ויקיפדיה:מזנון/ערכי טלוויזיה

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ערכי טלוויזיה

כמה מחשבות שעלו בי במהלך החופשה שלי ממנה אני גח, ואפרופו הויכוח על "האבודים - סבתות של נוסעים בשורה השלישית" (אני יודע שזה מעצבן. אני פשוט לא זוכר איך קוראים לערך). אחד הטיעונים שעולים הוא שסדרות כמו "האבודים" קיבלו חשיבות תרבותית כה עילאית (בלשון התומכים "הפכו לסאגה") שיש סיבה לעסוק בכל פרט ופרט הקשור בהן. אחד התומכים אף השווה את הסדרות לברית החדשה. בואו נניח שלא מדובר בעניין שמבזיק עכשיו ויישכח בעוד שנייה (כמו שאני חושד), אלא באמת בדבר בעל השפעה תרבותית שלא תישכח. יש להסתכל על ערכי הבסיס של תכניות טלוויזיה שאין עוררין שהיו פורצות דרך: האסיר הוא קצרמר. הבלש המזמר (וגם דניס פוטר) אינו קיים. אין ערכים להאי של גיליגן וה"האנימונרז" (אין לי מושג איך אומרים את זה בעברית, זוג קומדיות מצבים עתיקות שקנו מקום בתרבות האמריקנית). לוסי אהובתי הוא ערך סביר, אבל איפה לוסיל בול? איפה בלוז לכחולי המדים או פרקליטי ל. א., ובטלוויזיה הישראלית איפה חדווה ושלומיק, ומדוע לול (תוכנית טלוויזיה) הוא קצרמר כה עלוב? ובקיצור, אנחנו זוכים לפירוט לא פרופורציונלי של כל סבתא של כל דמות באבודים, נמלטים, וכו', ולעומת זאת לתת ייצוג למה שהיה אך לפני שנה או שנתיים.

המסקנות שלי הן כפולות -

• מה שנראה היום כבעל חשיבות רבה וכסאגה ייראה בעוד עשר שנים כפרט שולי וטריוויאלי. הוויקיפדיה תהיה תקועה אז עם כמויות מלל בלתי נגמרות שהוספו היום, ותהיינה חסרות תועלת וחסרות משמעות בעתיד.
• לפני שכותבים ערך על "הסבתא" צריך בסיס סביר גם לסדרות שהיו בעבר. לא ייתכן שאנחנו יורדים לרמת הפירוט המשונה שאליה נגררנו, בעוד שהבסיס אינו קיים. זה אינו שירות טוב לקוראים. מי שרוצה לכתוב ערך על הסבתא, שינסה את ידו גם בכתיבת ערך על סידרה מהעבר. זה יראה לא רק שהוא רוצה לעסוק בנושא האהוב והמעניין שראה אתמול בטלוויזיה, אלא שהוא באמת רוצה ליצור משהו עם משמעות תרבותית. אלמוג 06:58, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אתה שואל למה הערכים שציינת לא קיימים ו/או דלים, אני מפנה אותך להצבעות המחיקה של היום עם הנימוקים כדוגמת - "נראה עוד שנה, שנתיים אם יהיה עדיין רלוונטי ואז יהיה זכאי לערך". הרי ברור מעל לכל צל של ספק שאם ויקיפדיה היתה אז קיימת היו מוחקים את הערכים האלו באותם נימוקים. הנה עברו שנה שנתיים( או עשרים) והרי התשובה - לא כותבים את הערכים לא משנה כמה הם בראייה לאחור חשובים כי פשוט אין מי שזה חשוב לו כעת/ אין מידע מספיק/ לא זוכרים. מתי תבינו שאם הערך לא יכתב עכשיו שיש המון מידע, הפרטים טריים ויש מספיק אנשים שמתעניינים הוא לא יכתב לעולם, לא משנה כמה בראיה לאחור זה חשוב. הטענה ש"ויקיפדיה תהיה תקועה עם כמויות מלל בלתי נגמרות" מוטעת לגמרי, מה עדיף חוסר ידע או עודף ידע? אם מישהו עוד שנתיים יקרא את הערך "אבודים" ויעניין אותו לקרוא את הערך המורחב על ה"אחרים" הוא יקרא אם לא יעניין אותו הוא פשוט לא יעבור אליו, ומה הנזק בזה? הרי למחוק תמיד אפשר, לכתוב מחדש מה שאבד לא. מציע לכולם להסתכל קדימה ולחשוב אחורה, למה לא לחכות את השנה, שנתיים ואז שכולנו חכמים יותר וכל המידע זמין יהיה אפשר לצמצם/לאחד/למחוק מידע לא רלוונטי. למשל לדוגמה הערך על מלחמת לבנון השנייה בזמן המלחמה הוא היה מבולגן עם פרוט על כל קטיושהשנפלה/כל הרוג/כל הפצצה של חיל האויר על משגר מצ'וקמק עם תגובות מהעולם על כל מהלך מפה עד הודעה חדשה, אמרו אז בצדק שזה נראה כמו כתבה בעיתון. אחרי שנגמרה המלחמה אפשר היה להתחיל להכניס סדר בבלאגן, וכל המידע הנכון לפנינו בדוק עם מקורות, לא צריך לסמוך על הסטוריון אלמוני שכתב ככה והיסטוריון חדש פלוני שטוען אחרת ולפשפש בארכיונים של עיתונים וכו'. חלק יחשבו בוודאי שגם כעת הערך מפורט יתר על המידה אבל זה תהליך, אין בויקיפדיה ערכים מושלמים, תמיד יהיה מה לשפר, זה כל היופי, ותמיד יהיו זמינות הגרסאות הקודמות למי שיתעמק מספיק ויוכל לשלוף משם מידע שאבד בתהליך, לעומת הצעד הדרסטי והסופי שבמחיקה שסותם את הגולל על כל שימוש שיהיה ניתן לעשות במידע שניצבר היום. אז אם לסכם את כל המגילת אסתר שכתבתי פה בקריאה בומבסטית - למען הערכים החשובים של העתיד, אפשר "לסבול" את הערכים ה"לא חשובים" בהווה. יות _{≈שחייה≈} 07:55, 18 באוקטובר 2006 (IST)

כמי שהשווה בהגזמה הומוריסטית אבל בהערצה כנה את אבודים לברית החדשה (פחדתי להשוות לתנ"ך) להלן דעתי העקרונית לגבי נושא זה מבלי להיכנס לסוגיית אבודים עצמה בה הדיון שם כבר הספיק. כל אחד מהערכים האדומים שציינת בנושא טלויזיה ראויים לערך, וזה אכן מחדל שלא היה כזה עד כה. אבודים, מלבד היותה סדרת טלויזיה איכותית בעלת מועדוני מעריצים רבים ומתרחבים ובעלי נגיעות לעולם שמחוץ לסדרה, היא יצירה הדומה ליצירות כמו "הקומדיה האנושית", "שר הטבעות" ו"מלחמת הכוכבים" בכך שיצרה עולם שלם של דמויות, מקומות, מושגים ועוד המאוגדים בתסריט יוצא דופן בשלמותו. בשל כך, יש בה תתי נושאים ודמויות המצדיקות ערכים. למה "אבודים" ולא "האסיר" - ככה יצא. ככה יצא כי זו השיטה של ויקי. אם ויקיפדיה הייתה בשנות ה-60 היו עוד סדרות שהיו מקבלות התייחסות כל כך רחבה. אפילו הדוגמא הטובה של מלחמת לבנון השנייה, רק בגלל העובדה שנערכה בזמן שויקיפדיה פועלת היא זכתה לכיסוי כמעט כמו מלחמת העולם השנייה. אז איפה הפרופורציה? אין פרופורציה וגם לא תהיה. כל עוד מדובר באנציקלופדיה חופשית בה כל אחד יכול לתרום מה שהוא רוצה, זה יהיה המצב. אז נכון שצריך למחוק את מה שאינו אנציקלופדי, מה שכתוב רע צריך לשכתב וערכים פרסומיים עצמיים חייבים למחוק. אבל לא למחוק ערך מעניין כמו דמות מפתח באבודים כמו גם דמות מפתח משר הטבעות, רק בגלל שטרם נכתב ערך על דמויות המשנה של בלוז לכחולי המדים. אני חושב ששווה אולי להחליט מה מדיניותה הרשמית של ויקי העברית בנושא זה, אולי אפילו צריך להכין רשימה של יצירות ספרות/קולנוע/טלויזיה יוצאות דופן, כי חבל על הזמן והאנרגיה שאנו שורפים בדיוני המחיקה והאיחוד הרבים והמוגזמים. השמח בחלקו (-: 08:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)

