ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 447

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הצעות לפתרון לבעיית הוויכוחים הלא נעימים שמתקיימים בזמן האחרון בוויקיפדיה

שלום לכולם,
לאור המצב שאני מרגישה שחלחל לוויקיפדיה בעצימות גבוהה וגורם לאווירה להיות עכורה, אני רוצה לנסות להציע הצעות לשינוי או לשיפור. אני מרגישה שבזמן האחרון אפילו האזורים בוויקיפדיה שהצליחו להישאר חפים מקיטוב, נכוו גם הם. הדוגמה שעולה לי לראש היא וק:מפעיל נולד – הרגשתי שבהצבעה האחרונה אנשים ראו הצבעות של אנשים שהם משייכים ל״מחנה השני״ והצביעו הפוך בלי להתעמק בפעילות של האדם שהציע את מועמדותו. המצב מעיב על האווירה השיתופית במיזם, ואני חושבת שהרבה ויקיפדים מרגישים בשינוי.

אני מנסחת ומפתחת רעיונות שראיתי שהוצעו ברחבי ויקיפדיה בזמן האחרון – חלקם שלי, רובם של ויקיפדים אחרים (קרדיט ענק לאיש השום) - ואשמח לפרסם אותם כאן כדי לדון עליהם ולנסות להגיע להחלטה רשמית.
חשוב לי מאוד להבהיר שכל חלק וכל מאפיין של הרעיון מוצעים בנפרד, ואם חלק אחד לא מוצא חן בעיניכם, אין צורך לפסול את כל ההצעה. אני כותבת פה הרבה רעיונות שחלקם רחבים, בעיקר כדי להתניע שיח בעניין שמאוד בוער בי. אכתוב שראיתי את הפסקה שמעלי, אבל כתבתי את המסמך הזה על פני זמן ממושך והייתה לי הזדמנות לפרסם אותו רק עכשיו בגלל ענייני המלחמה, ולכן חשוב לי לפרסם אותו כמו שהוא גם אם יש קצת כפילות.

קודם כל, אני חושבת שצריך לחלק את הפתרונות לשני חלקים לפי העולם שבו הם מתקיימים, ולפי הבעיה שהם באים לפתור.

רעיון 1: הצעה להתמודדות עם המצב הקיים

אציע את ההצעות הבאות להתמודד עם המצב הקיים שבו יש ערכים אקטואליים וויכוחים בלתי נגמרים עליהם.

ההצעה שלי היא להגדיר ערכים מסוימים (ערכים אקטואליים שיש עליהם ויכוחים) כ״ערכים באכיפה מוגברת״. ההגדרה תכלול שני חלקים (שכל אחד מהם נתון לדיון):
כלי 1 - שימושי בעיקר במקרה של דיון לא ענייני שמתלהט. אדם שישים לב להתלהטות הדיון יוכל להפנות את תשומת לב מפעילי המערכת לקיומו, במקרה שהם לא שמו לב אליו עד כה. מפעיל מערכת יציב בראש הערך תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון, שגם מדגישה אלו תגובות לא תתקבלנה בברכה בדיון (תגובות שיורדות לפסים אישיים, תגובות לא ענייניות לדיון, תגובות מתסיסות או עוקצנית [אפשר להוסיף עוד הגדרות, ובדיון מעלי יש כמה הצעות שאפשר לשלב עם ההצעה הזו, בפסקה שמדברת על תרבות הדיון]). מהשלב הזה והלאה, כל אחד שיגיב תגובה בעייתית, יחסם חסימת מפעיל (עד יום, לפי החומרה), ובמקרה קיצוני או בעבירה נוספת על הכללים, יחסם לזמן ארוך יותר באישור בירוקרט.
כלי 2 - שימושי במקרה של דיון מנומס, אך עם קושי להגיע להסכמה ועם התבצרות של הצדדים. מפעיל מערכת ימנה צוות של שני ויקיפדים שהיו פעילים בדיון, שיהיו אחראים על גישור בערך, על מציאת פשרה ועל שמירת כללי הכתיבה האנציקלופדית (התבססות על מקורות מהימנים לפי וק:ביבליוגרפיה והקפדה על נקודת מבט ניטרלית). אני מאמינה שהמינוי יהפוך את הדיון מריב סוער של ״כולם נגד כולם״ שבו ברור שיהיה קשה עד בלתי אפשרי להגיע להסכמה רחבה, למטרה משותפת של אנשים שעובדים ביחד. אני חושבת שכדאי שאלו יהיו ויקיפדים ותיקים ופעילים שהדיון חשוב להם ובוער בהם, מפני שזה שימוש טוב בהיכרות של הוויקיפדים עם הנושא מקרוב, ובזמן שהם גם כך היו משקיעים בדיון. כמובן שההצעה הזו עדיין מתקיימת במקביל לצורך בהתערבות מפעילית במקרה של מחלוקות, ולא מחליפה אותה.

רעיון 2: הצעה לשינוי תשתיתי

הרקע: אם הייתה דרך לגרום לכך שלא יהיה בוויקיפדיה מידע ״אקטואלי מדי״, כנראה שרוב הבלגן היה נרגע. הרבה פעמים דיברנו בעבר על כך שוויקיפדיה היא לא עיתון ולא אתר חדשות, ואולי הגיע הזמן לנסות ליישם את זה. הכוונה היא גם לערכים אקטואליים, וגם למידע אקטואלי על ציטוטים של כל מיני נבחרי ציבור שעולים מיד כשנאמרו, ולאף אחד לא יהיה אכפת מהם שלושה חודשים אחר כך (נראה שזה הנושא המרכזי של רבים מהוויכוחים).
ההצעה: להגדיר זמן צינון למידע אקטואלי פוליטי. אציע כאן שלושה חודשים, אבל זה מאוד ניתן לדיון. לחלופין, הגרסה הקלילה יותר של הרעיון היא לעדכן ולתקף את ויקיפדיה איננה עיתון, ובמקרה כזה נצטרך לדון על התוכן החדש שנראה לכתוב שם.
היתרונות של ההצעה: תתבצע הקפדה נכונה יותר על כך שמידע יכנס לוויקיפדיה רק אם יש לו חשיבות מוכחת לאורך זמן, וסביר להניח שיהיו פחות ויכוחים.
החסרונות של ההצעה: קשה יחסית לאכיפה, צריך להגדיר טוב מאוד מה המידע הזה שעליו חל הכלל (כי למשל על אירועים אקטואליים כמו אירוויזיון או אולימפיאדה לא הייתי רוצה שיהיה צינון).

אשמח מאוד לשמוע את דעתכם. אני כותבת כאן כדי לפתוח דיון ולפתח את הרעיונות המוצעים, כי אני חושבת שהרבה פעמים רעיונות שמגיעים מקבוצה של אנשים יכולים להיות מוצלחים יותר בזכות ההפריה ההדדית. ‏Funcs‏ ♫𝄢 שיחה 22:23, 22 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד על ההצעות. אני בעד. יואב ר. - שיחה - 22:32, 22 בינואר 2024 (IST)

סייפני, רעיונותיך משתלבים עם הצעתי (בהשראת אמא של) לצמצום כפוי של נפח הדיונים ולאכיפת תרבות דיון אקדמי.

הצעתך עוסקת רק בצד האנושי בדיון - התססה, עוקצנות, וכולי, בעוד הצעתי עוסקת רק בתרבות הדיון - ייחוס דברים שלא נאמרו, טיעונים שאינם אמת, סטייה נושאים לא קשורים, אמצעים רטוריים פסולים וכולי. שני התחומים משתלבים משום שטיעונים "לא אקדמיים" נקרא להם, הם מרגיזים, לא תורמים, וגוררים עוד ועוד תגובות מיותרות.

חיסרון שראיתי בהצעותיך הוא הסתמכות-יתר על מפעילים לעומת ההסתמכות על עורכים מעורכי הערך, שהיא בעיניי עדיפה בגלל הכרותם עם הערך ועם הוויכוח, בעוד אדם "מבחוץ" מתקשה להבין את סבך הדיונים הארוכים והנפתלים. La Nave ‏ 07:18, 23 בינואר 2024 (IST)

@Funcs, תודה רבה על הדברים שכתבת כאן. אני תומכת בכל לב בהצעות שלך ובטוחה שעם הערות ענייניות כמו של @La Nave Partirà נוכל בקרוב להגיע לתובנות ולדרכי פעולה שיעודדו פעילות נעימה ומועילה ויורידו את מפלס העצבנות והנאחס בוויקיפדיה. סיון ל - שיחה 08:14, 23 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד על היוזמה. כלי 1 ורעיון 2 שניהם יכולים לשפר את המצב פלאים. כלי 2 קצת מיותר בעיני, כי כבר היום בירוקרטים יכולים לכפות בורר על עורכים. צריך רק לעודד אותם לעשות זאת יותר, ולתת להם גב מול מתקפות אישיות שוודאי אם ינסו להשתמש בכלי זה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"ד • 11:24, 23 בינואר 2024 (IST)

הוספת תבנית באכיפה מוגברת נראה רעיון טוב - משהו שיזכיר לנו לשמור על הסדר. בפאן הטכני, כדאי שזה יציף הודעה בוק:במ (כמו שעושה קטגוריה:ויקיפדיה: קבצים למחיקה מהירה). איש עיטי - הבה נשיחה 11:42, 23 בינואר 2024 (IST)

רעיון 2 צריך להבשיל לכדי מדיניות. די עם האקטואליה המגיעה כאן לאחרונה למימדים קיצוניים. כך לדוגמה, הבוקר נחשפנו לחדשות קשות של יותר מעשרים הרוגים באירוע אתמול בעזה. שעתיים אחרי שדובר צה"ל פרסם את ההודעה, עוד בטרם נודעו כל שמות החללים, בטרם התבררו כל פרטי המקרה, בטרם נערך תחקיר כלשהו ובטרם ברור אם ואיזו השפעה, אם בכלל, תהיה לאירוע הזה ברמה הציבורית (מעבר לאסונן של המשפחות), כבר אץ רץ משתמש ופתח ערך על האירוע...

הוויקיפדיה רק תפיק תועלת אם נטיל מורטוריום על הכנסת מידע עדכני לערכים על אירועים ואישים בישראל, זאת בטרם חלפה שנה ממועד פירסום המידע. זמן מספיק כדי לדעת אם יש למידע חשיבות אנציקלופדית כלשהי. כך גם נמנע את הוויכוחים האינסופיים בין צארים ל"נייטרליות" מטעם עצמם, לבין אלה שחייבים להציג התמונה המלאה, גם על פרטיה הזניחים ביותר. חסימות לצערי לא מועילות כלל לעניין זה ומי שנחסם שב לסורו כאילו לא היו דברים מעולם. Oy • שיחה 19:29, 23 בינואר 2024 (IST)

אני מניחה שנצטרך לעסוק הרבה בניטור עריכות אקטואליות של אנונימיים אם ההצעה תתתקבל. אבל סך הכול נוטה יותר לבעד, כבר אי אפשר להמשיך יותר במצב הנוכחי. חן מקום על יושביו - שיחה 19:57, 23 בינואר 2024 (IST)

רוב המריבות הן לא בערכים אקטואליים חדשים אלא בערכים קיימים על נושאים פוליטיים. אם נעבור על נקודות ההתלקחות המרות ברגע זה כולו בערכים על אישים פוליטיים: בצלאל סמוטריץ', אורית סטרוק, ינון מגל, גילה גמליאל, בן שפירו, אלמוג כהן, גבי אשכנזי. La Nave ‏ 20:10, 23 בינואר 2024 (IST)

אכן, אולם מוקד הוויכוח לא פעם הוא פרט מידע שהתפרסם באותו היום בכלי התקשורת. זאת צריך למנוע. Oy • שיחה 20:16, 23 בינואר 2024 (IST)

אם נקבע זמן הבשלה לידיעה היא תעורר בדיוק את אותן מריבות ברגע שתבשיל. היתרון הוא שבחלק מהמקרים נשכח ממנה. La Nave ‏ 20:28, 23 בינואר 2024 (IST)

אני בעד ההצעה של סייפני ואני חושבת שאפשר לאחד עם ההצעה שהעלתה לה נווה. בהצעה של לה נווה הוצעו כללים יותר נוקשים לעריכה בערכים פוליטיים/נפיצים וסייפני מציעה להטיל על שני עורכים פעילים בדיון לקבל החלטות ביחד. האחד אינו סותר את השני. כדאי להגביל את התגובות וזה רעיון טוב לתת לשניים מהבולטים בדיון לנסות להגיע להסכמה.

לגבי הלגלוג וההתססה בדיון, אני בעד לחסום את אותו עורך מאותו דף השיחה. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:43, 23 בינואר 2024 (IST)

שימי לב שחוץ מאשכנזי כולם כאן אנשי ימין. הפסיקו להטפל עליהם כל צעד ושעל ולא יהיו מריבות. בורה בורה - שיחה 20:34, 23 בינואר 2024 (IST)

תפסיקו להסתיר את מה שהם עושים ואומרים ויהיה שקט אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 20:47, 23 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה ואמא של, אני מבקש משניכם ומכל מי שקורא את זה, להפסיק לחלוטין שימוש ב"הפסיקו להיטפל" או "תפסיקו להסתיר" - קיום של מחנאות בוויקיפדיה אינו לגיטימי, וכך גם התייחסות לאחרים כמחנה, זה לא רלוונטי, צריך לדון בכל מקרה לגופו מנקודת מבט נייטרלית. אם אני יכול לדעת בדיון, מתוך הדיון, מי ימני ומי שמאלני (בדוגמה שבורה בורה נתן, אבל כך גם בכל מחלוקת אידיאולוגית אחרת), זה אומר שמשהו בדיון לא בסדר. במובן האנציקלופדי של המונח. די בהערה זו. ביקורת - שיחה 21:49, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה על הערתך, ביקורת. בדיוק במקום ובזמן הנחוצים (ולמען הסר ספק - אין פה ציניות. זה מה שהייתי רוצה לראות בכל דיון שמתחיל לרדת מהפסים). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:24, 25 בינואר 2024 (IST)

1א' נוטה להתנגד. 1ב' נמנע. 2 מאוד נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:55, 23 בינואר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים.
איש עיטי, אהבתי מאוד את הרעיון שיהיה מקום מרוכז שבו אפשר לראות את כל הערכים המדוברים.
La Nave Partirà, לגבי רעיון 2, אני באמת חושבת שזה העניין כאן - תקופת הצינון תאפשר להבין שרוב הפרטים שמוסיפים ומתווכחים עליהם לא חשובים בראי הזמן, ולכן רובם ישכחו ונמנע ויכוחים מיותרים. עם זאת, אני מודעת לכך שזה שינוי ענק ולכן אני חושבת שאם יהיו הרבה אנשים שתומכים בקידום שלו, נצטרך לנסח מדיניות רשמית ולהעלות להצבעת פרלמנט. הזכרתי אותו כאן כדי להבין מה הלך הרוח. הרעיון הראשון הרבה פחות כבד לדעתי.
יגאל, אודה לך מאוד אם תוכל לפרט יותר. דווקא מכיוון שאתה מתנגד, מעניין לשמוע את הסיבה כי נראה שיש דברים שחשבת עליהם שפספסתי (בעיקר ל-1א כי 2 יחסית ברור). מכיוון שזה דיון ולא הצבעה, אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל אם יהיו הסברים באופן כללי ולא רק תגובות בעד ונגד.
דווקא לגבי 1א אני חושבת שזה לא שינוי מדיניות, אז לכאורה היה אפשר להתחיל לעשות אותו אפילו בלי הדיון הזה, בתור יוזמה אישית ככלי לא רשמי של מפעיל מערכת שרוצה להתערב בוויכוחים, אז מעניין אותי לשמוע למה קיימת התנגדות. ‏Funcs‏ ♫𝄢 שיחה 00:00, 24 בינואר 2024 (IST)

כי זה יהרוג את ויקיפדיה. עכשיו אנשים נכנסים לראות משהו שמעניין אותם, ובעתיד יישארו רק תלמידים וסטודנטים. אני מזמן שוקל להציע הגבלה כזאת בעצמי, אבל תקופת הצינון שחשבתי עליה היא שלוש שעות, לא שלושה חודשים. אם נפרסם תוצאות של בחירות לכנסת שלושה חודשים אחרי הודעת הנשיא, זה יהיה כבר מיותר לרוב הקוראים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:06, 24 בינואר 2024 (IST)

IKhitron, תודה רבה, אבל דווקא לא דיברתי על זה (כי מאוד ברורה לי הסיבה להתנגדות להצעה 2). שאלתי למה אתה נגד אכיפת כללי ההתנהגות בצורה מוגברת בערכים עם ויכוח בדפי השיחה (הצעה 1א).
ואגב, אני שמחה שכתבת שהיית בעד אם התקופה הייתה שלוש שעות, כי ההצעה שלי היא רק הצעה לא רשמית ואכן יש מקום לדיון. לדעתי אולי כדאי שאם אנחנו מנסים להציע מדיניות, תהיה תקופת צינון שונה לכל סוג של מידע (אם כי זה עשוי לסבך את החוקים). אני לא בטוחה ששלוש שעות יעזור מספיק, אבל בהחלט מסכימה שיתכן ששלושה חודשים הם יותר מדי. ‏Funcs‏ ♫𝄢 שיחה 00:10, 24 בינואר 2024 (IST)

מתנצל, קראתי מהר ופספסתי את החלק על 1א' קודם. אני לא נגד, גם כתבתי את זה במפורש, כדי שהכל שלי לא ייחשב כהתנגדות. לא אמרתי שאני בעד שלוש שעות, אמרתי שזה מה ששקלתי. כלומר, התקופה אצלי פתוחה לאפשרויות, פשוט לא כזאת ענקית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:30, 24 בינואר 2024 (IST)

Funcs וLa Nave, תודה על ניסוח ההצעות (וההסתייגויות), אלו נושאים חשובים מאוד וכיוונים מעולים. כדאי להתחיל בכל מה שאפשר להתחיל איתו, משם רק נתקדם. אוסיף את השנקל שלי: צריכים לשים לב אלו דברים מעוררים הכי הרבה חיכוכים ולחדד נהלים בקשר אליהם כדי שיהיה ברור לכותבים מראש מה אמור להיות בערכים ומה לא, כך נחסוך מצב שבו כותב מעורב אמוציונלית רק בגלל שהתאמץ לנסח פסקה. אחד הדברים ששמתי אליהם לב, הוא הנוהג לצטט בערכי אישים פוליטיים אמירות שלהם בתור דעות (זה מוביל גם למריבות וגם ל'איזונים' בדמות ציטוטים מקבילים בערכים דומים שנתפסים על ידי חלק מהמשתמשים כ'צד שני' בפוליטיקה), זה נוהג נפסד מכמה סיבות (למשל, שלצערנו לפחות בישראל, אישים פוליטיים מספקים אמירות סותרות - וגם אומללות...) אבל בדרך כלל הפיכה של ציטוט לדעה, היא מחקר מקורי (מחקר אקדמי יקח את כל האמירות בנושא מסוים של איש מסוים ויפיק מהם משהו קוהרנטי, או יחליט שהאישיות לא מחזיקה בקו כזה, ואז אנחנו נוכל לצטט את המחקר). אם נתקשה לקבל את הפסקת השימוש בציטוטים, אציע לכלול בערכים הללו פסקה של ציטוטים (האמת - הפניה לוויקיציטוט טובה יותר) במקום "באפריל 27' אמר כי..." כאילו שהתאריך נותן תוקף לאמירה X וממש עושה אותה לחלק מהביוגרפיה של האישיות. ביקורת - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)

אני מברכת את סייפני ואת יוזמות ההצעות הקודמות לשיפור השיח. בגדול, רוב ההצעות מקובלות עלי. לדעתי יש הסכמה די רחבה על הצורך בשינוי. מכיוון שיש הרבה דרכים שונות לערוך שינוי כזה, הקושי המרכזי יהיה כנראה בהתמדה בניהול תהליך השינוי והבאתו לרעיון מוגמר.SigTif - שיחה 21:46, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה על כל הנסיונות למצוא פתרונות לבעיה המאד כואבת הזו. מסכימה עם SigTif לגבי האתגר. מתנגדת למורטוריום של 3 חודשים, גם כי הוא ארוך מדי וגם כפי שנאמר יהיה בלתי ניתן לאכיפה מול אנונימיים. בנוסף, לא כל הויכוחים המרים והלא נעימים הם על ציטוטים עכשווים. אם זכור לי נכון ברחתי מויכוח כזה על ציטוט של רוטמן מנאום ההשבעה שלו לכנסת, אירוע מלפני הרבה יותר משלושה חודשים. הייתי מוותרת על ניסיון לאסור על עריכות אקטואליות ומתרכזת בהצעות האחרות שכולן טובות בעיני, בודאי שווה לקדם את חלקן לכדי מדיניות. ולסיום - אהבתי את הרעיון של ביקורת על פסקת ציטוטים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:35, 25 בינואר 2024 (IST)

תודה Funcs, על הדיון (לא קיבלתי את התיוג, ראיתי עכשיו). לדעתי האפשרות הראשונה היא כזו שתכלס לא מצריכה הרבה מעבר להכנה של תבנית ויזמה של מפעיל/ה, ולכן לדעתי טכנית לגיטימי ליישם אותה כבר היום, אבל בהחלט היה כדאי קודם להעביר אותה במזנון – טוב בהרבה להתחיל כאלו דברים אחרי שיש הסכמה רחבה.

