שיחת קטגוריה:שירים עממיים

לא ברור

איזה שירים עונים על ההגדרה של "שיר עממי"? חשבתי שהכוונה היא שירים שהמלחין שלהם לא ידוע, ולכן כתוב בקרדיטים "עממי", אבל יש פה שירים שלא עונים על ההגדרה הזאת. מור שמש - שיחה 20:40, 18 ביוני 2011 (IDT)

מסכים. צריך להסיר את השירים שהמלחין שלהם ידוע (אלא אם כן זה עיבוד). Dangling Reference - שיחה 17:26, 25 ביולי 2011 (IDT)

גם אני מסכימה. עברתי על כמה ערכים בקטגוריה והיחיד שמצאתי, שמתאים בפירוש להגדרה "עממי" הוא "ינקי דודל", שמקורו אינו ידוע. שירי עם שנאספו ונשמרו, כמו עבודות המחקר והאיסוף של קודאי ובארטוק הם שירי עם, אבל ה"אינטרמצו" של קודאי, שמבוסס על מוזיקה עממית, איננו בחזקת "שיר עם", אלא יצירה של קודאי בהשפעת מוזיקת עם. "הכל בגלל מסמר קטן", למשל, שכלול בקטגוריה, ודאי איננו שיר עם. מקור הטקסט עתיק ולא ידוע, אבל המוזיקה של נעמי שמר וגם המילים העבריות הן שלה, אז מה עממי כאן? בערך מוזיקה עממית יש הגדרה ברורה, צריך רק ללכת בעקבותיה.שלומית קדם - שיחה 19:34, 25 ביולי 2011 (IDT)

בערך מוזיקה עממית נכתב שהיא "מוגדרת במספר אופנים: כמוזיקה העוברת מפה לאוזן, כמוזיקה של המעמדות הנמוכים וכמוזיקה שאין לה מחבר ידוע." לכאורה מדובר בפרמטרים נפרדים ולא שתלויים אחד בשני. אני טועה? אם לא, ואם יש אסמכתאות שמורות אחרת, ראוי לתקן זאת בגוף הערך. --ג'יס - שיחה 21:30, 25 ביולי 2011 (IDT)

לפי ההגדרה במוזיקה עממית אין סיבה להסיר מהקטגוריה שירים אם הם עונים רק על אחד מהמאפיינים הנ"ל, ונראה שיש להוסיף לה רבים אחרים. דקי • המטבחון • הסלון 15:20, 26 ביולי 2011 (IDT)

כמו דקי שפם אדום - שיחה‏ 06:57, 28 ביולי 2011 (IDT)

הצעת איחוד

לפי דעתי, על מנת לשמור על אחידות עם הערך פולק עדיף שנאחד את התוכן של הקטגוריה הזו לקטגוריה קטגוריה:שירי פולק. מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 15:27, 24 באוקטובר 2012 (IST)

לא הבנתי מה הקשר. אביעדוס • שיחה ט' בחשוון ה'תשע"ג, 19:12, 24 באוקטובר 2012 (IST)

האם אתה ויתר חברי הקהילה מעדיפים שיהיו שתי קטגוריות נפרדות קטגוריה:שירי פולק וקטגוריה:שירים עממיים או שאתם מעדיפים שנאחד את שתי הקטגוריות הללו לקטגוריה אחת ונבחר את השם הטוב ביותר מביניהן (שלפי דעתי צריך להיות שירי פולק משום שהערך העוסק בנושא נקרא פולק)? בכל מקרה, במידה שהקונצנזוס הוא שמדובר בסוגות שונות אני מציע שנסיר את הבינוויקי של הקטגוריה שירים עממים כך שרק לקטגוריה שירי פולק יהיה את הבינויקי en:Category:Folk songs.‏ WikiJunkie - שיחה 19:39, 24 באוקטובר 2012 (IST)