העניין הוא לא בדיוק ראייה נכונה ממרחק זמן, העניין הוא שהדמויות המשניות או לא של אבודים יוצרות סקרנות רק בגלל שהעלילה שלא הסתיימה יוצרת עניין. ההתעסקות המופרזת בדמויות שקולה (זהה) לחבורת צופי סרט קולנוע (נניח מומנטו), המנתחים ללא הרף כל פיפס בסרט בנסיון להבין אותו. העניין שלהם בכל פיפס יסתיים ברגע שירד המסך על הסרט ולא חמישים שנה אחרי. גם בסדרה אבודים, הפרופורציות הנכונות יתגלו לעין אחרי שהעלילה תגיע לפתרון (ולא עשר או חמישים שנה לאחר מכן). יוסי הראשון 13:39, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אלמוג, למען שלום בית, אני מבקש ממך - הפסק לדבר על סבתות. ההומור הזה לא מצחיק. אם אינך זוכר איך קוראים לערך, טרח להקדיש לו חמש שניות וחפש אותו (ברשימת המועמדים למחיקה, למשל). גם הטענה שלך "יש לעסוק בכל פרט ופרט הקשור בהן" היא שגויה לחלוטין ואתה יודע זאת (אחרת היה מופיע פירוט של העלילה פריים אחר פריים).

עכשיו, אתה צודק שאין מספיק פירוט על הרבה סדרות שראויות לפירוט, וזה חבל (אתה מתנדב לפרט?) אבל לא ברור לי למה אתה מנגיד את זה לסדרות שיש עליהן פירוט. הא בהא לא תליה. אף אחד לא שואל את עצמו "על מה אכתוב היום, על האי של גיליגן או על האי של אבודים". ונניח שהיה לנו ערך שבו כתוב על הסבתא של ההוא מהאי של גיליגן, האם זה היה מפיס את דעתך והיית מסכים גם לערכי אבודים? אני בספק. אז למה אתה גורר אותם לעניין? במקום לפתוח דיון במזנון פתח את הערך הבלש המזמר, ואני מבטיח לך שאני מאוד סקרן לראות מה יהיה שם. גדי אלכסנדרוביץ' 08:54, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק, החבר אלמוג. אין כל פרופורציה. תמיד גורסים האחרים שבסופו של דבר ויקיפדיה תכיל את כל המידע הקיים – גם אודות הסדרות הותיקות, אולם אלה דברי תרמית המבקשים להצדיק ערכים מפוקפקים. מובן שאם קיים ערך על כוכב נולד, יש מן ההיגיון שיהא ערך אודות אבודים, אלא שמלכתחילה לא היה צריך להיות ערך אודות כוכב נולד. יש לומר את האמת, מרבית הויקיפדים אינם אנציקלופדיסטיים, אחרת ערכי הבל לא היו חודרים לכאן בכמות שכזו. נכון, נותרתי לבדי באופוזיציה, אולם אני דבק בעמדתי. רק חמור משנה את דעתו, בן הטבע 09:05, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני מזדהה עם דבריו של אלמוג. ולשמח בחלקו - אתה צודק בדבריך לגבי הפרופורציות, ושככה זה בגלל השיטה של ויקי. אבל כאן נכנס תפקידנו כעורכים - לנסות לעשות קצת סדר בדברים, להגדיר פרופורציות, לכוון כיווני התפתחות. למרבה הצער במקרים רבים אנו מועלים בתפקידנו זה, בשל כניעה לפופוליזם, אופנתיות, חשש מפגיעה ברגשות כותבים, או סתם בשל התייחסות לכל העניין כתחביב, ואת זה מנסה אלמוג כאן לתקן. מגיסטר 10:33, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בקשר למסקנה הראשונה - בוא נראה, אם זה יהיה מיותר בעתיד נמחק ו/או נצמצם ונאחד. בקשר למסקנה השניה - לדעתי אתה צודק חלקית, אבל בונים אנציקלופדיה ממש שיש, וכרגע יש מי שיודע לכתוב על אבודים. אליבאבא

אלמוג, Be carful at what you wish for, Young grasshoper... --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 12:47, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בן הטבע הנחמד, משה דיין לא מסכים איתך בענין החמורים ואני בענין האנציקלופדיה. אנציקלופדיה של ההווה ושל העתיד, אינה צריכה להיות זהה לאנציקלופדיה של העבר. צריך לראות הכל בפרספקטיבה שונה, חדשנית יותר. לא מענינים אותי המאמרים על הסדרות בטלוויזיה, אבל הם לגיטימיים ושימושיים לא פחות ממאמרים על עופות החיים באיזה אי נידח.51 17:36, 18 באוקטובר 2006 (IST)

"עופות החיים באיזה אי נידח" יזכרו מאות שנים לאחר שממשיכות-ממשיכות-ממשיכות דרכן של סדרות הטלוויזיה המצליחות כיום ישכחו להן. ‏pacman • שיחה 17:39, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זו הגישה האופטימית. יותר סביר שבעוד כמה מאות שנים לא יבינו את הצירוף "אי נידח" (נקווה שידעו מהם "עופות"). עוזי ו. 17:56, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני בהחלט מסכים עם החבר עוזי. באומרם אי נידח מתכוונים בני האדם לאי שאינו מיושב בבני אדם. בעוד כמה מאות שנים כבר לא יהיו בני אדם, כך שהגדרה זו לא תהא עוד קיימת. לעומת זאת, אין אי נידח עבור עופות. בעלי הכנף מגיעים לכל פינה בתבל ומיישבים אותה. כמו כן, סביר להניח שבשפת הציפורים המושג עופות אינו קיים. הם קוראים לעצמם שליטי השמיים, ובקרוב הם יהיו גם שליטי הארץ. אומרים שההיסטוריה חוזרת על עצמה, ויש בכך צדק רב: עד לפני 65 מיליון הארכוזאורים, הם העופות, שלטו בעולם. בן הטבע 19:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים שיותר קשה לכתוב על דברים בדיעבד מאשר לכתוב עליהם כעת וכן יותר קל לקצץ מאשר להוסיף. מצד שני, חשבו כמה סדרות טלוויזיה היו בעבר וכמה נזכרו כיום. האם לפי טיעון זה יש צורך להוסיף כעת מאות אלפי ערכים לשם שמירתם של עשרה בעתיד? זהו בזבוז זמן של קהיליית הויקיפדים כולה. אנחנו נשקיע בערכים, נערוך אותם, נזמין אנשים לשכתב אותם וכן, במידה ונכתוב על כל תכנית אז אנשים שיכלו לכתוב על ישראל טל יכתבו על זומזום (נמחק לאחר הצבעה)! מעבר לכך, אמנם אנחנו "אנציקלופדיה מודרנית" זה עדיין לא אומר שאנחנו מסד נתונים כללי על כל דבר זז, יש סיבה שקיימים גם ויקימילון וויקיטקסט וכו'. גם אם נסכים שלתכנית טלוויזיה מגיע ערך, האם זה אומר שמגיע ערך לכל דמות בה? אפילו בסאגות הגדולות ביותר דרוש ערך על הסאגה עצמה ואולי ערך נוסף של הדמויות במידה וזה חשוב (לפעמים אפשר להכניס גם לתוך הערך עצמו). עם כל הכבוד, הערכים כיום מגיעים יותר לרמה של מועדון מעריצים ולא ערך אנציקלופדי, אין צורך לתאר כל דמות ודמות ביצירה, זו לא עבודה בספרות, מתארים דמויות חשובות ומאזכרים דמויות פחות חשובות. לכתוב שקיימת קבוצת "אחרים" באבודים בערך עצמו - מצוין! לתאר כל דמות, כאשר כל תיאור הוא רק שם השחקן ומתי הדמות הופיעה (כלל לא חשוב ברמת הערך, מאוד חשוב ברמת מועדון המעריצים או ניתוח רב על הסדרה) - לא כזה רעיון טוב! גם על דוד בן גוריון לא כתבנו את כל הופעותיו בציבור. דרור שולומון 21:02, 18 באוקטובר 2006 (IST)