לגבי הרעיון השני, מקריאה־רק־פעם־אחת נדמה לי שלא זכה להסכמה רחבה. אפשר לנסות להמשיך ולקדם אותו ככלל רשמי (אם כי מנסיוני המר לא ממש ניתן "להכריח" עורכים להשתתף בהתנדבות בפרוייקט כתיבה משותף, גם אם יש לי את הסמכות לכך), אבל גם כל זמן שאין כזה, אין מניעה שמפעיל/ה ספציפי/ת יציעו בדף השיחה שכדי למנוע פלונטר ספציפי, ינסו שניים או שלושה עורכים ספציפיים להגיע ביניהם להסכמה ואז יעלו הצעת פשרה משותפת בחזרה לדיון. יכול להיות שכזה דבר יתקבל בברכה מצד כולם, ואם תהייה התנגדות לכך, אולי תהייה לה סיבה טובה, כך שגם פה אני לא ב־100% בטוח שיועיל כלל רשמי ספציפי. מציע למפעילים לנסות להתנסות בכיוונים כאלו במספר דיונים ואולי לחזור לשקול בהמשך אם ואיזה כלל מסודר יכול לעזור (כמובן שאני נכון להתנסות בכך גם בעצמי).

לגבי הרעיון השלישי, חייב לומר שעד כה לא לקחתי את הרעיונות האלו יותר מדי ברצינות, כי אמנם נושא האקטואליה מכיל בתוכו מוקשים רבים, אך באופן כללי זה בדרך כלל נראה לי כמו כיוון שאי אפשר ליישם בפועל. עם זאת, הדיון הזה (עם קצת השראה מדיון שהיה לי בנושא עם איתמראשפר) נותן לי רעיון, שלראשונה אני חושד שהוא ישים, ואשמח לשמוע עליו דעות. להלן: תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות, ובמקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם דוברות רשמית נכנסת פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים נושאים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:35, 27 בינואר 2024 (IST)

רעיון 1 א. מצויין עם תיקון קטן. אפשר להוסיף מנגנון לבקרת תגובוב בעמודים כאלו כגון לא יותר מ-5 עריכות של משתמש בודד בדף שיחה נפיץ. כפי שהוטמע מנגנון כזה ברפורמה המשפטית.

רעיון 1 ב'. כל הגישור כבר קיים אצלינו כך שהוא מיותר לחלוטין.

רעיון 2. גרוע מאוד. לולי אקטואליה לא היו נכתבים אלפי ערכים טובים והכרחיים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 13:52, 28 בינואר 2024 (IST)

1.א' בתור מי שהגדיר שם את המנגנון, שכלל את מגבלת העריכות, אני מתנגד להמשך השימוש במגבלה בכל מגמה חיובית יותר. כלומר, אז, הפעולות נעשו כדי להחזיר לחיים ערך שהוקפא באופן בלתי סביר, ומטרת המגבלה הייתה לאיין את עצמה בהדרגה. שימוש במגבלה במקרים הפוכים, מכתיב שהיא תמשיך לקיים את עצמה.
1.ב' ראו גם את הטיוטה: ויקיפדיה:גישור ובוררות. לא מביע עמדה מיוחדת מה עדיף, רק רואה לנכון לצרף את הקישור.
2. שינוי תפיסה חשוב שיכול להחיות את ויקיחדשות. ~ מקף ෴‏ 17:23, 28 בינואר 2024 (IST)

יכול להיות שהגיע הזמן לפתוח את מרחב "חדשות". וכחלוף זמן להעביר ערכים ממרחב החדשות למרחב האנצקולופדי (לדוג') "חדשות:הפיגוע בX" יכתב במרחב חדשות ויועבר למרחב הערכים לאחר "מעין" דיון חשיבות או בערכים שמוסכם שיש להם חשיבות מובנית בחלוף הזמן שיקבע. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בשבט ה'תשפ"ד 17:29, 28 בינואר 2024 (IST)

הפניה מויקיפדיה:חדשותל טיוטה:חדשות:מיוחד:דפים המתחילים ב/טיוטה:חדשות: בדומה לטיוטה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/ארכיון? ~ מקף ෴‏ 17:59, 28 בינואר 2024 (IST)

לא בדיוק. אלא מרחב שגלוי למנועי החיפוש. ומסומן ומבוקר (ומסוגנן) בצורה שונה. ובעיקר דינמי מאוד.

(ייתכן גם עם "זמן תפוגה" לערכים שלא יועברו למרחב הראשי) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 18:03, 28 בינואר 2024 (IST)

אני בעד 2. אקטואליה מביאה לוויקיפדיה עורכים שבאים לריב, ערכים מיותרים, ערכים עם פירוט יתר, ערכים מוטים ולא ניטרליים, ויכוחים מיותרים, סביבה לא ידידותית ועוד. אז אם נפסיד כמה ערכים (אני בספק שמדובר על אלפי ערכים כמו שכתב לבלוב) זה לא נורה. אם הם חשובים מספיק, הם יכתבי בעיכוב של כמה חודשים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 29 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה המעולה של סייפני Hila Livne - שיחה 23:09, 5 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בגדול אהבתי את רעיון 1, ובעיקר את חלקו הראשון. לגבי רעיון 2, אני לא כל כך בטוח. אבל אולי כן אפשר לקבוע איזה דף מדיניות שמחדד את 'ויקיפדיה אינה עיתון'. אולי להטיל על סוגיות אקטואליות הגנות כך שרק משתמשים ותיקים יוכלו לערוך אותם (למרות שיש מצב שזה כבר קורה... ולא בטוח שבקרב הותיקים יש פחות רוח קרבית). בכלל, אני יודע שזה מאוד לא קונצנזואלי בקהילה, אבל אני חושב שהמדיום הכתוב של דפי השיחה (בכלל, והעמוסים בפרט) הרבה פעמים מקצין את אופי השיח (כפי שנאמר כבר: המדיום הוא המסר). יכול להיות שאחד הייתרונות של מינוי 'אנשי ביניים' לגיבוש הצעה מוסכמת, יוכל להיות דווקא במתודה של מפגש פנים אל פנים ועבודה משותפת. ניצן צבי כהן - שיחה 00:00, 12 בפברואר 2024 (IST)

תודה סייפני על ההצעות הטובות לשיפור המצב בויקיפדיה.
את רעיון 1 - כלי 1 (תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון) אפשר לדעתי להעלות כבר להצבעה. זו הצעה קלה ליישום שזכתה כאן לתמיכה רחבה. גם אני מאמינה ששימוש בתבנית כזו (כולל ריכוז רשימה של הערכים עם התבנית) יוריד את הלהבות בדפי השיחה.
רעיון 1 - כלי 2 (מינוי ויקיפדים לגישור) - כמו שכתבו קודמיי כלי הגישור כבר קיים והמפעילים יכולים לנסות ולהשתמש בו.
רעיון 2 (הגדרת זמן צינון למידע אקטואלי פוליטי) - אני מסכימה שיש צורך בכך, אבל זה מורכב יותר ודורש חידוד. אני מאמינה שהגדרת זמן צינון תפחית הרבה מהוויכוחים שמתנהלים כיום אבל יהיה לה מחיר עבור הציבור הרחב שנראה שמתעניין במיוחד בערכים אקטואליים (למשל לערך על מלחמת חרבות ברזל היו קרוב לשתי מיליון כניסות עד היום). יכול להיות שצריך לקבוע זמני צינון שונים לנושאים שונים. למשל ערכי אישים "אקטואליים" (פוליטיקאים או אישים מתחומים אחרים שנושקים לאקטואליה) מושכים אליהם הרבה ויכוחים ואולי צריך לקבוע להם זמן צינון משל עצמם. אני מתקשה להחליט מה משך הצינון הראוי בעיניי (חודש? שלושה חודשים?) Sofiblum ⁃ שיחה 22:30, 21 בפברואר 2024 (IST)

הצעה נוספת שעלתה (נדמה לי על ידי אמא של ו/או לה נווה) ושצפויה להיות יעילה בעיניי היא הגבלת מספר ו/או אורך התגובות בדפי השיחה. לפעמים הדיונים כל כך ארוכים וקשים למעקב עד כדי כך שהפואנטה של הדיון נאבדת. אני מאמינה שכללים שיחייבו ניהול דיונים תכליתיים יותר ישפרו גם הם את האוירה. Sofiblum ⁃ שיחה 22:42, 21 בפברואר 2024 (IST)

שילוב של ההצעות האלה יהיה מושלם. תאו הארגמן - שיחה 22:48, 21 בפברואר 2024 (IST)

ההצעה באה מכוונה טובה אבל אני חושש שאיסור מוחלט על עדכון ויצירת ערכים בנושאים אקטואליים הוא גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, ובעיקר הציבור של עורכים לא רשומים שמעדכנים ערכי מלחמות ופיגועים, מוות של אנשים ידועים, ספורט ואירועים חדשותיים שהם לאו דווקא פוליטיים (למשל: נטע ברזילי שזכתה באירוויזיון וזכיות בפרס נובל). כך שזה בלתי אפשרי לאסור לגמרי כתיבת ועדכון ערכים אקטואליים. מה שכן אפשר זה לסמן ערכים אקטואליים-פוליטיים נפיצים (כגון ערכי פוליטיקאים) ולקבוע לגביהם כללי עריכה ודיון יותר נוקשים (למשל: מספר מקסימלי של תגובות ליום בדיון נפיץ; או להשהות עדכון מסוג "פוליטיקאי אמר X" בשבוע עד שתתברר חשיבות האמירה). ועדיין, אנשים ימצאו על מה לריב ולהתווכח, כולל על תמונה בראש הערך. הפתרון בגדול הוא ליצור כללים יותר ברורים למלחמות עריכה וכיצד לנהל דיונים בדפי השיחה, ועל כמה נושאים ספציפים להטיל מורטוריום של שבוע לכל היותר וכללים נוקשים יותר. כדי שההצעה הנ"ל תהיה יותר מוצלחת ופרקטית אני מציע להתחיל בפיילוט מצומצם - למשל לחוקק כללי עריכה ודיון נוקשים יותר רק בכל הנוגע להוספת התבטאויות של פוליטיקאים, ולראות איך זה עובד למשך חודש-חודשיים, נניח, ואז נוכל לשפר את הכללים לפי הניסיון שהצטבר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:45, 21 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת שרעיון 1 - כלי 1 "תבנית שמכריזה על אכיפה מוגברת של כללי ההתנהגות בדיון" הוא מצויין וחיוני Chenspec ⁃ שיחה 23:08, 25 בפברואר 2024 (IST)

שמות הקנטטות של באך

הועבר לשיחת קטגוריה:קנטטות מאת יוהאן סבסטיאן באך 11:04, 2 במרץ 2024 (IST)

מה עושים כשיש משחית ואין מפעילים זמינים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מה עושים כשיש משחית ואין מפעילים זמינים

צביעת טקסט ע"י בירוקרט כדי לסמן אזהרה לפני חסימה

אני מציע שתהיה לבירוקרט אפשרות לצבוע טקסט (צהוב?) כדי לבטא אזהרת חסימה ואולי צבע נוסף (אדום?) כדי לסמן שהטקסט הזה גרם לחסימת המשתמש (הקש ששבר את גב הגמל) Yosisc - שיחה 01:01, 25 בינואר 2024 (IST)

חסימה לרוב מגיעה אחרי תגובה פוגענית כלפי עורך אחר. נראה לי שדווקא עדיף להסיר אותה מאשר להדגיש אותה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:57, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושבת שאני יודעת מה גרם ל-Yosisc לכתוב את ההצעה הזו (ואם אני טועה - התנצלותי, זה ניחוש). אם זה מה שאני חושבת שזה, הייתי איתו באותו דיון, בדף המשתמש של דובנו. ההתבטאויות הלא נעימות לא הוסתרו אבל למיטב ידיעתי העורך שכתב אותן נחסם בגללן. כרגע קשה להבין על מה בדיוק נחסמים אנשים, וזה גורם לחוסר ביטחון. היתרון של הדגשה הוא לימוד: הדגשת העבירה על כללי ההתנהגות תיאפשר לאחרים לראות איפה עובר הגבול, על מה באמת נחסמים. כמו כרטיס צהוב או אדום במשחק. מצד שני, מרווין, אני מבינה את הרצון להסתיר את הפגיעה במקום להדגיש אותה. יש לך רעיון איך לשלב? אולי מאגר ביטויים שהביאו לחסימות, כדוגמאות? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 09:38, 25 בינואר 2024 (IST)

אין צורך לחוקק הכל. נשתדל כולנו לא לפגוע אחד שבני ולא להסחף בלהט הדיון, ודי בכך. איש עיטי - הבה נשיחה 11:48, 25 בינואר 2024 (IST)

ההצעה שלי אינה הצעת חוק אלא הצעה לתת כלי נוסף בידי הבירוקרטים כדי להבהיר את גבולות השיח המקובלים. זה יכול להוסיף שקיפות לעורכים ולהחלטות בירוקרטים. Yosisc - שיחה 12:22, 25 בינואר 2024 (IST)

הצעתו של יוסי מעניינת ואני נוטה לתמוך בה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:31, 25 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם מרווין. בבעיות כאלה צריך לטפל, לא לתת להם במה נרחבת עוד יותר. Eladti - שיחה 12:38, 25 בינואר 2024 (IST)

אולי אפשר לשלב בין הגישות - בשלב ראשון, כאשר הבירוקרטית הבחינה בטקסט לא נאות, הוא.היא יכולה לסמן אותו בצבע ולאחר זמן מה, המשתמשת או הבירוקרטית, יכולה להעלים את הטקסט. Yosisc - שיחה 12:45, 25 בינואר 2024 (IST)

הצעה חלופית: מפעיל או בירוקרט שחוסם משתמש ותיק, יציין בהודעת החסימה את המעשה בשלו המשתמש נחסם. לדוגמה: "נחסמת לשבוע עקב התבטאותך הבוקר בדף שיחה:מלפפון". במקרה שהיה צבר של מקרים שהובילו לחסימה, יש לציין אחדים מהם. המשתמש שנחסם ידע על מה הוא נחסם, ומנגד שאר הקהילה לא תצטרך להיחשף לדברים הפוגעניים שנכתבו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 26 בינואר 2024 (IST)

מיכאל, זו התחלה מעולה. אני בעד! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:39, 26 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך ההצעה הנ"ל תפתור את הבעיה בה נתקלתי: ראיתי תגובה לא ראויה של משתמש והגבתי עליה כדי להביא לתשומת ליבו של המשתמש שתגובה זו לא ראויה בעוד שלא ידעתי שבירוקרט כבר חסם את המשתמש בעטיה של תגובה זו.

אם התגובה הנ"ל היתה מסומנת בדרך כל שהיא הייתי יכול לזהות שהיא טופלה. פתרון אחר יכול להיות ע"י שימוש בplace holder כדי להפנות ממקום התגובה המקורי למקום מרכזי שבו נמצאים הטקסטים הבעיתיים. אולי אפשר לפתח בוט שיעבור תקופתית וינקה ויסדר טקסט מסומן כזה עם הקישור המתאים. Yosisc - שיחה 21:01, 27 בינואר 2024 (IST)

שימוש במונח נקבה

בשפה הנוכחית המונח 'נקבה' כדי לציין אשה הוא פוגעני. אני מציע שאם משתמש ישתמש במונח זה, המעשה יגרור תגובה מצד הבירוקרטים. כמובן, אפשר להשתמש במונח 'נקבה' כדי לציין את המין של החיה שבה מדובר. ―Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השימוש הנאות במונח 'נקבה' הוא תלוי קונטקסט. לא תאמר 'יש לי בן אחד ונקבה אחת' אלא תאמר 'יש לי בן אחד ובת אחת'. אני מניח שכאשר תציג את בת הזוג שלך תאמר 'זו אשתי' או 'זו בת זוגי' ולא תאמר 'זו הנקבה שלי'. Yosisc - שיחה 12:01, 25 בינואר 2024 (IST)

לפני יומיים מילאתי טופס 101 והייתי צריך לציין האם אני "זכר" או "נקבה". איפה כאן הבעיה??? Eladti - שיחה 12:16, 25 בינואר 2024 (IST)

במקרה כזה אין בעיה להשתמש באחת משתי האפשרויות האילו אלא אם כן את.ה לא זכר ולא נקבה (או גם זכר וגם נקבה). Yosisc - שיחה 12:48, 25 בינואר 2024 (IST)

זה לא פוגעני. זה פשוט עברית. דוגדוגוש - שיחה 14:26, 25 בינואר 2024 (IST)

לא יודע על מה אתם מדברים זה כמו שהוא אמר זה פשוט עברית. מילואימניק - שיחה 14:45, 25 בינואר 2024 (IST)

זאת היתממות. נחזור לדוגמה של הצגת הילדים, אף אחד לא יציג את בנו כזכר, לכן גם אין מקום להציג את בתו כנקיבה. המילה נקיבה ממקדת את הגדרת האישה בנקב - האם זו הגדרה הולמת? זה כמו להגדיר גבר כ"בעל פין". בברכה. ליש - שיחה 15:05, 25 בינואר 2024 (IST)

רוב הזכרים לא יהיה אכפת להם שידברו עליהם כבעל פין חחחחחחחחחחחחחחח מילואימניק - שיחה 15:45, 25 בינואר 2024 (IST)

האומנם? יש מילה מקבילה, "שמוק". נראה אותם מתגאים בהיותם "שמוק"ים. בברכה. ליש - שיחה 15:48, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים ש"שמוק" זה לא נעים אבל עדיין לא הבנתי מה הבעיה עם "נקבה". זה מהתנ"ך שלנו. "זכר ונקבה ברא אותם". מילואימניק - שיחה 16:07, 25 בינואר 2024 (IST)

בתנ"ך יש ציוויים כמו סקילה באבנים שהיום לא ייעשו. שימוש של זכר ונקבה נכון לשימוש בתיאור זוויג - https://he.wiktionary.org/wiki/%D7%96%D7%95%D7%99%D7%92

אם נשים נפגעות מהשימוש במונח 'נקבה', זה מספיק כדי שגברים לא ישתמשו במונח זה. Yosisc - שיחה 16:36, 25 בינואר 2024 (IST)

הבעיה היא שהיום, כחלק מתופעת התקינות הפוליטית, אנשים מחפשים להיפגע ולהיעלב מכל דבר, וצנזור מילים לגיטימיות מהשפה לא פותר שום בעיה, אלא רק מצמצם את חופש הביטוי ולטווח הארוך פוגע בחירות המחשבה (מישהו אמר שיחדש?). אני לא רואה שום בעיה בשימוש במילה "נקבה" בהקשרים המקובלים כיום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:13, 25 בינואר 2024 (IST)

האנושות צריכה לצמצם את ארסנל המילים הפוגעניות כמו שהיא צריכה לצמצם את יכולת ההשמדה העצמית שלה ע"י נשק וחומרים כימיים רעילים. למה לא להפוך את השפה שלנו לפחות פוגענית? אני בטוח לא מעוניין שיקראו לי בשמות שפוגעים בי. Yosisc - שיחה 18:45, 25 בינואר 2024 (IST)

למה? כי זה מדרון חלקלק שהסוף שלו הוא שיחדש שלא רק שיפגע בחופש הביטוי אלא גם יגביל את חירות המחשבה. זה לא יפתור שום בעיה ולא יתרום בכלום לאלו שלכאורה נפגעים ממנה. דוגמה: פעם אדם מעל גיל 70 נקרא "זקן", ובתקופת המקרא כינוי זה נחשב למחמאה שמעידה על חוכמת חיים, שיקול דעת, תבונה וניסיון. בעשורים האחרונים המילה נחשבה לפוגענית (למה אני לא יודע, אולי כי להיות זקן זה לא כל כך נעים) אז החליפו במילה "קשיש". כעבור כמה שנים המילה "קשיש" נחשבה לפוגענית אז החליפו ב"הגיל השלישי", ואז גם זה נחשב לכינוי מעליב אז החליפו ל"אזרח ותיק". האם זה שינה במשהו לזקנים? לא. האם זה שיפר את היחס אליהם? לא. באופן אירוני דווקא המילה שנחשבת היום להכי פוגענית והעתיקה ביותר - "זקן" המקראית - שיקפה את הכבוד הרב ביותר לזקנים. זו הייתה רק דוגמה ויש עוד דוגמאות ל"מפלי מונחים" שכאלה שמוציאים מילה אחר מילה מהלקסיקון כי היא מתייחסת למגזר שנחשב למדוכא, מופלה או ללא אהוד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 25 בינואר 2024 (IST)

