שיחת ויקיפדיה:חיפוש

הגבלת החיפוש של גוגל למרחב הערכים

לאחר חיפוש שביצעתי בגוגל, הגעתי לארגז החול שלי (תוצאה שהופיעה בדף ראשון של החיפוש). קודם כל, אולי ניתן להגיע לשם בלי בעיה דרך ויקיפדיה, אבל אני לא מעוניין שכל גולש ייכנס לדברים (שלא סיימתי לערוך-זה לא יכול להיקרא אפילו ערך), בקלות דרך גוגל ויקרא הערות שרשמתי לעצמי. (אגב, זה גם מגביר את הסיכוי שאנונימי יעתיק או ישחית את הדף)
האם ניתן למנוע גישה של גוגל לתחום מסוים? (דפי משנה של דפי משתמשים)
האם לא כדאי להגביל את החיפוש של גוגל בויקיפדיה למרחב הערכים בלבד? אני מניח שאפשר פשוט להסתיר את כל התוכן של הדף, אבל אני מעדיף שלא. האם אפשר להשתמש בתגים (כמו תג מקור) כך שביניהם גוגל לא יחפש? (כך למשל, ניתן יהיה לשים תג פותח ותג סוגר בדפי משתמשים-כך זה יהיה נתון לבחירתם של המשתמשים). ‏Hummingbird‏ 17:58, 23 במאי 2007 (IDT)

הרעיון הזה כבר עלה פעם ואני אישית מאוד בעד. יש הרבה דברים שגוגל מוצא בדפי משתמש ודפי שיחות שודאי רק מבלבלים את הגולש. החמור הוא שלרוב דברים אלה מופיעים גם בתוצאות החיפוש הראשונות של גוגל. במקרה של דפי משתמש אני חושב שיש בזה גם פגיעה מסויימת בפרטיות המשתמשים או לחילופין הופך דפי משתמש, שלא כרצוי, לבלוגים פוליטיים או מודעות פירסום חינם. השאלה העיקרית היא איך זה יכול להתבצע טכנית. השמח בחלקו (-: 18:04, 23 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם קודמי. בנוסף לסיבות שהועלו אין הדבר תורם גם לתדמיתו של האתר. קרני • שיחה • משהו אחר 19:41, 23 במאי 2007 (IDT)

זו לא בעיה מבחינה טכנית, צריך להגדיר ב־robots.txt או בהגדרות של מדיה-ויקי. צריך לציין שכיום נמנעת גישה של מנועי חיפוש להצבעות מחיקה ולדף ויקיפדיה:ערכים לא קיימים ומוגנים. ‏– rotemliss – שיחה 19:43, 23 במאי 2007 (IDT)

נראה לי שראוי להגביל גישה לדפי שיחת משתמש, ולא להגביל גישה לדפי שיחה אחרים (יש בהם דיונים חשובים), ולא להגביל גישה לדפי משתמש. דוד שי 20:01, 23 במאי 2007 (IDT)

אני בעד הגבלה לדפי שיחה וגם לדף משתמש, לא משום הגנת הפרטיות (כי ניתן להיכנס אליהם דרך דף האתר), אלא משום שלא מכובד שקורא המחפש ערך יגיע ישירות לדפים אלה. זה קרה לי כבר מספר פעמים, ואני משווה את זה לכניסה לתיאטרון דרך חדרי ההלבשה. איתן6 20:47, 23 במאי 2007 (IDT)

אני גם חושב שיש להגביל את הגישה לדפי משתמש. הרי הכינוי שלי לקוח מדמות מיתית. סביר להניח שאנשים רבים שיחפשו מידע על הדמות ברשת יגיעו בטעות לדף המשתמש שלי. בשביל מה זה טוב? בנוסף לכך, כפי שנאמר לעיל, זה מונע פרסומת. גילגמש • שיחה 22:27, 23 במאי 2007 (IDT)

גילגמש, אתה הורס לאנשים את הפסיכומטרי. אם יכניסו לתוכו את השאלה "מי היה גילגמש", יותר יענו "מפעיל בוויקיפדיה" מאשר "דמות שומרית". דוד שי 22:32, 23 במאי 2007 (IDT)

היה דיון על זה פעם, שלדעתי נמחק, כי הוא היה בדף הצבעת מחיקה של מישהו (לא זוכר את שמו) מ"הימין האמיתי". מי שלא זוכר, אותו אדם שהוחלט למחוק אותו שמח מאוד שבזכות הצבעת המחיקה דווקא, גוגל מוצא את שמו בקלות. אחר כך נמחק גם דף ההצבעה. גם לטענה כי יש הרבה חומר רלוונטי בדפי השיחה של הערכים אני חושב שיש בהם יותר נזק מתועלת מכיוון שמילות מפתח שמוזכרות בהם, לרוב לא נאמרות בהקשר שיכול בצורה כלשהי לעזור למי שמחפש מידע כלשהו ברשת. דפי השיחה טובים כרקע נוסף על ערך מסויים, אם גולש כלשהו רוצה לדעת מה עוד אנשים חושבים על הנושא ואת זה הוא ימצא בלחיצה על דף השיחה של הערך אחרי שגוגל יפנה אותו לערך עצמו בלי בעייה.
בנוסף, דיון זה רלונטי כמובן גם לשאר מיזמי ויקימדיה ולשאר השפות. השמח בחלקו (-: 22:39, 23 במאי 2007 (IDT)

הדיון לא נמחק, הוא כאן. אבל נראה לי שהיה עוד דיון בנושא, בערך באותו הזמן. ‏– rotemliss – שיחה 22:47, 23 במאי 2007 (IDT)

אני מתנגד למניעה כוללת של גוגל גישה לעמודי משתמש או דפי שיחה. אני חושב שיש מקום רק לאפשור מניעת גישת גוגל לעמודים ספציפיים לפי החלטת המשתמש אשר דפים אלה במרחב המשתמש שלו. (ויוכל להכניס, למשל, תגים מתאימים לתוך הטקסט) יובל מדר 22:55, 23 במאי 2007 (IDT)

למיטב ידיעתי, אין אפשרות טכנית כזו. ‏– rotemliss – שיחה 23:00, 23 במאי 2007 (IDT)

ודאי שיש. פשוט להוסיף אחד מהתגים האלו [1] בעמוד, והדף לא יופיע בגוגל או בכל מנוע חיפוש אחר לבחירתכם. Nbinen - שיחה 00:59, 24 במאי 2007 (IDT)

כמובן שאפשר להסתיר תוכן ממנועי חיפוש, אבל מדיה-ויקי מחליטה האם להוסיף את התגיות האלה או לא, ואי אפשר להוסיף אותן בטקסט הדף (הן יופיעו כטקסט רגיל) או לכתוב משהו שיגרום להן להופיע. במילים אחרות, האפשרות ב־HTML קיימת (ויש גם אפשרות להשתמש ב־robots.txt), אבל אין לנו גישה זמינה לביצוע שינויים כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 09:30, 24 במאי 2007 (IDT)

מנוע החיפוש של גוגל, הוא טוב ויציב יותר ממנוע החיפוש של וויקיפדיה, וכאשר רוצים למצוא איזה דיון שכוח אל שזוכרים ממנו מילות מפתח זאת לפעמים הדרך היחידה. חוץ מזה אנחנו לא צריכים להסתיר (כמעט) כלום ודווקא היתקלות של אנשים בדפי דיונים עשויה להגביר את המודעות שלהם לדרך שבה עובדת ויקיפדיה ולצרף אלינו כותבים חדשים. בברכה, --איש המרק 23:57, 23 במאי 2007 (IDT)

אני בעד סגירת דפים במרחב משתמש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:00, 24 במאי 2007 (IDT)

אני נגד. כמו איש המרק, עד שישופר משמעותית מנוע החיפוש של ויקי גוגל הוא הכלי היחיד לבצע חיפוש עמוק אחר דיון נשכח, מדיניות עמומה, או מילת מפתח. בברכה, אורי • שיחה 01:54, 24 במאי 2007 (IDT)

המצאות דף המשתמש שלי בגוגל גרמה לי לפגיע בחיי אישיים ובסופו של דבר לריקון דף המשתמש לי. דניאל ב. 10:55, 24 במאי 2007 (IDT)

נגד, כמו אורי ואיש המרק. מעבר לכך, יש לציין שדפי שיחה של משתמשים רבים הם מרכזיים וחשובים לכולנו. כך, למשל, דף השיחה של דוד שי הוא אאל"ט הדף השני במרכזיותו אצלנו אחרי המזנון, וכולל אינספור תכנים חיוניים בנושאי מדיניות ועריכה (ובעצם, כל דבר הנוגע לוויקי), ודף השיחה של גילגמש כולל מידע חיוני להבנת הוויקי בהווה ובעבר. הסתרת דפים חיוניים אלה תפגע לא רק בוויקיארכאולוגים אלא ברובנו, שנזקקים תדיר לפתרון קושיות בנושאי מדיניות ועריכה. יחסיות האמת 12:47, 24 במאי 2007 (IDT)

מה הבעיה להגיע לדף השיחה של דוד שי או כל דף במרחב המשתמש גם עם מגבלה זו? דניאל ב. 14:55, 24 במאי 2007 (IDT)

הבעיה היא כמובן התמצאות בנפתולי גנזכי הענק של דוד, גילגמש, ורבים אחרים. יחסיות האמת 17:32, 24 במאי 2007 (IDT)

אני רואה שבינתיים יש הסכמה כללית שיש דפים שלא ראוי שיופיעו כתוצאה של חיפוש בגוגל (או שיקבלו עדיפות על דפים אחרים). השלב הבא הוא להחליט מה מקובל על כולם (לאילו מרחבים יש למנוע גישה של גוגל) ולמצוא דרך ליישם זאת. עם זאת, דיברו על מנוע החיפוש בויקיפדיה וגם זה שיקול. אגב, בהודעה הראשונה שלי לא דיברתי על חסימה של דפי שיחה של ערכים, דיברתי על מניעת חיפוש במרחב המשתמש-אם לא כל המשתמשים מעוניינים למנוע חיפוש בדפים האישיים שלהם, ניתן לאפשר למשתמש לבחור זאת בהעדפות המשתמש.

