שיחת משתמש:Netan'el/טיוטות/מדיניות סימוכין

במקרה שמתי לב לדף הזה בדף השינויים האחרונים, וטוב שכך, כי שקלתי לכתוב אחד כזה בעצמי.

כמה הערות:

1. בפיסקא "בר סמכא": יש להוסיף הסתייגות התאפשר הצגה של נתונים שנויים במחלוקת, כל עוד יבואר שהם אכן כאלו (ולו רק בשביל הערכים שבקטגוריה:תאוריות קשר).
2. בפיסקא "נתונים לאישוש": יש לתת את הדעת גם לנגישות - יש הבדל בין ספר הנמצא בכל ספרייה ציבורית, ספר שנמצא בספריות מסויימות, ספר שנמצא רק בבית הספרים הלאומי וספר הנמצא רק באוסף פרטי. כנ"ל לגבי ארכיונים - אינו דומה דין גליון ישן של דבר, שניתן למצוא בכמה ספריות, לבין ארכיון הערוץ הראשון (שכמדומני, הגישה אליו היא רק בתשלום) וארכיונים הנמצאים מעבר לים.
3. תבנית {{מקור}}: אולי כדאי לפצל אותה לשניים - תבנית הדורשת מקור מדוייק בגוף הערך, ותבנית הדורשת סימוכין בדף השיחה.

(משתמש:דניאל צבי)

תודה על ההערות.

1. יש הסתייגות! לא רואים?
2. הוספתי את עניין הארכיונים הפרטיים. יש מקום להתלבט מה דינו של חומר הנגיש תמורת תשלום או מעבר לים.
3. ההחלטה היכן לציין את המקור נראית לי גמישה למדי ותלויה בהרבה גורמים וגם קצת בטעם אישי, ולכן נראה לי שלא כדאי לכפות את העניין הזה באופן רשמי מדי. קודם כל יש לדאוג שיהיה מקור - זה תפקיד התבנית - ואחר כך אפשר להתלבט ביחד איפה לשים אותו. נתנאל 22:26, 13 במרץ 2007 (IST)

מדיניות יפה בסך הכל, אבל אני חושב שהיא לא רחוקה מהמצב כיום. כדאי לציין, לדעתי, שעדיף (לפחות בתחילה) לבקש סימוכין למידע כלשהו בדף השיחה של הערך הספציפי, ולא על ידי הוספת תבנית מקור אחרי משפט שלדעת משתמש כלשהו לא נכון או כדאי לגבותו בסימוכין. זה מה שנעשה מאז ומתמיד, וברוב הפעמים זה יותר מועיל ויותר מהיר מתבנית מקור. כדאי לכתוב בדף השיחה תחילה הן כשמדובר במשפט או פסקה שנראים שגויים (שכן דף השיחה נגיש לכל הרבה יותר מקטגוריה של ערכים הדורשים מקורות) והן, ואולי בעיקר, כשמדובר במשפט שמירב הסיכויים שהוא נכון אבל עדיף לגבותו בסימוכין; חבל שבמקרה כזה ערך יפה יכלל בקטגוריה "ערכים הדורשים מקורות" שלא לצורך. ‏pacman • שיחה 22:31, 13 במרץ 2007 (IST)

נקודות נוספות:

1) כתבת ש"מידע שפורסם על ידי נשוא הערך או מי מטעמו (חומר יחצ"ני וכדומה), אך ניתן כמובן להביא מידע כזה במסגרת ציטוט (ישיר או עקיף) במקום שזה מתאים. (ראו גם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה)" אינו נחשב כמקור בר סמכא. אני לא מסכים עם קביעה זו: במקומות מסוימים עדות של האדם\ארגון עצמו היא הסימוכין הטובה ביותר, לדוגמא בערך מחסום Watch בו הסימוכין בנוגע לעמדתו של הארגון בנוגע למחסומים מצוטטת מהאתר של הארגון עצמו.

2) כדאי לציין בצורה בולטת שאין לדרוש מקורות ו\או להוסיף תבנית מקור לאחר מידע שנכונותו ברורה לחלוטין או כזה שניתן למצוא אחרי חיפוש פשוט מאוד בגוגל. משתמש מסוים הוסיף לאחרונה תבנית מקור אחרי המשפט "הפילוסוף פרנץ רוזנצוויג נתן פירוש ייחודי למגן דוד, כשטען שיש משולש בסיסי שמאפיין את מוקדי המחשבה הפילוסופית בעולם - אלוהים, אדם, עולם" בערך מגן דוד - וזה כמובן מיותר לחלוטין. ‏pacman • שיחה 22:35, 13 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

נתנאל - הייתה הסתייגות, ועכשיו ששיניתי מעט את הנוסח, רואים יותר טוב :).