@Yosisc, אולי תציג מקום בו נעשה שימוש לא תקין במונח "נקבה"? איש לא יגיד "יש לי בן אחד ונקבה אחת", כי המקבילה של בן הוא "בת"; כך גם המקבילה של "אשה" הוא "בעל", לא זכר. אבל במקרים בהם משתמשים במילה "זכר" לזכר, אין בעיה להשתמש במילה "נקבה" לנקבה. אי״ש / שו״ת, ט"ו בשבט ה'תשפ"ד ; 17:01, 25 בינואר 2024 (IST)

אני בספק אם זה נחשב חלק מתקינות פוליטית, כפי שטוען אביר המתמטיקה. אני הייתי נעלב בוודאות אם היו קוראים בטקס: "וכעת יעלה הזכר המצטיין של המחזור", ולהפך. נראה שאביר המתמטיקה מנסה לצייר קו בין בקשה הגיונית זו לבין כל אותם הפרוגרסיבים שמציפים את רחובות המערב כרגע. מוגזם. מה שכן, לא ראיתי דוגמאות לכתיבה כזו שהופנתה לשותפות המיזם. אם Yosisc נתקל באי אילו תגובות, שיקשרן ונדון בכך. לוגי ; שיחה 18:26, 25 בינואר 2024 (IST)

להוציא מילה לגיטימית מהלקסיקון גם שהיא משמשת בהקשרים לגיטימיים זו רעה חולה שקשורה לתקינות פוליטית. ברור ששימוש בצורה "יא חתיכת נקבה" או "את נקבה היסטרית" עובר על כללי ההתנהגות כי הוא מיועד להעליב, אבל שימוש כגון "הטקסט מנוסח בלשון זכר או לשון נקבה" או "איבר המין הנקבי" נראה לי סביר בהחלט ואין סיבה לאסור עליו. אבל כאמור, ללא דוגמה קונקרטית, זה נראה עוד איסור מיותר על השפה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך. לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מהלקסיקון. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. Yosisc - שיחה 19:05, 25 בינואר 2024 (IST)

המשתמש שבגללו אני מעלה את הנושא, ביקש שלא אזכיר את שמו. הוא טוען שהשתמש במילה זו בטעות. לדעתי המקבילה של "אישה" הוא לא "בעל" כי בעל בא מהמילה בעלות וזו הקטנה. המקבילה של "אישה" הוא "איש" או "בן זוג" אבל אני לא חושב שאנחנו כחברה בשלים עדיין להבחנה הזו. בינתיים אנחנו בשלב שאנו יכולים לראות את הטעות בשימוש "נקבה" בקונטקס לא נכון. Yosisc - שיחה 18:37, 25 בינואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין מה נדון כאן. אני מסכים שהמילה יכולה להיות מעליבה בהקשרים שונים. הזכרת משתמש שהשתמש בה בטעות. על זה לחסום אוטומטית? לא נראה שמדובר על בעיה נפוצה. יש לנו כללים שמבקשים (או בעצם: דורשים) להתנהג כיאות. אם המילה נכתבת בהקשר מעליב, היא ממילא לא הייתה צריכה להיכתב ואולי צריכים לטפל בה – בעת הצורך גם עם פניה למפעילים, ובמקרים קיצוניים אולי אף בירוקרטים. בהעדר דוגמאות, לא נראה שמדובר על משהו מספיק נפוץ כדי להצריך עוד חוק מפורש (והגדרה מדויקת של מהם ההקשרים המתאימים: אתה מוזמן לחפש את המילה במרחב הערכים ולמצוא כל מיני שימושים לגיטימיים שיש לה).

אבל יכול להיות שהבנתי לא נכון. האם מדובר לדעתך על בעיה נפוצה של מינוח שגוי? Tzafrir - שיחה 19:15, 25 בינואר 2024 (IST)

הבנת נכון מאוד צפריר. משתמשים בעלבון מדומה של פרומיל דפרומיל מנשות העולם, ככלי נשק במאבק גלובלי על התודעה באמצעות שיחדש. האמת, מוכר. דוגדוגוש - שיחה 21:54, 25 בינואר 2024 (IST)

לא הצעתי להוציא את המילה "נקבה" מאוצר המילים בויקיפדיה. יש מקומות שהשימוש במונח "נקבה" הוא פוגעני ויש מקומות שהוא מוצדק ולגיטימי. המשתמש, שביקש שלא אזכיר את שמו, בהחלט הישתמש במונח זה בצורה לא הולמת אך טען שעשה זאת בטעות. אני לא סבור שהדבר נפוץ אך רציתי שיהיה ברור ששימוש כזה לא יעבור ללא תגובה מצד הבירוקרטים. Yosisc - שיחה 22:11, 25 בינואר 2024 (IST)

נו אז כפי שאמרו לך זה כבר קיים בוק:כה. צריך שיכתבו את זה בבולד? דוגדוגוש - שיחה 22:38, 25 בינואר 2024 (IST)

עוד הנדסת תודעה? עוד מעט נצטרך 18 ביורוקרטים לנהל את המהפכה הזו. אני זכר ואשתי נקבה. ויש לנו ילדים זכרים ונקבות. בורה בורה - שיחה 23:37, 25 בינואר 2024 (IST)

אנא שמרו על שיח נעים ומכבד, גם אם אתם לא מסכימים. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:16, 26 בינואר 2024 (IST)

@Yosisc, מה בעצם אתה מציע? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:47, 26 בינואר 2024 (IST)

לא רואה בעיה במילה נקבה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 05:58, 26 בינואר 2024 (IST)

לא מצאתי בויקיפדיה מקרים של שימוש לרעה במילה נקבה ואולי הגבתי מהר מדי לטעות של המשתמש. ההנחיות הנוכחיות מספקות. אני מציע בשלב זה להקפיא את הדיון בנושא. Yosisc - שיחה 13:57, 26 בינואר 2024 (IST)

אני לא רואה שמץ הצדקה לצנזר את השפה העברית. "נקבה" היא מילה תקינה בעברית, וניתן להשתמש בה במקום שראוי להשתמש בה. במקרים של שימוש פוגעני יש לטפל כבכל השחתה, בלי לקבוע איסור גורף. דוד שי - שיחה 06:33, 27 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך בענין השימוש במילה "נקבה" במקום הראוי. בעקבות הערתך, הגעתי לערך 'מגדר בלשון', שאני מבין שאתה אחד מהתורמים המרכזיים שלו, ואני ממליץ לכולם ולכולן לקרא אותו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8_%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F Yosisc - שיחה 10:19, 27 בינואר 2024 (IST)

לא שחיפשתי דוגמא, אבל במקרה נתקלתי באחת. לא ניתן להתיחס אליה כהשחתה, לדעתי, אלא רק כשימוש לא מתאים במילה. היא נמצאת בערך תמים שבו השימוש במונח נקבה אכן נראה לי צורם: "...המתאר סרט או סדרת טלוויזיה בהם ישנה דמות נשית אחת בעולם גברי לחלוטין. העיקרון קרוי על שם דרדסית, דמות הנקבה היחידה מבין הדרדסים.". לא תיקנתי כי עכשיו שכולם אמרו פה למעלה שזה לגיטימי אם זו לא השחתה, הייתי רוצה לשמוע את דעת הקהילה: האם אתם מסכימים שבקונטקסט הזה, עדיף לתקן את המילה "הנקבה" ל-"האישה" (או ל-"הדמות הנשית")? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:33, 8 בפברואר 2024 (IST)

כיוון שהדרדרסים אינם בני אדם, זה יהיה מוזר להשתמש במונחים "גבר" ו"אשה" לגביהם. עופר קדם - שיחה 05:24, 8 בפברואר 2024 (IST)

בתחילת המשפט יש התייחסות לנשים וגברים. את הנוסח "דמות הנקבה היחידה מבין הדרדסים" הייתי משנה ל "דמות נשית יחידה בין הדרדסים". ואולי מערכת הרבייה אצל הדרדסים היא כמו פטריות שבהן יש רבייה אפלואידית ודיפלואידית. Yosisc - שיחה 23:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

למה היית משנה? זה עלבון לדעתך להיות נקבה? זה סתם שוביניזם. דוגדוגוש - שיחה 11:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

עניתי לשאלה למעלה - מאחר והדרדסים הם אמיניים והמונח נקבה מתייחס לאיבר מין, ומאחר והמשפט מתחיל בהתייחסות לדמות נשית בעולם גברי, אני מסכים עם המשתמש.ת, ששאלה את השאלה, ואומר שהשימוש במילה 'נקבה' צורם גם לטעמי. לדעתי מתאים יותר להשתמש ב'דמות נשית'. @דוגדוגוש לא ברור לי למה אתה כותב על עלבון ושוביניזם. Yosisc - שיחה 20:35, 9 בפברואר 2024 (IST)

בעד להשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה על מכונם, נזכור שהמונחים מופיעים לראשונה בתורה, בפסוק שמכונן את ערך השיוויון בין נשים לגברים, שכולם נבראו בצלם אלוהים: "וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים ׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם". מציע להשאיר את תרבות הwoke לאנטישמים שמזדעזעים ממילים לא תקינות פוליטית אבל עוצמים את עיניהם כשחמאס אונס נשים יהודית לעיני כל העולם (אם לא מריע לרשעים הארורים). Avreymaleh - שיחה 00:25, 28 בינואר 2024 (IST)

אם נשים וגברים נבראו לפי אותה דמות, אזי הם שווים - אנדרוגינוסים? woke? אנטישמים? חמאס? אונס? רשעים? נשאיר את המונחים העבריים זכר ונקבה הם על מכונם כל זמן שהם לא משמשים להשפלה ולהנמכה. Yosisc - שיחה 13:38, 8 בפברואר 2024 (IST)

שימוש באומנות בינה מלאכותית בערכי הויקיפדיה העברית?

במהלך השנה האחרונה חזינו בהתקדמות עצומה בטכנולוגיית ה-AI, שהובילה בין היתר לשיפור משמעותי באיכות האיורים והתמונות שהטכנולוגיה הזו מסוגלת להפיק (והאיכות של האיורים/תמונות אשר מיוצרים באופן הזה ממשיכה לעלות באופן מהותי כל העת). בשל כך בהווה התוכנות הללו הפכו ללא ספק לכלי מתקדם שמאפשר גם לאנשים בלי שום כישורי ציור/צילום ליצור איורים/תמונות מותאמות אישית במגוון כמעט אינסופי של סגנונות, אשר עשויים אפילו במקרים מסוימים להיות ראויים להופיע גם בערכי ויקיפדיה (באותו האופן בו לדוגמה איורים שנוצרו על ידי ויקיפדים עשויים להיות ראויים להופיע בערכי ויקיפדיה במקרים מסוימים).

בעוד שבעבר השתמשתי ב-Midjourney ליצירת תמונות מדהימות במיוחד (אשר איננה חינמית בדומה לתוכנות אומנות הבינה המלאכותית המובילות האחרות), לאחרונה התחלתי להשתמש ב-DALL-E 3 אשר הינה חינמית והשתפרה באופן כה עצום במהלך השנה האחרונה שהיא אפילו מסוגלת לעתים לייצר איורים ותמונות המתחרים באיכות של התוכנות המובילות.

שמתי לב גם שבויקישיתוף מאפשרים בהווה לאחסן במקרים רבים תמונות שנוצרו באמצעות תוכנות ליצירת אומנות בינה מלאכותית (ראו לדוגמה תמונות שנוצרו באמצעות DALL-E, תמונות שנוצרו באמצעות Midjourney‎, ותמונות שנוצרו באמצעות Stable Diffusion). אף על פי כן לא ברור לי באיזה מקרים בדיוק הדבר מותר.

מספר שאלות:

1. באיזה במקרים באופן כללי לפי דעתכם ראוי לשקול להשתמש בכלי הזה ליצירת איורים/תמונות שישולבו בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?
2. שמתי לב שבהווה מסירים בויקישיתוף במקרים מסוימים בבת אחת כמויות גדולות של תמונות אומנות בינה מלאכותית (קבצים אשר חלקם נמצאים כבר בשימוש בערכים של ויקיפדיות שונות). האם בשל כך אולי עדיף להעלות קבצים מהסוג הזה ישירות לויקיפדיה העברית במקום לויקישיתוף, על מנת שאותם הקבצים לא ימחקו בעתיד במסגרת מחיקה גדולה של כל התמונות שנוצרו באמצעות תוכנה ליצירת אומנות בינה מלאכותית? כיצד ניתן לוודא שקבצים שכן הועלו לויקישיתוף לא יימחקו באותו האופן?
3. במקרים בהם מעלים תמונות מהסוג הזה לויקיפדיה העברית, מה הרישיון המתאים ביותר עבורם?
4. כיצד ניתן לקבוע בבירור שקובץ תמונה שהועלה לויקיפדיה העברית או לויקישיתוף הוא אכן תוצר של תוכנת אמנות בינה מלאכותית, ולא תוכן מועתק שמפר זכויות יוצרים?
5. האם לוויקיפדיה העברית יש מדיניות רשמית לגבי שילוב של אמנות בינה מלאכותית בערכים?
6. האם אתם בעד או נגד שילוב תמונות/איורים שנוצרו באמצעות תוכנת אמנות בינה מלאכותית בערכים מסוימים בויקיפדיה העברית?

אשמח לשמוע את דעתכם. WikiJunkie - שיחה 14:17, 25 בינואר 2024 (IST)

ברשותך, שיניתי מבולטים למספרים כדי שיהיה קל ונוח יותר להתייחס לכל שאלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:23, 25 בינואר 2024 (IST)

תשובות:

1. בתמונות AI אפשר להשתמש כדי לאייר מושגים כלליים ובפרט מושגים, דמויות ומקומות ביצירות בדיונית (מדע בדיוני, פנטזיה וכו'). אין להשתמש בתמונות AI לאיור בעלי חיים וצמחים כי האיורים שהמחוללים האלו מנפיקים אינם מדויקים ולעיתים שגויים מאוד. כמובן שאין להשתמש בתמונות AI בערכים היסטוריים ואקטואליים (ובפרט ערכי מלחמות ופוליטיקה).

4. כמו כל קובץ, בודקים אם המקור קיים באינטרנט ונוצר לפני הקובץ החשוד.

5. מדיניות רשמית עדיין אין, אבל הצעתי בתחרויות "קצרמר למובחר" העתידיות בתחרות המשנה של האיורים ליצור תת-קטגוריה לאיורים שנוצרו עם AI (לעומת איורים מסורתיים), הצעתי גם בתחרות המשנה של הצילומים להפריד לתת-קטגוריה של צילום רגיל ותת-קטגוריה של צילומי רחפן.

6. תלוי בהקשר. אני תומך בשילוב תמונות AI לאיור ערכי פנטזיה ומדע בדיוני וכיו"ב.

לסיום, יש לזכור שתמונות AI זה עוד כלי בארסנל של המאייר. כל הקריטריונים בנוגע לאיורים רגילים חלים גם על איורי AI. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:03, 25 בינואר 2024 (IST)

בדף המחיקה שקושר, המחיקה הגדולה פוצלה לכמה מחיקות משנה, שלפחות ברובן ניתן, בין השאר, הנימוק: Out of scope - unused and unlikely to be .used אם המטרה שלך היא ליצור תמונות שמתאימות לערכים, הנימוק הזה לא רלוונטי אליך.

הבנתי לאור דיונים קודמים:

1. הם יכולים לשמש לצורך אילוסטרציה. צריך להיזהר מאוד בתמונות שיכולות להראות אמיתיות.

2. לא. אם יש בעיה, לא צריכים להסתיר אותה.

3. ככלל אין זכויות יוצרים. אין לך זכות להגביל את השימוש ביצירה, היצירה נמצאת בנחלת הכלל. זה ה„רישיון״ שיש לתמונות. Tzafrir - שיחה 16:06, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, הם מציינים שזה "Out of scope", ועוד מוסיפים במקום אחר את ההערה "The uploader is apparently confusing Commons with a web space provider", אבל לפי דעתי אלו טענות כלליות שאפשר להעלות כמעט בכל מקרה של שימוש בתמונות אמנות בינה מלאכותית כאשר מדובר במשתמשים שמעדיפים שנמנע ככל הניתן מלעשות זאת. הקובץ קובץ:Sailor fuku magical girl.jpg הוא אחד מאותם הקבצים שהם העמידו למחיקה (אך עדיין לא מחקו). שילבתי את אותו הקובץ בעבר בערך שלנו על סוגת האנימה מאהו שוג'ו, על מנת לספק אילוסטרציה גנרית למראה של דמות "נערה קסומה" בסדרות מהז'אנר. חשבתי באותו האופן לייצר עוד אילוסטרציות דומות או אולי אפילו יותר מוצלחות ליתר הערכים שעוסקים בסוגות האנימה, על מנת שהקוראים יוכלו להבין יותר בקלות על מה מדובר בדיוק. באותו האופן, חשבתי גם אולי ליצור אילוסטרציות גנריות לסוגות קולנועיות. אף על פי כן, הם מבקשים למחוק את אותו הקובץ יחד עם כל יתר הקבצים שיצר אותו המשתמש, משום ש"זה לא מתאים לערכים" (?). WikiJunkie - שיחה 17:25, 25 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבין נכון, בקשת המחיקה הזו נסגרה, והקובץ לא נכלל בבקשות שבהמשך. Tzafrir - שיחה 18:11, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir אני רואה שהיום מחקו שם כמעט כל מה שאותו המשתמש יצר. היו שם גם דוגמאות לסגנונות קומיקס שונים. יכול להיות שרק מחקו את הקבצים שלא היו כבר משולבים בערכי ויקיפדיה? איך אדע שהם לא ימחקו לי את התמונות מאותה הסיבה? WikiJunkie - שיחה 18:24, 25 בינואר 2024 (IST)

אבל אם אתה מעלה תמונות שמיועדות לשמש כאילוסטרציה בערכים מסוימים, מה בדיוק הבעיה? Tzafrir - שיחה 18:31, 25 בינואר 2024 (IST)

אני חושש שהעבודה כולה תעלם משם במוקדם או במאוחר (לדוגמה בעוד 5 שנים יבוא מישהו ויגיד שזה "Out of scope" וימחקו בעקבות כך הכל בבת אחת כאשר לא שמתי לב). WikiJunkie - שיחה 20:56, 25 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, שים לב בנתיים שהקובץ שהזכרתי נמחק גם הוא מויקישיתוף. WikiJunkie - שיחה 23:54, 25 בינואר 2024 (IST)

נדהמתי מהתמונות בתמונות שנוצרו באמצעות DALL-E ומהיכולת ליצור פרשנות מאוירת כמעט לכל טקסט שיוכנס אליו. הבינה המלאכותית היא העתיד וכבר נכנסה ככלי נוסף לארנסל הכלים של המעצב הגרפי כך שהיא כבר יכולה לסייע בסגירת בקשות בסדנה לגרפיקה . טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:18, 26 בינואר 2024 (IST)

הדגמה ליכולות של DALL-E 3

החלטתי גם להדגים כאן מה ניתן להפיק באמצעות DALL-E 3 בהווה על מנת שנוכל לדון בשאלות שונות הנוגעות לתמונות מהסוג הזה, ועל מנת לתת השראה לעוד משתמשים לחשוב כיצד ניתן להשתמש בכלי הזה בכדי בויקיפדיה העברית.

וריאציות לכרזה We Can Do It!

• 
  טרנספורמציה של הכרזה לאישה יפנית בלבוש מסורתי.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לחייל רומאי.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לויקינג.
• 
  טרנספורמציה של הכרזה לחיילת צה"ל.

ברוב המקרים הללו הקבצים שנוצרו היו כמעט מושלמים, מלבד בעיות קטנות שהייתי חייב לתקן בתוכנת עריכת תמונות (בעיקר בעיות עם האצבעות, ובעיות עם הטקסט).

• במקרים בהם ניתן להשתמש בתמונות מהסוג הזה לאילוסטרציות בערכים מסוימים, האם מותר להשתמש בתמונות שהם "Derivative" באופן הזה? (כל עוד אין בהם דמות או אובייקט שמוגן בזכויות יוצרים כמובן).