פולק הוא סוגה מסוימת. אביעדוס • שיחה י' בחשוון ה'תשע"ג, 15:40, 26 באוקטובר 2012 (IST)

אם כך, אין לך התנגדות שנסיר את הבינוויקי של הקטגוריה שירים עממים כך שרק לקטגוריה שירי פולק יהיה את הבינויקי en:Category:Folk songs? ‏WikiJunkie - שיחה 17:28, 26 באוקטובר 2012 (IST)

בדיוק להפך: ראה מה כלול בקטגוריה הזו באנגלית. אביעדוס • שיחה י' בחשוון ה'תשע"ג, 17:31, 26 באוקטובר 2012 (IST)

מה אתה מציע בדיוק? האם אתה סבור שצריך לאחד את הקטגוריה קטגוריה:שירי פולק לקטגוריה זו? אנא אמור זאת באופן מפורש ואל תחסוך בפרטים. תודה. כמו כן, אשמח אם משתמשים נוספים יוכלו להביע את דעתכם בנושא. WikiJunkie - שיחה 17:33, 26 באוקטובר 2012 (IST)

לא הבנתי, אתה אומר ש-Blowin' in the Wind הוא שיר עממי? או הבה נגילה הוא שיר פולק? רחל - שיחה 17:59, 26 באוקטובר 2012 (IST)

להבהרת דעתי, אין מקום לאיחוד, בעברית המושג שיר פולק אינו זהה למושג שיר עממי. בברכה, רחל - שיחה 18:08, 26 באוקטובר 2012 (IST)

אם כך, מה לדעתך צריך להיות הבינויקי של קטגוריה:שירי פולק? WikiJunkie - שיחה 18:25, 26 באוקטובר 2012 (IST)

en:Category:American folk songs רחל - שיחה 18:48, 26 באוקטובר 2012 (IST)

כלומר את מעדיפה שנארגן מחדש את הקטגוריות הללו על מנת שתצוגת העץ שלהן תראה כך...?

[+] שירים עממיים‏

[+] מוזיקת פולק לפי מדינה

[+] שירי פולק אמריקנים

[+] שירי פולק בריטים

או שמא את מעדיפה שנארגן מחדש את הקטגוריות הללו על מנת שתוצגת העץ שלהן תראה כך... ?

[+] שירים עממיים‏

[+] שירי פולק

[+] מוזיקת פולק לפי מדינה

[+] שירי פולק אמריקנים

[+] שירי פולק בריטים

מה דעתך? אשמח לשמוע גם דעות של משתמשים נוספים בנושא זה. WikiJunkie - שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2012 (IST)

לדעתי החלוקה צריכה להיות:

[+] שירים עממיים‏

[+] שירים עממיים לפי מדינה

[+] שירי פולק

לפי הערך פולק הכוונה לשירים באנגלית, להבנתי מה שנקרא אצלנו מוזיקת פולק היא מוזיקה אמריקאית מסוגה מסויימת, אמנים בולטים פיט סיגר, וודי גאתרי, ג'ון באאז וכו'. ולכן אין צורך לפצל את הקטגוריה. מוזיקה עממית זו מוזיקה של עמים שונים וכאן הפיצול. אולי חלוקה לפי מדינה לא מתאימה כאן ועדיף חלוקה לפי עמים. גם אני אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, רחל - שיחה 20:32, 26 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי קטגוריות ועצים, קטונתי ואני מתנגד לשיטת הקטגור בוויקיפדיה העברית ולכן אין לי מה לתרום. לגבי מה צריך לכלול המושג "פולק", לדעתי, הוא צריך לכלול את המוזיקה העממית וגם את הסוגה המודרנית שהתפתחה ממנה במדינות האנגלוסקסיות. בעיקר אנגליה וארצות הברית, אך גם אירלנד, אוסטרליה וכו'. אם הערכים האלו יורחבו כמובן שעדיף שיהיה לנו גם "מוזיקת פולק בריטית" וגם "מוזיקת פולק אמריקאית" וכן הלאה. "מוזיקה עממית" צריכה להכיל, לדעתי, את המוזיקה העממית מכל העולם, כך מוזיקת הפולק היא חלק מהמוזיקה העממית אך רק חלק קטן.אודי - שיחה 20:52, 26 באוקטובר 2012 (IST)