פקמן - לדעתי, החשיבות לכך שערך יראה יפה עכשיו היא משנית לחשיבות שיופיעו בו מקורות לאחר־זמן. בכך, זהשערך מופיע בקטגוריה הנ"ל הוא יתרון עצום. אני אישית (ואני בטוח שאינני היחיד) נוהג לעבור על הקטגוריה מדי פעם בפעם, וכשאני רואה ערך שהוא בתחום התמחותי, אני נכנס אליו, רואה מה בו דורש מקור, ומוסיף. לא שכחתי את הבטחתי לגבי עכו, וגם לערך יונתן בן עוזיאל אני אוסיף מקורות (אולי אפילו מחר), למרות שהתבנית הוסרה ממנו. חבל שערכים שהיו יכולים לקבל מקורות ולהשתפר, אינם מופיעים בקטגוריה הנ"ל. דניאל צבי 22:41, 13 במרץ 2007 (IST)

ברשותכם פיצלתי את תשובותיי לפי נושאים. נתנאל 10:09, 14 במרץ 2007 (IST)

שימוש במקור מוטה

• דניאל, התיקון שלך לא מדויק. צריך לעמוד בכל התנאים, ולא רק באחד מהם. תיקנתי.
• פקמן, כתבתי במפורש, וזה כלול בציטוט שלך מדבריי, שמותר *לצטט* (בניגוד ל:להסתמך על) מקורות מוטים. הדוגמה ממחסום ווטש היא בדיוק דוגמה לציטוט עקיף של מקור כזה. נתנאל 10:09, 14 במרץ 2007 (IST)

"לא קיימים מקורות בלתי-מוטים הסותרים את תוכנו" - אם כך, בערך על עמנואל וליקובסקי לא אוכל לכתוב שלדעת וליקובסקי חתשפסות היה היא מלכת שבא. דניאל צבי 10:19, 14 במרץ 2007 (IST)

לא, שים לב: אינך צריך לספק מקור לכך ש<חתשפסות היא מלכת שבא>. אתה צריך מקור לכך ש<לדעת וליקובסקי, חתשפסות היא מלכת שבא>. לזה קל לספק מקור, או ממישהו שכתב על וליקובסקי, או במסגרת ציטוט/הבאה מדבריו, שכאמור מותרת. לו היו קיימים "מקורות בלתי מוטים הסותרים את תוכנו", הם היו אומרים ש<דעת וליקובסקי איננה שחתשפסות היא מלכת שבא, וליקובסקי לא סבר כך>; אני מניח שמקורות כאלה לא קיימים ולכן אין בעיה. נתנאל 10:26, 14 במרץ 2007 (IST)

כללי לגבי המדיניות

פקמן, כתבת "מדיניות יפה בסך הכל, אבל אני חושב שהיא לא רחוקה מהמצב כיום" - אכן איננה רחוקה מהמצב הנוהג כיום, אבל המצב הנוהג כיום לא נוסח מעולם כמדיניות ולא התקבל כהחלטה, וזה פתח לוויכוחים ולמריבות. עדיף שהדברים יהיו ברורים, מוסכמים ומוחלטים. יש לי איזה חשש רחוק ומעומעם, שאינני יודע מה מקורו, שהסתמכות על "נוהג" כתחליף למדיניות הוא הזמנה לצרות. נתנאל 10:09, 14 במרץ 2007 (IST)

תבנית דרוש מקור

• אני מקבל חלקית את דבריו של פקמן. מוסכם עלי שכשמדובר במשפט שמירב הסיכויים שהוא נכון אבל עדיף לגבותו בסימוכין, עדיף לבקש מקור בדף השיחה ולא בערך עצמו. לעומת זאת אינני מסכים שבמשפט או פסקה שנראים שגויים עדיף לפנות קודם בדף השיחה. אם אכן יש חשש סביר שהמידע מוטעה - חייבים לסמן אותו באופן שייראה גם לקוראי הערך ולא רק לעורכיו. זו לא פחיתות כבוד, אלא להיפך, זו בגרות עצמית שלנו לעמוד ולומר: בנקודה המסוימת הזו איננו עומדים עדיין מאחורי מה שכתוב בערך; הדברים נמצאים בבדיקה, ואל תסמכו עלינו בעיניים עצומות. אגב, בוויקיפדיה האנגלית תבנית מקור מופיעה ב-52,456 ערכים, ותבנית כללית יותר של חוסר מקורות בערך מופיעה ב-55,928 ערכים.
• לגבי הדוגמה של פרנץ רוזנצוויג - אם מישהו היה כותב בתקציר העריכה "המקור מופיע בערך פרנץ רוזנצווייג", הבעיה הייתה נפתרת. מובן שמאליו שמי שמכניס בקשת מקורות לצורך הטרדה/השחתה בלבד (ואינני קובע אם זה היה המקרה כאן) יטופל בהתאם, אבל זה לא שייך למדיניות כאן ולא מקובל עלי שייאסר על משתמשים לבקש מקור למידע בנימוק ש"כולם יודעים שזה כך". (כזכור לך, כבר שוחחנו בעניין קשור לזה.)
• גם אינני מבין מדוע לדעתך דף השיחה יעיל יותר. מבחינת רשימת המעקב הם זהים; השימוש בתבנית עדיף מבחינה זו שהוא מוסיף מקום *נוסף* שבו הערך מופיע, וזו הקטגוריה; וחוץ מזה הרבה יותר מהיר לשים את התבנית מאשר לפרט בדף השיחה, ולפעמים גם לשיקול הזה יש משמעות. נניח גם שערך "יפה" יותר כשאין בו את התבנית, עדיין דיוק המידע ונכונותו חשובים יותר מהיופי של הערך, כדברי דניאל. נתנאל 10:09, 14 במרץ 2007 (IST)