אילוסטרציות לערכי סוגות אנימה

• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה קודומו
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה שונן
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה מאהו שוג'ו
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה הארם
• 
  אילוסטרציה גנרית המדגימה את המראה של סדרות/סרטים בסוגה הארם הפוך

• בכל המקרים הללו מדובר בתמונות גנריות שמדגימות את המראה של סדרות/סרטים בסוגה. האם לדעתכם מותר לשלב את התמונות הללו בערכים? האם לדעתכם יקבלו בויקישיתוף תמונות מהסוג הזה?

אילוסטרציות אחרות

• 
  אילוסטרציה של גזע החוצנים אפורים

מה דעתכם? האם אתם בעד/נגד שילוב התמונות בערכים הללו (אני לא בטוח איפה בדיוק לשלב את ארבעת התמונות הראשונות)? איפה עוד לפי דעתכם כדאי להשתמש בטכנולוגיה הזו? WikiJunkie - שיחה 23:07, 25 בינואר 2024 (IST)

חלק מהם. לא ברור לי איפה אפשר לשלב את הכרזות הלא קיימות של We Can Do It: יש לנו אולי בערך כמה גרסאות אחרות שלה אבל מה שמעניין בהן הוא שהן היו בשימוש. אם אחת מהגרסאות שיצרת עכשיו תקבל חיים משל עצמה ותתחיל לסמל משהו נוסף, זה יכול אולי להיות מעניין להוסיף אותה.

לגבי אילוסטרציות סדרות אנימה: זה נראה לי בהחלט רעיון טוב, כל עוד אין דמיון מספיק רב לדמויות קיימות שעלול להגיע לכדי הפרת זכויות יוצרים או אולי סימנים מסחריים: כלומר: אם מציגים איזו „סדרה גנרית״ ולא משהו שדומה יותר מדי לסדרה קיימת.

לא ברור לי גם לאילו ערכים אמורה האילוסטרציה של תמונת החוצנים לתרום. התמונה הזו היא דוגמה טובה לכך שאנחנו יכולים לקבל כאן דמויות מפורטות ומציאותיות לכאורה של משהו שבמקרה הטוב יש לנו תיעוד שלו ככתם מטושטש. Tzafrir - שיחה 08:25, 26 בינואר 2024 (IST)

לפי דעתי דווקא השילוב של אילוסטרציית החוצנים בערך אפורים מתאימה מאוד. כרגע יש לנו באותו הערך תמונת פסל ממוזיאון בטורקיה ותמונה של עטיפת ספר, בעוד שהאילוסטרציה הזו מצליחה להמחיש משהו שהתמונות הקיימות בערך לא מצליחות להמחיש. WikiJunkie - שיחה 09:41, 26 בינואר 2024 (IST)

מה היכולות בתחום השרטוטים? לפעמים חסר לנו שרטוטים של מעגלים חשמליים או גרפים לאילוסטרציה של נושא מסוים. אם הכלי יכול לעשות דברים כאלו, אז זה יכול להיות פתרון טוב יותר מאשר לצלם תמונה מספר, למשל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:40, 29 בינואר 2024 (IST)

יש לא מעט תוכנות שבהן אפשר לשרטט מעגלים חשמליים. יש לך דוגמה לשרטוט חסר של מעגל חשמלי? Tzafrir - שיחה 17:05, 29 בינואר 2024 (IST)

אני נגד כל שילוב של תמונות בינה מלאכותית בערכים, למעט כאשר יש סיבה ספציפית להשתמש דוקא בתמונות כאלה (למשל בערך על בינה מלאכותית). בויקיפדיה אנחנו מנסים להציג את המציאות, לכן עלינו להציג תמונות מציאותיות או תמונות שבני אדם יצרו כדי לייצג את המציאות. בתמונות שיצרה בינה מלאכותית יש פגמים לא מציאותיים (שמתם לב למשל שהנשק של החיילת הישראלית מרחף? אין לה רצועה!), ואיננו יכולים לסמוך עליהם שימנעו מעיוותים; גם עיוותים כגון היעדר רצועה לנשק, וגם עיוותים אחרים שמקורם בעיוותים הקיימים בפעילות האנושית באינטרנט, כמו עיוותים גזעיים או מגדריים (אם תבקש מהתוכנה לצייר doctor הדוקטור יהיה כמעט תמיד גבר לבן מבוגר, ואתם יכולים לנחש מה התוכנה מציירת כשמבקשים criminal). גם לבני אדם יש עיוותים, אבל לפחות עיוותים אלה הם עיוותים שאפשר להתחקות אחריהם; עיוותי הבינה המלאכותית מסוכנים ייותר בהיותם כאלה שיהיה לנו קשה מאוד לזהות, אך הם ישפיעו על תפיסותינו.

בכל מקרה, אין שום דבר שהתוכנה יכולה לצייר ובני אדם לא. מי שממש רוצה, יכול לצייר בעזרת ידיו (או בעזרת עכברו) רפליקה של יצירת הבינה המלאכותית, וכך להימנע לפחות מחלק מהעיוותים, בצורה שלא תאפשר לנו "לעלות" על כך שמקור התמונה הראשוני הוא בבינה מלאכותית.

הגענו להישגים כבירים עם תוכן מעשה ידי אדם בלבד. ייחודה של ויקיפדיה ביחס לגוגל ושכמותו הוא שאין פה שום דבר אוטומטי, הכל נכתב על ידי בני אדם, והייחוד הזה יתחדד עם הזמן כשמנועי החיפוש יפסיקו להפנות לאתרים ובמקום זאת יתנו לכל חיפוש תשובה מבוססת בינה מלאכותית. שילוב תמונות תוצרת בינה מלאכותית הוא צעד ראשון לקראת שילוב תוכן בינה מלאכותית, ושילוב תוכן בינה מלאכותית יהיה, בעיניי, התאבדות של ויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:49, 6 בפברואר 2024 (IST)

מחזק את דבריו הנכוחים של פעמי-עליון, ואני אומר זאת כמי שמשתמש באופן שגרתי בדאל-אי, צ'אט ג'יפיטי וכד'. מעבר לטענותיו הצודקות על הטעויות וההזיות (זה המונח המקצועי) שמייצרות מערכות בינה מלאכותית וכנראה שלא תיפטרנה בעתיד הנראה לעין, יש גם בעיה שטרם נפתרה של זכויות יוצרים. האם מערכת שמייצרת לפי דרישה ציורים "מקוריים" בסגנון פיקאסו, תוך שימוש באלפי ציורים שלו ושל אמנים שהושפעו ממנו, מפירה את זכויות היוצרים שלו? האם זכויות היוצרים הן של מי שכתב את ה-prompt שהניב את התוצאה? של התוכנה עצמה? של מי שתכנת אותה? אלה שאלות שמומחי ip בכל העולם עדיין מתחבטים בהן, התחום עדיין צופן הפתעות מהפתעות שונות, ועד שתתגבש גישה מוסכמת עדיף שלא נמלא את ויקישיתוף ביצירות שאין לנו מושג מי בעל הזכויות עליהן ואם יש לנו זכות להפיץ אותן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:14, 6 בפברואר 2024 (IST)

לעניין זכויות יוצרים: המצב כרגע הוא שתמונות בנוצרו ע״י בינה מלאכותית נחשבות ללא זכויות יוצרים ואין בעיה להשתמש בהן מהבחינה הזו, אלא אם כן יש בעיה (לדוגמה: מתבסס בצורה ברורה מדי על יצירה אחרת). בכל מקרה, מכיוון שהעניין נדון בבתי משפט, מסמנים, ליתר בטחון, את כל התמונות הללו. אם יהיה שינוי במצב, התמונות הללו יוסרו. אבל בינתיים אפשר להשתמש. Tzafrir - שיחה 10:26, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מנסה להבין איך הטיעונים שלך מתייחסים לדוגמה של איורי האנימה. ואגב, אני מניח שאתה, באותה מידה, מתנגד גם לכל מיני ציורי האילוסטרציה הלא מציאותיים בעליל בערכים תנכיים. Tzafrir - שיחה 10:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא בדיוק. כידוע לתנ"ך אין חשיבות רק כיצירה עתיקה (כמו לעלילות גילגמש למשל), אלא גם כיצירה מרכזית בתרבות במשך מאות שנים; במובן זה, כחלק ממרכזיות התנ"ך בתרבויות ימי הביניים, גם האיורים שתיארו את התנ"ך בעיניהם חשובים. עם זאת, הייתי דוחק איורים כאלה לפרקים שעוסקים באירועים או בדמויות בפרשנות המאוחרת, ומוציא אותם מהתיאור העובדתי והמחקרי של האירוע או הדמות. בכל מקרה, איורים היסטוריים של המקרא, גם אם אינם מציאותיים, שונים מהותית מאיורי AI. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:40, 24 בפברואר 2024 (IST)

חידון לילד, גלו את השגיאות בברכה של ישראל כ"ץ לברזיל. La Nave 🎗 ‏ 16:10, 24 בפברואר 2024 (IST)

יש כל כך הרבה... באמת, כמעט כל תמונה שהתוכנות האלה מויאות מכילה לפחות שגיאה פיזיקלית/טקסטואלית/קונטקסטואלית אחת. וזה בלי לדבר על עיוותים שהעין לא יכולה לקלוט מיד אך המוח בהחלט מושפע מהם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:45, 24 בפברואר 2024 (IST)

חסימות של בירוקרטים וממנטו מורי

יש אימרה האומרת שכל חברה זוכה למנהיגים הראוים לה. כנראה שגם אנחנו, הוויקיפדיה העברית. אני זוכר היטב שבבחירות האחרונות לתפקיד בירוקרט היה רק מועמד אחד, שאחרי התמודדות קשה, זכה בבחירות. אז יש ביקורת על חסימות, שביצעו בירוקרטים לאחרונה, חסימות ללא אזהרה ובמקרים מסוימים ללא הילה ברורה. זה לא בסדר וזה מנוגד לכללי ויקיפדיה עברית. אז מה עושים כשבירוקרטים מפירים את הכללים? לפני הרבה שנים חשדתי במשתמשת חדשה עם שם משונה, שהיא בובת קש של ויקיפד אחר והצעתי לערוך בדיקה. הוויקיפדית הזאת הייתה תומכת נלהבת של בירוקרט והבירוקרט אצ-רץ וחסם אותי, ללא שום אזהרה. לא הייתי מודע לכך, זה נודע לי רק אחרי, שהחסימה שוחררה בעקבות פניות של ויקיפדים אחרים. הבירוקרט דאז לא התנצל ואני לא שומר טינה, אבל אני זוכר. ממנטו מורי בירוקרטים, לא תמיד תהיו בירוקרטים! הבירוקרט, שהזכרתי, בסיום כהונתו עבר טרטור רציני, בעיקר מאותו ויקיפד, שרציתי לערוך לו בדיקה.

חסימות פזיזות, ללא אזהרה, חסימת ויקיפדים תורמים ללא סיבה מוצדקת, חסימות כאלה לא מגינות על ויקיפדיה, הן מזיקות לה. הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם. הכעס על חסימות לא מוצדקות, ללא אזהרה, ילבה את האש. הקטטות, שמנסים להרגיע, יתחזקו, אז מה הואילו חכמים בתקנתם? גיבוי הבירוקרטים האחד לחברו, גם כשנעשו שגיאות, לא מועיל, רק מוסיף לתחושת חוסר האונים. מה שיכול לעזור, זה להודות בטעיות ולא להמשיך בהן. ממנטו מורי. בברכה. ליש - שיחה 08:57, 26 בינואר 2024 (IST)

תודה לבירוקרטים שעומסים על גבם תפקיד כבד וכפוי טובה, ללא תהילה וללא תמורה. עדיף לחסום ויקיפדים תורמים, מאשר לאפשר אנרכיה. מי שכבודו נפגע מהחסימה, לא נורא, יכתוב בינתיים את הערך הבא ב-Word ואחרי שבוע ימשיך לתרום. אודי - שיחה 19:12, 26 בינואר 2024 (IST)

עם כל ההערכה והתודה לבירוקרטים, הם אינם חסיני טעויות ומותר להעיר גם להם. התרחיש שאתה מתאר, אודי, לא תמיד עומד במבחן. היו עורכים טובים ואחראים שנפגעו מצעד שגוי של מפעיל או בירוקרט, נטשו ולא שבו. זהירות ומחשבה תחילה אינן אנרכיה.שלומית קדם - שיחה 00:28, 27 בינואר 2024 (IST)

שלומית, את מאד צודקת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:24, 27 בינואר 2024 (IST)

אודי, אין אדם חף מטעויות. אבל אדם שלא מוכן להכיר בטעויותיו, לא לומד ולא ילמד. תראה למטה מה כתבתי לבירוקרטים במפעיל נולד האחרון. הם מיהרו לארכב חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:23, 27 בינואר 2024 (IST)

תודה ליש שהעלית את הנושא. אתמול בבוקר כתבתי לביורוקרטים בעקבות החלטתם והסיכום בויקיפדיה:מפעיל נולד את הדברים הבאים אותם אני מעתיקה לכאן. חבל רק שביקורת רץ לארכב את הדיון ראו ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון ינואר-מרץ 2024, במקום להתייחס עניינית למה שכתבתי. (הסרתי עכשיו את התיוגים, כי לא נראה לי שזה מעניין אותם לקרוא מה כתבתי)

לבירוקרטים שלום. אני כותבת תגובה ארוכה, כי יש לי ביקורת על הזמן שלקח לכם, ועל הנזיפות שאתם נוזפים בוויקיפדים במקום להסתכל על עצמכם.

1. עצם ההחלטה לא למנות את נריה הייתה נכונה, כי היו יותר מידי התנגדויות.
2. לא הייתה כל הצדקה שההחלטה תיקח לכם כמעט חודש. נראה שהתדיינתם בעיקר על ניסוח הטקסט הארוך שכולל 4,928 בתים, ולא על עצם ההחלטה, שרובו מיותר לחלוטין. ובזמן שהתדיינתם העברתם את נריה בעינוי דין
3. קראתי בסבלנות ולאט את כל מה שכתבתם וראיתי את המשפטים הבאים אותם אני מבליטה:
   1. "עם זאת, לא נימנע מלהביע ללא כחל ושרק את צערנו העמוק ואכזבתנו מהמחנאות שבלטה לאורך ההצבעה",
   2. "תופעת העליהום המאורגן",
   3. "לדעתנו, על כולנו לעשות חשבון נפש על המצב הזה שבו אנחנו מתקשים למנות מפעילים"
4. כל מה שקורה בוויקיפדיה העברית הוא באחריותכם. מי שצריך לעשות חשבון נפש הם בראש ובראשונה אתם 3 הבירוקרטים שכמעט ולא קיימים בטיפול בבעיות בוויקיפדיה העברית, וכשאתם מגיעים, אתם עושים טעויות בשפע. אחרי הרבה מאד זמן יצאתם ב-13 באוגוסט 2023 בהצהרה כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים. הצהרה שניתנה מאד באיחור, ואינכם פועלים לפיה. תזכרו, כל גוף טוב כמו אלה שמנהלים אותו ובביטוי עממי יותר הדג מסריח מהראש. וביטוי שלישי: כל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים
5. אתן מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה המדגימה את הבעיה בהתנהלות שלכם:
   1. גארפילד החליט לחסום את יעקב לחודש. אני מאד מקווה שזה נעשה לאחר שיקול רב. אבל אז חטף ביקורת מחבריו של יעקב, נבהל, וקיצר לשבוע, ובמקביל חסם 3 עורכים אחרים שאיש לא התלונן עליהם, ייעני לעשות צדק. אז גארפילד. אם החלטת שהחסימה של יעקב הייתה ארוכה מידי, למה לא הסתפקת בקיצור החסימה שלו? למה הענשת 3 עורכים אחרים כדי לרצות את המבקרים עליך? ולקצר מחודש לשבוע? כל כך טעית בפעם הראשונה? ועוד החסימה של יעקב פקעה לפני החסימה של אמא של, סופי ואיתמר. ממש לא לעניין.
   2. Dovno לחסום את הילה בפעם הראשונה מאז שהיא עורכת בוויקיפדיה ל-3 ימים כי היא עברה על כללי הקהילה? המסר היחיד שהצלחת להעביר הוא שאתה ביורוקרט מוטה פוליטית. ואת זה רבים אמרו לך בעבר. אתה רק הגברת את המים הסוערים. היית צריך להזהיר אותה, ולהסתיר חלק מתגובתה. ואם הרגשת צורך להיות אגרסיבי יותר, מקסימום חסימה של שעה.
   3. ביקורת הביקורת העיקרית שלי עליך הוא שבמשך זמן רב מאד אתה חשבת וגם כתבת שאם לא מתערבים, אז דברים יסתדרו מאליהם. אני כתבתי לך שאתה טועה, אבל אתה היית בטוח שאתה צודק. אז עכשיו אתה בא בטענות לקהילה? אתה בירוקרט מאז 2017 ומפעיל מערכת מאז 2015. הרבה שנים. אם התעייפת, אז עדיף שתפסיק להיות בירוקרט. תראה את דוד שי אחרי שנים רבות, הוא החליט שזה מספיק לו. ונראה לי שהוא נהנה יותר. כשיש 3 בירוקרטים, ושניים כמעט ולא נוכחים. אתה וגארפילד, אז מי שנותן את הטון הוא Dovno, ורבים חשים שהוא לא מתאים להיות בירוקרט. דיברתם כאן על אמון. תחשבו האם יש אמון בכם?

לקח לי שעה להגיב כאן. אני מאד איטית. אבל אני רואה אתכם פועלים גם בחוסר נחישות מול מטרידים של עורכים אחרים. לא נושא פוליטי, אלא עבירות על כללי הקהילה. כולל הטרדות שאני עוברת במשך זמן רב מעורך ותיק שאפילו לא מתבייש ללעוג לבעיות הראייה שלי. אז טלו קורה מבין עיניכם חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:20, 27 בינואר 2024 (IST)

אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)

כולנו טועים. כולנו טעינו בעבר וכולנו נטעה בעתיד. משום־מה יש לנו נטייה לחשוב שבעלי התפקידים אמורים להיות חסינים מטעויות, וברגע שאנו חושבים שהם טעו, זו ראיה להיותם מושחתים עד הייסוד. שמא כדאי לזכור, שבעוד שייתכן שהם טעו וייתכן שלא, כוונתם ככל הנראה לטובה הייתה בכל מקרה. ואל הציטוט של ליש אוסיף ציטוט יפה של אלכסנדר פופ - לטעות זה אנושי, לסלוח זה אלוהי (To err is human, to forgive divine). איש עיטי - הבה נשיחה 00:30, 28 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי, אני מסכים עם דבריך ועם האמרה שהוספת, אולם הם לא הודו בטעות ומי שלא מודה בטעות מועד לחזור עליה. הזהרתי מפני חסימות ללא אזהרה וקראתי לקיצורן, אך אף בירוקרט לא התייחס לדברי והיה בירוקרט שהמשיך בחסימה ללא אזהרה - זו לא התנהגות של טועים. לפעמים יש בעלי תפקידים, שמאמינים, שבגלל בחירתם הם הפכו מורמים מעם, הם כבר לא כפופים לכללים - אי התיחסות לביקורת מובילה למסקנה כזאת.

יכול להיות שמדובר בטעויות, שנובעות מחוסר הזמן הדרוש להתעמקות. יכול להיות, במיוחד כשמדובר בבירוקרט שפעילותו בוויקיפדיה מצטמקת והולכת, עד כדי אבדן זכות הצבעה. יכול להיות כשמדובר בבירוקרט, שמאז בחירתו יזם רק ערך אחד חדש. אם אין להם די זמן, עדיף שימנעו מקבלת החלטות ואולי צריכים לחשוב על פרישה. חוסר זמן אינו תירוץ קביל להחלטות רעות. בברכה. ליש - שיחה 04:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם אריה ושלומית. כל אחד חייב לבדוק את עצמו. (לגבי הטענות של חנה, אני דוחה אותן מכל וכל, הייתה פעילות ביורוקרטית לאורך כל התקופה, גם כשפעלנו וחסמנו היו צעקות מקרב מי שהרגישו חברים של החסומים. אנחנו נוקטים באורך רוח, כל עוד אפשר לעשות את זה, ופעלנו באורך רוח לא רק כלפי מי שחנה ביקשה לחסום אלא גם כלפי חנה עצמה ועוד מהחברים, כשאחרים ביקשו לחסום אותם. אורך רוח הוא דבר חשוב ומועיל לקהילה, לא להיפך). ביקורת - שיחה 18:21, 28 בינואר 2024 (IST)

משתמש:דוגדוגוש רוצה להיות בטחה שבמשפט שכתבת" "אולי הם עשו לנריה עינוי דין, אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור. כל הדיון הזה בטעות יסודו. אודי צודק" התכוונת אלי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:31, 28 בינואר 2024 (IST)

כל הכבוד ליש, דברים מעולים. אקשר פה להסבר שלי מדוע הבירוקרטים חורגים מסמכותם: שיחת ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים...#מקור הסמכות.