אם נקיים הצבעה שבסופה יוחלט לאשר מניעה של חיפוש במרחב המשתמש (או לאפשר מניעה, לפי בחירת המשתמש), ונפנה לאחראיים במדיה ויקי, האם אפשר יהיה לקיים את המניעה רק בויקיפדיה העברית או שהשינוי ישפיע על כל שאר הויקיפדיות? ‏Hummingbird‏ 15:53, 24 במאי 2007 (IDT)

אפשר (וכדאי מבחינתנו, כיוון ששינוי כזה ייקח פחות זמן) לשנות זאת בוויקיפדיה העברית בלבד, באופן כזה שלא יהיה חיפוש של מנועי חיפוש במרחב המשתמש. אי אפשר להגדיר זאת לפי העדפת המשתמש, בשלב זה. ‏– rotemliss – שיחה 15:57, 24 במאי 2007 (IDT)

אין לי דעה, יש לי רק דוגמה: [2]. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:42, 24 במאי 2007 (IDT)

אני רואה שאין ממש התנגדות. לא דחוף לי שהחסימה תתבצע עוד החודש, אבל חבל שזה ישאר במזנון בלבד או יגיע לארכיון בלי שתתקבל החלטה. האם מותר להביא את הנושא לדיון/הצבעה בפרלמנט? האם יש תנאים כלשהם שצריכים לקיים קודם לכן? ‏Hummingbird‏ 14:55, 28 במאי 2007 (IDT)

דווקא עושה רושם שיש התנגדות. גם אני מתנגד כיוון שמנוע החיפוש של גוגל הוא האמצעי היחיד לחפש דיונים אבודים בדפי שיחה, או בקיצור - מאותם טעמין שהעלו אורי, איש המרק ויחסיות. ‏ יוסאריאן‏ • שיחה 14:58, 28 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח שכדאי להטריח את הקהילה בהצבעה על עניין פעוט כל כך. גילגמש • שיחה 15:01, 28 במאי 2007 (IDT)

לא מדובר בשינוי מדיניות, אז אין חובה בהצבעה, אך אפשר לעשות סקר לא מחייב. קרני • שיחה • משהו אחר 15:04, 28 במאי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תוקן. לגבי סקר, זאת גם אפשרות. השאלה היא האם נסתפק בלשמוע את הדעות ובזה ייגמר הסיפור (סקר, כמו שאמרת, לא מחייב ולכן לא תתקבל בגללו החלטה). כרגע יש מצב שדפי שיחה ודפי משתמשים מויקיפדיה מקבלים עדיפות על דפים אחרים שלא מויקיפדיה, שבהם המידע מתאים יותר-קידום שלא לצורך. אני הייתי מעדיף שגוגל לא יכלול את הדפים שלי בין התוצאות שלו, אבל אם כבר זה קורה, אז עדיף שהם לא יופיעו כתוצאות ראשונות. עדיף הצבעה ולא לקבל אוטומטית, כי כמו שאמרו, ההתנגדות קיימת-זה לא סתם פרט טכני. ממש לא בוער לי להביא את זה להצבעה/סקר, אבל אם זה נפתח, אדרבא ואדרבא. ‏Hummingbird‏ 15:31, 28 במאי 2007 (IDT)

פתחתי סקר בנושא בויקיפדיה:פרלמנט#הגבלת דפים מחוץ למרחב הראשי לחיפוש בגוגל. קרני • שיחה • משהו אחר 15:14, 28 במאי 2007 (IDT)

מה הטעם בסקר לא מחייב? אם אתה כבר עורך את הפרלמנט, ערוך אותו להצבעה. גילגמש • שיחה 15:18, 28 במאי 2007 (IDT)

לא מדובר בשינוי מדיניות אלא בשינוי פרמטר טכני. אבל אם נראה לך אתה מוזמן להפוך את זה להצבעה - אני לא אתנגד. קרני • שיחה • משהו אחר 15:21, 28 במאי 2007 (IDT)

האם ל"לייב" יש בעיה עם ויקיפדיה?

אני מניח כי רבים מהחברים חסידי התוכן הפתוח הם גם חסידי הקוד הפתוח ומשתמשים בלינוקס ופיירפוקס. אני משתמש ב'חלונות' ואינטרנט אקספלורר. ב'חלונות ויסטה' מופיע 'לייב' (מנוע החיפוש של מיקרוסופט) כברירת מחדל. רוב הציבור אינו יודע לשנות את ברירת המחדל לגוגל, וכך כל החיפושים נעשים דרך 'לייב' בלבד.

אני ערכתי בשבוע האחרון אלף חיפושים מקבילים בגוגל וב'לייב' לפי 'ערך אקראי' שמופיע בויקיפדיה העברית. ברובם המכריע של תוצאות גוגל מופיעה ויקיפדיה במקום הראשון. אצל 'לייב' ויקיפדיה ממעטת להופיע במקום הראשון, ולפעמים אפילו אינה מופיעה בדף התוצאות הראשון.

עם כל הכבוד לאלגוריתם המוצלח של גוגל, לא יתכן שהאלגוריתם שבו עושה שימוש לייב הוא עד כדי כך דפוק. אני לא טוען לקונספירציה חלילה, אבל לאחר שבדקתי לפי 'ערך אקראי' בויקיפדיה האנגלית, וגם בהתייחס אליה 'לייב' פקשש לא מעט, אני מתחיל לשאול שאלות. הרי לא ערכתי חיפושים בלתי סדורים. ערכתי חיפושים רק לפי ערכים קיימים, ו'לייב' משום מה ממקם אותם במקומות שתמוהים בעיניי.

אומנם ויקיפדיה אינה דף הבית של הישראלי הממוצע (ואנו עוד נגיע לכך בעתיד), אבל כל מחפש שגרתי באינטרנט כבר מודע לראשוניותה של ויקיפדיה בתוצאות החיפוש. והנה, לייב עומדים לגזול מאיתנו זאת מסיבה בלתי ברורה. לא, אל תאמרו לי שיש תחרות עם אנכרטה בבקשה. לבטח יש סיבה אחרת, ואשמח לשמוע את דעתכם בטרם אשלח מכתב רשמי למיקרוסופט בנידון. בן הטבע 18:12, 1 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שמקצת הנחות היסוד שלך לא מדוייקות. הנחת שגוגל ומיקרוסופט משתמשים באלגוריתמים דומים לדירוג סדר ההופעה והתברר שלא כך הדבר. ראשית, אין סיבה שהאלגוריתמים יהיו דומים. למתכנתי גוגל ומיקרוסופט יש (כך מתברר) פילוסופיות איתור ודירוג מידע שונות והתוצאות בהתאם.

