שיחת קטגוריה:סרטי מותחן אימה אמריקאיים

שינוי שם

פותח כאן דיון מראש בנוגע לשם הערך. אולי עדיף "מותחני אימה אמריקאיים"? Hello513 - שיחה 23:16, 1 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק ראיתי שהלילה הוספה הקטגוריה "אימה-מתח", והתכוונתי לפתוח דיון. בקצרה: זו קטגוריה מיותרת שלא מוסיפה דבר. ב"עץ" הסוגות הקולנועיות, "אימה" היא תת-סוגה של "מתח". הווי אומר: כל סרט אימה הוא בהכרח סרט מתח (אך לא להיפך). שתי הקטגוריות האלה קיימות, ואני לא רואה צורך בקטגוריה שלישית שאומרת אותם דברים. לכן, אם יש קטגוריה "מותחני אימה", אפשר לבטל קטגוריה "סרטי אימה". לעצם השאלה: "מותחן אימה" נכון יותר מאשר "מתח-אימה".--נדב - שיחה 08:05, 2 ביוני 2020 (IDT)

יש מקום לקטגוריה הזו. היא קיימת בשלל ויקיפדיות ויש בה שלל שימושים שונים. בכל אופן, במידה ולא יהיו מתנגדים אשנה את שמה לשם שהצעת. Hello513 - שיחה 12:18, 2 ביוני 2020 (IDT)

"קיימת בשלל ויקיפדיות" זה לא נימוק ענייני, כל עוד לא הסברת מה הם "השימושים השונים" הרצויים אך לא מצויים. קטגוריות הן כלי למיון ואיתור, ולשם כך הן צריכות להיות מאורגנות לפי עצים נכונים. הקטגוריה "סרטי אימה" צריכה להיות חלק מעץ "סרטי מתח", וכעת זה לא כך. תקן זאת, וההגדרה היא סמנטית בלבד. אם רצונך הוא שקטגוריית החיפוש "סרטי אימה" וקטגוריית החיפוש "מותחני אימה" יובילו לאותן תוצאות, זה בסדר גמור אם שתיהן יהיו תחת הקטגוריה "סרטי מתח", אבל לא כקטגוריות נפרדות ללא קשר ביניהן, והקשר הוא, כאמור, הקטגוריה "סרטי מתח".--נדב - שיחה 10:50, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני לא בטוח שאני מסכים עם הטענה שכל סרט אימה הוא בהכרח סרט מתח. למיטב הבנתי, מותחן (Thriller) ואימה (Horror) הם שני ז'אנרים שונים ונפרדים, לכל אחד מאפיינים ייחודיים משל עצמו, לכל אחד יש תתי-ז'אנר משל עצמו, הגם שיש לא מעט חפיפה בין השניים. יוניון ג'ק - שיחה 12:42, 5 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, כמובן שבדקתי את עצמי, ואכן הייתי נחרץ מדי. אז אני זורם עם זה: מבחינת הידע הקולנועי, יש הבדל בין השניים. בסרט אימה, הרוע הוא דמות מרכזית ברורה ומוכרת, והעלילה היא סביב המאבק עם הרוע הידוע (להכריע אותו או לברוח ממנו). לעומת זאת, מותחן אימה עניינו פתרון תעלומה כשטיבו של הרוע לא לגמרי מובהק, והפרוטגוניסט מנסה לפענח זאת כדי להתגבר על הרוע שאינו ברור. אז כמו שכבר אמרתי לעיל, אני בעד ההגדרה "מותחן אימה". אבל אני תוהה ברמת הוויקיפדיה: מה הסיכוי שההבחנה הזו תהיה ברורה לכל מאן דבעי? רוב הסיכויים שנראה את שתי הקטגוריות בשני הז'אנרים. אז במה הועילו חכמים בתקנתם? מעבר לכך, להבחנה הזו יש מקום להרחבה בערכי וויקיפדיה העוסקים בז'אנרים האלה.--נדב - שיחה 13:22, 5 ביוני 2020 (IDT)