שאנשים יכתבו על מה שמעניין אותם, אף אחד לא מכריח אותך להשקיע את זמנך בישו צייד הערפדים. --איש המרק 22:04, 18 באוקטובר 2006 (IST)

מה זה אומר "בזבוז של כוח אדם"? מי שכותב ערך על הסבתא של נוסע משורה שלישית, כותב את זה כי זה מה שמעניין אותו וכאן (ועכשיו) יש לו את הידע. מי שירצה - יקרא. אני עוד לא ראיתי הצבעת מחיקה על ערך שולי בפיזיקה. גם אם יגיע מומחה שייצור קטגוריה רחבה על כל איזוטופ של אורניום (מה עם ערך על אורניום 238?), לא יציעו למחוק את ערכיו מהטיעונים שעולים על האבודים. אם נציע את מחיקתם - זו תהיה כניעה לפופולריות, אבל אין הדבר אומר שצריך להמנע מערכים פופולרים. קיומם של ערכים פופולריים לא מצביע על כניעה לפופולריות. אם במקרה אותי לא מעניינית פיזיקה גרעינית, זה לא אומר שאני אתנגד לקיומם של אורניום, אורניום מדולל, אורניום מועשר וערך נוסף לכל איזוטופ. אין שום קריטריון לפיו אין לאחד ערכים אלו, אבל צריך לאחד את ערכי הדמויות באבודים תחת כותרת אחת. למעט אולי מבחן הזמן, אבל למענו צריך להמתין. רוליג 22:23, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בהחלט צריך לאחד. זה רק יתרום לקוראים, אלא אם כן יש הרבה מלל בשלושת הערכים. גילגמש * שיחה 22:24, 18 באוקטובר 2006 (IST)

בתור מי שכתב את הערך אורניום מועשר, ומתכוון לכתוב את הערך על אורניום 235, אני אומר לך שאם מישהו יחליט לכתבו ערכים בשיטתיות על כל האיזוטופים של אורניום, אני אתמוך מאוד בלמחוק את רובם. יש מקום לערך על 235, שהוא הכי חשוב והוא החומר הבקיע ברוב פצצות האורניום, ל 238, למרות שזה לא דחוף לי לכתוב עליו, ואולי גם ל 233, שלא קיים בטבע, אבל מופק באופן מלאכותי, ושימושי בפצצות גרעין (לפחות אלה של הודו), לגבי השאר אני בספק גדול, ורוב הסיכויים שאני אעדיף איחוד. למה? דוקא כי אני מכיר קצת את הנושא, אני יודע שאין משהו מאוד חשוב לומר על זה, מעבר לקיום, וזמן מחצית החיים, ואולי גם אופן ההתפרקות העיקרי, מה שנעשה טוב מאוד בטבלה בערך אורניום.

לגבי הדמויות מאבודים וכו', יש עוד דבר שמפריע לי, וזה ההתיחסות לדמויות לא אמיתיות כאילו הם אמיתיות. זה קורה הרבה בערכי הארי פוטר, וזה לא טוב. אסור לנו לערבב דמיון במציאות, והתייחסות פרטנית לכל דמות, כולל ימי הולדת וכו', גורמת לאובדן הקו הזה. דמות סדיונית מבחינתי ראויה לערך, רק כשהיא הפכה לדמות פופולארית מעבר ליצירה ממנה היא באה. eman • שיחה • (: \ ): 23:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)

זה מה שמפריע לך? אתה חושב שמישהו עלול להתבלבל ולחשוב שמדובר בדמות אמיתית גם אם כתוב על תחילת הערך "הוא דמות בסדרה/ספר X"? גדי אלכסנדרוביץ' 07:36, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אם כך, אני מוצא הסכמה רחבה שניתן להתחיל באיחוד הערכים הללו. הטיעון "שכל אחד יכתוב על מה שבא לו" פסול מטבעו. זו אנציקלופדיה ולא אתר מעריצים. ישנם המון אתרים חינמיים שבהם אפשר להפיץ את המידע "החשוב", ובכלל, ניתן לפתוח בלוג ולקשט אותו באייקונים של דובי הקוטב האחרים. בן הטבע 08:20, 19 באוקטובר 2006 (IST)

שבירה - ערכים אינם איים

חשבתי לא להתערב הפעם בדיון, בעיקר בגלל שהוא חוזר על דברים שנאמרו וכל מי שמכיר את פועלי כאן יודע מה דעתי, אבל הנה הוקפצתי. איש המרק כותב שאף אחד לא מכריח אדם אחר לעסוק בישו צייד הערפדים ונותן את הדוגמה הגרועה ביותר שיכול היה. אני הוכרחתי לטפל בערך הזה, בדיוק כמו שהוכרחתי לטפל בערכי ההיאבקות. יצירת הערך ישו צייד הערפדים הייתה בחציה מהתלה לאחר שאיזכרתי אותו בהצבעת מחיקה כדוגמה ליצירה שמביאה רעיונות חדשניים (במקרה זה, ישו צד ערפדים המאיימות על הקהילה הלסבית בקנדה) שלא זכאית לערך. הפלא ופלא, למחרת נוצר הערך בתרגום מויקי האנגלית. לאחר הצבעת מחיקה שנכשלה נאלצתי להרחיב את הערך. למה נאלצתי? כי במצב בו היה הוא היה בושה לויקיפדיה! אז הרחבתי עליו, רק כדי שבעוד עשרים שנה, כאשר פלוני אלמוני יחפש בקטגוריה:סרטים דברים שעוסקים בנצרות לא יכנס לערך וישאל את עצמו "אם זה כל מה שהם כתבו, למה בכלל לטרוח"?

אל תגידו לי שאם נכתב ערך על האחרים אז אף אחד לא מכריח אותי לכתוב עליו. אני מוכרח בגלל שאני אוהב את ויקי ואני רוצה שהרושם שהיא נותנת יהיה טוב. אם כבר הוחלט שערך ישאר - הוא צריך להראות טוב, להיות נקי מהשחתות וממידע לא נכון או לא אמין וצריך לכלול את המידע שהקורא יצפה מאיתנו שיכלול, במיוחד אם הקורא זר לגמרי לנושא. אני חייב לטפל בערך, להוריד שגיאות כתיב, להסיר משפטים לא מובנים ולהרחיב אותו כך שיכלול מידע שלם. אני חייב לברר שכל מידע שנוסף לערך על ידי משתמש זה או אחר הוא אמיתי ואמין. אני חייב לשמור על הערך מפני השחתות. אם אני לא אעשה את זה, ויבוא אדם ויתקל בערך שכזה שנראה כמו שכמה מהערכים האלו נראים - הוא יוותר על ויקיפדיה סופית. אז במקרה הערך על האחרים שופץ על ידי השמח בחלקו. ומי ישפץ את שאר הערכים? גם הוא? ומי יכתוב את הערכים הראויים הרבים שהשמח בחלקו היה יכול לתרום (ולמי שלא מכיר את פועלו, מומלץ לעיין בערכי האדריכלות והארכיטקטורה המעניינים שהוא מעלה) בזמן שהוא מנסה לטפל בערכי אבודים הרבים? מי יכתוב את ערכיו של גדי בזמן שהוא מטפל בערכי הארי פוטר? מי טיפל ב"היום בהיסטוריה" בזמן שאני עברתי על ערכי ההיאבקות? כשמועלה ערך שכזה, בעל מידע רב מדי (וזה היה רב מדי, והפעם אני אומר זאת לאחר שראיתי את התוכנית), שכתוב בסגנון שאיננו תמיד אנציקלופדי, שגורם לכפילויות רבות וכן הלאה והלאה - מעלה הערך מכריח ויקיפד אחר, מנוסה ושקול, שאולי עסוק בלכתוב ערכים אחרים, לטפל בו. ובעצם ההתעקשות העיוורת להמשיך ולכתוב על המתרחש כעת במקום על מה שהתרחש אתמול, עליו יש לנו יותר הבנה - ויקיפדיה גוררת יותר ויותר משתמשים להתעסק בדברים האלו, רק כדי לשמור את הרמה.

