציג את הדיון הראשון ואת השיקולים שהובילו אליו. ‏gal m‏ 21:43, 8 בנובמבר 2008 (IST)

אני מבקש להוסיף את קולי לתומכים בתעתיקים עבריים. כמתרגם של סיפורת ועיון כאחד, נדירים מאוד המקרים (הייתי אומר "אף פעם", אבל לא רוצה להיתפס במילה) שבהם אני משאיר מונח באותיות לטיניות. מעניין, אגב, שממש מתחת לדיון על הבצילוס ישנה בקשה לתעתיקים של רשימת אלקלואידים. למה לאלקלואידים מגיעים שמות עבריים ולחיידקים לא? Yanivf - שיחה 09:47, 25 בדצמבר 2009 (IST)

חידוש הדיון

לאור תגובות ובקשות שהועלו מאז שגווע הדיון כאן, ובעקבות הדברים בשיחה:הליקובקטר פילורי#שם הערך, אני מחיה את הדיון. אביעדוס • כ"ה בניסן ה'תש"ע • 18:11, 8 באפריל 2010 (IDT)

התנגדותי נותרה בעינה. בדומה למה שהסבירו בשיחה:מסיעאנשים, לרוב מוחלט של המיקרואורגניזמים אין שם רשמי בעברית. אפשר כמובן לתעתק, אך הדבר לא נהוג באקדמיה ברוב המקרים. אם תחליט האקדמיה כי מיקרואורגניזם מסוים ייקרא בשם עברי כלשהו, והשם אכן ייקלט, לא תהיה מניעה לשנות את שם הערך. אבל באופן כללי - זה המצב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:14, 8 באפריל 2010 (IDT)

אנחנו נותנים שמות בעברית למה שיש שם מקובל בעברית. הערך לא נקרא london אלא לונדון (זה איזה חור באנגליה:). הפניה מהשם האנגלי רצויה, כי ספרי הלימוד באקדמיה העברית הם באנגלית. אין סיבה לאנגלז את הוויקי העברית שלנו. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 18:19, 8 באפריל 2010 (IDT)

ספרי הלימוד שלי כתובים בעברית (כולם, בלי יוצא מן הכלל), ושמות המיקרואורגניזמים הם באותיות לועזיות (זו לא אנגלית). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

עד כמה שידיעתי מגעת, תיעתוק של שמות בכל שפה, נעשה באמצעות השפה המקומית, וכאשר כותבים בשפה מתייחסים אליה כאל דבר סגור, שאיננו מצריך ידע של שפה אחרת, ואין שום סיבה לחרוג מהכלל הזה. תארו לעצמכם שהיינו כופים לתעתק בשפת המקור, והיינו צריכים לכתוב מיצובישי כך 三菱グループ, או דיר אל-בלח כך دير البلح. השפה הייתה הופכת ללא קריאה לחלוטין. אם נבדוק את כללי התיעתוק בשפות אחרות בויקיפדיה נראה כי את הוירוס ששמו האנגלי Cytomegalovirus כותבים בגרמנית כך Zytomegalievirus ובצרפתית כך Cytomégalovirus, דוגמה נוספת וירוס ההפטטיס B באנגלית Hepatitis B virus, בצרפתית Virus de l'hépatite B, ואילו באיטלקית Epatite virale B. בקשר לטענה ששמות אורגניזם מופיעים בספרי לימוד באנגלית, מדובר בהחלטה של העורך, מכיוון שניתן לציין כי במדריך הרפואי מרק בעברית השמות של האורגניזם דוקא מופיעים בעברית. ומה שמופיע באנגלית הם שמות של ויטמינים, תרופות בסוגריים ליד השם העברי, שמות ידועים בביולוגיה (לימפוציט מסוג T) וכדומה. עם שידע לתעתק שפות שלמות כמו ארמית, גרמנית וערבית לאלפבית העברי, יכול לתעתק שמות של אורגניזמים, אף הם לאלפבית העברי. ואם לא יודעים איך לתעתק, בשביל כך האקדמיה ללשון העברית יצרה כללים. (התעתיק מלועזית לעברית). אגב במסמך הם כותבים "שכללי התעתיק חלים על שמות של אנשים, מוסדות, מקומות וכיוצא בהם". אין שום סיבה להניח שיש לבדל שמות של אורגניזמים מאנשים����. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם •

לא ידעתי שלימפוציט הוא סוג של מיקרואורגניזם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:55, 8 באפריל 2010 (IDT)

ההערה הזאת לא במקום. רוב המדע בישראל משתמש בשמות בעברית, אבל כל הספרים שסטודנטים למדעים מופנים אליהם הם באנגלית. גם באוניברסיטה העברית. ועדיין, איפה שיש שם קביל בעברית, אין סיבה שלא יהיה שם לערך בוויקיפדיה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 22:02, 8 באפריל 2010 (IDT)

ההערה נועדה להראות שמשווים פה בין שני דברים שונים לחלוטין. והסוגייה היא לא שם קביל, אלא שם מקובל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 8 באפריל 2010 (IDT)

כנראה לא קראת היטב את מה שכתבתי. תקרא שוב. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:12, 8 באפריל 2010 (IDT)

נמחק משפט לא במקום. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 23:24, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני לא רוצה לשחק בשוטר, הכינוי הזה מיותר. אפי, תסיר אותו בבקשה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך! 22:15, 8 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף למעברתים.