בשולי ההנחה הראשונה יש הנחה נסתרת לפיה לויקיפדיה "מגיע ביושר" להיות בעמוד הראשון. לפעמים זה נכון, אך במקרים רבים זה לא מוצדק. למרות זאת, לגוגל יש פילוסופיה של "העדפה מתקנת" לטובת קוד פתוח ואילו מיקרוסופט כנראה יותר אובייקטיביים ושיוויוניים (אופיצה נוספת לחובבי הקונספירציות: ויקיפדיה בחוץ כדי לעודד את שיווק אנציקלופדיית אנקרטה). ‏DGtal‏ 18:32, 1 ביוני 2007 (IDT)

מטעם מי תשלח מכתב רשמי? הידרו 18:34, 1 ביוני 2007 (IDT)

הוא יכול לשלוח מטעם העמותה לכשתיפתח, אבל כאמור, זה לא מוצדק (וגם אם כן, למי איכפת? הם מונופול). ‏DGtal‏ 18:36, 1 ביוני 2007 (IDT)

בהתחשב בכך שאיננו בוועד המנהל, ואפילו לא חבר, הוא לא יכול לשלוח מכתב רשמי מטעם העמותה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:34, 2 ביוני 2007 (IDT)

אני אשלח את המכתב בתוקף היותי החייט מרחוב טולי, בן הטבע 16:42, 3 ביוני 2007 (IDT)

אפשר לדחוף הסבר באיזה דף ויקיפדיה נידח כיצד לשנות את החיפוש ב-Live לחיפוש בגוגל באופן פרמננטי. בינתיים, אני נשאר עם IE6. לא אוהב את Live. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:35, 2 ביוני 2007 (IDT)

תלחץ על החץ שמימין לתיבת החיפוש ובחר "Find More Providers...‎". בדף האינטרנט שייפתח תן הקלקה על גוגל. תישאל האם אתה בטוח שברצונך להוסיף אותו. תענה yes ותבחר בתיבת הסימן שברצונך להפוך אותו למנוע חיפוש ברירת המחדל שלך. המתעתק • שיחה 22:06, 4 ביוני 2007 (IDT)

גוגל נותן לפעמים כבוד גדול מידי לויקיפדיה (חפש למשל "שלום עולמי" בגוגל ואמור לי האם התוצאה הראשונה נותנת לך מידע רלוונטי?) לדאתי מייקרוסופט פשוט משתמשים באלגוריתם שונה לדירוג האתרים. בנוסף צריך לזכור שהדירוג במנועי החיפוש מתפתח עם הזמן, יכול להיות שהמנוע של מייקרוסופט פשוט צעיר מידי, ולכן עוד לא הספיק להבין את הרלוונטיות של ערכים רבים בויקיפדיה. ‏ costello • ‏ שיחה 01:47, 2 ביוני 2007 (IDT)

האם הגיע הזמן שאמחק את הדף הזה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:34, 2 ביוני 2007 (IDT)

באופן כללי, כשם שניתן לבצע הפצצות גוגל סביר שניתן (או שעוד נמצא דרך) להעלות את דירוגה של ויקיפדיה במנוע החיפוש LIVE. עם זאת, אעיר שלדעתי אלו שלא מצליחים להבין איך מחליפים את מנוע החיפוש הדיפולטיבי (לא מסובך, ואפילו לא מסתירים את גוגל) כנראה ימשיך להשתמש במנוע חיפוש שלא דרך ממשק התוכנה, או במילים אחרות - יקליד את הכתובת google.com ויחפש שם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:41, 2 ביוני 2007 (IDT)

בשלב זה הבעיה היא של LIVE, שאינו נותן למחפש את התוצאה הטובה ביותר. מבדיקה שטחית שערכתי (חיפשתי "עדיה חורון", "איסר הראל", "ביקורת נוסח המקרא") התברר לי ש-LIVE אינו שולח את הקורא לתוצאה הטובה ביותר, שהיא ויקיפדיה העברית (ואני אומר זאת לא מהפוזיציה שאני נמצא בה - הפער בין ויקיפדיה העברית לכל מקור אחר בנושאים אלה הוא כל כך בולט, שכל אדם יסכים שערכי ויקיפדיה העברית ראויים להופיע במקום הראשון). המסקנה היא ש-LIVE הוא מנוע חיפוש נחות בהשוואה לגוגל. הרושם הוא שבקביעת LIVE כברירת מחדל של VISTA, מיקרוסופט העדיפה את האינטרסים השיווקיים שלה על-פני טובת הלקוח, והיא מוכרת ללקוחותיה מוצר פגום. בנסיבות אלה, הדאגה אינה צריכה להיות שלנו, אלא של ביל גייטס וסטיב באלמר. דוד שי 12:50, 3 ביוני 2007 (IDT)

בשלב זה הבעיה היא של גוגל, שאיננה נותנת למחפש את התוצאה הטובה ביותר. מבדיקה שטחית שערכתי (חיפשתי "פאונה", "ציוני ציון", "סובייט") התברר לי שגוגל איננה שולחת את הקורא לתוצאה הטובה ביותר, שאיננה ויקיפדיה העברית (ואני אומר זאת לא מהפוזיציה שאני נמצא בה - הפער בין ויקיפדיה העברית לכל מקור אחר בנושאים אלה הוא כל כך בולט, שכל אדם יסכים שערכי ויקיפדיה העברית לא ראויים להופיע במקום הראשון). המסקנה היא שגוגל הוא מנוע חיפוש נחות בהשוואה ל-LIVE. בנסיבות אלה, הדאגה אינה צריכה להיות שלנו, אלא של סרגיי ברין ולארי פייג'. ‏DGtal‏ 21:51, 4 ביוני 2007 (IDT)

אתה טוען שזה שאנחנו לא מספקים את המידע האיכותי ביותר בנושאים האלה לא צריכה להיות הבעיה שלנו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:02, 4 ביוני 2007 (IDT)

מנועי חיפוש ומרחב משתמש

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

(שימו לב גם לפסקה הבאה, המתייחסת לאספקט קרוב. אביעדוס - שיחה 06:44, 12 באוקטובר 2008 (IST))

נערכו בעבר כמה דיונים אודות הגבלת החיפוש של גוגל בתוך מרחב משתמש (כאן וכאן, יתכן שיש עוד - לא ראיתי). הקישור הראשון הוא סקר שהראה נטיה קלה להגבלת החיפוש. אני רוצה להדגיש: אין מדובר בדפי שיחה, אלא ארגזי חול ודפי משנה אחרים שאין לקורא המזדמן שום עניין בהם. אשמח לשמוע את הדעות השונות בנושא זה כדי להגיע להחלטה סופית בעניין. גילגמש • שיחה 15:32, 11 באוקטובר 2008 (IST)

צריך למצוא פתרון למציאת ארגזי חול בגוגל. כל פתרון יהיה מקובל עליי. (לצערי אני לא בקי בפרטים טכניים ולכן לא אוכל להציע רעיונות מלבד הגבלת שהות ערכים בעבודה בארגזי חול, מה שנראה לי בעייתי ולא טוב). איתי - שיחה 15:38, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לא, אין כל צורך להגביל את השימוש בארגזי חול. אם תראה בשני הקישורים שהבאתי יש שם דיון על האפשרות הטכנית להגביל את החיפוש של גוגל, כך שהיא קיימת בהחלט. אני מדגיש - מדובר רק בארגזי חול ולא בשיחות. גילגמש • שיחה 15:40, 11 באוקטובר 2008 (IST)

ראיתי, ולכן אמרתי שאני לא בקי בפרטים טכניים ולכן אשאיר את הטיפול לכל המדיינים שיבואו לכאן אחריי. אסכים לכל פתרון שימנע את מציאת ארגזי החול בגוגל. איתי - שיחה 15:41, 11 באוקטובר 2008 (IST)

בעד אביעדוס - שיחה 17:37, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא זוכר מי אמר ומתי, אבל בדיון האחרון שאני זוכר בנושא הוצעה פשוט לשנות לארגז את השם כך שלא ירמז על תוכן הדף ולהסתיר את התוכן כך שיראה רק לעורך בזמן לחיצה על "תצוגה מקדימה". אני לא חושב שצריך לעשות זאת לכל ארגז חול אבל זו אופציה טובה למקרים שאין צורך שגולש תמים יתקל בדף. הידרו - שיחה 01:37, 12 באוקטובר 2008 (IST)

שינוי שמות ארגזי החול הוא חדירה לרשות הפרט. כשאני כותב בארגז על נושא מסוים ויש לארגז שם מסוים, לשם הזה יש משמעות בשבילי כי ככה אני יודע מה נמצא בכל ארגז וארגז. הפתרון צריך להיות טכני ולא פולשני. גילגמש • שיחה 06:37, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מעבר להצבעה

אוקיי, אני רואה שיש הסכמה גורפת לשינוי הזה. אף אחד לא הביע את התנגדותו. בכל זאת, היות ונערך סקר וראינו שיש כמה אנשים שהתנגדו בעבר ואולי בכל זאת הם מתנגדים, אני מציע לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט על ההצעה הזאת.

וזה לשון ההצעה: "ארגזי חול ודפי משנה יוסתרו מחיפושיהם של מנועי החיפוש. ההצעה לא תקפה לארכיוני שיחות." אבקש מהתומכים בהצעה לחתום למטה כדי לאפשר את המעבר להצבעה.