אז אין בעיות, שימשיכו ליצור ערכים שכאלו ואני אמשיך להצביע בהצבעות המחיקה נגדם ואגיב בדיוני האיחוד בעד, כל עוד הדבר הגיוני. אני אמשיך לנסות ולשמור על ערכי המתאבקים ברמה סבירה כי זו הפינה שלי ועליה לקחתי אחריות שתהיה בסטנדרט המתאים. סביר בעיני שימשיכו להעלות את הערכים האלו, על אף שהם עצמם אינם סבירים בעיני, ואני מקבל את העובדה שזה יקרה ואחת מה אכתוב כאן, על אף שאינני מקבל אותם. אבל אל תגידו לי שאף אחד לא מכריח אותי להתעסק בהם (ואני מתכוון למעבר להצבעות ודיונים). אם לא אעשה דבר עם הערכים האלו - כמוהו שפרשתי מויקיפדיה ופתחתי לי אתר פרטי, בו אני כותב רק על מה שמעניין אותי. אדם הוא לא אי, והערכים שלי אינם ארכיפלג בלב ים. הם שכנים לערכים האלו ואם הם לא יעמדו בסטנדרט ואף אחד לא ירים את הכפפה - הדבר יכריח אותי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:56, 19 באוקטובר 2006 (IST)

כל מילה זהב. DGtal 18:59, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אמן ואמן. עוזי ו. 19:14, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק ב100%. אני חושב שיש צורך לקבוע מדיניות לגבי מחיקת מהירה של "ערכים" הכתובים בצורה גרועה (בין אם זה דמות מתכנית טלוויזיה או ערך על חבר כנסת). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 19:17, 19 באוקטובר 2006 (IST)

שתי הערות (באיחור, כי לא הייתי כאן). ראשית, אני לא "מטפל" בערכי הארי פוטר. אני כותב אותם כמו שאני כותב כל ערך אחר כאן. אני רוצה שיהיו כאן ערכי הארי פוטר טובים, ושמח על כל ערך הארי פוטר מעניין וכתוב טוב שיש כאן.

שנית, ממה שאתה כותב כאן עלול להתקבל הרושם שאין בינינו ויכוח ואנחנו כבר מסכימים על הכל. גם לדעתי ערכים שכתובים גרוע צריכים לעוף מפה, ולדעתי תקופת החסד שלהם צריכה להיות קצרה יחסית. לכן, כנראה שאי ההסכמה שלנו, זו שגורמת לנו למצוא אחד את השני משני צדי המתרס בהצבעות מחיקה על ערכים כמו רשימת קידומות טלפון בחיוג בינלאומי, היא עמוקה בהרבה. הבעיה אינה בחשש שלך מכך שהקורא המזדמן ייתקל בערך שכתוב רע; היא בחשש שלך שהוא ייתקל בערך שעוסק בנושא שלדעתך אינו ראוי לערך. גדי אלכסנדרוביץ' 12:43, 23 באוקטובר 2006 (IST)

מי שם אתכם?

ומי שם אותכם לשופטים? מי שם אותכם להחליט איזה ערך הוא חשוב לדורות הבאים? האם אתם תוכלו לנבא את רצונותיהם של מחפשי הידע? האם הערך של נשוא פיזיקאלי אחד עדיף על הערך של נושא בתוכנית טלוויזיה אחרת? אתם יודעים מה אנשים רוצים ללמוד? אתם מחליטים מה אנשים רוצים להכיר? מי שם אותכם להחליט מה יעבור לדורות הבאים? אתם יודעים מה אחד מכלי המחקר הטובים ביותר להכיר תרביות עתיקות? אתם יכולים לנחש? אני אגיד לכם. התרבות שלהם. מה שאתם רואים היום כ"תרבות פופולארית" זה הטרגדיות היוניות של העתיד. מי שאתם רואים היום כמוזיקאי שולי שלא שווה ערך זה ה"ברמס" של העתיד. התוכנית המגוחכת הזו שאתם לא רואים לה טעם באנציקלופדיה היקרה שלכם זה "המלך ליר" שלהם!. אז תענו לי, מי שם אותכם לשופטים?(ובאמת זה לא ניסיון להתריס באף אחד אבל תחשבו על כך לרגע)TV_Eye 02:46, 20 באוקטובר 2006 (IST)

לתשובה לטיעון זה אנא ראה בפירוט את משתמש: אלמוג / משנה ויקיפדית. בקיצור - אין "טוב" ו"רע", "גבוה" ו"נמוך", עמנואל לוינס ומייקל לואיס (דוגמן) חד הם, אבל מה, עוד לא נולד מי שיכתוב ערך נורמלי על מייקל לואיס, וזה בדוק. אלמוג 05:38, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אז למה לא חותכים? למה רק מדברים ומדברים ומדברים? מדוע לא נקבע מעין "חוקה" – כללי כניסה לויקיפדיה, לאו דווקא מחמירים אלא הגיוניים. נאפשר ערכים על כל סדרת טלוויזיה שבעולם, אולם לא נאפשר ערכי משנה, ואם מישהו יחליט לפרט ללא סוף על כל פרק, פשוט נחתוך את זה מהערך. אם דמות בסדרה או בסרט זכו למימד תרבותי, ניתן לחבר ערך על אותה דמות, אך ודאי לא בסדרה "צעירה", שרק עונתה השלישית החלה זה עתה. ומילא היה כאן מידע? הרי (כאן היו ספוילרים חסרי טעם לסדרה - גדי אלכסנדרוביץ' 10:22, 24 באוקטובר 2006 (IST)) טוב, אפשר להבין אותם...

מקובל עליי שיהא ערך על אודות תמי בן עמי, אבל יותר מכך לא ניתן למתוח את גבולות האנציקלופדיה. זה מגוחך בעיני הציבור כולו להעניק ערך לדוגמנית בת 15, ולכן הציבור מתייחס בפקפוק, בחשדנות ובזילות כלפי ויקיפדיה. אני העברתי לכם אנציקלופדיה לגיטימית, ואתם החרבתם אותה.