חנה, כל הכבוד גם לך על התגובה הנכונה והמדויקת. במקרה השתמשתי בביטוי "כל המרחם על אכזרים..." ממש בנוגע לאותן פעולות אחרונות של הבירוקרטים בהתכתבות פרטית עם עורך/ת על האירועים האחרונים, לצערי כעת כבר הגענו להתאכזרות על הרחמנים. חסימתה של הילה לשלושה ימים ללא חסימות קודמות צריכה לזכות את החוסם בחסימה לחודש, הדחה מהתפקיד והסרת כל ההרשאות.

דוגדוגוש, לצערי על אמירה כזאת, המניחה פעילות סודית קונספירטיבית ומשתמשת במונח מעליב ("זובור") כלפי הצבעות לגיטימיות של עורכים, צריכה לזכות אותך בחסימה או לכל הפחות אזהרה. כל זאת כשהנתונים האמפיריים, תזמון ההצבעות, מרמזים דוקא על הצבעעה מאורגנת מצד אלה שהצביעו בעד. פעמי-עליון - שיחה 02:42, 29 בינואר 2024 (IST)

פעילות סודית קונספירטיבית? איש קש. דוגדוגוש - שיחה 09:11, 29 בינואר 2024 (IST)

אז לא הגבת לי דוגדוגוש, ואני מבינה שאתה מאשר ששניסית לעלוב בי במשפט שלך: אבל את והמועדון הידוע עשיתן לו זובור.. אני מניחה שאתה מתכוון לויקיפדיה:מועדונים/מועדון 51%, כי ראיתי את תגובותיך למועדון הזה בדף שיחתך. אז עכשיו יש לך בעיה גם עם מועדונים שמטרתם לכתוב ערכים חסרים על נשים? אני לא חברה במועדון אבל חברים בו גם מקף, וגם כובש המלפפונים,היידן וגם יודוקוליס וגם Funcs, ועוד ועוד רשומים שם 43 חברים. כולם חשודים בעיניך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:22, 29 בינואר 2024 (IST)

ביקשתי כבר שתחדלי להטריד אותי. דוגדוגוש - שיחה 22:48, 31 בינואר 2024 (IST)

לגבי המשפט "הוויקיפדים החסומים לא יתרמו במהלך חסימתם" – בשבועות האחרונים רציתי לקחת על עצמי עוד שכתוב של ערך ליבה, כמו שאני עושה בתקופה האחרונה, אבל כל הסערה האחרונה היא הגורם הישיר לכך שלא הצלחתי לבצע שכתוב זה. סתם נקודה למחשבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:29, 29 בינואר 2024 (IST)

רבותי, אני רואה ויקיפדים מכובדים העושים תרגילי הטעיה, הם מנסים לשכנע שהחסימות היו אמצעי טוב, כדי לצמצם ויכוחים פוליטיים. נו, באמת, זה מזכיר לי את הסיפור על האיש שחיפש את המפתחות האבודים מתחת לפנס, אך כשנשאל אם הוא בטוח שאיבד אותם שם, ענה "לא, איבדתי אותם במקום אחר" אז למה אתה לא מחפש אותם שם? כי שם חשוך וכאן יש אור... אף אחד לא טען, שלא צריך לנסות לצמצם את הוויכוחים הפוליטיים, הטענות נגד הבירוקרטים אחרות לגמרי, הטענות הם שביצעו חסימות שלא על פי הכללים, ללא אזהרה. אם הבירוקרטים היו פועלים על פי הכללים, לא הייתה קמה המהומה הזאת, אבל הם לא, הם לקחו לעצמם סמכויות רחבות יותר, בלי אישור הקהילה. יתר על כן, מאז המקרה אף אחד מהם, מהחוסמים, לא הודה שטעה, הם ממלאים פיהם מים ומגיבים שלא לעניין. האם טעיתם? האם תמשיכו בדרך הזאת? אלה השאלות וללא תשובות מספקות הלהבות ימשיכו לעלות. מה? אין לכם אומץ להודות בטעות? או שאתם חושבים שהכל מותר לכם? ממנטו מורי! הם שותקים ונותנים לחברים לחפש מתחת לפנס...

אגב, אם רוצים להרגיע את דפי השיחה, יש דרך פשוטה, תבדקו את התפלגות התרומות של הווכחנים, מי שמרבית תרומותיו הן בדפי שיחה צריך לקבל אזהרה ואם ימשיך בכך, להיחסם. ראו דוגמה של וכחן מצטיין: 0 ערכים, יותר ממחצית תרומותיו בדפי שיחה. בברכה. ליש - שיחה 20:56, 29 בינואר 2024 (IST)

הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות#הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (2023)
נריה - 💬 - 23:29, 25 בינואר 2024 (IST)

הוספת תפקיד אמון - 'עוזר בירוקרט'

בכדי לעזור לבירוקרט בעבודתו ובכדי לעזור לשקיפות בתהליך החסימות, אני מציע שיתווסף תפקיד אמון 'עוזר בירוקרט' (הבירוקרט יבחר מישהו.י לתפקיד). אם הבירוקרט זיהה משתמש שמצדיק צעדים לקראת חסימה, הוא.היא יוכל.תוכל להעביר את המשך הטיפול -שיכלול תיעוד ואזהרה - לעוזרת הבירוקרט. החסימה תתבצע אך ורק ע"י הבירוקרט. ―Yosisc (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ומדוע נחוצה הגדרה פורמלית של תפקיד כזה? כבר היום כל בירוקרט (או מפעיל או ויקיפד) יכול לפנות לוויקיפד אחר בבקשת עזרה. דוד שי - שיחה 06:40, 27 בינואר 2024 (IST)

חשוב שיהיה לביורוקרט יועץ משפטי שיוודא שהוא עושה הכל כדין. דוגדוגוש - שיחה 22:13, 27 בינואר 2024 (IST)

חבל לי לראות את משבר ה 4+1 (4 חסימות שרירותיות ללא אזהרה, ללא סיבה מסויימת וחסימה לחודש שהופכת לשבוע ללא הסבר). אני מניח שלכל המעורבים כוונה טובה. אני חושב שאם היה אדם אחד אחראי לנושא התהליך של השקטת הרעש ברב שיח, הקהילה היתה נשכרת. אני עורך חדש בויקיפדיה והייתי שמח להתנדב להשקיט את הרעש. זה תפקיד שלא דורש מיומנות גבוהה וסיפוק רב בצידו. Yosisc - שיחה 09:20, 29 בינואר 2024 (IST)

ברוך הבא, עורך חדש. אם היית ותיק, היית מזהה שגם מיומנות גבוהה לא תמיד מועילה כאשר יש פערי עמדות דרמטיים. דוגדוגוש - שיחה 09:23, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה. אני מציע שתגיב בצורה בונה. הצעתי רעיון לפתור בעיות כמו 4+1, והצעתי את עזרתי במימוש הרעיון הזה. האם אתה בעד? נגד? יש לך הצעות אחרות לפתרון בעיות כמו משבר ה 4+1? Yosisc - שיחה 13:00, 29 בינואר 2024 (IST)

כדאי לבדוק את היתרונות והחסרונות של Clerks (=? "סייעים") במיזמים נוספים, ועד כמה בכלל מסתמכים עליהם. ~ מקף ෴‏ 17:31, 28 בינואר 2024 (IST)

נראה לי כרעיון טוב. איך אתה מציע לבדוק זאת? האם תוכל לעשות זאת? תודה Yosisc - שיחה 12:56, 29 בינואר 2024 (IST)

Yosisc, לדעתי העומס על הבירוקרטים גדול וזה כיוון טוב. מבין שדיון זה כבר לא יניב משהו, אבל אולי כדאי עוד כמה שבועות כשיירגע הבלגן לנסות לשאול את הבירוקרטים מה עשוי לסייע להם ולנסות לפתוח דיון ממוקד יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 2 בפברואר 2024 (IST)

בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno#בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno

כתיבה וקריאה

שלום לחברים.

אפתח בהלצה (לא מאד מצחיקה ולא תקינה פוליטית) שנפוצה בילדותי: שאלה: למה השוטרים הולכים בזוגות? תשובה: אחד יודע לכתוב ואחד יודע לקרוא. נזכרתי בהלצה סרת הטעם הזו היום, בגלל דיון אחר שעסק בתבנית:רשימת השמעה. לטובת הדיון הצצתי בתבנית ובערך או שניים שמכילים אותה, ושמתי לב לבעיה ממשית: התבנית הזו נראית זוועה כשקוראים את הערך במכשיר נייד אפייני (כלומר טלפון ולא טאבלט) התבנית הזו אינה נושא ההרצאה, אלא השאלה כמה זה חשוב, ולמה הבעיה לא תוקנה עד היום. אפתח ב"כמה זה חשוב": הלכתי לאתר שמראה את סטטיסטיקות הצפייה (מקושר מראש דף היסטוריית הגרסאות בתצוגת מחשבים, וכן מ"מידע על הדף" בתפריט הכלים), וביקשתי סטטיסטיקות צפייה לאתר "ויקיפדיה בעברית" כולו. ברירת המחדל היא "20 ימים אחרונים", בהם נספרו כמעט 50 מיליון צפיות. אפשר לבקש פילוח לפי סוג המכשיר (שולחני, נייד, אפליקציה), ויוצא בערך 14 מיליון צפיות ממחשב שולחני, 33 מיליון מנייד, ובערך מיליון מהאפליקציה. במילים אחרות, בערך 66% מהצפיות בוויקיפדיה היום הן ממכשירים ניידים, יותר מכפליים מאשר צפיות ממחשב שולחני. המסקנה הברורה היא שתצוגה דפוקה מנייד (כמו התצוגה של תבנית רשימת השמעה) היא בעיה חשובה ומשמעותית. נשאלת השאלה למה איש לא הזדעק? אין לי כל ספק שבעיה דומה בצפיה ממחשב שולחני הייתה מדווחת ומתוקנת כבר מזמן. ניחוש מושכל אומר שיש כאן מצב שמזכיר את השוטרים מהבדיחה: השוטר שכותב (במילים אחרות אנחנו) משתמש בעיקר במחשב שולחני, והשוטר שקורא משתמש בעיקר בטלפון. הסיבה ברורה לכל כל מי שערך או עורך מדי פעם מהנייד: הטכנולוגיה הנוכחית מקשה מאד על ביצוע עבודת עריכה רצינית ממכשיר נייד בממשק הנייד. המקלדת עצמה כבר תופסת חצי מהמסך, וכדי לא לתפוס לגמרי את החצי השני, סרגל הכלים צומק וצומצם, ואנחנו נשארים קרחים מכאן, מכאן וגם מכאן: גם סרגל כלים מסורס, גם מקלדת חסרת כוח, ועם כל זאת, מסך עריכה שמראה שלוש וחצי שורות מהערך. את החצי השני (יותר מכפליים צפיות מנייד מאשר ממחשב) לא אטרח להסביר ולנמק - מי שיחפור בסטטיסטיקות הצפייה יגלה שנקודת השיוויון בין צפיות ניידים ושולחני נחצתה בסביבות ינואר 2017, לפני שבע שנים, ומשנה לשנה הכף נוטה בכיוון הצפוי.

כעת מגיעה הבקשה והסיבה להרצאה הארוכה והטרחנית משהו: חברים יקרים, אנא הקפידו לבדוק איך נראים הדפים שאתם עובדים עליהם בצפייה מנייד, ונסו לזכור תמיד שממשק הניידים הוא הממשק האופייני בו אנשים קוראים את ויקיפדיה, גם אם הממשק השולחני הוא הממשק האופייני בו אתם עורכים אותה.

כדי לבדוק "איך נראה הערך בנייד" אין הכרח להחזיק טלפון בסמוך למקלדת: כל הדפדפנים המודרניים במחשב שולחני יודעים "להתחפש" לנייד. הצעד הראשון הוא לעבור ל"ממשק ניידים" (קישורית בתחתית הדף), אך זה רק הצעד הראשון: הצעד השני הוא להורות לדפדפן לסמלץ טלפון: פותחים חלון "כלים למפתח" (בוינדוז ולינוקס F12, ובכל הפלטפורמות Ctrl + Shift + I ) - שוב בכל הדפדפנים המובילים (כרום, פיירפוקס ואדג' ) מופיע בשורה העליונה של "כלים למפתח" כפתור שמעביר את הדפדפן ל"מוד טלפון", ובדרך כלל גם מאפשר לבחור איזה טלפון רוצים לסמלץ - כמה גרסאות של אייפון, כמה של סמסונג גלקסי, ועוד כמה.

הבקשה היא שכל פעם שמבצעים שינוי שמשפיע לא רק על התוכן אלא גם על העיצוב, כמו הוספת ועריכת טבלאות, תמונות, גלריות, תבניות וכן הלאה, חשוב להקפיד לבדוק את השינוי לא רק בממשק השולחני של העורכים, אלא גם בממשק הניידים של הקוראים. ועם כל הכבוד לסימולציה הנאה שמבצע הדפדפן, אזכיר גם שכל שהוא כביצה, ביצה טובה הימנו: ההכי הטוב זה בסופו של יום לבדוק בנייד אמתי איך נראים הערכים שערכתם היום. (אפשר להניח בבטחה שכמעט לכל מי שקוראת את דברי יש גם נייד, בדרך כלל במרחק שאינו עולה על אורך זרועה).

תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 09:01, 28 בינואר 2024 (IST)

הערות חשובות, אשתדל להקפיד לאמץ את ההרגל👍 ~ מקף ෴‏ 17:38, 28 בינואר 2024 (IST)

הדבר שלי הכי מפריע כקורא בנייד זה מונחון. אני מבין את הערך האסתטי של האפשרות לכתוב ברצף בלי לעצור להסביר מונח, אבל אין (למיטב ידיעתי) שום אפשרות לקרוא אותם בנייד, מה שהופך אותם לבלתי שמישים. לדעתי כמעט את כל המופעים של התבנית היה אפשר להפוך לסוגריים. אני מבין שלא ימחקו תבנית שנמצאת בהמון ערכים, אבל לדעתי שווה לשקול אפשרויות אחרות, כמו להוסיף הערה בולטת בתצוגה מקדימה של עריכות עם מונחון "אזהרה: לא ניתן לראות את התוכן בנייד, שקול לוותר על המונחון" או בסקריפט הבדיקה. 2A02:14F:1F0:8190:0:0:1787:6EA9‏ 18:09, 28 בינואר 2024 (IST)

אולי אפשר ליצור ישירות ב{{מונחון}} מעקף עם nomobile מצד אחד ו{{ביאור}} מצד שני? אני לא בטוח. ~ מקף ෴‏ 21:57, 28 בינואר 2024 (IST)

לגבי תבנית מונחון: אולי לא כדאי לנסות "לתקן" אותה - לפעמים צריך לוותר. מה שנראה לי יותר סביר זה להימנע מהוספת מופעים חדשים של התבנית במרחב הערכים, ואחר כך לדון איך לצמצם את המופעים הקיימים. אפשר להיעזר לטובת החלק הראשון ב"מסנן השחתות" שיודע לא רק למנוע עריכות, אלא גם להזהיר, וללמד אותו להציא אזהרה בסגנון "תבנית מונחון מיושנת ואין להשתמש בה במרחב הערכים" או משהו דומה. כמו כן כמובן להוסיף את ההזהרה וההסבר לדף התבנית עצמה. קיפודנחש 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)

זו נקודה סופר חשובה. תודה, קיפודנחש, אשתדל לישם (לפחות בצורה הפשוטה של לפתוח ערכים להם הוספתי אלמנטים "מסובכים" כמו טבלאות או תמונות בסלולרי שלי). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)

אני משתדלת לעשות זאת (וגם סתם קוראת מהנייד), וכבר גיליתי בעיות בטבלאות ובגלריות בתצוגת ניידים. כתבתי אז בוק:די, אבל אף אחד לא ידע לעזור... אז לא תמיד קל לתקן, גם אם מזהים בעיה.

בהזדמנות זו, אם יש מי שיכול לשפר את עיצוב הניידים בתב:תיבה (שוליים לא סימטריים כנראה מהיחידה) – זה יהיה מעולה. תודה, דג קטן - שיחה 00:11, 30 בינואר 2024 (IST)

בעיות ספציפיות יש להציף במקומות המתאימים: כשמדובר בסרקיפטים או גאדג'טים, יש ויקיפדיה:סקריפטים/תקלות. לענייני ממשק באופן כללי, או דלפק הייעוץ ( וק:ד ) או ויקיפדיה:פיתוח התשתית (ספציפית לניידים, יש גם ויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים אבל מעטים פוקדים אותו והוא לא נראה חי). כשמדובר בתבניות, כמו הדיווח של @דג קטן, המקום הוא אולם הדיונים לתבניות, וק:תב. דיווח על בעיה במזנון בדרך כלל לא מועיל, דיון במשפחה רחבה של בעיות כן מתאים, כי אם יש פתרונות, הם יהיו מערכתיים ולא נקודתיים, ופעמים רבות לא מדובר ב"פתרונות" אלא בדרכי התמודדות עם הבעיות . בברכה - קיפודנחש 03:10, 30 בינואר 2024 (IST)

הערה היסטורית, קיפודנחש: למיטב זכרוני האמירה שציטטת שונה במקצת במקורה ומתייחסת לאנשי המשטרה החשאית הסובייטית לשעבר, שפועלים בשלשות: אחד יודע לקרוא, שני יודע לכתוב, והשלישי משגיח על שני האינטלקטואלים הרקובים... AviStav - שיחה 17:53, 2 בפברואר 2024 (IST)

להלצות ישנות אין גרסה "קנונית". הגרסה שהבאת אכן משעשעת ולא הכרתי אותה - היא נשמעת כמו שיפור או פרפרזה על ההלצה המקורית, חוץ מפרט קטן: הבדיחה המקורית נוצרה משום שבהרבה משטרות אכן נהוג ששוטרים פועלים בזוגות, לעומת האמירה שבברה"מ הם פעלו בשלשות, שנשמעת המצאה לצורך הבדיחה. קיפודנחש 19:47, 2 בפברואר 2024 (IST)

הצבעה בטיעון שעובדתית אינו נכון

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הצבעה#הצבעה בטיעון שעובדתית אינו נכון

הצעה להטלת מגבלות על עורכים פוליטיים

שלום לכולם.

אני מעלה את ההצעה הנלווית לאחר לבטים רבים, אך גם לאחר שהגיעו מים עד נפש, ולא ניתן עוד להתעלם מהבעיה או לקוות לפתרונות קסם שלא כוללים צעדים משמעותיים. חשוב לציין שההצעה הזו היא יוזמה פרטית שלי, ולא עומדים מאחוריה ויקיפדים נוספים.

ויקיפדיה העברית סובלת מרגע הקמתה, אך בקיצוניות הולכת וגוברת, בעיקר בשנים האחרונות, מעריכות פוליטיות מוטות. העריכות הללו כוללות ויכוחים לגבי ניסוחים ומידע שיש להכליל או לא להכליל בערכים מתוך עמדה פוליטית, דיוני חשיבות והצבעות מחיקה שכל כולן נובעות מעמדה פוליטית וכן הלאה.

הגיע הזמן ליצור מנגנון שיסייע להפוך את ויקיפדיה בחזרה לאנציקלופדיה, קרי, מאגר מידע נייטרלי שמציג את העובדות האנציקלופדיות החשובות, את הערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית וכל זאת ללא משוא פנים וללא קשר לעמדה פוליטית, ומנגיש את המידע בצורה האובייקטיבית ביותר.

לצורך כך יש להגדיר תחילה מיהו עורך פוליטי. בהתייחס לסוגיה זו, אני מציע את מבחן הברווז. ברור מאליו שעורכים מסוימים הם עורכים פוליטיים (חלקם מציינים זאת בעצמם, ואצל חלקם הדבר ברור כשמש גם מבלי להיכנס לבדיקה מעמיקה של דפוסי עריכותיהם). ההחלטה מי יוגדר כעורך פוליטי בהתייחס למבחן הברווז תוטל על הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז.

לגבי מקרים מובהקים פחות, או כאלה שבהם הבירוקרטים יעדיפו שלא לקבל החלטה מסיבות כאלה ואחרות, ייפתח הליך בירור ייחודי בדף הבירורים שבו יוחלט אם להגדיר עורך מסוים כעורך פוליטי. בסיומו של התהליך יקבלו הבירוקרטים והמפעילים החלטה בהסכמה או בהצבעה אם להגדיר עורך מסוים כעורך פוליטי. לא תידרש החלטה לגבי הצד במפה הפוליטית, אלא רק לעצם הגדרת עורך מסוים כפוליטי.