• בעד גילגמש • שיחה 19:26, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אולי נקיים דיון על הניסוח? למשל, האם משתמש:Yonidebest/נתונים שונים נחשב לארגז חול? ומשתמש:Yonidebest/monobook.js/markPatrolAjax.js? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:42, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אם זה לא ארכיון שיחה, זה צריך להיות מוסתר. אין סיבה להראות לקוראים את הצדדים הטכניים של ויקי. למה שמישהו ידע את המונובוק שלי? שיניתי קצת את ההגדרה ל"ארגזי חול ודפי משנה" כדי שיהיה ברור יותר. גילגמש • שיחה 19:48, 12 באוקטובר 2008 (IST)

זה כל כך משנה? שיוסתר וזהו. איתי - שיחה 19:45, 12 באוקטובר 2008 (IST)

ואיך אחפש טקסטים שכתבתי אם לא באמצעות גוגל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:48, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אתה לא אמור לשמור "טקסטים" בארגזי חול. ויקיפדיה איננה אתר לשמירת "טקסטים" זה כלול באחד מדפי המדיניות (נראה לי דף משתמש או מה ויקי איננה). אם בכל זאת יש לך "טקסטים" שקשורים לויקיפדיה, הם כולם מקושרים לדף המשתמש שלך באמצעות הלינק "דפי משנה" המופיע מצד ימין ברשימת הלינקים. גילגמש • שיחה 19:50, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אני מכיר היטב את הקישור הזה, ואני יודע היטב שהוא נותן לי רשימה ארוכה מאוד של דפים. אני לא אכנס לכל דף כדי לאתר דף אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:55, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אם כך, אתה לא צריך לחתום כאן ותוכל להביע את התנגדותך בהצבעה. גילגמש • שיחה 19:58, 12 באוקטובר 2008 (IST)

• בעד איתי - שיחה 19:45, 12 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:17, 12 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני בעד, אבל אני חושב שהטיעונים שיוני מעלה נכונים, וצריך להמשיך את הדיון גם אם יש הסכמה מקיר לקיר על הרעיון. הבעיה לטעמי היא בניסוח ההצעה. ההצעה צריכה לציין לאילו ארגזי חול ודפי משנה היא מתייחסת ולא לאילו מהם היא לא. אפשר להגדיר את הדפים הבעייתים? רוליג - שיחה 23:55, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הגדרתי בצורה הכי מדויקת שיכולתי: כל הדפים המשניים שאינם ארכיון של דף שיחת המשתמש יוסתרו. הבעיה שיוני מעלה כמעט שאיננה קיימת, למעט אצל משתמשים בודדים. בדרך כלל המשתמשים נותנים שם לארגז חול כך שאפשר לדעת בקלות את תוכנו. וכי מה הסיבה שהקורא המזדמן יראה את המונובוק של ויקיפד פלוני או טיוטא של איזה ערך? זה נועד למשתמש עבור המשתמש ולא כדי לבלבל את הקוראים. לדעתי, שיקול טובת הקורא גובר על נוחות השימוש מצד הוויקיפד, שנפגעת בצורה מזערית ביותר. גילגמש • שיחה 06:50, 13 באוקטובר 2008 (IST)

• נגד - התעסקות בשטויות. אז רואים את זה בחיפוש, מה קרה? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 01:27, 13 באוקטובר 2008 (IST)
  • חגי, האם שמת לב שכשמחפשים בגוגל "מגרון", מקבלים את ארגז החול שלך במקום הערך על המאחזים? דניאל ב. 07:07, 13 באוקטובר 2008 (IST)

זאת בעיה נוספת של החיפוש הזה - במקום להגיע לערך הנכון, הקורא עלול להגיע בטעות לארגז חול. רוליג ביקש שנדון עוד קצת, אז אני לא מעביר להצבעה, למרות שיש כבר מספיק תומכים. גילגמש • שיחה 07:14, 13 באוקטובר 2008 (IST)

• בעד חזק. לא סתם "רואים את זה בחיפוש", אלא רואים את זה רק מפני שוויקיפדיה מתועדפת. כן, כן, כן. אביעדוס - שיחה 02:19, 13 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד, גוגל נותן לנו ראשוניות בתוצאות, בו לא ננצל את זה בשביל להראות שטויות. דניאל ב. 07:04, 13 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד איתן • שיחה 11:29, 13 באוקטובר 2008 (IST)

מי שמעוניין לתמוך בהצעה, נא לחתום מתחת לגרסה המעודכנת. גילגמש • שיחה 12:32, 13 באוקטובר 2008 (IST)

סבלנות

לא עברו 24 שעות מאז שנרשם נוסח ההצעה וכבר נראה כאילו מוכנים לרוץ לפרלמנט. המצב הנוכחי קיים משחר הויקיפדיה, ולא יקרה כלום אם ההצעה תעמוד על אדן החלון להתקרר קצת, ואולי תמשוך בריחה עוד כמה ויקיפדים ברי דעת שיתרמו לניסוחה. לעצם העניין, אני מסכים עם זה שדפי שיחה לא צריכים להכלל, אך אולי יש עוד דפים כאלו שאיני ממודע לשימוש בהם? השימוש שלי בדפי משנה הוא כמעט אך ורק לכתיבת ערכים חדשים וארכוב, אבל אני לא יודע אם יש שימושים נוספים שאנ לא מכיר. לכן אני מחפש הגדרה על דרך החיוב (למשל, דפי משנה בהם נערכים ערכים חדשים) ולא על דרך השלילה (הכל חוץ מאשר X). מסיבה זו אני גם חושב שכדאי לחכות, אולי יהיה מי שיצעק גוועלד, אל תערפלו לי את הX שלי. רק לשם הדוגמה. יש כמה מניפסטים פרטיים על הויקיפדיה שאינם מטעים את הקורא, אלא מעשירים את הבנתו ודעתו על הויקיפדיה גם אם הם מייצגים (ולא מתיימרים אחרת) את דעת הכותב בלבד (אני יודע שאני קראתי כמה וכמה כאלו כדי להבין את הלך הרוחות). מדוע יש לערפל אותם? רוליג - שיחה 10:52, 13 באוקטובר 2008 (IST)

כי מניפסט פרטי איננו ערך אנציקלופדי. על כן, הקוראים לא צריכים להחשף לזה. לבקשתך נמתין עוד זמן מה, אף על פי שאיני רואה סיבה טובה לכך. בנוסף אציין שההצעה נמצאת פה כבר מספר ימים ולא 24 שעות. גילגמש • שיחה 10:56, 13 באוקטובר 2008 (IST) גילגמש • שיחה 10:56, 13 באוקטובר 2008 (IST)

ולמיטב הבנתי התקיימו דיונים בעבר, אז... איתי - שיחה 11:00, 13 באוקטובר 2008 (IST)

בעניין 24 השעות התייחסתי ללשון ההצעה. כל הדיון הנוכחי במזנון לא נמצא יותר מיומיים. לעניין "הקוראים לא צריכים להחשף לזה": יש להבדיל בין "אסור לנו להטעות את הקורא התמים" לבין "עלינו לצנזר כל מה שאינו אנציקלופדיה". דפי המשתמש צריכים להיות גלויים לציבור, אלא במקרה בו קיימת הטעיה ברורה. אני בטוח שמי שיגיע לכאן או לכאן לא יחשוב שמדובר בערך, ואני לא חושב שזכותנו לצנזר את הדפים האלו. שוב אציין, שמניפסטים הם רק דוגמה ויתכן ויש עוד דפי משנה שאני לא מכיר וגם הם לא מטעים את הקורא, ולכן אין סיבה לצנזרם. רוליג - שיחה 11:21, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אני חייבת להסכים שיש בעיה עם הצינזור הגורף הזה. ישנם דפים שלא תמיד אני זוכרת את שמם אך חלק מתוכנם, ומנועי החיפוש עוזרים לי למצוא אותם. אני כן מסכימה ש"שטויות" ואחת היא היכן נמצאים (דפי שיחה, משתמש, הצבעות מחיקה ועוד היד נטויה) לא צריכים להיות חשופים לכל. לדפים אלו יש מקום למצוא פתרון נקודתי. צר לי, אך עד עתה לא השתכנעתי מהנימוקים שהופיעו בדיון לצינזור של כל דפי המשנה באשר הם. דורית 11:49, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אם זכרוני אינו מטעה אותי, מאז הדיון הקודם ישנה גם התפתחות - ישנו דף מערכת שבו ניתן לציין דפים ספציפיים שלא יופיעו בגוגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:15, 13 באוקטובר 2008 (IST)

לא מטעה - מדיה ויקי:Robots.txt. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:16, 13 באוקטובר 2008 (IST)

עדכון ההצעה

הבעיה העיקרית היא כמובן הצגת טיוטות לא מוכנות לקורא שיש בהם כדי להטעותו לחשוב שהוא הגיע לערך אנציקלופדי. הפגיעה בקוראים כשהם נחשפים למידע לא מאומת ולא בדוק, שלא נערך ולא נבדק היא רבה. כמו כן, כפי שעלה בדיון יש לפעמים בעיה בחיפוש המידע בגלל שארגז החול מפריע להגיע לערך האמיתי. ארגז חול הוא דף טיוטא שלא צריך להיות חשוף. בדיון עלה שיש דפים משניים אחרים, שהנזק בהם הוא קטן ואילו הוויקיפדים משתמשים בגוגל כדי לאתרם. ובכן, אני מסכים שאין נזק גדול אם הקורא יכנס בטעות למרחב האישי ויראה דפים טכניים כמו מונובוק או את משנתו הוויקיפדית של הכותב.

על כן, ההצעה המעודכנת היא:

• ארגזי חול שמשמשים לאחסון ערכים או דפי טיוטא לערכים.
• ארכיונים, דפי שיחה, דפים טכניים, משנה אישית וכיוצא באלה לא יכללו בהצעה וניתן יהיה להגיע אליהם עם חיפוש של גוגל.