לו היה מדובר בתרגום - סביר כי נזדקק לאסמכתא לשם כך, אך מדובר בתיעתוק, ומשכך אין כל סיבה בעולם שבוויקיפדיה העברית לא נתעתק לעברית. בדיוק כשם שמתעתקים את מיצובישי, קרייזלר או וושינגטון. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 23:21, 8 באפריל 2010 (IDT)

ההבדל בין כל הדגמות הנ"ל למקרה הזה הוא שבדוגמות שלך מדובר בשמות בשפת המקור. כאן לא מדובר בשם בשפת המקור. מדובר בשם המדעי הבינלאומי (בכלל בלטינית ולא באנגלית) ומכיוון (אני מקווה) שאנו כותבים אנציקלופדיה מדעית יש לדבוק בו. דניאל ב. 00:04, 9 באפריל 2010 (IDT)

איננו כותבים אנציקלופדיה מדעית, אנו כותבים אנציקלופדיה של מציאות. המדע לא קובע כי זהו השם הנכון, אלא פשוט זה השם המקובל בקהילה המדעית. העובדה הפרטית הזאת - שזה השם המקובל בקהילה המדעית - לא ממש מעניינת. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 00:22, 9 באפריל 2010 (IDT)

גם לחיות וצמחים יש שם מדעי בינלאומי, והנה במקרים אלו, אנחנו לא כל כך קפדנים. לדעתי כדאי לשאול את ההאקדמיה ללשון העברית, כיצד כדאי לנהוג. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:25, 9 באפריל 2010 (IDT)

אפשר לשאול את האקדמיה. כמה תיקונים להערות קודמות: זה לא שם אנגלי אלא שם מדעי, וזה כן שם רשמי - לא סתם שם מקובל בקהילה המדעית (ראו למשל en:International Journal of Systematic and Evolutionary Microbiology). כיוון שלמיקרואורגניזמים, בניגוד לצמחים ובעלי חיים, אין שם בעברית ברוב המוחלט של המקרים, אין מקום להשוואה איתם. התעתוק של שם מדעי יוצא לפעמים מצחיק והוא בדרך כלל לא מקובל: לכן כברירת מחדל יש להעדיף את השם המדעי. אם קיים שם עברי (ואלו מקרים ספורים כמו שמר האפייה) - אפשר לאמץ אותו. אם קיים תעתיק מקובל לשם המדעי - אולי אפשר גם לתעתק. ערן - שיחה 10:32, 9 באפריל 2010 (IDT)

אין פה עניין לפנייה לאקדמיה. לא האקדמיה צריכה להתמודד עם ערכים אודות Thiomargarita namibiensis או Epulopiscium fishelsoni. השיקולים כאן הם אנציקלופדיים, לא לשוניים: מה מדויק יותר, מה קל יותר לקוראים למצוא, מה קל יותר לקרוא, מה זורם יותר, מה יותר חסין לשגיאות (כמה יודעים לתעתק נכון שמות של מיקרואורגניזמים, בפרט כאלה שאיש לא תרגם עדיין? זה מכניס אותנו לפינות של מחקר מקורי מיותר). אני חושב שאין ויכוח שתעתיק הוא מדויק פחות, וכי הודות להפניות אין בעיה של מציאה גם בשם הלועזי. לדעתי גם הרבה יותר קל לקרוא ערך שאינו מכיל תעתיקים איומים כמו דאינוקוקוס רדיודוראנס. ‏odedee • שיחה 11:34, 10 באפריל 2010 (IDT)

דיברתי עם ד"ר גבריאל בירנבאום, ולדעתו מומלץ לתעתק לעברית, "ולו רק למען אותם אחוזים מועטים שלא יודעים לקרוא אנגלית". גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 15:35, 9 באפריל 2010 (IDT)

אפשר לתעתק בגוף הערך, בשם הערך זה לא מדויק. כמובן שכשיש שם מקובל בעברית יש להשתמש בו. דניאל ב. 10:49, 10 באפריל 2010 (IDT)

מעניין כמה מאותם אחוזים מועטים שאינם יודעים אנגלית יגיעו לקרוא ערך על מיקרואורגניזם... אני סבור שעבורם ההפניות לערך מתעתיק עברי פותרות את הבעיה. צריך גם לזכור שבניגוד לאותם אחוזים מעטים, רוב מכריע של האוכלוסייה כן מכיר את האלפבית הלטיני, והוא עלול לסבול יותר בקריאה כאשר נציף אותו בשלל תעתיקים שוברי שיניים. ‏odedee • שיחה 11:34, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני עד לפני כחצי שנה לא ידעתי לקרוא כמעט, והרבה מחבריי, החרדים, לא יודעים לקרוא אנגלית כלל וכלל. כך גם לגבי תלמידים, אוכלוסייה מבוגרת וחלק גדול מהאוכלוסייה הערבית.