רחל, לפי הבנתי בעברית המונח "מוזיקת פולק" מתייחס גם למוזיקת פולק אמריקנית אך גם למוזיקת פולק של אמנים בריטים או אמנים ממדינות אנגלוסקסיות נוספות, ולכן הוא לא חופף לחלוטין רק לבינויקי en:Category:American folk songs (אולי עדיף בשל כך, במידה שתחליטו שלא לאחד את הקטגוריות, שלא יהיה לנו בינויקי לקטגוריה קטגוריה:שירי פולק). אנא תקנו אותי אם אני טועה.

בכל מקרה, אני מסכים להצעתך ליצור חלוקה נוספת לפי עמים במקום תת חלוקה לפי מדינות - גם בויקיפדיה האנגלית החלוקה היא לפי Nationality. WikiJunkie - שיחה 21:06, 26 באוקטובר 2012 (IST)

אני לא מסכימה להגדרה שמוזיקה עממית אנגלוסקסית היא תמיד מוזיקת פולק. למשל "גרינסליבס" הוא שיר עם אנגלי מהמאה ה-16, לא הייתי מגדירה אותו כשיר פולק. אני מסכימה עם אודי ואתך שיש גם מוזיקת פולק בריטית או ממדינות אחרות, למשל אפשר להגדיר הזמר דונובן כזמר פולק. אבל הגדרת השירים צריכה להיעשות לפי השיר. דונה דונה שגם דונובן שר הוא שיר עם, לעומת זאת צלילי השקט של סיימון וגרפונקל הוא שיר פולק.

תיקון לקטרוג שהצעתי למעלה:

[+] שירים עממיים‏

[+] שירים עממיים לפי עם

[+] שירי פולק (בלי בינויקי)

[+] שירי פולק לפי מדינה

בברכה, רחל - שיחה 09:00, 27 באוקטובר 2012 (IST)

מוזיקאים דוגמת בוב דילן, ג'ון באאז, דונובן, גורדון לייטפוט מנגנים ואחרים הם למעשה יותר מוזיקאי פולק-רוק מאשר פולק. אי לכך, אני מציע את הסידור הבא:

[+] מוזיקת פולק לפי מדינה

[+] שירי פולק אמריקנים

[+] שירי פולק רוק אמריקנים

[+] שירי פולק בריטים

[+] שירי פולק רוק בריטים

שירים דוגמת "הבה נגילה" יכנסו תחת "שירי פולק" (או תחת תת קטגוריה מתאימה יותר, למשל "שירים פולק עבריים") ושירים דוגמת "Blowin' in the Wind" ו-"The Sound of Silence" יכנסו תחת "שירי פולק רוק". אני יודע שזו לא חלוקה מושלמת, אך אפשר ללכת לכיוון הזה ולשפר אותה. עמרי • שיחה 11:37, 27 באוקטובר 2012 (IST)

עמרי, מה שרחל טוענת זה שעל אף שבויקיפדיה האנגלית המונח/קטגוריה en:Category:Folk songs היינו מונח כללי למדיי שכולל שירי עם שונים ורבים, בעברית המונח "פולק" והמונח "מוזיקה עממית" אינם חופפים אלא מדובר בשתי סוגות שונות ולכן עלינו לקטלג את השירים באופן זה. הרי לא ניתן לומר בעברית כי השיר "הבה נגילה" הוא שיר פולק, נכון? אשמח אם תוכל להתייחס לנקודה הזו.