אני מקווה שהצעה מרוככת זו תזכה לתמיכה גורפת יותר.

אתה מתעלם מדף המערכת שהזכרתי לעיל. כמו כן, אולי הפתרון הוא {{ארגז חול פרטי}}, ולא חסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:00, 13 באוקטובר 2008 (IST)

גילגמש לא מתעלם. הכנסת תבנית לארגז חול פרטי יכולה להתפרש כחדירה לפרטיות ולכן היא בעייתית. להבנתי, החוק המוצע למעשה מגדיר אלו דפים צריכים צריכים להיכנס לדף המערכת. יש להוסיף זאת לנוסח החוק, וכן להגדיר בהצעה מי תפקידו להוסיף או לגרוע את הדפים מדף המערכת, מי תפקידו להחליט, מי יכול להמליץ, היכן ומתי, וכמובן, איך אפשר בלי, איפה ניתן לערער על כך. (אולי אני מבקש לסרבל את החוק, אך כפי שלמדתי בדף הפרטי של משתמש:Uri R/ציטוט נבחר/אוסף ציטוטים "חוק הוא תולדה של ייאוש מהטבע האנושי" – חוסה אורטגה אי גאסט) רוליג - שיחה 13:15, 13 באוקטובר 2008 (IST)

וכדי לפשט את העניין, כדאי שעל ידי הצבת תבנית יוכל כל משתמש להכריז על דף משנה שלו כטיוטא לערך ובכך להכניס אותה אוטומטית (אם אפשר) לרשימה. שהנהלים המסובכים יהיו רק במקרים שנויים במחלוקת. רוליג - שיחה 13:18, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר להגדיר באילו דפים מותר "לחדור לפרטיות" כדי להציב תבנית זו... אני למשל מציב אותה היכן שאני חושב שהיא מתאימה, בלי לשאול אף אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:20, 13 באוקטובר 2008 (IST)

האם התבנית הזו גורמת לדף להכנס לרשימת המערכת שהזכרת? רוליג - שיחה 13:25, 13 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא צריך להיות נתון לשיקול דעתו של הכותב. הדפים האלה פשוט מפריעים. יש להסתירם. אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת על חשיפת טיוטות לקוראים. גילגמש • שיחה 23:32, 13 באוקטובר 2008 (IST)

יש עוד בעיות עם דפי משנה בגוגל חוץ מאלה שהגדיר גילגמש: הם "מסתירים" דפים במרחב הערכים (דוגמה), הם מבלבלים את הקורא וגורמים לו לחשוב שהם שדפים אישיים הם ערכים לכל דבר, הם משמשים דרך "להכניס בדלת האחורית" מידע שהוחלט למחוק (דוגמה) והם מפריעים לקורא למצוא מידע רלוונטי בנושא שהוא מחפש (דוגמה). דניאל ב. 17:59, 13 באוקטובר 2008 (IST)

בדיוק. ומאחר שמשימת עיקוב אחר "ערכי ארגז חול" לחלוטין אינה אפשרית (נתחיל לחפש בכל דפי המשתמש של כל המשתמשים.?), והצבת {{ארגז חול פרטי}} עלולה להתפרש כחדירה לפרטיות, אני מציע הפוך: כל דף משנה של משתמש יוסתר בחיפוש גוגל – למעט אלה אשר הוצבה בהם תבנית דמוית {{נ}}. אביעדוס - שיחה 00:08, 14 באוקטובר 2008 (IST)

חתימות

נא לחתום מי שמעוניין להעביר את ההצעה המעודכנת לפרמנט

• בעד גילגמש • שיחה 12:32, 13 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא מבין למה אתה כל כך ממהר להעביר את ההצעה לפרלמנט בזמן שדנים בה. רוליג - שיחה 02:33, 14 באוקטובר 2008 (IST)

כי הדיון כבר די מת. אציין שמדובר בדיון אחד מיני רבים בנושא זה. הוספתי קישורים בתחילת דברי לדיונים קודמים כך שאין פה שום חפזון. אין טעם לגרור את זה לנצח. גילגמש • שיחה 18:45, 14 באוקטובר 2008 (IST)

למה דיון מת? עובדה שמאז הדיון הקודם יש חידוש - דף שבו ניתן לסייג דפים. על דף זה טרם התקיים דיון נאות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:27, 14 באוקטובר 2008 (IST)

• בעד לעבור לפרלמנט, אך אפשר עוד להמתין מעט לגיבוש נוסח סופי ומדויק להצעה ―Aviados (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

  הנוסח הסופי והמדויק כתוב לעיל: ארגזי חול שמשמשים לאכסון לערכים יוסתרו מחיפוש מנועי החיפוש. גילגמש • שיחה 19:01, 14 באוקטובר 2008 (IST)

  בסדר.. אבל אני בעד לשכלל את נוסח ההצעה (בהתבסס על מס' 2 של רוליג למטה): יוסתרו כל דפי המשנה, למעט דפי השיחה ודפי הארכיון, ולמעט אלה אשר הוצבה בהם תבנית מיוחדת. תבנית זו לא תוצב בדפי משנה דמויי-ערכים ("טיוטה" / "ארגז חול") או בדפי משנה המביעים עמדה פוליטית. כמו כן, בהצבעה ברוב רגיל של בעלי זכות ההצבעה, תוכל הקהילה להחליט על הסרת התבנית מדף משנה שבו הוצבה, אף אם אינו עונה לשני הסוגים שלעיל, וזאת ללא צורך בהסכמתו. אביעדוס - שיחה 02:35, 15 באוקטובר 2008 (IST)

• בעד איתי - שיחה 20:38, 14 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד איתן • שיחה 23:20, 14 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד סופסוף. סקרלט • שיחה 23:37, 14 באוקטובר 2008 (IST)
• בעד הגיע הזמן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:10, 15 באוקטובר 2008 (IST)

סיכום הדיון עד כה

אני מנסה לסכם את הרעיונות שעלו. אני מתנצל מראש אם מישהו מרגיש שהניסוח שלי אינו ניטרלי. השתמשתי בדבריהם של המשתמשים השונים שהשתתפו כאן בדיון. אני אשמח לתקן וגם לשמוע הצעות אחרות.

רוח ההצעה:

ההצעה באה לפתור את הצגת דפי משנה לקורא במהלך חיפושם בגוגל. ההצעה עוסקת בדפי משנה שיוצרים בעיות כגון אלו(משתמש:דניאל ב. הביא לעיל דוגמאות לכל סעיף):

• טיוטות ערכים בעבודה שיש בהם כדי להטעותו לחשוב שהוא הגיע לערך אנציקלופדי. הפגיעה בקוראים כשהם נחשפים למידע לא מאומת ולא בדוק, שלא נערך ולא נבדק היא רבה.
• ערכים שנמחקו שיש בהם כדי להטעותו לחשוב שהוא הגיע לערך אנציקלופדי. הפגיעה בקוראים כשהם נחשפים למידע לא מאומת ולא בדוק, שלא נערך ולא נבדק היא רבה.
• ארגזי חול שמפריעים ("מסתירים") להגיע לערך האמיתי.

בדיון עלה שיש דפים משניים אחרים, שהנזק בהם הוא קטן ואילו הוויקיפדים משתמשים בגוגל כדי לאתרם. הוסכם שאין נזק גדול אם הקורא יכנס בטעות למרחב האישי ויראה דפים טכניים כמו מונובוק או את משנתו הוויקיפדית של הכותב, או דפים אחרים שאין בהם מן ההטעיה. דפי המשתמש צריכים להיות גלויים לציבור, אלא במקרה בו קיימת הטעיה.

הכלים להסתרת דפים:

דפי משנה שיוחלט להסתירם מעינו של המחפש בגוגל ישאו את התבנית {{ארגז חול פרטי}},ויכנסו לרשימה בדף מערכת שיוני הזכיר לעיל.

האפשרויות עליהן תהיה הצבעה:

הדיון מתמקד לא בצורך להסתיר חלק מהדפים (נראה שבנושא זה יש קונצנזוס), אלא באופן ההחלטה על אילו דפים יוסתרו, ועל כך יש להצביע. אני מציג את האפשרויות שעלו להבנתי בדיון:

1. הסתרת כל דפי המשנה מלבד דפי השיחה ודפי הארכיון. הסתרה גורפת ומערכתית.
2. הסתרת כל דפי המשנה מלבד דפי השיחה ודפי הארכיון, למעט אלה אשר הוצבה בהם תבנית דמוית {{נ}}. הקהילה תוכל לקבל החלטה להוריד תבנית זו מדף המשנה של המשתמש גם ללא הסכמתו. (הערה:הקהילה תוכל להסמיך מישהו מטעמה שיקבל את ההחלטה הזו. במידה ויעשה כך, יוכל המשתמש לערער על כך בפני הקהילה או בורר)
3. כל משתמש יוכל בצורה וולנטרית בלבד להסתיר דף משנה באמצעות קביעת התבנית {{ארגז חול פרטי}} בראש הדף. בנוסף, תוכל הקהילה לקבל החלטה להכניס דף משנה של משתמש לרשימה גם ללא הסכמתו. (הערה:הקהילה תוכל להסמיך מישהו מטעמה שיקבל את ההחלטה הזו. במידה ויעשה כך, יוכל המשתמש לערער על כך בפני הקהילה או בורר)
4. כל משתמש יוכל בצורה וולנטרית בלבד להסתיר דף משנה באמצעות קביעת התבנית {{ארגז חול פרטי}} בראש הדף. (למעשה אופציה שניתן להחיל גם ללא דיון)

אופן ההצבעה:

לדעתי האפשרויות מסודרות מהחמורה לקלה ולכן אפשר להצביע עליהן בשיטת החציון. עם זאת, אפשר גם להמתין עם ההצבעה עד שיסתיים הדיון השכן על הצבעות בהן יש יותר מאפשרות אחת.