לגבי התעתיקים שוברי השיניים, גם אני סבור שתעתיק שלחלוטין אינו מקובל אין לו מקום, אבל בהרבה מהמקרים שנידונו (אין לי רושם לגבי כולם, לא התעסקתי כמעט עם ערכים אלה) כמו הליקובקטר פילורי התעתיק מקובל לגמרי, והוא כלל לא שובר שיניים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 12:43, 10 באפריל 2010 (IDT)

אני גם יכול לומר מידע אישי, שלגבי הליקובקטר פילורי התעתיק מקובל ביותר. נחשפתי לעשרות תיקים רפואיים של חיילים שסבלו מהחיידק, ואני זוכר שתמיד בתשובת המומחה הגסטרולוג היה כתוב "הליקובקטר" בעברית. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 12:46, 10 באפריל 2010 (IDT)

בהמשך לדבריו של עודדי, אפשר לקבוע שכל שם של מיקרואורגניזם שהפך לנפוץ בתעתיק עברי (על פי מבחן גוגל למשל) כמו למשל הליקובקטר פילורי, יתועתק לעברית והשאר כמו הדאינוקוקוס רדיודוראנס שאינם נפוצים יתועתקו בלטינית. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:48, 12 באפריל 2010 (IDT)

מה פירוש יתועתקו בלטינית? אני מסכים עם ערן ועודד. זה יותר נגיש, זה יותר ברור, וזה פחות מטעה. ההשוואה אגב למיצובישי לא מתאימה, כי מיצובישי הוא תעתיק מקובל, מה שאי אפשר להגיד על התעתיק של רוב המיקרואורגניזמים. ירון • שיחה 16:36, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני לא יודע על איזה ספרים מדעיים דובר פה שמשתמשים רק בתעתיק האנגלי. בספרים שאני קורה, בדרך כלל מופיע השם בתעתיק עברי ובסוגריים השם הלועזי. לדעתי זה גם הכיוון שצריך להיות כאן השם יופיע בעברית עם תעתיק בלועזית כאשר שם הערך יהיה בעברית והפניה מהתעתיק הלועזי.

בנוסף, בפסקא שלפני הפסקא על מיקרואורגנזמים מופיע הנושא של חיות בית. בכל הספרים במדעיים וגם הלא מדעיים מופיע השם חתול ולא חתול הבית. על אף שאני לא אוהב השוואות לויקיפדיות שונות, בויקיאנדלית הערך הוא en:cat עם הפניה ב felis catus וכנ"ל גם בויקיצרפתית (fr:chat).-יונה בנדלאק - שיחה 12:51, 25 באפריל 2010 (IDT)

חידוש 2016

שלום,

אז שוב, אין פה עדיין שום החלטה, אבל אנשים מדברים על זה כאילו כן יש החלטה, למשל בדף שיחה:ליסטריה.

אף אחת מהטענות בעד איסור גורף לתעתיק לא מחזיקה מים.

טענת עודדי בדף הזה לעיל „מעניין כמה מאותם אחוזים מועטים שאינם יודעים אנגלית יגיעו לקרוא ערך על מיקרוטורגניזמים” היא תערובת של התנשאות וחוסר אכפתיות מבריאות של אנשים. זה אפשרי לגמרי שאנשים שלא יודעים את האלפבית הלטיני יקראו על חיידקים שהם או קרובי משפחה שלהם נדבקו בהם.

טענת גילגמש בשיחה:ליסטריה „עלינו לאמץ מנהגים של אנצ' אמינה ואיכותית ולא אתר סוג ג” גם לא מחזיקה מים: אין שום קשר בין איכות לבין האלפבית שמשתמשים בו. בהמון אתרים כתוב ליסטריה וסטרפטוקוקוס, זה מה שאנשים רגילים לקרוא ולכתוב, ואין שום סיבה לא לכתוב את זה ככה כאן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:55, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

כתיבה עם תעתיק עברי אינה "אתר סוג ג", והיא בחירה לגיטימית. יחד עם זה לדעתי כיוון שאין לרוב למיקרואורגניזמים שמות בעברית, והתעתיק שלהם גם לא נהוג אפילו למינים נפוצים (אשריכיה קולי?) מוטב לשמור על אחידות בעניין זה במתן השם המדעי בכותרת הערך, וכמובן ליצור הפניות מתעתיק סבירים. האחידות היא לא רק ברמת הקטגוריה ומתן שמות לערכים, אלא גם בתוכן הערכים - במקרים רבים נדרש שילוב של שם הסוג עם שם מין, למשל בהקשר של ליסטריה אילו היינו נדרשים להעתיק את שמות המינים היו נתקלים בליסטריה מונוציטגינס (Listeria monocytogenes) ואם לא מתעתקים אותם, משתמשים לסירוגין ב-Listeria ובליסטריה . ערן - שיחה 12:16, 26 באוגוסט 2016 (IDT)