בכל מקרה, לפי דעתי כדי להכריע את המחלוקת ולעשות סדר בבלאגן עדיף שנסתמך על מקורות מהימנים בכדי לקבוע באופן חד משמעי אם המונחים "פולק" ו"מוזיקה עממית" חופפים או לא – לדוגמה, האם המומחים באתר Allmusic ומומה סבורים כמו רחל ש"גרינסליבס" ו"דונה דונה" אינם שירי פולק? WikiJunkie - שיחה 14:48, 27 באוקטובר 2012 (IST)

כן, הבנתי את הנקודה. לשם כך הצעתי ששירי פולק מודרניים יותר של אמנים דוגמת בוב דילן, דונובן ודומיהם יקוטלגו תחת "פולק רוק". כמו כן ובמחשבה שניה, אני משנה מעט את הצעתי:

[+] שירים עממיים (לכאן יכנסו הבה נגילה, Greensleeves וכו')

[+] מוזיקת פולק רוק

[+] שירי פולק רוק לפי מדינה

[+] שירי פולק רוק אמריקנים

[+] שירי פולק רוק בריטים

עמרי • שיחה 15:33, 27 באוקטובר 2012 (IST)

שבירה

אחזור בשנית על בקשתי החשובה מעל שלא נענתה עד כה – רגע לפני שאנו מקבלים הכרעה בשאלה אם המונחים "פולק" ו"מוזיקה עממית" חופפים או לא, אני מבקש שנמצא סימוכין במקורות מהימנים (כגון האתרים Allmusic ומומה) שיראו מה המומחים האמיתיים בתחום זה סבורים בסוגייה זו – האם השירים "גרינסליבס", "דונה דונה" ו"הבה נגילה", מוגדרים באתרים הללו כשירי פולק או כשירים עממיים, והאם באתרים הללו המונחים הללו למעשה חופפים? WikiJunkie - שיחה 17:11, 27 באוקטובר 2012 (IST)

בנתיים בדקתי את הנושא בעצמי במספר אתרים:

השיר גרינסליבס:

• לפי Allmusic השיר לא הוגדר בסעיף הסוגות כשמתייך לסוגת מוזיקת הפולק אך השם שניתן לשיר הינו "Greensleeves, folk song", אז כנראה שבכל זאת הם מחשיבים אותו כ"שיר פולק" ([(ראו קישור) ראו קישור])
• על אף שזהו איננו מקור מהימן, ראוי לציין כי לפי הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית (אשר בו צפו בחודש האחרון בלבד 25,462 פעמים!) זהו שיר פולק בריטי (ככל הנראה כוונתם שזהו שיר עם בריטי).

השיר דונה דונה

• לפי Allmusic השיר מוגדר כשיר פולק (ראו קישור)
• על אף שזהו איננו מקור מהימן, ראוי לציין כי לפי הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית (אשר בו צפו בחודש האחרון בלבד 3,172 פעמים) זהו שיר פולק יהודי (ככל הנראה כוונתם שזהו שיר עם יהודי).
• בויקיפדיה האנגלית

השיר הבה נגילה:

• ב-Allmusic אין דף אחד המתייחס בפירוט לשיר זה (במקום זאת ישנם דפים רבים המתייחסים למבצעים שונים שביצעו את השיר לאורך השנים)
• על אף שזהו איננו מקור מהימן, ראוי לציין כי לפי הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית (אשר בו צפו בחודש האחרון בלבד 17,348 פעמים!) זהו שיר פולק יהודי (ככל הנראה כוונתם שזהו שיר עם יהודי).

לצערי על אף שהאתר מומה נגיש, לא ניתן נכון להיום לפנות למידע שבמאגר (מופיעה הודעת שגיאה בכל חיפוש שעורכים באתר).

כמו כן החלטתי לבדוק את ההגדרה ב-Allmusic לסוגת שירי הפולק (http://www.allmusic.com/genre/folk-ma0000002592 ראו קישור) – וככל הנראה המונח כפי שהם מגדירים אותו שם הנו חופף למונח שירים עממיים - מספר ציטוטים "Each country has their own folk music, but the genre usually refers to American and British music that has been passed through the generations by oral tradition" (כלומר המונח מתייחס לשירים עממיים אף על פי שמצויין כי בשפה באנגלית המונח לרוב נוטה להתייחס בעיקר לשירי העם שמקורם בבריטניה או אמריקה).