הבהרה קטנה לדברי פקמן - הוא לא טען שיש להשאיר מידע מפוקפק בערך - הוא רוצה להסיר את המידע מהערך, עד שיובאו סימוכין בדף השיחה. דניאל צבי 10:27, 14 במרץ 2007 (IST)

הבעיה עם התבנית הזאת היא האופציה להכניס מידע מפוקפק, להצמיד לו תבנית "דרוש מקור" ולשכח מכל העניין. בנוסף לכך, לא כולם מבינים את משמעות המושג מבחינה אקדמאית. הרי ויקיפדיה איננה פרסום בירחון מדעי. לכן, לא כל עובדה ולא כל מספר צריך להיות מגובה במקור. זה פשוט לא מקובל באנצ'. לדעתי, רק טענות שנויות במחלוקת כמו למשל הטענה: "A טוען B ולעומת X טוען Y" רק כאן צריך להביא מקור שיביא את העמדה של A לעומת העמדה של X. כמו כן אם כתוב "חוקרים חושבים ש..." כאן צריך להביא מקור שיסביר איזה חוקרים (או חוקר) חושב את מה שהוא חושב. מה שהולך פה (למשל בערך פריקלס) עם עשרות מראי מקום שלא תורמים דבר לקורא (אגב בערך פריקלס רובם לאותו ספר). נתקלתי הרבה פעמים בערכים אנגליים עמוסים לעייפה במקורות שהיו מופרכים מהיסוד. הרי אתה יודע שאפשר להביא מקור אקדמאי לכל שטות. אני חושב שעדיף לנו בלי התבנית הזאת. גילגמש • שיחה 10:35, 14 במרץ 2007 (IST)

גילגמש, האם קראת בעיון את המדיניות?

• "להכניס מידע מפוקפק, להצמיד לו תבנית "דרוש מקור" ולשכח מכל העניין" - כתוב במפורש שאם לא הובא מקור אחרי שבוע אפשר להסיר את המידע ואת התבנית.
• "לא כל עובדה ולא כל מספר צריך להיות מגובה במקור" - אתה לא עושה את ההבחנה בין *עצם קיום המקור* לבין *הופעת המקור בגוף הערך*. אני מסכים שלא תמיד צריכים להופיע עשרות מראי מקומות בערך, וזה גם כתוב במפורש במדיניות. אבל כל מידע המופיע בערך צריך להיות כזה שאם אשאל בדף השיחה "מה המקור לכך ש..." אקבל תשובה בסגנון "בספר הזה והזה בעמוד כך וכך". שוב, זה לא אומר שכל המקורות האלה צריכים מלכתחילה להיות מפורטים במקום כלשהו, אבל הם חייבים להיות זמינים ברמה התאורטית. אם לא זה המצב, מדובר בנתונים מומצאים או במחקר מקורי; אין אפשרות שלישית.
• "אפשר להביא מקור אקדמאי לכל שטות" - נגיד, אבל זה לא שייך למדיניות הזו. זו שאלה של עריכה, מה רלוונטי לערך ומה לא. המדיניות כאן לא קובעת ש"מה שיש לו מקור יופיע בערך", אלא ש"מה שיופיע בערך צריך להיות לו מקור". נתנאל 10:50, 14 במרץ 2007 (IST)

החשש שלי שהתבנית תכשיר שרצים רבים מדי. זה החשש העיקרי שלי. גם לא ברור לי די הצורך כיצד יקבע מהו "מקור אמין". מי יקבע זאת? אני זוכר דיון עם מארק ברלין שבו הוא הביא ספר שיצא בהוצאה לילדים כמקור. טענתי (ואני חושב שבמידה רבה של צדק) שלא ניתן להתייחס אליו, גם אם מה שכתוב בו נכון, כי זה לא מקור אקדמאי. מי, אם כן, יקבע מהו מקור אקדמאי? אנחנו חוזרים פה להצעתו הישנה של רדלר לקביעת "אחראי תחום" שהוא יהיה בר הסמכא שיקבע אם המקור הוא "אמין" או לא. אני לא חושב שהצעה זו קלה ליישום. אני מתעסק בעיקר בהיסטוריה ושם העניינים קלים יותר. ראשית, אין הרבה כותבים וקל להגיע להסכמה; שנית, רוב הכותבים לא מקדמים אג'נדה אישית. יחד עם זאת, הדבר יכול להביא למלחמות עולם (ראה את פרשת מוקדון/יוון אצל השכנים האנגלים). גילגמש • שיחה 11:03, 14 במרץ 2007 (IST)

(נדמה לי שאתה מערבב בין תבנית:דרוש מקור לבין ציון המקור עצמו).