גוגל הוא האתר הנצפה ביותר בעולם. מישהו קורא בכתבה צהובה בעיתון על דוגמנית בת 15 ומחפש דרך גוגל סתם מידע רכילותי לגביה. ומה הוא מוצא בתוצאה הראשונה? ערך בויקיפדיה אודותיה. אמרו לי, באם הוא אדם שפוי, היש סיכוי שאי שפעם הוא יתייחס ברצינות לויקיפדיה כאנציקלופדיה של ממש. פשוט הרסתם את המפעל היפה הזה, כה חבל. בן הטבע 08:40, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני מלא הערכה למסירות של זהר דרוקמן, אבל הוא טועה. אין כל חובה לטפל בערכים שאינם מוצאים חן בעיניך. אם לדעתך ערכים על מתאבקים מקצועיים כתובים גרוע, אולם דחוף יותר לטפל בערכים אחרים - אנא רשאי להזניח את ערכי המתאבקים. השמיים לא יפלו אם יהיו ערכים שכתובים גרוע בוויקיפדיה. זה לא רצוי, אבל גם לא אסון. הכתיבה בוויקיפדיה היא לא פולחן דתי. היא נעשית כתחביב מתוך רצון טוב להרבות ידע ולעזור לאחרים. ויקיפדיה היא לא מוסד לביקורת תרבות, היא לא מוסד ממלכתי, היא לא מספקת יעוץ מקצועי ואינה פוסקת הלכות. כל מי שקורא בה, חייב לדעת שהוא עשוי להיתקל במידע שגוי, בשגיאות כתיב, בניסוחים גרועים, או בנושאים שפוגעים ברגשותיו. אנחנו לא מסתירים זאת - להפך. אף אחד אינו גאה בערכים שכתובים גרוע, אבל צריך לקבל בהשלמה שוויקיפדיה, כמו העולם כולו, אינה מושלמת. אם חזית הרחוב שבו אני גר נראית רע, הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא לצבוע את חזית הבית שלי ולטאטא את המדרכה המובילה לחצר שלי. בנוסף אני יכול לבקש מהשכנים שיעשו כך גם הם. אני לא יכול לצבוע את כל הבתים ברחוב. מחיקה היא פתרון גרוע, משום שהיא בגדר כפייה. אני לא מוכן שתהיה "עריצות רוב" בוויקיפדיה. מי שרוצה לכתוב או לקרוא על דוגמנים - שיבושם לו. מבחינתי, אפשר לחיות עם זה. מטבע הדברים, אני אטרח על צורתו של הערך הרצל לפני שאטרח על ערכים שעוסקים בתוכניות זניחות בטלוויזיה, אבל אני לא אכפה על משתמשים אחרים את נושאי הכתיבה. מבחינתי, ערך ראוי למחיקה בתנאים האלה: אם אדם כתב ערך על עצמו (בעיית NPOV אינהרנטית), אם הערך מפר זכויות יוצרים (עברה על החוק), אם הערך הוא למעשה פרסומת (הפרת כללי אתיקה), אם הערך כולל לא יותר ממספר שורות ובמשך זמן רב איש לא הצליח או לא רצה להרחיב אותו (ויקיפדיה היא לא ספר טלפונים), אם הערך הוא פרסום מחקר מקורי או מאמר פובליציסטי (לדוגמה: "הקשר בין שפות שמיות לשפות בנטו" או "האם הקומוניזם אפשרי לאור התמוטטות ברית המועצות?"), ערך שכולו הכפשות ונאצות (כדי לא להיכשל בלשון הרע), או אם נושא הערך קיים רק בדמיונו של הכותב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:20, 20 באוקטובר 2006 (IST)

המשל שלך אינו מתאים למציאות של ויקיפדיה. חזית הרחוב היא לא הבעיה, פנים הבתים עצמם הם הבעיה, הם מלוכלכים ולא ראויים לדיור (כלומר, הדף הראשי שלנו בסדר גמור, הערכים עצמם דפוקים). ובהמשך למשל המתוקן, אם הבתים אינם ראויים לדיור, יש לדאוג שתושבים לא יתאכסנו בהם - יש להרוס אותם (כלומר, למחוק ערכים בעייתיים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:06, 20 באוקטובר 2006 (IST)

דרור, אתה מסתכל בתמונה צרה למדי. רבים יעבדו על הערך הרצל, אך מעטים יעבדו על ערכי ההיאבקות (או לפחות מעטים שידעו לכתוב אותם באופן קריא). שני הערכים נמצאים בויקיפדיה. במה תטפל? בערך שיש להניח שנכתב מלכתחילה באופן טוב וברור, או בערך שנכתב באופן כל כך בלתי קריא שאתה מתחיל לתהות באיזו שפה הוא? לנקות את הבית והמרפסת זה טוב, הנה אני עושה את זה בעיקר מאמצי בויקיפדיה, אם בערכים בהם אני באמת משקיע מרצון עצמאי, ואם בפעולותי לתחזוקת האתר מתוקף סמכותי החדשה כמפעיל.

אל תדאג, אני מנקה את הבית, מטאטא את שביל הגישה, גוזם את הגדר החיה ואם כלבים הופכים לי את פחי הזבל - אני מנקה ואוסף. אבל מה זה עוזר לערך הדירה שלי אם ליד יש חורבות? מי מטפל בהן? אף אחד! אם לא הייתי מרים את הכפפה עבור הערכים בהם טיפלתי הם היו נשארים במצבם. ואם הם היו השער של ויקיפדיה, כמו שכל ערך יכול להיות כאן, לא הייתי מאשים את הקורא שסוגר את החלון בבהלה ומתייחס להבא בביטול לויקיפדיה.

אתה כותב: "כל מי שקורא בה (בויקיפדיה), חייב לדעת שהוא עשוי להיתקל במידע שגוי, בשגיאות כתיב, בניסוחים גרועים..." ואתה מקבל את זה? אתה שלם עם העובדה הזאת? אז למה אתה כאן? בשביל להגיד "עשיתי את שלי" וללכת? אתה כותב "אף אחד אינו גאה בערכים שכתובים גרוע, אבל צריך לקבל בהשלמה שוויקיפדיה, כמו העולם כולו, אינה מושלמת" - ואתה לא חושב שעדיך לעשות דבר כדי לנסות ובכל זאת לקדמה? בשביל מה אתה כותב את הערכים שלך בכלל, אם לא אכפת לך מהמצב הכללי של ויקיפדיה, אם זה נראה לך סביר שיוטל דופי באמינותה, על אף שאתה משוכנע באמינות החלקה שלך? הרי הגזירה שווה היא, באם נתקלתי בערך גרוע ולא אמין.

רוצה רק לכתוב את פסוקך ולהתעלם מהתמונה הכוללת? תהנה. אבל אל תגיד לי שערכים שנראים כמו שערכי ההיאבקות נראו לא זקוקים לטיפול, בין אם מחיקה או שכתוב (כל מקרה לגופו, והמכירים אותי יודעים שאני לרוב מצדד בשכתוב). הם זקוקים לטיפול, הם זקוקים לי שאטפל בהם, ואלו שאני לא יכול לטפל בהם (מפאת העובדה המצערת שיש רק 24 שעות בכל יממה) זקוקים לכל שאר הויקיפדים שיטפלו בהם. אתה חי בעיר ורחובותיהם מטונפים. כמה זמן תחכה שהעירייה תסדר את צוותי הנקיון? אם אתה רוצה יש לי מטאטא רזרבי בארון. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 09:01, 22 באוקטובר 2006 (IST)

כן אבל אנחנו לא מדברים כאן על ערכים שלא כתובים כמו שצריך. הדיון כאן הוא אם תרבות פופולארית היא זבל. אם יש ערך חשוב שכתוב בצורה סבירה על דמות בסדרה האם הוא זבל או פשוט ערך שבעיני אחרים כאן אין לו מקום זה השאלה. או לאנלוגית הבתים האם זה שיש לך בית נחמד מסודר ונקי והבית השכן מבפנים מסודר ונקי אבל סגנון הבניה שלו הוא ייחודי מוזר אחר. האם יש צורך להרוס את המבנה בגלל שהוא לא מתאים לטעם ארכיטקטוני שלך? או האם זו צריכה להיות שכונה פלורליסטית שבה כל עוד השכן שומר על ניקיון מסביב ביתו לא מרעיש בין 2-4 ודואג לגזום את השיחים בביתו. האם לבתים כאלה יש מקום בשכונה?TV_Eye 10:02, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אתה לא מדבר כאן על ערכים שלא כתובים כמו שצריך, אני כן. או במילים אחרות: תגובתו של דרור ותגובתי אליה היו שייכות לשבירה שלי, שנוצרה לאחר שהתכעסתי מהתבטאותו של איש המרק. השבירה שלך חזרה לדיון המקורי ובו, כפי שכבר אמרתי פעמיים, אין לי חפץ להגיב כלל וכלל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 10:06, 22 באוקטובר 2006 (IST)