המשך הדיון:

אני מבקש שהמשך הדיון יתמקד בניסוח ההצעה, בבירור דברים שלא מובנים בהצעה, או בהצגת חלופות נוספות ולא בשאלה איזו אפשרות מועדפת, דיון שמקומו בפרלמנט. רק לאחר גיבוש ההצעה, נאסוף חתימות להעלתה לדיון בפרלמנט.

רוליג - שיחה 14:27, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אני מצטער, אך ההצעה הזאת שלי ואקבע בעצמי על מה מצביעים בה. אם ברצונך להציע הצעה אחרת תמתין עד שיגמר דיון זה. גילגמש • שיחה 18:47, 14 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא מבין מדוע אתה מבטל את דבריי. יש לנו אינטרס משותף ואף הסכמה על מהות הרעיון. הדיון שלפני העברת ההצעה לפרלמנט תפקידו להבין את הדעות השונות והאפשרויות השונות ולנסח הצעה שמשקפת את הדיון. זה לא דמוקרטי שתהיה רק אופציה אחת כאשר בדיון המקדים עלו אפשרויות נוספות. כמדומני משתמש:Yonidebest הציע את השימוש בתבנית אחת, משתמש:Aviados הציע את השימוש בתבנית השניה, וההצעות האלו רלוונטיות להחלטה בדיוק כמו שלך. אתה אינך יושב ראש הפרלמנט ואינך קובע את סדר היום. רוליג - שיחה 20:56, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הישום הטכני

ההצעה עברה לפרלמנט להמשך טיפול, אך הסתבר שיש קושי טכני ליישם את ההצעה ויש להגדיר מרחב כללי שיוסתר (פרטים בארכיון האחרון של הפרלמנט). לכן, לא ניתן להוציא דפים דוגמת המונובוק, משנה אישית וכו. היות והשיחות והארכיונים נמצאים במרחב שיחת משתמש, עדיין אפשר להשאיר אותם גלויים לחיפוש. לכן, אני מציע להחשיך את כל מרחב המשתמש על כל מה שתמשמע מכך (ארגזי חול עם ערכים, מונובוק, דפים אישיים שונים וכו'). זה יפתור את הקושי הטכני. גילגמש • שיחה 17:40, 15 באוקטובר 2008 (IST)

לא ברור לי הקושי הטכני. אם רוצים למנוע ממנועי חיפוש לאנדקס ארגזי חול פרטיים, אני מניח שאפשר פשוט להציב את התג __לא_לחיפוש__ בתוך תבנית:ארגז חול פרטי, ושלום על ישראל. האם אני טועה? ‏nevuer‏ • שיחה 17:45, 15 באוקטובר 2008 (IST)

ערן אמר שהצעה זו בלתי אפשרית. לכן, צריכים להחשיך את כל המרחב. גילגמש • שיחה 17:52, 15 באוקטובר 2008 (IST)

למיטב הבנתי ערן טועה. ‏nevuer‏ • שיחה 18:00, 15 באוקטובר 2008 (IST)

טוב, אני אקרא לו לדיון זה. גילגמש • שיחה 18:03, 15 באוקטובר 2008 (IST)

זה אפשרי, אבל צריך יהיה לעבור דף-דף, ארגז חול-ארגז חול ולהציב בו תבנית. המצב הקיים שבו מכניסים את התבנית {{ארגז חול פרטי}} במקרים המובהקים צריך להיות מספיק לדעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:07, 15 באוקטובר 2008 (IST)

ומה הבעיה להכניס את זה דף דף? הבוט יכניס את זה. גילגמש • שיחה 18:10, 15 באוקטובר 2008 (IST)

בוט לא יכול להבדיל בין מה שכן צריך להיות מוסתר לדעתך לבין מה שלא צריך להיות מוסתר לדעתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:16, 15 באוקטובר 2008 (IST)

כמובן שלא. לכן המשתמש יכניס בעצמו תבנית הגנה מהבוט (כמו שיש בערכים) שימנעו מהבוט לשים את התבנית המסתירה. גילגמש • שיחה 18:19, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אגב, זאת בדיוק הייתה ההצעה - לא ברור לי למה אמרו שזה בלתי אפשרי... סתם בלבלו... גילגמש • שיחה 18:21, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אז על דבר כזה נריץ בוט אחת לתקופה כדי לבדוק מי לא שם תבנית הגנה? זה נהיה מסורבל ומיותר בעליל. אני מציע לרדת מהנושא להמשיך להשתמש בתבנית "ארגז חול פרטי" במקרים מובהקים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:26, 15 באוקטובר 2008 (IST)

כמו שיוני אמר צריך לעבור דף דף ולהוסיף תג, צריך לוודא שלא מורידים אותו, כשיוצרים ארגז חול חדש צריך להוסיף את זה ועוד. אי אפשר להוסיף את זה אוטומטית ע"י בוט - הוא לא יודע להבחין בין ארגז חול, למשנה ויקיפדית וכו' (ארגז חול לא תמיד כולל בשם הדף "ארגז חול"). אם ממש מתעקשים זה כן אפשרי טכנית, וזה כשהמנטרים ינטרו גם עריכות של רשומים לוודא שאף אחד לא שוכח או מסיר את התג. כדי שיהיה אפשר להבחין בקלות צריך לעשות שינוי הרבה יותר דרסטי בסדר של הדפים ולקבוע להם שמות אחרים ואז באמצעות שימוש בrobots.txt אפשר יהיה להגדיר בקלות אילו דפים לאינדוקס ואילו לא. אבל שינוי דרסטי כזה זה כבר משהו שאני לא בטוח שאנחנו רוצים להתעסק בו. ערן - שיחה 18:35, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אין אפשרות ש{{ארגז חול פרטי}} תמנע ממנועי חיפוש למצוא את הדפים? הכל עדיף על המצב הקיים. איתי - שיחה 18:40, 15 באוקטובר 2008 (IST)

פשוט צריך להסתיר את הכל וזהו זה. זה יפתור את הקושי הטכני. גילגמש • שיחה 18:44, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא מבין בפרטים הטכניים. השאלה היא האם אפשר להסתיר רק את מה שמתחיל ב"משתמש:XXXX/" ולא את דפי המשנה של שיחות המשתמש. איתי - שיחה 18:47, 15 באוקטובר 2008 (IST)

לפעמים צריכים דברים מעט מסורבלים כדי לפתור בעיות מהותיות. אם לא מוצאים פתרון טכני, אני מעדיף להסתיר את כל דפי המשנה מאשר שמחפש בגוגל ימצא ארגזי חול. התועלת תהיה רבה מהנזק, וסליחה על חוסר ההתחשבות. איתי - שיחה 18:29, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם איתי. זה בלתי נסבל. אני חושב שפשוט נצביע על להסתיר את הכל וזהו זה. השאלה אם זה יסתיר גם ארכיונים או שזה יהיה תקף רק למרחב המשתמש ולא למרחב שיחת המשתמש. כלומר, מבחינה טכנית, האם שיחת משתמש זה מרחב נפרד מהמשתמש עצמו. גילגמש • שיחה 18:30, 15 באוקטובר 2008 (IST)

מהי הדרך הפשוטה ביותר, טכנית, להוציא דף אחד מסויים מתחום החיפוש של גוגל? עוזי ו. - שיחה 18:53, 15 באוקטובר 2008 (IST)

להציב בו את "מילת הקסם" __לא_לחיפוש__. ‏nevuer‏ • שיחה 19:01, 15 באוקטובר 2008 (IST)

נו, אז שמחרוזת הקסם תוצב ב{{ארגז חול פרטי}} ושבוט ידאג לנו לרשימת דפי משנה. אנחנו נדע באילו ארגזים להציב אותה ובאילו לא, ועל הדרך גם נמחק מוזנחים. אני מוכן להרתם למשימה. (נשמעת משימת התאבדות?) איתי - שיחה 19:04, 15 באוקטובר 2008 (IST)

זאת צריכה להיות החלטה גורפת. אני חושב שהכי טוב להשחיך מרחב שם שלם. גילגמש • שיחה 19:57, 15 באוקטובר 2008 (IST)