אני לא חושב שיכולה להיות מדיניות אחת שתקבע מהו מקור מוסמך ומהו מקור שאינו מוסמך. זה עניין לכל מקרה לגופו, וכך כתבתי גם במדיניות ("אי הסכמה בין עורכים לגבי משקלו ואמינותו של מקור תידון בדף השיחה כמקובל"). המושג של "אחראי תחום" שיקבע מהם המקורות שמותר לקבל נראית בעיניי בלתי-ויקיפדית לחלוטין. הדרך הנכונה היא בשיחה משותפת של כל הנוגעים בדבר. נתנאל 11:36, 14 במרץ 2007 (IST)

נתנאל, בהתאם לתגובתך להודעתי, אני מבקש שתוסיף בהצעה, תחת הכותרת תבנית "דרוש מקור", את הסעיפים הבאים, שלפי הבנתי אתה מסכים עמם:

1. "במקרה ומרבית הסיכויים המידע המופיע בערך נכון, ולמרות זאת רצוי לגבותו הסימוכין, יש לבקש את הוספת הסימוכין בדף השיחה של הערך ולא בערך עצמו."
2. "אין להצמיד תבנית דרוש מקור לעובדות שאמיתותן ברורות לכל או שניתן למצוא להן אימות בקלות רבה אחרי חיפוש קצר בגוגל (רוב תושבי מדינת ישראל הם יהודים; ארץ ישראל ממוקמת במזרח התיכון; בהגותו של פרנץ רוזנצוויג, מגן הדוד מסמל את האדם, האלוהים והעולם; שנת המצאתה של המצאה מסוימת או תאריך לידה\פטירה של אדם [אלא אם כן יש ספק בנכונות המידע]; מקורו של האוריגמי במזרח הרחוק; תוכנית ההתנקות לוותה ברגשות עזים משני הצדדים; וכיוצא בזה)". במידה והסעיף הנ"ל לא ישולב, הצעת המדיניות (במידה ותעבור) תגרום נזק רב ותזמין שימוש חסר שיקול דעת בתבנית (קוראים אקראיים יתקלו בערכים רבים שנכללים בקטגוריה המאיימת "ערכים הדורשים מקורות" וזאת בלי שום סיבה אמיתית, ולמרות שברור לחלוטין שהמידה המדובר הנכון). הרי בראש ובראשונה מטרתו של הנוהל לוודא שבוויקיפדיה מופיע מידע נכון, ורק לאחר מכן לוודא שהמידע הנכון שמופיע יגובה בסימוכין; כמובן שגם לכך יש חשיבות, אבל זה בעדיפות שנייה (ראה סעיף 1).

כמו כן, הייתי רוצה לדעת מה דעתך על הסעיף הבא:

1. "במקרה ומופיע בערך ציטוט של אדם מסוים, ומירב הסיכויים שהציטוט אכן של אותו האדם, ולמרות זאת ראוי להוסיף מראה מקום בעניין, יש לבקש זאת בדף השיחה ולא להצמיד תבנית דרוש מקור."

בנוסף, רצוי להוסיף סעיף כלשהו (שקשה לי לחשוב על אופן ניסוחו), שיסביר שיש להשתמש בתבנית בשיקול דעת; לדוגמא, כשערך מכיל ביוגרפיה רחבה של האדם, המכילה עובדות שונות על חייו, אין סיבה להכניס לפתע תבנית מקור לאחד מהמשפטים בערך (לדוגמא - למד בתיכון כך וכך). כמובן שהדבר נכון רק כאשר המידע אינו שנוי במחלוקת. ‏pacman • שיחה 15:19, 19 במרץ 2007 (IST)

בברכה, ‏pacman • שיחה 15:13, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד להוספה הזו - מטרת התבנית היא לדרוש מקורות, ואין לזה קשר לשאלה אם המידע נכון או לא. אם הבעיה שלך היא הקורא שייתקל בקטגוריה המאיימת, אז כדאי לשנות את שם הקטגוריה ל"ערכים שאינם מפרטים את מקורותיהם" כבוויקיאנגלית. הצעתך תגרום לאי־שימוש בתבנית (שגם ככה, לא משתמשים בה מספיק) ולאי־ציון של המקורות בערכים. דניאל צבי 20:35, 19 במרץ 2007 (IST)

לאיזה מהסעיפים אתה מגיב? מכל מקום, שימוש בלתי-מבוקר בתבנית, גם אחרי ציטוט שברור שהוא נכון וגם אחרי עובדות מאומתות יגרום רק נזק תדמיתי ואמיתי לוויקיפדיה. יש (לחלקנו) שיקול דעת, חבל לקבור אותו בכוונה. אגב, דניאל, אני חושב שישנם תקצירי עריכה מתאימים יותר במקרה זה מאשר "די". ‏pacman • שיחה 20:45, 19 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם פקמן. לא יתכן שנעשה את זה. גילגמש • שיחה 20:46, 19 במרץ 2007 (IST)