על עורכים שהוכרזו כעורכים פוליטיים ייאסר להשתתף בהצבעות (מחיקה, מחלוקת) הנוגעות לסוגיות פוליטיות/אקטואליות, אך הם יוכלו להשתתף בדיונים, ויוכלו גם להגיע להסכמות עם בני פלוגתא מהצד השני ככל שיצליחו לגבי הניסוחים והמידע שייכלל בערכים. במקרה של ספק אם סוגיה מסוימת היא פוליטית/אקטואלית, יכריעו הבירוקרטים.

עורך שהוגדר כעורך פוליטי יוכל להתמודד לתפקידים השונים בויקיפדיה, למעט תפקיד הבירוקרט, אך במסגרת פעילותו ימשיכו לחול עליו אותן ההגבלות החלות על עורך פוליטי, והוא לא יהיה רשאי להשתמש בהרשאותיו בסוגיות פוליטיות.

עורך שהוגדר כעורך פוליטי יוכל לבקש את ביטול ההגדרה כתום שלושה חודשים ממועד הגדרתו ככזה, ובלבד שפעילותו באתר במהלך שלושת החודשים שקדמו לבקשה מראה שאכן הפסיק לפעול באופן שמגדיר אותו ככזה.

אם לסכם את ההצעה במשפט אחד; עורך שיוגדר כפוליטי לא יוכל להתמודד לתפקיד בירוקרט, ולא יוכל להשתתף בהצבעות מחיקה ומחלוקת בערכים שיוגדרו כפוליטיים.

ברור לי שההצעה הזו היא לא פשוטה, ושיש לה השלכות רבות, אך המצב שאליו הגיעה ויקיפדיה מחייב פתרונות מסוגים שכלל לא הייתי שוקל (ולא היינו שוקלים כקהילה) בזמנים אחרים.

אשמח לשמוע מה חושבת הקהילה על ההצעה. גם רעיונות לשיפורים, דיוקים וכל הצעה חלופית יתקבלו בברכה. תאו הארגמן - שיחה 14:31, 28 בינואר 2024 (IST)

הצעה פשוטה ויעילה יותר. לחסום את מי שכותב באופן לא ניטרלי או על סמך מקורות לא אמינים. יש להתיחס לנזק של עורכים לא ניטרלים באותה חומרה אליה מתיחסים למשחיתים אחרים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:34, 28 בינואר 2024 (IST)

מרווין, אני משער שאתה רואה את הדיונים, המלחמות, ההתנגחויות וכל הריבים שמתנהלים כאן בזמן האחרון. ההצעה שלך נכונה כשלעצמה, אבל מתייחסת לקצה קצהו של הקרחון. אפילו לא כל החלק שמעל המים. הדיונים רבי משתמשים שבו טוענים מחציתם שמקור מסוים הוא אנציקלופדי והיתר טוענים שהוא לא אנציקלופדי, שעשרה עורכים טוענים לגביו שהוא אמין ועשרה אחרים טוענים שהוא לא אמין, מי ייחסם? תאו הארגמן - שיחה 14:41, 28 בינואר 2024 (IST)

חסימה מורכבת יותר ומונעת תרומות של משתמשים שיכולים לתרום. אני אוהב את הרעיון שבבסיס ההצעה - היא תחסוך הצבעות ועשויה להרגיע את השיח בנושאים מסוימים בלי לאבד עורכים שתורמים בנושאים אחרים ואפילו באותם נושאים עצמם, רק ללא היכולת לסמכותיות. מצד שני, יש צורך לחשוב על איך אנחנו מונעים מכלי כזה להפוך למועצת חכמי ויקיפדיה ולמנגנון של הכרעה "מקצועית" סטייל ויקי האנגלית. איש עיטי - הבה נשיחה 14:42, 28 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, בתשובה לשאלתך, רדוקציה חישובית מאותם כלים שהצעת לקבוע בעזרתם מיהו עורך פוליטי תשמש לחסימה או לכל סנקציה אחרת. מבחן הברווז נשמע לי כמו שיטה מצויינת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:48, 28 בינואר 2024 (IST)

בהנחה שאתה מתייחס להצעתי גם בהקשר לגורם המכריע, אתה בעצם נותן לבירוקרטים מנדט על התוכן. בהצעה שלי התוכן נשאר להכרעת הקהילה, או לפחות הגורמים בה שאינם מוטים בעניינו. מסכים גם עם דבריו של איש עיטי בנושא. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 28 בינואר 2024 (IST)

ההצעה גרועה לדעתי, בעיקר מכיון שההגדרה "עורך פוליטי" מאד אמורפית, והרעיון לקבוע מי עורך פוליטי לפי "מבחן הברווז" יביא לסימון עורכים ללא קריטריונים ברורים אלא על פי "התרשמות כללית" או "אווירה" - כלומר בדרכים שאינן הולמות מוסד רציני כמו ויקיפדיה, ולסערה של האשמות הדדיות. קשה עד בלתי אפשרי לשרטט גבולות ברורים סביב "נושאים פוליטיים" - בעיקר בארצנו הקטנטונת בה הכל פוליטי: אני, לדוגמה, מרבה להרחיב על חקר המקרא וסיפורי התנ"ך, וכבר הואשמתי שאני עושה זאת מסיבות פוליטיות, כדי לקלקל לילדי ישראל את האשליה שהתנ"ך הוא מקור קוהרנטי ואחיד לתולדות ישראל. האם יש למנוע ממני לערוך בערכים מקראיים? ואולי דווקא המתנגדים לכך הם-הם הפוליטיים שמנסים לשמר את הכוח של המפלגות הדתיות?

עוד דוגמה: בהצבעה על שם הערך עין בובין הצביעו למעלה מארבעים עורכים בעד השם "מעין דני" בטענה ששר החקלאות קבע את השם הזה, למרות שהוצגו ראיות לכך שרק וועדת השמות הממשלתית רשאית לקבוע שמות למקומות, והוצג פרוטוקול הישיבה בה הוועדה דחתה את בקשתו של השר לשינוי שם - האם אותם עורכים ייחשבו לעורכים פוליטיים ויחטפו סנקציות? ומה בדבר המצביעים הרבים בעד השם "מזבח יהושוע" לאתר שרק ארכאולוג אחד בעולם כינה אותו כך בעוד שאר הארכאולוגים זיהו אותו כבמת פולחן כנענית? האם גם הם יסולקו מכתיבה על אתרים ארכאולוגיים בטענה שהם נותנים לפוליטיקה שלהם להשפיע על שיקול הדעת האנציקלופדי? ומה לגבי העורכים שמתעקשים לכתוב שמידת הסבל של בהמה בשעת שחיטה כשרה "נתונה במחלוקת בין מדענים" כאשר רק וטרינר אחד, שהוא במקרה גם רב, חושב שמידת הסבל אינה גבוהה מול עשרות מחקרים מכל העולם שמראים על מידה מוגברת של סבל פיזי ונפשי בשחיטה כשרה? האם זו אינה סוגיה פוליטית? ומי יותר פוליטי - זה שכותב שהיא סובלת יותר או זה שכותב שהיא סובלת פחות? אין לזה סוף.

הבעיה של כתיבה פוליטית מוטה בויקיפדיה היא בעיה אמיתית וכאובה, אבל הפתרון שלה לא טמון בסנקציות או בפרוצדורות מסובכות, אלא בחינוך, יושרה, והקפדה יתרה על הכללים הקיימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:07, 28 בינואר 2024 (IST)

איתמר, אתה מבלבל בין סיבה ותוצאה. מי שהוגדרו כעורכים פוליטיים מראש לא יוכלו להצביע בערכים כאלה, ולא מי שיצביעו יוגדרו כעורכים פוליטיים. לגבי הסוגיות הספציפיות שהעלית, הדיון בהקשר של עין בובין אולי לא החל כפוליטי, אבל הפך לכזה די מהר, ומסיבות ברורות (כלל הברווז, כאמור). סוגיית השחיטה הכשרה היא מדעית ודתית, לא פוליטית.

השאלה אם הקהילה סומכת על הבירוקרטים ולעתים גם על המפעילים שמינתה להיות מי שיכריעו בשאלות הללו. תאו הארגמן - שיחה 15:51, 28 בינואר 2024 (IST)

כדי שהצבעות למפעיל ולבירוקרט לא יזוהמו על ידי פוליטיקה, אני בעד שתהיה הצבעה לוועדה נפרדת שתטפל בהטיות פוליטיות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:16, 28 בינואר 2024 (IST)

זה מאד מסובך ובלתי אפשרי ליישום אובייקטיבי, יותר פשוט ואפקטיבי להגביל את נפח הכתיבה כדי לאלץ עורכים לשקול חמש פעמים לפני שהם מטקבקים בדף שיחה או עורכים משהו בערך, לחשוב ולבדוק האם זה במאה אחוז נכון, האם זה רלוונטי, ואיך זה יקבל על ידי עורכים אחרים, לפי הצעתי מנגנון פרקטי לטיפול בערכים נפיצים. זה לא יפתור הכל אבל כן יחולל מהפך. ‏ 16:27, 28 בינואר 2024 (IST) La Nave ‏ 16:27, 28 בינואר 2024 (IST)

ראשית, אני מברך את יוזמתך להציע פתרון לבעיה. עם זאת, אני לא סבור שהדרך הזו היא האידיאלית למיגור תופעת העריכות והסכסוכים הפוליטיים.

אני רוצה להציג רעיון שונה במקצת. כמדומני שהיה זה משתמש:אריה ענבר שבזמנו הציע בדף הבירורים מדיניות סובלנית, שאומנם תצריך מאיתנו, המפעילים, להיאזר בסבלנות בכל הקשור לטיפול אל מול ויקיפד העורך בערכים פוליטיים, אך לא תמנע מעורכים לתרום לוויקיפדיה בכלליות.

עד החלק של הגדרת "מיהו עורך פוליטי", אני מסכים שכך צריך להיעשות, אם כי לא בטוח שמבחן הברווז יועיל, ואני מציע שכל משתמש ותיק (פרט לאלו שהוגדרו כעורכים פוליטיים, גם אם הם אינם עוד מוגדרים כאלו) יוכל למעשה להעלות לדף הבירורים בקשה להגדרה של אדם כעורך פוליטי, החלטה שתילקח בחשבון על ידי הבירוקרטים בסופו של דבר.

עורכים כאלו לא יוכלו להיות מועמדים למפעילים ובירוקרטים בעת סיווגם כעורכים פוליטיים, אלא רק אחרי, בהנחה שהסיווג של "עורך פוליטי" הוסר בצורה שתיארת לעיל. בנוסף, העורכים הללו יהיו תחת מעקב של הבירוקרטים והמפעילים, אך יהיו חופשיים לערוך כאוות נפשם. בהנחה שהם נקלעים לסכסוך פוליטי או מלחמת עריכה בדף כחלק מהצבעת מחיקה/מחלוקת, אפשרותם לערוך את הדף, וכן את דף השיחה - תימנע על ידי חסימה נקודתית, עד לתום בירור המחלוקת, ובהתאם לשיקולם של המפעילים והבירוקרטים. כמו כן, אפשרותם לערוך ולהצביע בדף המחלוקת/מחיקה תילקח מהם. אם ימשיכו אותם עורכים פוליטיים להסתכסך בדפי שיחות של משתמשים/במרחב הערכים, יוכלו הבירוקרטים לחסום אותם מעריכה באתר לפרק זמן מסוים.

אני חושב שהגדרה של עורך כ"עורך פוליטי" לתקופה של שלושה חודשים היא קצרה מדי, והייתי שוקל להעלותה לחצי שנה.

בשורה התחתונה, עורך פוליטי הוא עורך שיוגדר לפי שיקול הבירוקרטים, בהתאם לדיון בדף הבירורים (בדומה למפעיל נולד) ויהיה תחת מעקב של חצי שנה. המדיניות כלפיו תהיה קצת יותר סובלנית, אך תמגר בתקווה את העריכות הפוליטיות במיזם. אשמח לשמוע מה דעתכם, ושנדע ימים רגועים יותר בוויקיפדיה. ארז האורז • שיחה 16:36, 28 בינואר 2024 (IST)

היי ארז, ותודה על התגובה. אני לא יכול להתייחס כרגע לכל ההודעה, אבל אתייחס לנקודה אחת שחשוב לי להבהיר. ההגדרה של עורך כפוליטי היא ללא הגבלת זמן, אבל אחרי שלושה חודשים הוא רשאי לבקש להסיר את ההגדרה (בדומה לפרק הזמן הנהוג לגבי עורך בתשלום). תאו הארגמן - שיחה 16:45, 28 בינואר 2024 (IST)

הצעה מעניינת ששווה להמשיך לדון בה. יש כאן שני מכשולים: הראשון קשה ומאתגר, השני מיותר. הבעיה הראשונה היא על מי אפשר לסמוך שיסמן עורך זה או אחר כ"פוליטי". בפרט, אם המחליטים עצמם יכולים להיחשד ב"פוליטיות", ההצעה חשודה כמכשיר שמטרתו השתקת צד אחד והשלטת השני, ומאידך קשה או אי אפשר למצוא היום עורכים שיהיו מוכנים להיכנס לקלחת כזו ויחד עם זה הם נקיים וצחים מכל חשד של "פוליטיות". חלק גדול מהדיון למעלה מתרכז בבעיה הזו, ולא אתערב בו.

הבעיה המיותרת היא, על מי אפשר לסמוך שיקבע איזו הצבעה מסוימת נחשבת פוליטית. אם ההצעה עצמה לא נדחית על הסף, אציע פישוט קל: עורך שסומן כ"פוליטי", בדיוק כמו "עורך בתשלום" יהיה מנוע מהשתתפות בהצבעות בכלל, לא רק הצבעות בנושאים מסוימים. ההפסד קטן, והרווח הוא שייחסכו דיונים ומחלוקות בשאלה "האם ההצבעה הנוכחית נחשבת פוליטית". קיפודנחש 17:07, 28 בינואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo הבנתי. אם כך, אני איתך בפן הזה. ארז האורז • שיחה 17:11, 28 בינואר 2024 (IST)

שימו לב רבותי, זאת ביצה טובענית ואנו עלולים לשקוע בה יותר ויותר. אם נרצה להגדיר עורך פוליטי, ניאלץ לעסוק בפוליטיקה, היא תיכנס לכל השיקולים. גם כך התחילו לעשות חשבונות פוליטיים בבחירת מפעילים ובירוקרטים - החשבונות יתעצמו. אתן דוגמה, יש מפעיל מערכת ותיק, אביר המתמטיקה, שהוא מאוד פוליטי, מאוד ימני, אך בו זמנית הוא לא מכניס שיקולים פוליטיים בפעילותו כמפעיל מערכת. אז עכשיו נפסול אותו בגלל הפוליטיות שלו? זה לא נראה לי.

אני מציע לנסות מגבלות טכניות, לאסור תגובות רבות באותו דיון, נניח לא יותר מ-4 או לאסור יותר משתי תגובות ביום באותו דיון. לערכתי אמצעים כאלה ירגיעו מעט. ועוד משהו, התאספנו לכתיבת אנציקלופדיה, אך בין הפולמוסאים הפעילים ביותר יש כאלה, שלא תורמים כמעט דבר לעולם התוכן - נוכל להגביל פעילות בדפי שיחה מול פעילות בעולם התוכן. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 28 בינואר 2024 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושבת שזו הצעה מצוינת להמשיל עורכים פוליטיים לעורכים בתשלום בגלל פן באופן הפעולה של שני סוגי העורכים שעשוי ליפול לחוסר אובייקטיביות.
אני מסכימה עם קיפודנחש, וחושבת שהאידיאל היה לקבוע סט מאפיינים שהעונה עליהם יוגדר כעורך פוליטי, אבל הבעיה היא שזה קשה.
במהלך הקריאה גם שאלתי את עצמי מה עושים עם עורכים שהם מאוד פעילים בעריכה באופן כללי, אבל גם מאוד פעילים בערכים פוליטיים. אני לא בטוחה שיש לי תשובה לזה. ‏Funcs‏ ♫𝄢 שיחה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם ליש: ברגע שתהיה הגדרה של עורכים פוליטיים ה-כ-ל יהיה פוליטי, הרבה יותר מהיום. בחירת מפעילים וביורוקרטים, בהנחה שהם יוסמכו לקבוע מי פוליטי ומי לא, תהפוך לפוליטית במובהק. האמון בדרגים הבכירים יתערער עוד יותר משהוא מעורער היום. עורכים יתחילו לערוך כשהם הוחכים על ביצים ולחשב כל התבטאות שמא יוגדרו כפוליטיים, ותתפתח תרבות של הלשנות ונקמות. אם כבר היום עולות טענות (מוצדקות) על חסימות לפי זיכוי פוליטי, תאר לעצמך מה יקרה אם החסימות תהיינה גורפות, ללא זכות ערעור וללא הגבלה! ההצעה הזאת איומה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:40, 28 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדברי Funcs ואיתמר:
ההצעה העקרונית לגופה חשובה ואפילו אם הפרטים המדויקים לא היו לרוחי אני הייתי תומך בה, אילו רק הייתי יכול לצפות את העתיד.
בינתיים, אני כורך בתמיכתי את הצורך בהגדרה של גורם מאזן, אומבודסמן כלשהו, שלא יהיה מוגבל דווקא לנושא זה. גורם אומבודסמני גורף בכלל, בכל הקשר ויקיפדי. גורם שלא יחזיק בשום הרשאה שמאפשרות לו ליזום החלטה או פעולה (לא מפעיל, ביורקרט או בודק).
הסיבה פשוטה, אין ביכולתנו לדעת מה יהיה מצב העניינים בעתיד ויש בעיה במתן האפשרות להגבלה שיש איך לנצל אותה לרעה בקלות, קלות רבה מדי (חשבו על זה לרגע, צרו גרף מכוון של השפעות וראו כיצד אפילו 30 איש מספיקים. אני מוכן להסביר למי שלא מבין בפרטי, אין טעם לתת פה רעיונות). נטרול קל של האפשרות לשימוש לרעה הוא הפרדה מסוימת בין בירוקרט שיכול לקבוע מתוך יוזמה (אך גם ניתן להחליפו בקלות יחסית) – לבין גורם אומבודסמני שאין ביכולתו ליזום את בדיקותיו (אך לא ניתן להחליפו בקלות). ~ מקף ෴‏ 17:54, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם הקשיים שהועלו כאן, כבר כיום נחסמים עורכים בשל הטיה של מרחב הערכים (לא רק הטיה פוליטית אסורה) וכשהם נחסמים הם טוענים (ולפעמים זוכים לתמיכת אחדים) שנחסמו על רקע פוליטי, אז לעשות את זה רשמי לא יקל את הבעיה. ואיך נפתור את הבעיה של עורכים שליתר ביטחון תוקפים מראש את הביורוקרטים ו"מאבדים את אמונם בביורוקרטים(/או בכל בעל סמכות)" כדי 'להקדים רפואה למכה'? עורכים פוליטיים תמיד היו ויהיו, אבל מי שזו עיקר פעילותו או מטה את מרחב הערכים, או מפריע לאחרים את האווירה, יוזהר וייחסם. לכל היותר, במקרים שיועלו בהם טענות מיוחדות לאי-סבירות ההחלטה, אפשר להחזיר אותם להצבעת מפעילים או קבוצה מצומצמת אחרת שהקהילה תחליט עליה כתחליף ולהפעיל אותה כערכאה נוספת. זה יקל על הביורוקרטים בסופו של דבר. אנחנו לא חוסמים משתמשים ותיקים כל יום, ואם לדבר בשם עצמי (אף שמן הסתם זו מחשבה מייצגת) - כשזה כבר קורה, זה נעשה רק בגלל כובד האחריות מול מה שעלול לקרות בלי החסימה. כך שאם הקהילה או הערכאה המוצעת תחליט לבטל את החסימה ולקחת את האחריות על שכמה - זו אפשרות עדיפה מבחינתי. ביקורת - שיחה 18:46, 28 בינואר 2024 (IST)

ביקורת שמחה לקרוא את המשפט שלך "אבל מי שזו עיקר פעילותו או מטה את מרחב הערכים, או מפריע לאחרים את האווירה, יוזהר וייחסם" תייגתי אותך היום כאן וגם בבקשות מפעילים, ולצערי דבר לא קרה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:27, 28 בינואר 2024 (IST)

ואיך תקבע מי עורך פוליטי? שאלה רצינית, לא מתנגחת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:19, 28 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, אני מברכת על חשיבה לא שגרתית לפתרון בעיה כאובה זו. אבל לדעתי, ונראה לי שגם La Nave וגם לייש אוחזים בדיעה זו, הצעתך עלולה אפילו להחמיר את המצב כי היא תדחוף עורכים פוליטיים לשפוך עוד ועוד הררי מילים בדיונים, מה שכבר היום (במקרים מסויימים) לא מאפשר לעורכים מן השורה לעקוב אחרי הדיונים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:35, 28 בינואר 2024 (IST)

קודם כל תודה לתאו על ההשקעה בחשיבה ובפנייה לקהילה.