התהייה הזו נכונה עבור כל תחום, לא רק קולנוע. יש הבחנות שרק עבור יודעי דבר יהיו נהירות, בעוד לאחרים - לא. האם זו הצדקה ראויה למחוק/לאחד עשרות אם לא מאות קטגוריות? רק בגלל שלא לכולם ההבחנה לא מספיק ברורה? יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 5 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לכן, אפשר לתמצת בקטגוריה כמו בקטגוריה:שירי טיקטוק מה הקטגוריה מכילה בתוכה. אני סבור ובטוח כי בתור אחד שיש לו ידע רב בז'אנרים, אתה תוכל לנסח משפט מתאים. Hello513 - שיחה 13:41, 5 ביוני 2020 (IDT)

כך או אחרת, נראה שאין כרגע הסכמה על שינוי שם הקטגוריה. יוניון ג'ק - שיחה 03:09, 30 ביוני 2020 (IDT)

דיון מחודש

אני רוצה לפתוח מחדש את הדיון מלפני שנתיים: הצורה "מתח-אימה" לא אומרת כלום, מהסיבה הפשוטה שהיא לא משקפת נכונה את ההגדרות המקובלות בעולם הקולנוע. באנגלית, איזכור רצף של סוגות הוא היררכי. אם נפרק את הצורה Horror thriller, המשמעות היא: סרט מתח שהוא סרט אימה, במשמעות שבמקרה הזה, מתח זו סוגה ראשית, ואימה היא סוגת משנה (בעברית זה כמובן הפוך). זה יכול להתפרק גם לתתי-תתי סוגות. כלומר, גם בסוגת האימה יש סוגות משנה, ואז תיתכן קטגוריה שלישית בהיררכיה. הצורה "מתח-אימה" לא מבטאת את ההיררכיה הזו. עדיף ונכון יותר מותחן אימה. בשולי הדברים, מי שהבין וטען לעיל שכל סרט אימה הוא בהכרח סרט מתח - טעה, במחילה. אלה שתי סוגות מובחנות, גם אם סרטי מתח רבים מאד הם סרטי אימה. ייתכנו סרטי אימה שאינם מותחנים. נדב - שיחה 22:36, 2 ביולי 2022 (IDT)

@Bynadav השם שאתה מציע הוא "מותחני אימה אמריקאים"? כי התחביר סרט מותחן לא הולך • חיים 7 • שיחה • 10:01, 10 ביולי 2022 (IDT)

חיים 7, זה אכן תחביר לקוי וצורם בעברית, אבל אז צריך לברר איך יוצרים הבחנה בין ספר לסרט שנופלים תחת ההגדרה "מותחן", כי באנגלית אין בעיה תחבירית לכתוב Horror thriller film/book.--נדב - שיחה 13:50, 10 ביולי 2022 (IDT)

מותחני אימה אמריקאים (סרט), מותחני אימה אמריקאים (ספר)? @Eldad • חיים 7 • שיחה • 18:43, 10 ביולי 2022 (IDT)

נשמע לי בסדר. בכל אופן, לא התכוונתי להשתתף בדיון הנוכחי, אלא להשאיר לאחרים לדון כאן. אבל הניסוח המוצע כאן נשמע לי בסדר. אלדד • שיחה 19:04, 10 ביולי 2022 (IDT)

אישית, אני מעדיף להימנע מסוגריים, אם אפשר בלעדיהם. אולי: מותחני אימה אמריקאיים בקולנוע; מותחני אימה אמריקאיים בספרות?--נדב - שיחה 19:06, 10 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי, מצוין. אלדד • שיחה 23:15, 10 ביולי 2022 (IDT)

@Bynadav בספרות זה מצויין, אבל לדעתי המקבילה של סרט הוא לא קולנוע בפרט בימי הסטרימינג • חיים 7 • שיחה • 09:22, 11 ביולי 2022 (IDT)

אז אולי "סרטי מתח ואימה אמריקאיים"? אלדד • שיחה 09:27, 11 ביולי 2022 (IDT)