על אף שזהו איננו מקור מהימן, ראוי לציין כי הערך פולק בויקיפדיה העברית מציין כי "מוזיקת פולק (מאנגלית: Folk Music), היא מוזיקה עממית. בישראל, המושג משמש בעיקר לתיאור מוזיקה של עמים דוברי אנגלית." (כלומר המונח מתייחס לשירים עממיים אף על פי שמצויין כי המונח נוטה להתייחס בעיקר לשירי העם של עמים דוברי אנגלית).

לפי הבנתי, על בסיס בדיקה זו, ככל הנראה מדובר המונחים "פולק" (Folk Music) ו"מוזיקה עממית" זהים למעשה למרות שבשפה האנגלית כאשר מדברים על "Folk Music" נוטים להתייחס בעיקר לשירים עממיים של עמים דוברי אנגלית. בהתאם לכך אני מציע שנבצע את החלוקה הבאה לקטגוריות:

[+] שירים עממיים‏

[+] שירים עממיים‏ לפי עמים

[+] שירי פולק‏ אמריקנים

[+] שירי פולק-רוק‏ אמריקנים

The Sound of Silence

[+] שירי פולק‏ בריטים

גרינסליבס

[+] שירי פולק-רוק‏ בריטים

[+] שירים עממיים‏‏ יהודיים

דונה דונה

הבה נגילה

[+] שירים עממיים‏‏ הולנדים

מה דעתכם על הצעה זו? WikiJunkie - שיחה 21:16, 27 באוקטובר 2012 (IST)

זה מזכיר לי את הבעיה שהייתה לנו עם הערך שיר, שהוא המונח המקביל גם ל-song וגם ל-poem. כאן הבעיה הפוכה, המושג folk songs באנגלית מקביל גם לשירי עם וגם לשירי פולק. אין לי פתרון פשוט. רחל - שיחה 18:40, 27 באוקטובר 2012 (IST)

את טוענת שהמונחים "שירי פולק" ו"שירי עם" מתייחסים לשתי סוגות שונות. האם תוכלי לספק מקור חיצוני מהימן (עברי, אנגלי, גרמני, ספרדי או כל שפה שתבחרי) שיאמת טענה זו? WikiJunkie - שיחה 20:28, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אני אומרת שבעברית יש הבדל בין שיר עם ושיר פולק. באנגלית שני הסוגים נקראים folk songs. לא יודעת לגבי שפות אחרות.

דוגמאות מאתר מומה "וודי גאת'רי, זמר הפולק החשוב ביותר בהיסטוריה האמריקאית, תרם לפופולריות של מוסיקת הפולק יותר מכל אמן אחר, והיה אחראי ליצירת שירי פולק אמריקאיים רבים שלא נס ליחם ושהשפיעו על עשרות זמרים שבאו בעקבותיו" (לא זמר שירי עם).

על נחמה הנדל נכתב שבמרכז פעילותה עמדה אהבתה לשירי עמים ולשירי משוררים, שאותם הציגה בפני הקהל הישראלי, (לא שירי פולק)

הצלחתי להסביר את עצמי? רחל - שיחה 20:47, 27 באוקטובר 2012 (IST)

רחל, מה דעתך על ההצעה שמעל? לפי דעתי היא לא סותרת את מה שאת טוענת. האם היא מקובלת עלייך? WikiJunkie - שיחה 06:22, 30 באוקטובר 2012 (IST)

זה נראה בסדר. הייתי מוסיפה גם "שירי עם אנגלים" (גרינסליבס) לצד "שירי פולק בריטים" (שירים של דונובן). רחל - שיחה 08:00, 30 באוקטובר 2012 (IST)