1. לתדמית של ויקיפיה אני לא דואג, היא כבר תטפל בעצמה. מה שאני כן דואג לו הוא לכך שיהיו לנו ערכים עם מידע מוגבה במקורות. עובדית - הכללתו של הערך בקטגוריה מעלה את סיכויו של המקור להופיע.
2. ניתן להתווכח על השאלה אם המקור צריך להופיע בגוף הערך או בדף השיחה (אני דווקא בעד הערות שוליים), אך זה כבר עניין לכל ערך לגופו, ולא קשור לתבנית.
3. שימוש מבוקר הוא תמיד טוב ואם אמצא מישהו דורש מקור לכך שמדינת ישראל הוקמה ב-48 (מקרה קיצוני), אני אשחזר אותו - אבל הבקרה שאתה מציע (ומיישם) היא הדוקה עד כדי מחנק.
4. קבל את התנצלותי לגבי תקציר העריכה. דניאל צבי 21:34, 19 במרץ 2007 (IST)

קשה לי להבין איך התדמית אמורה לדאוג לעצמה. התדמית נוצרת מדימוי כולל של המצב בוויקיפדיה. לגבי סעיף 2 בתגובתך, אני תומך בהכללת הסימוכין בגוף הערך (כהערות שוליים), ולא התייחסתי לכך בהודעה שלי. אם אתה מסכים שאין צורך להוסיף מקור לכך שישראל הוקמה ב-48, לא הבנתי למה בדיוק בהצעה שלי אתה לא מסכים. לאיזה מידע אתה חושב שצריך להוסיף תבנית מקור ואני לא? ‏pacman • שיחה 21:41, 19 במרץ 2007 (IST)

1. אדרבה, המצב הכולל רק ישתפר - קח לדוגמא א הערך יונתן בן עוזיאל - בעקבות הצבת התבנית בערך, הלכתי וחפשתי את המקור - ועכשיו מצויינים שם שני מקורות, והובהרה הבעיה בטענה הנפוצה (למרות שהתבנית הורדה עוד בטרם המקור הוסף).
2. סעיף שניים (הקודם) כוון כלפי גילגמש (אם כי חשבתי שאתה מסכים אתו, אבל זה כבר דיון אחר).
3. נקודת המחלוקת שלנו - אתה חושב שאין להוסיף את התבנית במקרה שהמידע נכון, אך רק רוצים את מראה המקום המדוייק, ואילו אני חושב שעדיף להשתמש בתבנית.

   נימוקיי: גם אם הכללת הערך בקטגוריה פוגעת באופן זמני בתדמית הערך/ויקיפדי בכללותה (דבר שאני כלל לא משוכנע בו, ואני חוזר על הצעתי לשנות את שם הקטגוריה), זהו מחיר ששווה לשלמו על מנת להגיע לערך יותר טוב, ואני חוזר על העובדה שהכללתו של הערך בקטגוריה מעלה את הסיכוי שהמקור יתווסף. דניאל צבי 22:20, 19 במרץ 2007 (IST)

אני קצת עסוק בימים האחרונים, אני אשתדל לענות בהרחבה כשיהיה לי פנאי. נתנאל 09:00, 20 במרץ 2007 (IST)