זהר, אני שב ואומר: אתה לוקח על עצמך אחריות יתר. "ראש גדול" עלול לפעמים להיות לא פחות בעייתי מ"ראש קטן". הגדולה של ויקיפדיה היא איסוף מידע מכל מקור אפשרי. יש לזה מחיר. המחיר הוא הצורך להשלים עם ערכים שכתובים בצורה לא-מוצלחת, עם ערכים בנושאים שמעוררים אי-נחת (בגבולות החוק והטעם הטוב כמובן), עם ערכים שאינם אמינים במאה אחוז. מובן שהצלחתה של ויקיפדיה היא במידה רבה היכולת שלנו לשפר את הניסוח ולדייק בעובדות, אבל אנחנו רק בני אדם. כולנו עושים את המלאכה בהתנדבות, מתוך רצון טוב, ולכולנו יש זמן מוגבל ואפשרויות מוגבלות. הפתרון שאתה מציע הוא פתרון "קפדו את ראשו". ערך שכתוב גרוע ואינך יכול או אינך מעוניין לטפל בו, אתה מציע להשמיד אותו, אולם בכך אתה שופך את התינוק עם המים. אתה הופך את ויקיפדיה למקור מידע מוגבל, ומונע מתורמים עתידיים, שאולי ירצו לשפר את הערכים האלה, לעשות את העבודה. אפשר להזהיר באמצעות תבנית מתאימה שערך פלוני אינו כתוב היטב או שיש חשש שהוא כולל שגיאות, אבל מחיקה היא פתרון גרוע. ויקיפדיה היא ניסיון ליצור דגם חדש לאיסוף ידע ולהגשתו לקוראים. היא לא באה להחליף שיטות ישנות אלא להוסיף עליהן. אין טעם לנסות להפוך את ויקיפדיה ל"אנציקלופדיה העברית". הקוראים שלנו מודעים לחדשנות שבפרויקט והם אמורים לדעת מה היתרונות ומה החסרונות של השיטה החדשה. אנחנו מתגאים ביתרונות ולא מסתירים את החסרונות. אני אישית נמצא כאן בגלל היתרונות, ובזכותם אני גם מוכן להשלים עם החסרונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:35, 22 באוקטובר 2006 (IST)

על מה אתה מדבר? כתבתי איפשהו "כל הטעון שכתוב היאורה תשליכהו"? כל דברי סבים סביב הנקודה שאני נאלץ לטרוח סביב ערכים שכתובים גרוע. אם הייתי פשוט מוחק אותם הטענות לא היו באות ממני, אלא מכל שאר האנשים. אני לא מבין כיצד אתה יכול להשלים עם מצב בו ערכים נותרים זמן רב בלי שמישהו ידאג לסדר אותם, לטאטא את הבלאגן שעשה מי שהעלה אותם. מדי פעם הטיפול בהחלט יכלול מחיקה, של כל הערך או של חלק ממנו תוך כדי שכתוב, אבל ברור מאליו שכל מידע אנציקלופדי בעל חשיבות יש להשאיר. בדבר מה בעל חשיבות ומה לא - אבקש לא להכנס לדיון הזה כאן כי כמו שכבר אמרתי, אין לי כוח לחזור על דעותי הידועות לכל בנושא.

ראש גדול איננו מזיק בכל הקשור לסידור ערכים - זוהי אחת מהמטרות החשובות ביותר שיכולות להיות לויקיפדים - לתקן את הנזק שאחרים גרמו. הנה רק עכשיו, אחרי כשמונה חודשים כאן, אני מתפנה לראשונה לכתוב ערך רציני ומהותי, בעוד שקודם התעסקתי בעיקר באותו "טאטוא רחובות" (וב"היום בהיסטוריה", כמובן). אין כאן שמץ של נזק - יש כאן את התרומה הגדולה ביותר. אני פשוט מצר שאני מחויב לתרום אותה מתוקף רצוני בויקיפדיה טובה, זאת בעוד שהייתי מעדיף לתרום באופנים אחרים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 09:56, 22 באוקטובר 2006 (IST)

הכי מכעיסה אותי הטענה המגוחכת: לא רוצים לקרוא, אל תקראו.

האם אתם באמת חושבים שאם מישהו מחפש מידע על איינשטיין, אז הוא נכנס לויקיפדיה, מקליד בשורת החיפוש את האותיות ואז מקליק על "חפש". לא ולא. הוא מגיע אלינו דרך מנוע חיפוש חיצוני. כפי שלבטח כולנו מנחשים, כמות החיפושים על כוכבים נולדים עולה אלפי מונים על האיינשטיינים, אלא שהמחפש לא מצפה למצוא בתוצאה הראשונה ערך בויקיפדיה על זמר בן יומו. משהו לא מסתדר לו בהיגיון. כשזה קורה לו פעם נוספת כעבור שבוע, הוא כבר מתייחס אלינו כמו אל אתר מעריצים. כשהוא ירצה מידע על האיינשטיינים, הוא כבר יתייחס אלינו בפקפוק, אולי בבוז. שמנו נפגע. הפרסומת שעושה לנו גוגל בעל כורחו פגעה בנו. צודקים אלה שאומרים שיש לנו פה ערכים לגיטימיים נפלאים, אבל כתבנו אותם לשווא. ההתייחסות אליהם לעולם לא תהא רצינית, לאחר ששמה של ויקיפדיה הופיע שוב ושוב ושוב ושוב בחיפוש דוגמנית א ובחיפוש דוגמנית ב ובחיפוש דוגמנית ג וכן הלאה. זו סכלות לאפשר את השארת הערכים הללו. עשו משהו בנידון עתה, אחרת כל עמלנו ירד לטמיון, משעה שיתייחסו אלינו כאל עוד מקור מידע, ולא כאל אנציקלופדיה רצינית. בן הטבע 09:16, 20 באוקטובר 2006 (IST)

האנשים שבסביבתי בהחלט נכנסים לוויקיפדיה, מקלידים בשורת החיפוש את מה שהם מחפשים (אם אני זוכר נכון אז אחת האימהות שעובדת איתי ישבה עם בנה וחיפשה "עכבר" לשיעורי בית במקצוע המכונה "טבע") ומוצאים. ערןב 10:48, 20 באוקטובר 2006 (IST)

לנוכח הכתוב בערך, הבה נקווה שלא אליו פנתה המורה להשיב על שיעורי הבית. בן הטבע 12:17, 20 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא רואה כל רע בכך שמי שיחפש את שירה וילנסקי יגיע לויקיפדיה. קודם כל הוא ייראה שאפשר להתייחס גם לשחקניות-דוגמניות ברצינות ולא רק במילים "שולתתת!, מאממת!!!" ובהתייחסויות רכילותיות צהובות. מעבר לזה ייתכן שהוא יגיע בזכות הקישור הפנימי לכנפיים שבורות ויראה בזכות זה משהו איכותי. אני גם מסכים עם ערןב שהויקיפדיה עוזרת בהחלט. אני יכול להעיד על מישהי שהתחילה סמינריון אקדמי מהערך ישראל בר (כמובן, רק כמקור ראשוני). אני לא חושש מהיותנו גם מאגר מידע, כל עוד המידע איכותי ובעל משמעות. DGtal 11:06, 20 באוקטובר 2006 (IST)

כבוד השופטת, ההיסטוריה

אנחנו לא שופטים, ההיסטוריה שפטה. כל ערכי הטלוויזיה שנכתבים נכתבים לא מתוך פרספקטיזים (מלשון פרספקטיבה) היסטורי. אלו ערכים על כן ועכשיו, על מה מתרוצץ כרגע מול המסך, על מה אנשים כרגע מטורפים עליו. מתבצעת התעלמות בכל ערכי הטלוויזיה בשאלה הפםשוטה מי יזכור את זה בעוד שנה שלא לדבר על השאלה מי יזכור את זה בעוד עשר או עשרים שנה. לכל יצירות התרבות העומדות במרכז עולמינו לקח שנים להפוך שכאלה. אני מבטיח לך הקומדיה האלוהית לא הפכה להיות שם דבר, יום אחרי שכתבו אותה, גם לא ספריו של טולקין ובטח שלא ציוריו של ואן גוך, לקח להם זמן לתפוס את עמדתם. מה זה מלמד אותנו? שאי אפשר לשפוט מן ההווה האם סדרת טלוויזיה תהפוך להיות סאדה או שם דבר, יש לחכות ולראות. זה דברים שאתה יכול לומר בעוד עשרים שנה אבל לא כיום... A&D - עדי 09:29, 20 באוקטובר 2006 (IST)