הפתרון צריך להיות גורף - כל המרחב מוחשך, ואילו יוצאי הדופן יסומנו בתבנית. הסיבה לכך היא שהבעיה איננה במי שאחראי מספיק ומבין את ויקיפדיה שישים את התבנית על ארגזי חול שלא צריכים להיות גלויים לקוראים, אלא הבעיה היא במשתמשים מזדמנים שערכים גרועים הועברו למרחב הפרטי שלהם ושם הם נשארים לעד, או במשתמשים בקהילה שיוצרים ערכים שאין להם זכות קיום במרחב הראשי והם מכניסים אותם בדלת האחורים באמצעות מרחב המשתמש שלהם. לכן צריך להחשיך את כל המרחב ולשים בצורה סלקטיבית תבנית על מה שצריך להיות זמין לחיפוש. בברכה, אורי • שיחה 22:08, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שזה מהלך מיותר, וההיגיון העומד מאחוריו ראוי לגינוי - אנחנו לא עובדים בגוגל ולא תפקידנו להתחיל "לשפץ" את התוצאות בגוגל. יתר על כן, אם אנחנו צריכים את גוגל הרי שזה כדי להתגבר על מגבלות מנוע החיפוש הפנימי הקלוקל שלנו, ויצביע מי שמעולם לא נזקק לגוגל על מנת לבצע חיפוש פנימי בוויקיפדיה. לא פעם ולא פעמיים נפלתי על פנינים בדפי משנה של משתמשים שונים, ואני יכול לתת לכך דוגמאות רבות. השקיפות היחסית בוויקיפדיה היא הדבר היחיד שמאפשר לנו לשרוד איכשהו, וככל שהיא מצטמצמת כן מתגברות התופעות השליליות. היום זה מרחב המשתמש, מחר זה מרחב שיחת המשתמש, ומחרתיים אלה יהיו כל המרחבים להוציא המרחב הראשי. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בתשרי ה'תשס"ט 16:26:23

הצלחתם לבלבל אותי. הייתי רוצה להבין האם ניתן:

1. להקצות בוט שישים בכל דפי המשנה את תבנית {{ארגז חול}};
2. התבנית תכלול בתוכה את __לא_לחיפוש__;
3. בדפים שבהם תושם תבנית:נוגדת בוט הבוט לא יניח תבנית {{ארגז חול}}.

אם התשובה היא כן - זה בדיוק מה שהוצע. אביעדוס - שיחה 16:33, 16 באוקטובר 2008 (IST)

בעיקרון זה אפשרי, אבל בוט כזה צריך להריץ לכל הפחות פעם בכמה ימים כדי שהתוצאה תהיה אפקטיבית. ערן - שיחה 21:20, 16 באוקטובר 2008 (IST)

בכל אופן, אני מציע ללכת להצעה שתכלול החשכת מרחב שלם (שלא יכלול את דפי השיחה ואת הארכיונים). בגלל הקושי הטכני נאלץ להחשיך את כל היתר. אמתין זמן מה ואעלה הצעה ברוח זו בפרלמנט. גילגמש • שיחה 21:27, 16 באוקטובר 2008 (IST)

גילגמש, לא יקרה כלום אם הבוט ירוץ אחת לכמה ימים, או אפילו כל יום. החשכה מלאה של מרחב המשתמש היא הצעה שאני באופן אישי לא אתמוך בה, ואני בספק אם תזכה למספר הקולות שתזכה ההצעה המרוככת יותר (והאפשרית לביצוע), שכבר הועלתה. אביעדוס - שיחה 23:09, 16 באוקטובר 2008 (IST)

ומי יריץ את הבוט הזה כל כמה ימים? זה לא פרקטי לקבוע שבכל מספר ימים יורץ בוט כי זה משהו שעושים המשתמשים, ולא משהו שנעשה אוטומטית. בכל מקרה, דעתי - בתבנית {{ארגז חול פרטי}} כבר הכנסתי את ה-NOINDEX הזה, כך שכל הדפים שכוללים תבנית זו כעת, לא יימצאו בגוגל. המדיניות שאני מציע היא המשך המצב הקיים - אם אתה או את או אתה רואים ארגז חול שעשוי להוליך את הקוראים שולל, תציבו בו תבנית כזו ונסגור עניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:13, 17 באוקטובר 2008 (IST)

במילים אחרות - זה יהיה אקראי לחלוטין, ותלוי באם מישהו מהמציבים הפוטנציאליים ייתקל במקרה בארגז החול. לא, זו ממש לא ההצעה. אביעדוס - שיחה 16:29, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ברור שזו לא ההצעה - זו ההצעה שלי. ההצעה שלכם בחיים לא תקבל רוב של 60% בפרלמנט, כך שבין כה וכה נתקעתם עם המצב הקיים - היא ההצעה שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:35, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אף אחד לא נתקע. לכשיועלה מגוון האפשרויות בפרלמנט, נצביע כל אחד לפי הבנתו וראות עיניו. אביעדוס - שיחה 16:39, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אכן יש בעיה בהרצת הבוט כל כמה ימים. אני לא חושב שההצעה הזאת מעשית במידה כלשהי. גילגמש • שיחה 18:31, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בסדר גמור, לא יקרה כלום אם הבוט ירוץ כל שבועיים או אפילו כל חודש. אביעדוס - שיחה 18:49, 17 באוקטובר 2008 (IST)

המשתמש יוכל גם להסיר את התבניות האלה. זה אומר שגם יהיה צורך לפקח על זה וזה לא פשוט. אני גם לא חושב שיש יתרון ברור כל כך להחשכת רק חלק מהמרחב ולא כל המרחב. גילגמש • שיחה 18:54, 17 באוקטובר 2008 (IST)

החשכת מרחב שלם, היא צעד דראסטי שחסרונותיו עולים על יתרונותיו. מה שצריך זה ניכוש אמיתי של ארגזי חול זנוחים ולא ראויים אחת לתקופה ולא מחיקה כזו גורפת. דורית 18:56, 17 באוקטובר 2008 (IST)

יש בעיה להחליט איזה ארגז חול הוא "זניח ולא ראוי" כי לאחרונה מעבירים יותר ויותר ערכים לא טובים למרחב המשתמש להמשך טיפול (שבדרך כלל מגיע). לכן, יש להחשיך את כל ארגזי החול שמכילים ערכים. העניין הוא שיש קושי מסוים לעשות את זה. ולכן אולי כדאי להחשיך את כל המרחב. מה שכן, אולי גם ריצה תקופתית של הבוט אחת לחודש היא לא משהו נורא כל כך ואפשר להסתפק בזה. גילגמש • שיחה 18:59, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אכן, החשכת מרחב שלם היא צעד בעייתי.

ניכוש אמיתי של ארגזי חול יכול להתבצע רק באופן גורף, כלומר על כל המרחב למעט מה שיסומן בתבנית מיוחדת; החשכה "ידנית" פרטנית (ובדיקה תקופתית של כל הדפים שהוסרו מהרשימה) אינה פיתרון אמיתי, אלא פתרון נקודתי בלבד. אביעדוס - שיחה 19:01, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אולי מה שצריך הוא פתרון נקודתי. אפשר לקבוע פרמטרים ולפעול לפיהם. זה לא מאד מסובך. אך החשכת מרחב שלם היא מעל ומעבר לנדרש. דומה הדבר למי שיש לו ציפורן חודרנית בבוהן אז כורתים לו את כל כף הרגל. דורית 19:06, 17 באוקטובר 2008 (IST)

איך תיישמי את הפתרון הנקודתי הזה? תעברי דף דף, על כך דפי המשנה של כל המשתמשים? או שזה יהיה אקראי לחלוטין, כמו מסננת רחבה מדי? אביעדוס - שיחה 19:08, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בשביל זה צריך פרמטרים ובוט. למשל, ארגזי חול בהם נחים ערכים ולא נערכו מעל לחודשיים (או כל פרמטר אחר שיקבע ויהיה אפשרי). ואז אין לי בעיה לעבור דף דף ולהחליט מה למחיקה, ואתה כמובן תעזור לי. זה יעיל יותר מכתיבה במזנון. דורית 19:16, 17 באוקטובר 2008 (IST)

יש לך מושג כמה כאלה יש..? אני מפחד לנחש. אביעדוס - שיחה 19:21, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ההצעה של דורית איננה טובה. הרבה יותר יעיל להריץ בוט פעם בחודש. גילגמש • שיחה 19:29, 17 באוקטובר 2008 (IST)

היא עדיין טובה מהחשכה של מרחב שלם. בוט או לא (ממש לא משנה לי), הוצאה של מרחב שלם החוצה, היא חריפה מדי. דורית 19:31, 17 באוקטובר 2008 (IST)

למה "חריפה מדי"? אנחנו ממוקמים באופן אוטומטי מאוד גבוה מסיבה כלשהי, שאינה קיומם של דפי המשנה של המשתמשים. אביעדוס - שיחה 19:35, 17 באוקטובר 2008 (IST)

תוצאת ביניים

אם כך, זאת תוצאת הביניים:

• בוט ההחלפות ירוץ בזמנו הקבוע כשהוא רץ. הוא יעבור על מרחב המשתמש ויוסיף שם תבנית מיוחדת שמטרתה החשת הדף מהחיפוש בגוגל. משתמש שלא רוצה שדף כלשהו מהמרחב הזה יעלם מהחיפוש של גוגל ישים בו תבנית מיוחדת המגנה מהבוט (תבנית זהה נמצאת בערכים שהבוט לא נוגע בהם). אין להוריד תבנית זו מארגז חול שתוכנו מתחזה לערך אנציקלופדי או שנמצאת בו טיוטא בלתי גמורה של ערך כלשהו. גילגמש • שיחה 19:34, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בלי להביע עמדה לגבי ההצעה, לדעתי אפשר להשיג את אותו אפקט בצורה הרבה יותר פשוטה, ובלי להפעיל בוט. אם אני מבין נכון, תגי __לחיפוש__ / __לא_לחיפוש__ (__INDEX__ / __NOINDEX__) עוקפים את הגדרות החיפוש הכלליות של מרחב מסוים. ככה שגם אם "נחשיך" את מרחב המשתמש, עדיין נוכל לאפשר אינדוקס של דפים ספציפיים באמצעות סימונם בתג המתאים. אנא תקנו אותי אם אני טועה. ‏nevuer‏ • שיחה 00:20, 19 באוקטובר 2008 (IST)

אם זה אפשרי, זה יהיה מצוין. אפנה לערן. גילגמש • שיחה 15:28, 19 באוקטובר 2008 (IST)

למיטב ידיעתי robots.txt הוא מעל __INDEX__ ולכן אם דף מסוים לא צריך להיות מאונדקס עפ"י robots.txt וכן צריך להיות מאונדקס עפ"י מילת הקסם - הוא לא יאונדקס. ערן - שיחה 16:55, 19 באוקטובר 2008 (IST)

זה נכון אם אנחנו משנים את robots.txt, אבל לא בהכרח אם אנחנו - כלומר, המפתחים - משנים את ההגדרות בתוכנה ($wgNamespaceRobotPolicies). המנגנון בתוכנה מבוסס על תגי meta ולא על robots.txt. צריך עיון. ‏nevuer‏ • שיחה 18:14, 19 באוקטובר 2008 (IST)

• לא בוט ההחלפות שלי. אין לי לא זמן ולא כוח לתפעל בוט כל יום. יש לי מספיק דברים שרצים ברקע. גילגמש, אתה צריך למצוא פתרון פרקטי. בוט שצריך לרוץ ולערוך מאות (ואולי אלפי) ארגזי חול - זה לא פרקטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 20 באוקטובר 2008 (IST)

  הפתרון שלי הוא פרקטי - אם אני צודק בהנחתי שמילות הקסם עוקפות את ההגדרות ב-$wgNamespaceRobotPolicies. איך אפשר לברר זאת? ‏nevuer‏ • שיחה 12:55, 20 באוקטובר 2008 (IST)

אז מה בסוף, הפתרון הזה אפשרי או לא? גילגמש • שיחה 15:28, 20 באוקטובר 2008 (IST)

שאל את רותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:31, 20 באוקטובר 2008 (IST)

שאלתי, וגם הוא חושב כמוני. ‏nevuer‏ • שיחה 18:49, 23 באוקטובר 2008 (IST)

מצוין. אם כך, נעבור להצבעה בנושא זה. גילגמש • שיחה 18:53, 23 באוקטובר 2008 (IST)

לאור העריכה הזו [3] של חגי, אני מציע הצעה ברוח הבא:

ניתן להציב את התבנית {{ארגז חול פרטי}} בראש ארגז חול של משתמש. אין להסיר את התבנית אלא לאחר קבלת תמיכה של שלושה ויקיפדים למעט בעל ארגז החול.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:40, 20 באוקטובר 2008 (IST)

יוני, אם אפשר תוסיף הסתייגות, שמותר לעשות את זה רק במקרה שהערך יכול להטעות ולהראות כערך, ולא בכל דף משנה, או אפילו לעשות את זה הפוך, לדרוש תמיכה של ויקיפדים נוספים בשביל לאלץ משתמש להכניס את התבנית לדפיו. רוליג - שיחה 14:14, 20 באוקטובר 2008 (IST)

יוני, ההצעה שלך אבסורדית. אני אדביק לך תבנית, ולך תתרוצץ לחפש לך שלושה תומכים. אם כבר הפוך:

ניתן להציב את התבנית {{ארגז חול פרטי}} בראש ארגז חול של משתמש לאחר קבלת תמיכה של שלושה ויקיפדים.

חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתשרי ה'תשס"ט • 12:25, 23 באוקטובר 2008 (IST)

ההצעה שלי כלל לא אבסורדית. לפחות הצעתי שלמה. כתוב שם איך מוסיפים ואיך מסירים. בהצעה שלך לא מוסבר כלל איך מסירים את התבנית. תן לי לנחש, הצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:03, 23 באוקטובר 2008 (IST)

אפשרות החיפוש

יש לי שאלה ולא ידעתי איפה בדיון הארוך־מדי הזה לשאול אותה: בהנחה שההצעה תתקבל ותבוצע, האם תהיה אפשרות למחפש בגוגל כן לחפש בארגזי חול, אם ירצה? תודה, דניאל • שיחה 19:30, 16 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי, לא. אני חושב שאין אפשרות טכנית לעשות את זה. גילגמש • שיחה 21:26, 16 באוקטובר 2008 (IST)

במקרה נפלה לידי דוגמה מצוינת לנזק שתגרום ההצעה: לפני כמה חודשים התחלתי לפתח בארגז חול ערך על אלון אסף מנהיג מאבק חולי הסרטן. הערך עוד לא מוכן, ובינתיים הוא יושב בארגז חול שלי. וראו זה פלא, אתמול, קרוב לוודאי באמצעות גוגל, גילה אלון או מי מקורביו את הערך וביצע בו תיקוני עובדות רבים במשך זמן לא מבוטל. נכון שבמקרה הזה מכיוון שזה אנונימי לא מזוהה שלא סיפק סימוכין לתיקונים, אז אין להם ערך, אבל זה מראה היטב את הפוטנציאל של פיתוח ערכים בארגזי חול בניחותא. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתשרי ה'תשס"ט 16:25:12

לכל דבר, ממש כל דבר, ניתן למצוא גם יתרונות. ההחלטה צריכה להתקבל לפי שקילה שלהם לעומת החסרונות. אביעדוס - שיחה 16:30, 17 באוקטובר 2008 (IST)

זו היא דוגמא מצויינת לנזק שבכתיבת ערכים בארגז חול - במקום שוויקיפדים וקוראים מזדמנים רבים יוכלו לעזור בהגהת הערך, תיקון פרטים והצעות לשיפור בתהליך הכתיבה רק מעטי מעט נחשפים אליו, גם זה בטעות, וגם הם פעמים רבות יחששו לבצע תיקונים קלים (כי הרי הערך במרחב "פרטי").

כל עוד לא מדובר ב"שלד" חסר תוכן - אני לא רואה סיבה לכתוב ערך בארגז חול, ערך בסיסי (ובוודאי ערך כמו זה שבארגז החול שלך) עדיף על לא כלום, במיוחד אם אתה ממשיך ומפתח אותו (גם אם הדבר לוקח שבועות ואף חודשים) - זו היא בדיוק שיטת הכתיבה של וויקי. ‏ costello • ‏ שיחה 20:26, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם גיא. נניח תרחיש (לא איזוטרי בכלל) שבו אני רוצה להתחיל לכתוב ערך על נושא כלשהו. אחד הדברים הראשונים שאני אעשה הוא להריץ חיפוש בוויקיפדיה לראות אם כבר כתבו/כותבים על זה משהו בוויקיפדיה. ואם מישהו אחר כבר כותב את אותו הערך בארגז החול שלו – לא תהיה לי דרך למצוא את זה. אסור שחלקים בעלי תוכן יהיו חסויים לחיפוש בוויקיפדיה, זה סותר לדעתי את המהות של האנציקלופדיה השיתופית החופשית. אם ההצעה תעלה ככה לפרלמנט, אני אאלץ להתנגד, אלא אם כן אשתכנע אחרת. דניאל • שיחה 22:30, 18 באוקטובר 2008 (IST)

אבל אתה יכול לחפש גם במרחב המשתמש באמצעות החיפוש הפנימי של ויקיפדיה. ההצעה לא מתייחסת לחיפוש הפנימי אלא למנועי חיפוש חיצוניים. ‏nevuer‏ • שיחה 00:55, 19 באוקטובר 2008 (IST)

ממה שידוע לי, החיפוש הפנימי של וויקיפדיה מתבסס על גוגל. דניאל • שיחה 02:35, 19 באוקטובר 2008 (IST)

זה לא נכון. החיפוש הפנימי הוא אוטונומי, אם כי הוא מאפשר גם חיפוש באמצעות גוגל ומספר מנועי חיפוש אחרים. ‏nevuer‏ • שיחה 14:19, 19 באוקטובר 2008 (IST)