פקמן,

• ראשית, הוספתי משפט המלצה בעניין המקרה המיוחד שבו יש הסכמה על נכונות המידע.
• צריך להפריד בין שני סוגים של מקרים. ברוב הדוגמאות שהבאת לדעתי זה לגיטימי לגמרי לדרוש מקור. כמו שאמרתי למעלה, אי אפשר להסתמך על גוגל או על מה שמקובל בציבור בתור הדבר הנכון. קל וחומר שאסור לנו לפעול לפי "מרבית הסיכויים" שמשהו נכון; ראשית, כי אי אפשר למדוד את זה, ושנית, כי זה לא תמיד הוכחה לכך שזה באמת נכון. אם יש פרט שמישהו מערער על נכונותו, מן הראוי שהתשובה לערעור תהיה הצגת מקור, ולא מענה בסגנון "לזה לא צריך להביא מקור". אני מוכן להעלות על הדעת מקרה קיצוני שבו משתמש יבקש בתום לב מקור לכך שמדינת ישראל קמה ב-48, משום שהוא מחפש ספר או מחקר אקדמי מסודר על אירועי הקמת המדינה ולא מצא הפניה לספר כזה בערך (לא, אני לא חושב שמקרה כזה הוא סביר, אבל לצורך הדיון אני מאפשר אותו, כדי לטעון שלא בהכרח בקשה כזו היא השחתה).
• סוג שני של מקרים הוא כאשר משתמש מוסיף לערכים תבניות דרוש מקור שלא בתום לב. כמו רוב המקרים של חוסר תום לב, מצב כזה צריך לפתור לא דרך המדיניות הספציפית הזו. זה לא שונה מכל פעולת עריכה שאיננה בתום לב. צריך לדון בעריכות האלה אד-הומינם למשתמש שעשה אותן, לשכנע את הקהילה שאכן העריכות אינן בתום לב ואז לפעול כלפי המשתמש ולא רק כלפי העריכות. ובכל מקרה זה לא שייך למדיניות שכאן.
• בכמה מן הדוגמאות שהבאת, תבנית דרוש מקור יכולה להיות כלי מצוין לתיקון ניסוחים עמומים או גרועים באופן כללי, למשל: "רוב תושבי מדינת ישראל הם יהודים" - למה לא לתת מספר מדויק? "שנת המצאתה של המצאה מסוימת או תאריך לידה\פטירה של אדם" - נתונים ששגיאות בהם או מחלוקות לגביהם נפוצות מאוד (ראה פרשת מקום הולדתה של לאה גולדברג); "מקורו של האוריגמי במזרח הרחוק" - גם פרט שלא תמיד מוסכם, ראה לדוגמה שאלת המצאת הדפוס; "תוכנית ההתנקות לוותה ברגשות עזים משני הצדדים" - דוגמה לניסוח גרוע, עמום וכללי מדי שיכול להיות מפורט יותר בהסתמך על מחקרים פסיכולוגיים שכבר קיימים.
• בעניין הסעיף השלישי שהצגת שוב עולה עניין "מירב הסיכויים". וגם, באופן כללי, כשמביאים ציטוט ישיר של אדם - ראוי לציין במפורש את מקור הדברים, כי בציטוט ישיר הדיוק חשוב במיוחד. ולכן לגיטימי לבקש מקור לציטוט ישיר.
• אשר לשיקול דעת - אין כל טעם לבקש מאנשים להפעיל שיקול דעת. מי שיש לו שיקול דעת יפעיל אותו בכל מקרה, ומי שאין לו שיקול דעת, או ששיקול הדעת שלו פגום, לא יעזור שנבקש ממנו להפעיל שיקול דעת. (כיוצא בזה הציפייה מאנשים שיפעלו ב"שכל ישר", שמתעלמת מאנשים בעלי שכל עקום או כאלה אין להם שכל בכלל). בכלל כל הגורמים של "שיקול דעת", "שכל ישר" או "היגיון בריא" הם הרבה פעמים כיסוי ל"לחשוב כמוני", ולכן עדיף לא להסתמך עליהם, במיוחד לא בדפי מדיניות.

תודה על המשוב, נתנאל 17:38, 21 במרץ 2007 (IST)

אז אתה תומך, כמובן שלא-מרצון, באי-הפעלת שיקול דעת. על פי יונתן, בוויקיפדיה האנגלית הסירו את תאריך לידתו של ג'ימי ויילס מהערך אודותיו כי אין מקור חיצוני שמזכיר זאת. הוא כתב זאת בגלל שדרש מקור לכך שדוד שי הוא בירוקרט ויקיפדיה. אני לא יודע אם אתה מעוניין שדבר כזה יקרה גם אצלנו - אני מניח שלא - אבל אלו התוצאות בפועל. ‏pacman • שיחה 15:52, 28 במרץ 2007 (IST)

אל תחליט בשבילי במה אני תומך ובמה לא. מובן מאליו שאני תומך בהפעלה מלאה של שיקול דעת. אני מתנגד להסתמכות על "שיקול דעת" כגורם במדיניות ויקיפדיה, למעט במקרים מסוימים מאוד, מהנימוקים שכבר כתבתי: אי אפשר למדוד ואי אפשר להגדיר מהו שיקול דעת. את הדוגמה של ג'ימבו ויילס לא הבנתי: אם באמת אין מקור לתאריך לידתו, אז על פי מה כתבו את התאריך בערך מלכתחילה? המציאו אותו? אגב, בזמנו היו לוויילס הסתייגויות רבות מהערך עליו והוא טען שפרטים רבים בו אינם מדויקים ואף אינם נכונים. נתנאל 13:38, 29 במרץ 2007 (IST)

אין לי מושג על פי מה כתבו. הסתמכתי על דברי יונתן, ואני רואה שעכשיו תאריך הלידה נמצא בערך, בתוספת סימוכין. ‏pacman • שיחה 13:40, 29 במרץ 2007 (IST)

ציטוט ישיר

דבר שאני מתלבט בו כבר כמה זמן - האם עובדות שיש להם רק מקור אחד צריכים גם לפול תחת כלל זה? לדוגמא, ברבים מערכי חז"ל, נהוג לרוב לתת הפניה למקור ליד כל עובדה, בהרבה ערכים היסטוריים ניתן לעשות את אותו הדבר (בערך הורדוס יש 5 הערות שוליים - זה יכול בקלות לתפוח ל-50) ואני מניח שכנ"ל גם בנושאים אחרים. דניאל צבי 10:27, 14 במרץ 2007 (IST)

מקור מוטה (=שאיננו בר סמכא)