הנושא מורכב מכדי שאוכל כעת להביע עמדה מסודרת.

אבל אין ספק שתאו מעלה נקודה חשובה שהקהילה בשנים האחרונות כשלה בצורה קשה מאד בהרחקת עורכים מזיקים למיזם במובן הזה שהם עורכים שלא באו לכתוב את אנציקלופדיה אלא באו להשתמש במיזם לקידום אג'נדה. מבחינה זו הנושא איננו רק פוליטיקה. זה ענין של אופי עריכה והשתתפות הדיונים. הגם שכל עורך עשוי לסבול מהטייה קלה בנושאים מסויימים, הרי שניתן לבחון זאת באופן רוחבי באופן שבו הוא (כן/לא) מכבד את האזכור הנייטראלי ואת ביכור מה שיש לו משקל אמיתי ומה שלא. ועוד.

אני נוטה לתמוך עקרונית בהקמת מנגנון אבל אינני יכול בשלב זה להביע עמדה בעד.

בינתיים אבקש להעיר על ההצעה עצמה כך:

אני חושב שכל החלטה כזו (מי הוא עורך פוליטי או עורך אג'נדאי) צריכה לכלול דיון והצבעה של מפעילים/ או וועדה עם מספר דו ספרתי של מפעילים מקרב קבוצת המפעילים שתיבחר אחת ל-, מי יבחר אותם ? אולי הצבעה מקרב הבירוקרטים בכל הזמנים + מפעילים שכיהנו בתפקיד מעל 10 שנים כלומר מי שקיבלו אימון מהקהילה ומכירים את המצופה מעורכים פה. אבל לא רק 3 בירוקרטים זה מעט מדי ויש בכך בעיות. (עם זאת בשל כך שהתהליך לוקח זמן ייתכן ויש מקום לתת סמכות לבירקרטים להכריז לא על עורך פוליטי... אלא על עורך החשוד כעורך פוליטי עד לבירור. משכך יש צורך להגדיר גם את המעמד של עורך החשוד בכך. אך יהיה מצופה מהבירקרטים שלא להשתמש בסמכות זו אלא במקרים מובהקים ממש)

סבורני שמי שהינו במעמד עורך פוליטי לא יכול להתמוד לתפקיד מפעיל. זה אמור להיות בסיסי מאד.

דבר נוסף סבורני שאנשים שבאו "שלא לשמה" עשויים להפוך לעורכים לשמה. ולכן יש להבדיל בין ההתייחסות והפעולה מול עורך כזה בהתחלה לבין כשהוא חוזר על כך לאורך זמן. מבחינה זו סבורני שלאחר הגדרה חוזרת של עורך כעורך פוליטי הוא צריך כפליים זמן ממקודם להוכיח את עצמו. פעם 2 חצי שנה פעם 3 שנה. וכן הלאה. מי-נהר - שיחה 23:10, 28 בינואר 2024 (IST)

אני שמח מאוד לקרוא את כל התגובות פה. כולן מעלות נקודות חשובות שיש להתייחס אליהן. לא אתייחס כרגע, אבל אני שמח מאוד שהקהילה רואה את הבעיה, מקבלת אותה ומסכימה שצריך למצוא לה פתרון. כמה מהרעיונות שהועלו פה מצוינים בעיני, ויתכן ששילוב של כמה מהרעיונות שהועלו בחטיבת דיון זו ובכמה חטיבות דיון קודמות תהווה פתרון ראשוני. יתכן שצריך למנות "ועדה" של כמה עורכים שהקהילה סומכת עליהם כדי שיגבשו נוהל מסודר שיגדיר באופן ברור יותר מיהו עורך פוליטי, מהו דיון פוליטי, ומה המגבלות הן בדיון והן על העורך. כאמור בתחילת דבריי, לא אעלה רעיונות נוספים כרגע, אך אשמח לקרוא רעיונות נוספים ככל שיועלו כאן. תאו הארגמן - שיחה 23:49, 28 בינואר 2024 (IST)

בפגישת ויקיפדיה שנערכה במכון ויצמן לאחרונה, ציין אחד המשתתפים (ולא חשוב שמו) כי הביורוקרטים כנראה התעייפו. כשמשתמשת כולי עלמה פנתה לדף השיחה של דובנו היא ציינת את הניתוח הפסיכולוגי הזה בתחילת דבריה. אני לא רוצה לטעון שיש פה התגייסות אבל לפחות נראה שהיה שיח ביניהם. אני אגב מניח שמשני הצדדים יש התגייסויות. ולמה בעצם יש התגייסויות מכיוון שני הצדדים. זאת משום שני הצדדים מתכוננים למלחמה, שאנחנו מאפשרים אותה. אנחנו מאפשרים קיומו של שדה קרב, ואת זה צריך לסגור. לכן הצעד של הביורוקרטים של חסימות משתמשים, הוא צעד נכון לדעתי. כל משתמש שרוצה לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. לא מעניין אותך, תודה ולהתראות. וזהו. זה נכון, זכותו של כל משתמש להוסיף ולתקן מידע בכפוף למקורות אבל זכות זו לא עולה על זכותם של כלל המשתמשים לכתוב אנציקלופדיה.

אני לא בטוח שהרעיון לסמן משתמשים הוא נכון. כל אחד יכול לבחור להפסיק עם זה, ולהמשיך לכתוב אנציקלופדיה. לא חושב שיש צורך לסמן אותו. מה שכן צריך כצעד משלים זה לזהות את הערכים הנפיצים (זה החלק הקל) ולהחליט מה בדיוק צריך להיות כלול בהם. אפשר לקיים שיח על זה, אפילו בדף יעודי. ההחלטה בסופו של דבר צריכה להיות של הביורוקרטים. Geagea - שיחה 16:54, 29 בינואר 2024 (IST)

גיאה, הרעיון שלך לזהות ערכים נפיצים הוא רעיון טוב. אני מציעה הצעה מעשית: בערכים נפיצים: כל עורך יוכל לערוך פעם אחת ביום (אולי פעמיים) בלבד . זה יחסוך מלחמות עריכה וכל עורך ישקול היטב על מה הוא מבזבז את זכות העריכה היומית שלו בערך. השאלה אם זה אפשרי מבחינה טכנית. PurpleBuffalo, מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:30, 29 בינואר 2024 (IST)

יש קצת למעלה הצעה כזו, ויחד איתה דף טיוטה נלווה. הוא בסיס מצוין וגם תרמתי לו כמה רעיונות משלי. אני לא בטוח שזה יעזור לבד, אבל זו התחלה. תאו הארגמן - שיחה 21:33, 29 בינואר 2024 (IST)

בהמשך לדיון ברצוני להעיר שיש משהו שאני לא בטוח שכולנו מדברים עליו באותה צורה כאשר אנו אומרים עורך פוליטי.

והשימוש בהקבלה לעורך בתשלום פה מאד מטעה.

זה לא פשע להיות עורך בתשלום רק שהקהילה סבורה שעורך בתשלום עשוי להיות מוטה בהיותו מקבל טובת הנאה מגורם חיצוני ולשם שמירה על טוהר הליכי קבלת ההחלטות החליטה על הגבלות שונות. אך עצם היותו עורך תוכן איננה בעיה כל עוד הוא לא נמצא עורך שיש עילות ככל עורך לחסום אותו.

לעומת זאת "עורך פוליטי" לעניינו פה, איננו בגלל שהוא עוסק בעניינים פוליטיים! זה לא הבעיה. עורך פוליטי וכד' הוא מי שעצם פעולתיו במיזם מהוות פגיעה במיזם. "הפוליטי" כאן הוא הסימן לאופי פעולותיו הבלתי אנצקילופדיות-מיזמיות. ואשר ככל חסימה ללא קשר לשיפוטיות אישית באם הוא מקלקל את המיזם חובה להרחיקו בגין חוסר התאמה הגורם לנזק. (או לחלופין בשלב מקדים ככל מקרה של חניכה לעבור תיקון ולקבל הזדמנות.)

עורך פוליטי לא יכול להיות מעמד בקהילה! זה צריך להיות מסלול ברור או לביטול האשמה בכך או לחסימה לצמיתות והרחקה.

אגב אם יקבעו מעמד של עורך פוליטי בתור הכשרה של השרץ שהרי הוא הוגבל, נצטרך אחר כך גם להגדיר מה מעמדו של עורך פוליטי בתשלום?

זה אמור להיות הפוך, צריכים להבהיר בצורה ברורה מה איננו פעילות ויקיפדית על בסיס אופי העריכות ובאם ישנו דפוס קבוע כזה לפעול להרחקה.

להבנתי המינוח עורך פוליטי וכד' אמור רק להיות הנוהל הספציפי לטיפול מסוג זה בעורכים ובעריכותיהם. כתת נושא של מדיניות החסימה. מי-נהר - שיחה 22:06, 29 בינואר 2024 (IST)

מתן סמכות לכל בעל תפקיד בויקיפדיה, או אף לקהילה כולה, להחליט מי הוא "עורך פוליטי", היא רעיון מחריד ביותר ופתח לסתימת פיות והשלטת דעה אחת. מותר לבוא לערוך בנושאים פוליטיים, ומותר שהמניע לכך יהיה הרגשה אישית שהערכים מוטים לדעה הפוכה משל אותו עורך שחש כך, ואז מטבע הדברים הוא יציג את המציאות לפי המקורות שהוא מעדיף (כל עוד הם איכותיים) ובצורה שמסבירה את עמדתו, כי זאת השקפת עולמו. תמיד יבואו עורכים לאזן. עורך שמציג את המציאות בצורה מגמתית ומשחית את הצגת המציאות המאוזנת או האוביקטיבית יחסם, לא משנה אם הוא עושה זאת בפוליטיקה, ארכאולוגיה, כימיה או פסיכולוגיה.

אשר לרעיון להגביל עריכה בערכים (מכוון להצעתה של חנה): זה נשמע טוב בתאוריה, בפועל זה לאבהכרח יעזור. תראו את ההגבלות שהוטלו בויקיפדיה האנגלית ב־ARBPIA, הערכים עדיין מוטים ועדיין מתחוללים מאבקים, ובפועל מרגיש לי שההגבלות דוקא השאירו רק אתהעורכים שהכי 'בוער' להם לשנות את הערכים, כלומר הרחיקו את המתונים והשאירו את הקיצוניים. מצד שני, חלק מהעורכים שם ציונים ימנים וחלק ממש נאו־נאצים, פה המנעד מצומצם יותר ויש יותר קהילתיות, אז אולי מה שלא מתאים להם מתאים לנו (אבל אני בספק). פעמי-עליון - שיחה 22:11, 29 בינואר 2024 (IST)

אני ממש בעד הצעה כזאת, ואפילו להרחיב אותה עוד יותר. כידוע, יש בישראל ויקיפדיות שונות לפי מגזרים (כמו כל יתר הדברים בארץ) וכך יש את המכלול לציבור הדתי ואת חבדפדיה לחרדים. מה דעתכם, "העורכים הליברלים", להעביר את כל מה שאתם רוצים לכתוב ל"ויקיאביב" (ויקיפדיה של תל אביב), וכאן במיזם המשותף לכתוב בצורה יבשה תאריך לידה, משרדים או כנסות שכיהן בהם, וזהו. להפוך את כל הדפים של הפוליטיקאים/מפלגות/עמותות/חוקים/ווטאוור לקצרמרים (מאמרים קצרים) ויבשושיים. שאר המיזם יתנהל כפי שהוא. כל הדפים הפוליטים יהיו נעולים וכל מי שינסה להכניס מידע נוסף בדרך אחרת יחסם לצמיתות.

ככה תבריחו את כל הרעשנים ותשאירו חבורה יותר קטנה של אנשים עם השכלה גבוהה שיעזרו בכל יתר האתר. 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 23:13, 29 בינואר 2024 (IST)

"את המכלול לציבור הדתי ואת חבדפדיה לחרדים". תבנית:LOL דגש - שיחה 23:17, 29 בינואר 2024 (IST)

אני שמחה שהקהילה סוף סוף מתעוררת ומבינה שפשוט אי אפשר יותר להמשיך ב"עוד מאותו דבר". אני מצטערת שאני הייתי זו שהתחילה את כדור השלג הזה, שדובנו והבירוקרטים נפגעו ממנו, אבל אם יצא ממנו שינוי – זה יהיה לטובה.

ובכל זאת, תאו הארגמן, אבל אני לא מסכימה להצעתך.

בשפה של דתיים - אנחנו לא צריכים עוד חומרות.

בשפה של חילונים - לא יעזור להוסיף עוד חוק לספר החוקים.

אנחנו כן צריכים יד חד משמעית וחותכת כמו של גילגמש בזמנו. ואת זה הבירוקרטים לא עשו ומהם קבלו המפעילים רוח גבית להבליג על הפרות חוזרות ונשנות של הכללים.

ובאותו כיוון – מסכימה עם ההצעות שעלו כאן להגביל את מספר הפעמים שעורך יכול לכתוב בערך, או להגביל את אורך הכתיבה בדף השיחה (יש לא מעט מקומות שמגבילים ל-120 תווים). Kulli Alma - שיחה 00:12, 31 בינואר 2024 (IST)

תודה לתאו על העלאת ההצעה, אך בדומה לכמה מקודמיי, גם אני חושבת שהיא אינה הפתרון הנכון. אני מסכימה עם הטיעונים שעלו באשר לקושי להגדיר מי הם עורכים פוליטיים (הרי כמעט הכל פוליטי), באשר לחשש שמהלך כזה ינוצל לרעה לסתימת פיות, יקטין עוד יותר את האמון בין העורכים ויגרום לנו לעסוק עוד יותר בפוליטיקה. אני מאמינה שהרעיונות שהוצעו לכללים בדיונים יהיו מועילים יותר (כדוגמת הגבלת מספר התגובות בדיון, מספר המילים לתגובה ופתיחת תת כותרות באותו הנושא), לצד הקפדה מחמירה על שיח מכבד ולא פוגעני, שכיום אינו נאכף כראוי. Sofiblum - שיחה 10:34, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא חושב שזה יצליח. כשבאתי לוויקיפדיה החלטתי שאני לא מתעסק כאן בפוליטיקה בכלל. לא אמרתי כאן אף פעם מה דעותיי הפוליטית, ואף פעם גם לא פעלתי לפיהן. אני מניח שאם הייתי מספר מהן, 100% אנשים היו מופתעים. אז כמסתכל על הקלחת הפוליטית מן הצד, אני יכול רק לשאר שכל הגבלה של עורכים פוליטיים, ולא של התנהגות פוליטית, תגרום בוודאות לכך שנאבד לפחות 90% מהעורכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:27, 31 בינואר 2024 (IST)

יגאל יקר, גם אני החלטתי מראש ובמודע להימנע לחלוטין מפוליטיקה בויקיפדיה, אך עם הפיכתי למפעיל ונאלצתי להיחשף יותר ויותר לפוליטיזציה שהלכה והחריפה עם השנים. מה שכתבת לא סותר, ולמעשה מדייק, את דבריי. עורך יוגדר הרי כפוליטי רק אם ינהג בצורה פוליטית בויקיפדיה. הרי לכולנו דעות פוליטיות, הרעיון הוא להשאיר אותן מחוץ לדלת כשנכנסים לכאן. תאו הארגמן - שיחה 23:06, 31 בינואר 2024 (IST)

אז זהו, ש-90% מהעורכים יוגדרו פוליטיים לפי ההגדרה הזאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:33, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שאני מכיר את רוב העורכים הפעילים בויקיפדיה, ואני לא חושב שמדובר ביותר מקומץ. תאו הארגמן - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2024 (IST)

משיכת כתפיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:27, 1 בפברואר 2024 (IST)

הנה דוגמא לאיך יודעים שעורך הינו "עורך פוליטי". כאשר ישנה קבוצה הפעילה מחוץ למיזם ויקיפדיה באופן מאורגן המיועדת להתארגנות לביצוע פעיל של עריכה והצבעות בויקיפדיה כאשר היא איננה פתוחה לכל עורך באשר הוא אלא הינה קבוצה סגורה שכל משתתפיה מוזהים באופן מובהק כבעלי אותה אג'נדה הרי שפעילותם באופן מובהק הינו עריכה פוליטית או כאמור עריכה לא אנציקלופדית אלא כזו הבאה לקדם אג'נדה ולהילחם בכל תוכן שלא משרת את האג'נדה. האם יש פה מישהו שסבור אחרת ומדוע ? מי-נהר - שיחה 21:04, 1 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי זו הצעה לא מעשית, ותיוג כזה של עורכים רק יגביר את המריבות והצעקות כאן. אני חושב ששורש כל רע הוא דווקא באיך שאנחנו מכריעים הכרעות תוכן – דהיינו בשיטת ההצבעות עצמה.

בדף ויקיפדיה:הצבעה אמנם נכתב "הצבעות הן רע הכרחי", אבל זו אות מתה, ובפועל אנו מתשמשים בהן לעתים קרובות בלי שמיצינו כלל דרכי הכרעה טובות מהן.

היות שבהצבעות, כאמור באותו דף, "כל קול שווה למשנהו" ו"תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה", המצב נכון להיום הוא שקבוצה נחושה־דיה שתשקיע שבועיים שלושה ברכישת זכות הצבעה יכולה לאלץ אותנו לכתוב שהשמש זורחת במערב או שמדינת ישראל הוקמה בשנת 2016. אבסורד? עובדתית, הנוהל הנוכחי מאפשר זאת.

מה מגן על ויקיפדיות אחרות מכך? הן אינן מכריעות ויכוחים על תוכן בהצבעה ברוב קולות. בויכוחים יש לנסח טיעונים ולהביא מראי מקום, במטרה לשכנע או לפחות להגיע לסינתזה מוסכמת. לא די בהבאת 40 אצבעות שמונפות לצידך, אם לגרסה המועדפת עליך אין מקורות מהימנים, או שמקורות מהימנים מפריכים אותה.

ואם הצדדים בוויכוח מביאים מקורות וחולקים על מקורות הצד שכנגד ואין מגיעים לסינתזה? מכריע המפעיל הסוגר את הדיון, ויכולים לחלוק עליו חבר מפעילים, ואף מועצה של כל המפעילים במידת הצורך, או שדבקים ב"גרסה יציבה" עד שכן יצליחו לגבש סינתזה טובה יותר ממנה.