נו באמת. סרט בסטרימינג הוא לא סרט קולנוע? סטרימינג הוא רק מדיום מתווך, אבל עדיין מה שרואים זה סרט קולנוע. זו הטכנולוגיה, לא "בית קולנוע", המקום שהולכים לראות בו. גם סרט שיוצא ישירות לסטרימינג, הוא עדיין סרט קולנוע. אז אל תכתוב (בקולנוע), (בספרות), אלא רק "קולנוע" ו"ספרות". אני באמת לא חושב שצריך להאריך בדברים כאן בגלל סמנטיקה ודקויות. מצידי תשאירו את המצב כפי שהוא.--נדב - שיחה 09:38, 11 ביולי 2022 (IDT)

חבל שרק אנחנו מנהלים את הדיון, ושלא מצטרפים ויקיפדים נוספים, כדי לקבל דעות נוספות. בכל אופן, מבחינתי, "מותחני אימה אמריקאיים בקולנוע" יהיה בסדר גמור (גם עבור הסטרימינג וכו'). נראה לי שזה שם עדיף על פני השם הקיים. אלדד • שיחה 09:57, 11 ביולי 2022 (IDT)

ומאיפה ויקיפדים יידעו שצריך להזין "מותחני..." בשביל להוסיף את הקטגוריה? רוב הקטגוריות בנושא כוללות את הקידומת "סרטי"... למשל קטגוריה:סרטי נעורים אמריקאיים ולא קטגוריה:דרמות נעורים אמריקאיות. בשביל האחידות בקטגוריות אני חושב שצריך "סרטי מותחן אימה [שם המדינה]". מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 10:25, 12 ביולי 2022 (IDT)

אני תומך בהצעה של The Gargoyle King. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:35, 16 ביולי 2022 (IDT)

גם אני תומך בהצעה: "סרטי מותחן אימה [שם המדינה]". אלדד • שיחה 18:48, 16 ביולי 2022 (IDT)

לדעתי השם הזה נשמע מאולץ ואינו נשמע טוב, לכן לדעתי כבר עדיף את השם הנוכחי, ואם ימצאו שמות טובים יותר, אז נבחר בהם. Iyar6 - שיחה 13:02, 17 ביולי 2022 (IDT)

נראה לי ששוב אין הסכמה רחבה על שינוי שם הקטגוריה הזו. אולי בכל זאת - המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו? יוניון ג'ק - שיחה 20:27, 17 ביולי 2022 (IDT)

נדב, חיים 7 - אני לא בטוח שהבנתי לגמרי מה דעתכם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 02:07, 18 ביולי 2022 (IDT)

לאחר שיקול נוסף, אעדיף "סרטי מותחן אימה [מדינה]", כי ככל שאנחנו מנסים לתרגם מאנגלית Horror thriller, זה הקרוב ביותר מבחינת הכוונה (גם אם אכן צורם במידה מסוימת, אבל אנחנו מנסים לגשר על פער לשוני בין שפות). לאחרונה הרחבתי את השכלתי בתחום הסוגות הקולנועיות, ודברים שסברתי בעבר, התבררו לי כלא נכונים, ומודה ועוזב - ירוחם. בכל מקרה, הצורה "מתח-אימה" לא נכונה, ולכן, כאמור: "סרטי מותחן אימה" בבחינת הרע במיעוטו. ואם התעוררתי משנתי במקרה רק כדי להמשיך בדיון, אולי זה אות משמיים...--נדב - שיחה 02:54, 18 ביולי 2022 (IDT)

נדב, אני בעד הצעתך. אלדד • שיחה 08:53, 18 ביולי 2022 (IDT)

אני נגד "סרט מותחן". זו כפילות מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 18 ביולי 2022 (IDT)

איזו כפילות? מותחנים יש גם בספרים. מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 23:54, 18 ביולי 2022 (IDT)

זורם עם סרטי מותחן אימה {מדינה} • חיים 7 • שיחה • 12:31, 26 ביולי 2022 (IDT)