זו הגדרה מטעה, שכן משתמע ממנה שמקור בר סמכא אינו מוטה. כל עניין ההטייה והניסיון לאובייקטיביות ספג מכה די קשה עם קריסת הפוזיטיביזם וההכרה שכל חקירה מדעית או הסתכלות אנושית היא עמוסה בההנחות מוקדמות. אין משמע הדבר שצריך לסגת לרלטיביזם קיצוני, אולם ראוי לשים לב לדברים שנכתבו, למשל, בויקיפדיה:אמינות:

לא נעים לחשוף את עובדות החיים העצובות, אבל כל טקסט שאתם קוראים, בכל מקור מידע, נכתב מתוך עמדה מסוימת. כאשר עיתון, למשל, יוצא בכותרת ראשית על כוונת האוצר לחלק מאה שקל לכל פועל, זו אינה עובדה, זה אינו מידע אמין, אלא זו מניפולציה שעושה האוצר באמצעות העיתון כדי ליצור בעם אשליה שאנו הולכים לעולם שכולו טוב במציאות שרחוקה מכך. כמובן, גם כאשר מדברים על "הגזירות הכלכליות האיומות" או כאשר תוקפים את העמדתו לדין של קצין משטרה הנמצא בקשר רב שנים עם כתב העיתון, זה איננו טקסט מאוזן. בדרך כלל הטקסטים שאנו קוראים מוטים פחות, אך ברור שכל טקסט, גם כאשר כתיבתו לא היתה מגמתית מלכתחילה, אלא נכתב מתוך כוונה להיות אובייקטיבי, משקף את תפיסת עולמו ואת תרבותו של הכותב.

על כן, לדעתי, יש לנקוט יתר זהירות שלא להנציח את מבני הכוח וההגמוניה השלטת ולתת אפשרות מוגבלת (אך מסוייגת) גם לעמדת השוליים, וחשוב אף יותר להכיר בכך שעמדת ההגמוניה אינה תורה מסיני אלא עמוסה בהנחות מקדימות וביחסי כוחות. ערןב 10:43, 14 במרץ 2007 (IST)

הרושם שלי הוא שלעתים קרובות בוויקי, דווקא להגמוניה המשעממת אין כל כך קול והשוליים הם המרכז. ד.ט 11:05, 14 במרץ 2007 (IST)

אתה מדבר על המצב הקיים (ואני מסכים עם האבחנה שלך, ראה דף המשתמש שלי) בעוד אני מדבר על מה שיש לכתוב בדף המתעצב. המצב הקיים הוא שלשוליים יש מוטיבציה רבה להשפיע ולהגמוניה פעמים רבות אין כוח, אבל חשוב להיות צנועים ולזכור שגם ההגמוניה אינה אוחזת באמת מוחלטת. ערןב 11:17, 14 במרץ 2007 (IST)

אני מקבל את ההערה שלך; מובן שלא התכוונתי שרק הדעות השולטות יובאו בערך, והכרחי להביא גם דעות מיעוט ואפילו דעות דחויות אם יש להן חשיבות. עם זאת, ברור גם שצריך להגביל הסתמכות על מקורות שהם במובהק יחצ"ניים (אא"ט אתה זה שכתבת את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה), או שיש מקום לפקפק בנכונותם, לדוגמה, ביוגרפיה של פוליטיקאי הטוען שיש לו תואר שני ואין לכך כל ראיה ממקור אחר. יכול להיות שהמינוח "מוטה" לא מתאים כאן, וצריך לחשוב על דרך אחרת לנסח את הקביעה הזאת. אני אחשוב על זה. נתנאל 11:31, 14 במרץ 2007 (IST)

שים לב ללוגיקה של הטיעון שלי :) אני חושב שהשמטת הסוגריים (אשר יוצרים את המצג כאילו מקור בר סמכא אינו מוטה) מספיקה. ערןב 12:02, 14 במרץ 2007 (IST)

לי נראה יותר שיש להשמיט את המילה "מוטה". הבעיה במקור כזה איננה שהוא מוטה, אלא שהוא לא אמין. שיניתי בהתאם. נתנאל 17:00, 14 במרץ 2007 (IST)

עדיין בעייתי. ישנם תחומים (הסכסוך הערבי-ישראלי למשל) שבהם לכל מקור יש את ברי הסמכא שיסמכו ידיהם עליו, בעוד אחרים יחשבו שהוא מוטה. ערןב 17:10, 14 במרץ 2007 (IST)

כן, אבל זה מסוג המקרים שמדיניות לא יכולה לפתור. במקרה פרטי כזה יתקיים דיון בדף השיחה, והפיתרון יהיה משהו בסגנון "אתר האינטרנט הפלסטיני X קובע א', ואילו ההיסטוריון הישראלי Y קובע לא-א'", במידה כזו או אחרת של פירוט. נתנאל 18:29, 14 במרץ 2007 (IST)