זו בעיה קטנה, משום שערכי סדרות הטלוויזיה ימשיכו להתעדכן במהלך עשרים השנים הקרובות, תוך כדי התגבשות מעמדן. דוד שי 11:36, 20 באוקטובר 2006 (IST)

האם תפשתם זאת? ישנם פה חברים הטוענים כי יש לחבר ערכים מקיפים ביותר כולל ערכי משנה, על כל סדרה קיקיונית שנראתה בעולם, כי אולי בעוד שלושים שנה אחת מהן תיחשב מופתית. לפי היגיון מעניין זה, יש להתחיל ולחבר ערך על מי שפרסם שיר באתר "הבימה", כי בהחלט יתכן שהאלתרמן הבא יצא משם. שאלוהים ישמרני... בן הטבע 22:59, 20 באוקטובר 2006 (IST)

א. בעבר לא היה אינטרנט - ולכן אי אפשר לשפוט את מה שזוכרים מהעבר (ויותר את מה שלא זוכרים) כיום ולהשליך על העתיד. ב. בתחילת המאה ה"קולנוע" ואחר כך באמצע המאה ה-20 הטלוויזיה נחשבה כדבר בר חלוף. ביל גייטס לא האמין במחשב השולחני והיה סבור שזה יהיה דבר שיהיה שייך רק לעשירים מועטים. אולי נמחוק את הערכים "אינטרנט" ו"מחשב" כי הם ברי חלוף? אודרי הפבורן לא היתה זכאית לערך באנציקלופדיה העברית - שהרי היא שחקנים צעירה שהופיעה במספר מועט של סרטים. בכלל שחקני קולנוע כמעט לא זכו לערכים - מי יזכור דברים פופולריים אלה בעוד כמה שנים - לדעת כותבי העברית. דרור 23:09, 20 באוקטובר 2006 (IST)

הדוגמאות שלך לא רלוונטיות מכיוון שכל מה שאני טוען זה שיש לחכות אכן "עבדי זמן" אנחנו אבל בל נשכח ש"עבדי זמן עבדי עבדים המה". מה יקרה אם נחכה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואז נכתוב ערך? A&D - עדי 19:22, 21 באוקטובר 2006 (IST)

יקרו שני דברים עיקריים: אלו שהערכים היו עוזרים להם היום (למשל, אני) ייפגעו, ואלו שהיום יש להם מוטיבציה ויכולת לכתוב את הערכים הללו (למשל, אני) יתקשו יותר לעשות זאת בעתיד. נתקלתי אתמול בערך על הסדרה ה(עכשיו כבר) קלאסית "זינוק לאתמול", ובקושי יכלתי לתרום לו משהו - ואני הייתי צופה נלהב של הסדרה בשעתו. למה? כי עכשיו אני צריך לראות את הכל מחדש כדי להרים לערך תרומה משמעותית, אבל איך אני אעשה את זה? עכשיו רואים אבודים. גדי אלכסנדרוביץ' 13:04, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אז למה למחוק עכשיו, כשיש לזה ביקוש? בעוד 20 שנה, אם "נמלטים", "אבודים" ושות' לא ייזכרו - אתה תוכל למחוק. אבל אם נחכה 20 שנה כדי לכתוב ערכי טלוויזיה - אנשים פשוט לא יעשו את זה (בגלל שמי לעזאזל זוכר מה הוא ראה בטלוויזיה לפני 20 שנה? רוב האנשים לא יזכרו מה הם ראו לפני שנתיים). אתם בוכים לעיתים קרובות על כך שיש ערכים על ה"סבתא של זה שישב בשורה החמישית במטוס", אבל אין ערכים על תכניות ישנות יותר. בעוד 30 שנה, כשמישהו יכתוב ערך על דמות קטנה בתכנית "נמצאים" אתם תגידו לו - איך זה שיש ערך על ה"סבתא של זה שישב בשורה החמישית בחללית", בעוד שערך על "אבודים" אין?
ויקיפדיה נמצאת כאן ועכשיו, וככה גם הערכים שלה. ואם כרגע יש ביקוש ל"אבודים", למה שלא נספק לקורא מה שהוא רוצה? (הרי הקורא הוא זה שאמור להרוויח מוויקיפדיה, ואנשים כאן נוטים לשכוח את זה). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 19:44, 21 באוקטובר 2006 (IST)

הקורא קודם כל לא אמור להרוויח מויקיפדיה אלא העולם. הקורא מעוניין בהמון מידע שאין לו מקום באנציקלפדיה מטעמים ברורים (מסעדות טובות בת"א, כמה עולם כרטיס בהבימה ואיך מגיעים לרח' ברנר ברמת גן). דבר שני אני חושב שיש למחוק את זה עכשיו מכיוון שזה יוצר לנו תדמית לא רצינית, זה יוצר ערכים לא טובים שמספקים תיאור בכמויות אבל לא מינימום של ניתוח המתבקש ממאמר מקצועי וזה לוקח מהקהילה זמם וכוחות חשובים מלעסוק בדברים החשובים באמת. אני יכול מאוד להנות מלראות פרק של אבודים גם בלי לכתוב שבעה ערכים על זה. בברכה A&D - עדי 06:52, 22 באוקטובר 2006 (IST)

אני כותב רק על מה שמעניין אותי - לא תצליח להכריח אותי לכתוב על מה שאני לא רוצה. האם אתה באמת סבור שמי שכותב על אבודים יכתוב על דברים אחרים אם הוא לא רוצה? אם זה הגישה אז אפשר באותה מידה להחליט לחסום מי שכותב ערכים פופולריים. דרור 01:12, 23 באוקטובר 2006 (IST)

דווקא נראה לי שהעיסוק במחיקת הערכים האלה הוא שגוזל זמן וכוחות מהקהילה. גישתי - להתעלם מערכים אלה - (גם אם אני מגיע, דרך "ערך אקראי" לערך על דמות מסדרה ורואה בה טעויות פיסוק, אני לא עורך). יוסאריאן 01:09, 23 באוקטובר 2006 (IST)

הקורא זה העולם. אני באופן אישי חושב שזה מאוד נחמד למצוא במקום אחד גם חומר על פיזיקה והסטוריה וגם חומר על מוזיקה וטלוויזיה. לאט לאט ויקיפדיה (האנגלית בשלב זה) הפכה להיות המקור שלי כמעט להכל - אני רוצה לקרוא קצת מידע על סרט שראיתי הרגע - אני אכנס לשם לפני IMDb. הורדתי אלבום חדש - אני אכנס לשם לפני allmusic.
ועושה רושם שהחשיבה שהערכים ה"לא-קונבנציונליים" (AKA "דגים") מורידה את ערכה של ויקיפדיה בעיני הקוראים היא שגויה (והנה הוכחה לפופולריות הגוברת של ויקיפדיה מאז הקמתה ב-2003 - אף אחד לא התאכזב מכמות "ערכי הזבל" ועזב, להפך - הוא קרא גם לחברים שלו). בקיצור - אם אתה מתעקש להיות במרחק של מאות קילומטרים מ"ערכי זבל" אז יש מקום בשבילך באתרים כמו "האונה השמאלית". ויקיפדיה בחיים לא תיפרד מהערכים האלו. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 01:57, 23 באוקטובר 2006 (IST)

בהערת אגב אציין כי אבא שלי, איש משכיל ורב פעלים, לא מחפש בויקיפדיה ערכים היסטוריים או ערכים על אישיויות חשובות - אלא דווקא ערכי הארי פוטר וערכים על באלט או מוסיקה קלאסית - ערכים שלא תמצא ב"אנציקלופדיה קונבנציונלית". דרור 12:14, 23 באוקטובר 2006 (IST)

בהערת אגב האציין כי אבא שלי לא מחפש בוויקיפדיה ערכים היסטוריים או ערכים על אישיויות חשובות - אלא דווקא טלפונים, רשימת מסעדות ותווי הנחה לסרטי מוזיאונים - ערכים שלא תמצא ב"אנציקלופדיה קונבנציונלית". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:20, 23 באוקטובר 2006 (IST)

יוני, כדי שתגובת המראה הזו תהיה אפקטיבית היא צריכה להיות אמינה לפחות כמו מה שדרור כתב... גדי אלכסנדרוביץ' 13:00, 23 באוקטובר 2006 (IST)

למה? אם רק היו פה הרשימות הנ"ל, הוא היה מחפש אותן, בדיוק כפי שאם היו (בעצם יש) הערכים האיזוטריים האלו שדרור ציין, אבא שלו יחפש אותן כאן. היא אמינה לחלוטין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:10, 23 באוקטובר 2006 (IST)

ההבדל בין "אם היו" ובין "בעצם יש" הוא הגורם הגדול לפער האמינות המדובר. אתה מוזמן לחשוב שאתה אמין לחלוטין, אבל תבין למה התגובה שלך לא אפקטיבית על מי שלא מסכים איתך מראש. גדי אלכסנדרוביץ' 13:13, 23 באוקטובר 2006 (IST)

טוב, אז לא מדובר בעניין של אמינות. מדובר בעניין של רלוונטיות. על בסיס הטענה שלו, יש להכניס כל דבר לוויקיפדיה, כי אבא שלי מישהו מחפש ערכים שלא תמצא ב"אנציקלופדיה קונבנציונלית". הטענה שלי היא שאפשר להשתמש בטענתו כדי לפתוח כל ערך על כל דבר. יש כאן משהו לא סביר, נכון? הרי אם נאפשר לכל הערכים, את אלו שמעניינים את אבא של דרור ואת אלו שמעניינים את אבא שלי, עדיין נוכל לקרוא למפעל הזה "אנציקלופדיה"? לדעתי בוודאי שלא. והבעיה היא אינה עם הטענה שלי - אלא אם הטענה של דרור, על פיה יש לפתוח ערכים לכל דבר שמעניין את אבא שלו ואבא שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:56, 23 באוקטובר 2006 (IST)

דרור לא אמר ש"יש להכניס כל דבר לויקיפדיה כי אבא שלי מחפש ערכים שלא תמצא באנציקלופדיה קונבנציונלית" (ההדגשה שלי). מאוד (מאוד מאוד מאוד) מעייף לדון עם אנשים שתוקפים בובות קש, או סתם מקצינים את מה שאנחנו אומרים. גדי אלכסנדרוביץ' 00:09, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מה שאני אומר זה שלדברים ה"קלסיים" הוא לא צריך אותנו - יש ספרות חיצונית, יש אנציקלופדיות בבית, ושמדובר באנשים משכילים הם לא יקראו פה לא על נפוליאון לא על היטלר, ולא על רבין. דווקא על הדברים היותר איזוטריים (כמו לדוגמא מי היא מאדאם X שסייעה לבטהובן) - את זה הם יחפשו. דרור 13:29, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא מסכים. גם אנשים "משכילים" משתמשים באנציקלופדיות כתובות, וקהל היעד של ויקיפדיה אינו רק "אנשים משכילים". ‏pacman • שיחה 13:31, 23 באוקטובר 2006 (IST)

זה בדיוק מה שדרור אמר - גם אנשים משכילים משתמשים באנציקלופדיות כתובות, ובהן אין להם ערכים על מייקל לואיס והם נזקקים לויקיפדיה לשם כך (או לאתרי מעריצים ורכילות, שזה המקום האחרון שהם רוצים להגיע אליו כדי לקבל מידע על הבחור). העובדה שקהל היעד של ויקיפדיה אינו רק "אנשים משכילים" רק משחקת לטובת אלו שתומכים בערכי מייקל לואיס. גדי אלכסנדרוביץ' 13:39, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אז הבנתי גדי, אנחנו צריכים להוריד את הרמה שלנו בגלל שבויקיפדיה גולשים אנשים לא משכילים? A&D - עדי 16:07, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אין פה שום ירידה ברמה, יש פה רק יהירות ואליטיזם מצד אנשים כמוך. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:47, 23 באוקטובר 2006 (IST)

אליטיזם? קשה לטעון כלפי באליטיזם כלפי סדרות טלוויזיה מכיוון שאני רואה כמה מהן, בהנאה רבה את החביבות עלי, אפילו. האם העובדה הזאת צריכה להעניק להן מקום של כבוד בפנתיאון האנציקלופדי? אני אומר שאנציקלופדיה צריכה להיות מוסד של כבוד וככזאת היא לא צריכה להיות פתוחה בפני כל דכפין. אתה יודע כמה רומני זבל היו נפוצים בתחילת המאה ה-19, האם ראוי שנזכור אותם? ודאי שלא, האם העובדה שאנחנו לא מקדישים להם מקום בתרבות הכללית שלנו הופכת אותנו לאליטיסטים? A&D - עדי 20:05, 23 באוקטובר 2006 (IST)

עדי, אני מתחנן בפנייך, אל תכניס מילים לפי. אי אפשר לקיים דיון כך. גדי אלכסנדרוביץ' 00:06, 24 באוקטובר 2006 (IST)

צודק עדי מי צריך את כול רומני הזבל האלה כמו גאווה ודעה קדומה רומן משרתות ממש כמואנקת גבהים. רומנים לחדר השירותים. או רומן האימה הזה פרנקנשטיין מה זה השטיות האלה מי ירצה לקרא על פרופסור שמחייה גופות? נו באמת זה ערך לאינצקלופדיה רצינים?.או במילים אחרות אלו רומני הזבל של המאה 19! האם אין להם מקום באינצקלופדיה שלך? אז כנראה אין זה אינציקלופדיה אם כי אסופת נוסחאות פיזקליות שפאשר למצוא בספר לימודים של כיתה י"א TV_Eye 21:39, 23 באוקטובר 2006 (IST)

הרומנים שציינת היו אחדים מבין כמות אדירה של רומני זבל מתוך אלפי רומנים פחות מעשר הפכו לקלאסיקה. מתוך אלפי תוכניות טלוויזיה פחות מעשר יהפכו להיות תוכניות ראוית לערך A&D - עדי 21:29, 24 באוקטובר 2006 (IST)

שאלת בעלות

קראתי את דבריו של זהר ואחרים על דבקותם בתיקון כל קישור ושגיאת כתיב בכל ערך באשר הוא ונמלאתי בהערכה. יש כאן אנשים שחשים זהות עם ויקיפדיה ודואגים לתדמיתה. הבעיה היא התחושה שמי שנתן את נשמתו לוויקידפיה זכאי לזכויות יתר. אני אבין אם יהיה מי שידרוש שינוי במתן שכות הצבעה (נניח 500עריכות במקום 100, או וותק אחר). אני אבין גם את מי שירצה לחוקק חוקה שתגדיר קריטריונים לערך ראוי. אני מבטיח להלחם בהצעות כאלו, אבל אני לא מבין את השקעת הזמן המיותרת במלחמות מחיקה על ערכים שלהשקפתם של אותם מוחקים - לא יעמדו במבחן הזמן. תכנסו עוד 5 שנים לקטגוריית אבודים ותציעו את ערכיה למחיקה. אם אתם מפחדים שתשכחו את שם הסדרה - תמיד תמצאו מועמדים מתאימים בקטגוריה סדרות, דוגמניות, או בכל מקום אחר בו אפשר למצוא את מייקל לואיס. עכשיו כשהסדרה מעניינת רבים - תעזבו את ערכיה. די להצבעות מחיקה. הערכים והוויקיפדיה לא שלכם למחוק. רוליג 01:56, 23 באוקטובר 2006 (IST)

דעתי על הדיון

דעתי בדיון הארוך (67K) והמייגע הנ"ל ידועה למרבית המתדיינים, כך שלא אטרח אפילו לחזור עליה. מה שכן, אני יכול להבטיח לכם דבר אחד, אי השתתפות בדיון תביא לתוצאות מועילות יותר לוויקיפדיה. טרול רפאים 22:17, 23 באוקטובר 2006 (IST)

דעתי על הדיון כדעת הסוס (No offence, Troll). 192.115.100.11 22:22, 23 באוקטובר 2006 (IST)