מקור אישי

מצויין שראיון אישי אינו יכול להיות מקור - אבל אני לא בטוח שזה כלל ראוי. ראיון עם מושא הערך יכול להוסיף מידע רלוונטי, ולעיתים הוא רצוי. אשמח לשמוע עמדות נוספות בעניין זה. דרור 17:53, 14 במאי 2007 (IDT)

כיצד ניתן לאמת עובדות שהתקבלו בראיון אישי? אנו משתמשים במקורות על מנת שקוראינו יוכלו לאמת את המידע, אם הם סומכים על המידע שלנו ממילא הם לא צריכים מקור. יונתן ^שיחה 18:05, 14 במאי 2007 (IDT)

דרור: דייק בציטוט. רק ריאיון שלא פורסם לא יכול לשמש כמקור, והסיבה מובנת מאליה: איך אפשר לוודא שאכן המרואיין אמר את המיוחס לו? נתנאל 18:06, 14 במאי 2007 (IDT)

עובדות מוסכמות

"בדרך כלל אין צורך בציון מקור לכל עובדה בערך, בפרט לא בעובדות המוסכמות על הכול."

אני כמובן מסכים עם שורה זו אך יש לי חשש שירחיבו את הגדרת "עובדות המוסכמות על הכל" לדברים שאינם, להבנתי, נופלים תחת הגדרה זו. לפי דעתי צריכים להבהיר בצורה יותר טובה מהם עובדות המוסכמות על הכל. יונתן ^שיחה 18:05, 14 במאי 2007 (IDT)

ניסיתי לחדד את הניסוח. כמו סעיפים רבים בדף זה, עדיף שלא לקבוע גבול חד אלא עקרונות, ולהשאיר מקרי גבול לדיון פרטני. ויקיפד טרחן הלוא ימצא תמיד על מה להטריח, ואין טעם לנסות לצפות מראש את כל מקרי הגבול. נתנאל 18:28, 14 במאי 2007 (IDT)

הכלל לדעתי צריך להיות כזה - אין צורך להביא סימוכין לכל עובדה, אך אם מישהו דורש סימוכין (למשל על ידי תבנית {{מקור}}) אז חייבים לתת סימוכין לעובדה. במידה ויש תבנית מקור ואין בנמצא מקור - יש למחוק את אותה פיסת מידע מהערך. לירן (שיחה,תרומות) 18:29, 14 במאי 2007 (IDT)

מה פתאום? הרי כל אחד יוכל להכניס את התבנית לכל מקום, נו באמת. השורה הזו מנטלת את כל מה שנאמר לפניה. ‏pacman • שיחה 18:31, 14 במאי 2007 (IDT)

הקו המנחה של לא לעורר מהומה על מנת להבהיר עמדה מתאים גם פה ואם ויקיפד בא רק בשביל להפריע ולבקש מקור לכל דבר כנראה שהוא יחסם. אני סבור שצריך לתת תקופה של שבועיים או אולי יותר למצוא מקור אלא אם כן מישהו מאמין בכך שהמידע אינו נכון (ואם יש לו מקור הסותר את המידע אז בכלל). יונתן ^שיחה 18:34, 14 במאי 2007 (IDT)

מי אמר שהוא עושה את זה בשביל להפריע? מישהו יכול להוסיף תבנית מקור בצורה רנדומלית לפרט כלשהו בערך רק בגלל שהוא חסר שיקול דעת. ‏pacman • שיחה 18:36, 14 במאי 2007 (IDT)

אז תוכל כמובן לפנות אליו לשכנע אותו לוותר על תבנית המקור. הסיבה שאני כותב את זה היא בשביל למנוע מקרים בו יכתבו טענות שייראו למישהו טריוויאליות אך למישהו אחר לא, כאשר לא קיים מקור שייאמת את הטענות האלה. במקרה כזה, לדעתי, טענות כאלה מקורן לא בויקיפדיה. לירן (שיחה,תרומות) 18:40, 14 במאי 2007 (IDT)

אתה יכול לתת דוגמא לטענות מסוג זה? ‏pacman • שיחה 18:45, 14 במאי 2007 (IDT)

לא עולה לי דוגמה כזו עכשיו לראש. אבל לדעתי מה שכתבתי פה נובע ישירות מ:"כל מילה במרחב הערכים של ויקיפדיה צריכה להיות מבוססת על מקור מחוץ לויקיפדיה; ויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר מקורי." לירן (שיחה,תרומות) 19:45, 14 במאי 2007 (IDT)

מה הקשר בין משפט זה לבין הדרישה להפנות לאחר כל משפט ומשפט למקור המאמת אותו, למרות שמדובר באמיתה שאיננה דורשת אימות? ‏pacman • שיחה 19:49, 14 במאי 2007 (IDT)

לירן, אני חושב שאתה מבלבל בין כמה דברים שונים. שים לב שיש בדף התייחסות לאיך משתמש יכול לבקש מקור, ואיך יש להציג או לא להציג את המקור בערך. אולי תנסה להבהיר על איזה סעיף ספציפי בדף יש לך השגה, ואז נראה. נתנאל 09:44, 15 במאי 2007 (IDT)