הדברים ידועים, והועלו כאן גם בעבר. בעבר, החברים לא השתכנעו, ודבקו בשיטת ההצבעות המוכרת. אולי אווירת המשבר הנוכחית תשכנע יותר אנשים לשקול להצטרף לויקיפדיות הבשלות והנייטרליות יותר, מי יודע. אולי לא, ותמשיכו לנסות לרבע את המעגל... בהצלחה שיהיה לנו, כך או כך. Ijon - שיחה 21:16, 2 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שארז האורז מציע פה כיוון נכון, שעם קצת שיטוח ופישוט יכול לעקוף את רוב הבעיות. המחשבה שנעלה לדף הבירורים עורכים שיוצרים בעיות שנוגעות לתחום ההטיות הפוליטיות, ובדף הבירורים נמצא פתרונות יצירתיים למצב – היא מחשבה מעוררת תקווה מבחינתי, ואני אגדיל ואומר שאני מעריך שזה אפילו לא רק משהו שהרבה יסכימו עליו, לפחות בתאוריה, אלא אפילו ציפיה שרבים ממש זועמים כשהיא לא מתממשת. הרעיון שאולי נסדיר לפחות מעט את קווי המתאר מראש – גם הוא מועיל מאוד לדעתי. אני גם לא חושב שאם נרחיב את ה"פוליטיים" ל"אידיאולוגיים" זה ישנה את הנחות היסוד שכתבתי כאן, אולי אפילו כדאי. אם כן, אם נחליט מראש שבגדול עורכים שיוצרים "בעיות" חוזרות סביב עניינים פוליטיים/אידאולוגיים מאבדים זכות הצבעה לפרק זמן קבוע, ואפילו אפשר לקבוע שהחלטה כזו – שהיא קיצונית יחסית – מצריכה לא החלטת בירוקרטים בסיכום דיון הבירורים, אלא גם הצבעת מפעילים ובירוקרטים יחד (ושצריך קונצנזוס מסוים) – לדעתי יש לנו פה שלד למתווה שגם יכול לעבוד. תאורטית אפשר גם להחליט עקרונית להעלות לבירורים בכל פעם קבוצה של מספר עורכים מימין ומשמאל שכולם היו מעורבים באופן "בעייתי" במספר דיונים בתקופה האחרונה, כך גם מראש נמנע (או לפחות נפחית) את המצב בו סביב עורך אחד רבים מתפלגים לדעות ידועות מראש בעד/נגד סנקציות ספציפיות לאותו עורך, בין היתר בנימוקים דוגמת "זה יהיה לא הוגן כי בפעם הקודמת..." (למשל, אפשר לצבור איפשהו – אולי אפילו אופליין בdoc משותף של הבירוקרטים, שמפעילים יכולים לעזור לתחזק – עדויות להתנהלויות בעייתיות כאלו, ואם יש מספיק עורכים "מגוונים אידאולוגית" שרואים שזו תופעה שחוזרת על עצמה לגביהם [בטווח זמן עדכני יחסית, כך שניתן הזדמנות לעורכים "ליפול" מדי פעם ולחזור למוטב], ניתן יהיה לפתוח דיון אחד מרוכז, ולהכיל פעם אחת סערה גדולה במקום הרבה סערות קטנות, ובתקווה, סערה שאחריה נקבל מעט יותר שקט). אני מוריד את הכובע בפני PurpleBuffalo על התעוזה להציע רעיון פה לא פופולרי ולא בשל, ולדעתי הגרסה שהצעתי פה ל־push שנתן לדיון ארז האורז לא רחוקה מאוד מגיבוש טיוטה לפרלמנט. אם מישהו ירים את הכפפה אנא תייגו אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לכל משתתפי הדיון הזה, אני חושש שהם מנסים לבנות פתרון מורכב ומסובך לבעיה פשוטה עם פתרון פשוט, שכבר קיים: הבעיה האמיתית עם עורכים פוליטיים, אם נשים בצד את הנודניקיות והסירוב לוותר, היא שהם חורגים מכללי הסימוכין והניטרליות: הם עשויים למנוע שימוש במילה "מתנחלים" למרות שהיא מופיעה בכל המקורות, הם יכולים להכניס מידע לא מחמיא לערך על ראש השב"כ ולמנוע מאותו מידע להופיע בערך על נתניהו וכו'. כללי ויקיפדיה נותנים מענה למצבים האלה: חייבים להיצמד לסימוכין ולהימנע ממחקר מקורי, וחייבים לשמור על עקביות וחוסר פניות כשמכניסים מידע על אישים. עורכים פוליטיים מתקשים לעיתים לעמוד בכללים האלה, ובאמת שלדעתי זה לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך סוג של עיוורון. הקפדה על הכללים הקיימים, אכיפה מנומסת אך החלטית שלהם, והפניית תשומת הלב של עורכים לכשלים שלהם עצמם - אלה הפתרונות האפקטיביים באמת, ולא יצירה של "רשימות שחורות" שתוביל לאווירה של חשדנות, נקמנות, הלשנות ורדיפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:57, 4 בפברואר 2024 (IST)

זה לא נכון ש"מתנחלים" מופיע בכל המקורות (זו רק דוגמה כדי להמחיש את מה שאני רוצה להגיד). זה מופיע במקורות שאתה מקבל אותם כנכונים. לעומת זאת, מקורות שבהם כתוב מתיישבים אתה מראש תפסול את המקור רק בגלל שהוא השתמש ב"מתיישבים" ושמבחינתך זה מראה שהמקור מוטה. היה לנו דיון לפני כמה זמן על דירוג מקורות או אם אני אשתמש במינוח שלך "רשימות שחורות" של מקורות. איך שאני רואה את זה, ההצעה שעלתה כאן היא רק חלופה. במקום לנהל רשימה שחורה של מקורות, ננהל רשימה שחורה של משתמשים.

אני לא רואה את זה בדיוק ככה אלא ניהול שונה של משתמשים שיש לבדוק את העריכות/תגובות שלהם בערכים פוליטיים וכאלו שלא צריך. ומבחינתי זה מצב זמני שנועד לטפל באווירה שקיימת היום. עם עוד כמה שנים האווירה הזו תעבור, אפשר יהיה לוותר על ההגבלות האלה לעורכים פוליטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:24, 4 בפברואר 2024 (IST)

אחידות קוים מפרידים (בסכסוכים וכדומה)

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#אחידות קוים מפרידים (בסכסוכים וכדומה)

הצבעות ללא נימוק

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הצבעה#הצבעות ללא נימוק

הצעות לתיקון

אני רואה פה פרץ של הצעות איך לשפר את הויקיפדיה, אבל במקביל עולם כמנהגו נוהג ונוסחים מוטים בעליל מוכנסים יום יום לערכים. ראו את העריכה המדהימה הזאת בערך של ינון מגל: "בתחקיר נרחב של עיתון דה-מרקר נטען כי מגל הינו שותף פעיל ודומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את כל מי שנתפש כאיום עליו." מישהו חושב שזה תוכן נייטרלי? אני כותב בדף השיחה, מסביר, ואז במיני הצבעה של שלושה עורכים שאינם חובבים את ביבי התוכן הזה מוכנס לערך תוך התעלמות מכל טענותי. מישהו מעלה בדעתו שתוכן דומה לזה שהיה מוכנס לדף של גנץ היה שורד? אני לא יודע איזה מנגנונים יכולים לעזור, אבל קודם כל צריך שעורכים יגשו לערכים הללו וימנעו את הבזיון. אל תשאירו אותי לבד להתמודד עם זה. יעקב - שיחה 14:20, 29 בינואר 2024 (IST)

מה שכתוב בפסקה הזו לא כולל הצעות לתיקון. יש לך הצעות לתיקון? יש לך אולי כותרת מתאימה יותר לפסקה? התכוונת שזה יהיה במקום אחר? Tzafrir - שיחה 16:18, 29 בינואר 2024 (IST)

תודה על השאלה. צריך להקים דף ייעודי לתלונות על הטיות ושויקיפדים יבואו ויתערבו כשמנסים להטות את ויקיפדיה, מימין ומשמאל. אי אפשר להטיל הכל על הבירוקרטים ומנגנונים למיניהם לא יעזרו אם אף אחד לא יעשה את הדבר הפשוט ויאמר "לא נסכים ללשון מוטה בויקיפדיה". יעקב - שיחה 17:34, 29 בינואר 2024 (IST)

רק בנוגע ל"תוך התעלמות מכל טענותי" - התייחסתי בהרחבה לטענותיך בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 - שיחה 21:45, 29 בינואר 2024 (IST)

רעיון טוב, אני מציע לקרוא לדף שיוקם ויקיפדיה:לוח מודעות. ובנימה רצינית יותר, הבעיה ידועה ואין לה פתרון קצר טווח (וכנראה שגם לא ארוך טווח). כל עוד חבורת עורכים מוטים עוברת מערך לערך ורבה על כל פרט ופרט ללא נכונות להתפשר, יותר ויותר עורכים ימאסו בערכים הפוליטיים וישאירו אותם להירקב. הפתרון קצר הטווח היחיד, כפי שכבר הצעתי מספר פעמים, הוא אכיפת יתר של סעיפים 2, 4-6 במדיניות החסימה (אבל ראינו מה קורה לבירוקרט שמעז לחסום עורך מהצד הנכון). מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 23:25, 29 בינואר 2024 (IST)

מיכאל, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שהאשמת עורכים שמבקרים בירוקרט על כך שחסם בלי אזהרה ובלי האשמה מובהקת מספר רב של עורכים, כולם "שמאלנים", במהלך שנראה כפיצוי על כך שחסם עורך "ימני" לזמן רב מדי והתחרט, כולל אחת שנחסמה לשלושה ימים בלי אזהרה בחסימתה הראשונה, בכך שהביקורת היא כי הוא חסם עורכים (ולא עורך, ביחיד, כדבריך) מהצד הפוליטי שלהם, היא הנחת כוונה רעה. גם בביקורת על בעלי תפקידים עליך להניח שהביקורת כנה, את ברור כנות הכוונות תשאיר למפעילים או לדף הבירורים. חבל שבזמן שאתה מבקר אחרים על עבירה על כללי הקהילה אתה עובר בעצמך על אחד מהכללים. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 30 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן תתפלא, קלעת גם לדעתי וגם לדעת גילגמש שכתב שהוא תומך בכל השעיה שמפעילים/בירוקרטים החליטו עליה. בחיי שגם אני חושבת שהם לא אוכפים מספיק את החוקים ובכך מאפשרים לויקי להידרדר. בגלל זה פעלתי כפי שפעלתי, ואני מצטרפת לפעמי עליון בתגובתו אליך כאן. Kulli Alma - שיחה 16:56, 30 בינואר 2024 (IST)

פעמי עליון, יתכן שלא הבנתי נכון את המשפט הארוך מאד שכתבת, אבל בשום שלב לא ניסיתי לרמוז או לטעון שאלה שמבקרים את דובנו הם בעלי כוונה רעה. חשוב שהמפעילים והבירורקטים יהיו חשופים לביקורת, וחשוב שמי שיש לו מה לבקר לא יחשוש לעשות זאת. אני דיברתי על כמה עורכים ספציפיים שלא הסתפקו בביקורת או בדיון על נכונות המעשה, אלא ירדו לפסים אישיים והתחילו להשמיץ את דובנו, עד כדי דיון הסרת הרשאות בעקבות פעולה חד־פעמית שלא מצאה חן בעיניהם. מחילה מהעורכים הנחמדים שהעלבתי בטעות. כל זה לגבי הסיפא של דברי. למען הסר ספק, ברישא שעסקה בעורכים מוטים כלל לא דיברתי על אותם שביקרו את דובנו (כולל אלה שלדעתי הגזימו), אלא על חבורה אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 23:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

הצעה לפתרון מחלוקות בערכים פוליטיים

ויקיפדיה היא שיקוף נאמן של החברה הישראלית על הפילוג והמחלוקות שבה שזולגים מן הסתם פנימה. הם מעכירים את האווירה ומשתקים במקרים רבים את היכולת לכתוב ולערוך ערכים "נפיצים" הפוגעים בציפור נפשם של חלק מהעורכים בוויקיפדיה. וכך במקום להתרכז בכתיבה ניטראלית ומאוזנת, נשפכים הררי מילים בדפי השיחה של הערכים הללו, בבקשות חסימה ובאין ספור מלחמות עריכה.

כדי לעצור את המדרון החלקלק, ברצוני לגבש הצעה שאולי דובר בה פה ושם. הבה נבחר קבוצה של מספר עורכים ותיקים שניתן לומר בוודאות כי עריכותיהם בנושאים פוליטיים שנערכו במהלך השנים אינן "נגועות" באג'נדות שהם נושאים עימם באופן פרטי. לכל אחד מהעורכים הללו תהייה סמכות להכריע במקרה של מחלוקת ולהביא אותה לסיומה. יכול להיות שזוהי תקווה נאיבית, עם זאת אשמח לדעתכם.אילי - שיחה 15:45, 29 בינואר 2024 (IST)

רעיון מצויין. וכבר קיים אצלינו. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 16:55, 29 בינואר 2024 (IST)

למעשה למפעילי מערכת אין כל סמכות בעניין תוכן. סמכות גישור קיימת לבירוקרטים באופן מובנה, ולכל השאר בדרך של זבל"א או כל בוררות מוסכמת אחרת. הרעיון של אילי מוצלח, ומצטרף לכמה יוזמות שכבר עלו במספר חטיבות בדף הזה. מספרם הרב של רעיונות ושל חטיבות הדיון כאן רק מעיד על כך שהקהילה שבעה לחלוטין מהמצב הקיים. תאו הארגמן - שיחה 21:26, 29 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן אם כך הרעיון צריך להיות להוסיף סמכויות גישור למפעילים, ולא ביצירת קבוצות אח"מים בויקיפדיה. אבל צריך לעשות זאת בשום שכל, שלא בכל דיון אצבע של מפעיל תהיה אצבע מכריעה, אלא רק איפה שזה נחוץ.Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בשבט ה'תשפ"ד 08:19, 30 בינואר 2024 (IST)

אם יש מנגנון מוסכם שיכול לומר לגבי אלו עורכים לא "ניתן לומר בוודאות כי עריכותיהם בנושאים פוליטיים שנערכו במהלך השנים אינן "נגועות" באג'נדות שהם נושאים עימם באופן פרטי" (שזה אמור להיות יותר קל ממנגנון שיאמר הפוך כפי שהצעת, אילי), נוכל להציע פתרון פשוט ליישום - להרחיק את כל מי שיופיע ברשימה מכל הערכים שלגביהם לא ניתן לומר בוודאות כי אינם נושאים פוליטיים. ביקורת - שיחה 10:55, 30 בינואר 2024 (IST)

#c-IKhitron-20240131202700-PurpleBuffalo-20240128123100. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:28, 31 בינואר 2024 (IST)

@PurpleBuffalo אני חותמת בשתי ידיים על דבריך "מספרם הרב של רעיונות... רק מעיד על כך שהקהילה שבעה לחלוטין מהמצב הקיים". ואני חושבת שהבירוקרטים אחראים לו במידה רבה, כי הם שאפשרו את המצב הזה, עמדו מהצד, ולא הפעילו את הכלים שיש בידיהם, והיוו דוגמא רעה למפעילים. בגלל זה פעלתי כפי שפעלתי, והצטערתי מאוד כשהתבטאת נגדי.

@Ili Kaufmann - אצטרף ואגיד שהרעיון הזה נשמע חיובי כמו רעיונות רבים שכבר עלו בהזדמנויות שונות, רק שהוא לא יכול לעמוד לבד. ויקיפדיה לא זקוקה לעוד "רפורמת תוספות" שעושה "עוד מאותו דבר". נדרשת בעיני רפורמה אמיתית שתפתח דף חדש ולאחריה אפשר יהיה לתכנן שינויים כמו שהצעת. Kulli Alma - שיחה 17:05, 30 בינואר 2024 (IST)

@Kulli Alma, מתי התבטאתי נגדך? לא זכור לי דבר כזה... תאו הארגמן - שיחה 14:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מתנצלת. חיפשתי את מה שזכרתי שנכתב ובאמת לא אתה הכותב. בהזדמנות זו, יישר כח על הסגנון הענייני והלא מתלהם שלך בהודעות האחרונות. Kulli Alma - שיחה 18:11, 1 בפברואר 2024 (IST)

הסגנון הענייני והמקצועי של תאו הארגמן מאז ומעולם לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד 08:44, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעצם להכין מעין רשימת בוררים אופציונליים ושניתן יהיה להסכים בדף השיחה על אחד מהם שהוא יכריע את הגרסה הסופית? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:24, 3 בפברואר 2024 (IST)

שינוי קריטריונים בערכי אישים / משפטנים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/משפטנים#שינוי קריטריונים בערכי אישים / משפטנים

הצעה לקריטריונים לערכים על סופרים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#הצעה לקריטריונים לערכים על סופרים

ספרי בון (קומיקס)

יש לנו ערך על הסדרה בון (קומיקס), וגם ערכים בודדים על הספרים: הרחק מבונוויל, המירוץ הגדול (ספר), עין הסערה (ספר), קוטל הדרקונים (ספר), שליט הגבול המזרחי. אני מציעה להאחיד את שמות הספרים כך: בון: הרחק מבונוויל, בון: המירוץ הגדול וכו'. במצב הנוכחי אין אחידות ולא ברור שמדובר בספרי סדרה (לתומי חשבתי ש"שליט הגבול המזרחי" עוסק בהיסטוריה של פרס העתיקה...). בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, בעלי הידע בקומיקס, Fett, PurpleBuffalo, גאנדולף, yiftaa Telecart, ארז האורז, מר נוסטלגיה, Patqu, לאן, פיטר פן ‏, ומי עוד? סיון ל - שיחה 09:43, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד. לא ברור לי על בסיס מה נקבע שאין אחידות במצב הנוכחי, כשיש סוגריים זה כי מה לעשות צריך לבדל לעומת משמעויות אחרות. יש עוד הרבה סדרות שבהן שם הספר הספציפי לא כולל את שם הסדרה (ראי למשל קטגוריה:גיבורי האולימפוס) ובמקרה של בון גם בוויקי' האנגלית אין הכללה של שם הסדרה בשמות הספרים. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 12:35, 31 בינואר 2024 (IST)

וידאתי כעת שגם בקטלוג של הספרייה הלאומית שם הסדרה לא נכלל בשם הספר במקרה שלנו. Mbkv717 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 12:38, 31 בינואר 2024 (IST)

אם כבר, מציע את הפורמט: המירוץ הגדול (בון), קוטל הדרקונים (בון) וכו'. תאו הארגמן - שיחה 12:36, 31 בינואר 2024 (IST)

ההצעה של @PurpleBuffalo נראית לי בהחלט: להוסיף בסוגריים "בון". סיון ל - שיחה 12:56, 31 בינואר 2024 (IST)

אין צורך באחידות בתוך הסוגריים (א מחוצה לה) ביחס לערכים אחרים "מאותה משפחה". "המירוץ הגדול" צריך "(ספר)" (או "קומיקס") כדי להבחין אותו מהסרט ולא כדי לקשור אותו לבון (קומיקס). למעשה, "המירוץ הגדול (בון)" זה לא שם טוב. מי שמחפש מידע על המירוץ הגדול ואינו יודע שהא שייך ל"בון" (בשביל זה הא ניגש לויקיפדיה) לא ידע לאן לגשת. ‏«kotz» «שיחה» 14:31, 31 בינואר 2024 (IST)

אחידות בשמות ערכים זו מטרה משנית שחשיבותה נמוכה. מה שחשוב זה להשתמש באופן מושכל בהפניות, פירושונים, ותבניות "פירוש נוסף" כדי להקל על מי שמחפשים מידע בנושא מסוים להגיע לערך הנכון. כך למשל, אפשר ליצור הפניות מהשמות המוצעים במקום לשנות את שמות הערכים, כשיש כמה דברים עם שם דומה ("המירוץ הגדול" בשיח הנוכחי) להשתמש בפירושונים ו"פירוש נוסף", וככלל, להתרכז במה שבאמת עוזר לקוראים, לא בניסיונות לייצר "אחידות" במקומות בהם אין לאחידות הזו ערך ממשי (לפעמים יש לאחידות ערך ממשי, וגם כשאין, יותר נחמד אתה מאשר בלעדיה, אבל כדאי לזכור שחשיבותה מוגבלת). קיפודנחש 20:47, 31 בינואר 2024 (IST)

נגד מנימוקי Mbkv717. לא חושב שיש בעייה בשמות הנוכחים של הערכים. בברכה, מקיאטו - שיחה 10:14, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד ההצעות של סיון ותאו מנימוקי Mbkv717 ● פיטר פן - שיחה 23:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

נגד. Hello513 - שיחה 20:38, 2 בפברואר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים, אסיר את ההצעה. סיון ל - שיחה 10:00, 5 בפברואר 2024 (IST)

למה אנחנו כותבים כאן?

כלי בינה מלאכותית יוצרת יכולים לכתוב טקסט לפי הנחיות. מדוע איננו מפעילים כלים כאלה בכתיבת ערכים? עוזי ו. - שיחה 14:26, 31 בינואר 2024 (IST)

יש ויקיפדים שעושים זאת.Ladypine א - שיחה 18:24, 31 בינואר 2024 (IST)

כפי שציטטתי אי פעם בדף המשתמש שלי:

"... אני לא רוצה להסתובב בחברת מטורפים", העירה אליס.
"אין לך ברירה," אמר החתול: "כולנו מטורפים כאן. אני מטורף. את מטורפת".
"איך אתה יודע שאני מטורפת?" אמרה אליס.
"זה ברור," אמר החתול, "אחרת לא היית באה לכאן".

— צ'ארלס לוטווידג' דודג'סון, אליס בארץ הפלאות (תרגמה: רנה ליטוין)

דגש - שיחה 18:43, 31 בינואר 2024 (IST)

הציטוט הזה הוא לא מהתרגום של רנה ליטוין. ראובן מ. - שיחה 19:09, 31 בינואר 2024 (IST)

נכון, כדאי למחוק את הקרדיט לליטוין, היא לא הייתה מוסיפה "מממ" למקור. La Nave ‏ 19:17, 31 בינואר 2024 (IST)

ובכלל זה נשמע הרבבבבבבבבה יותר טוב בעברית ;) 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:41, 31 בינואר 2024 (IST)

התכוונתי אנגלית* 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:42, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מזכיר שתוכנות AI מתבססות על תוכן בוויקיפדיה ותוכן שנכתב על ידי בני אדם בכללי.
בלעדינו - לא היה AI, ואנחנו נישאר פה גם אחרי דור ה-ChatGPT גם אם הוא יוכל לעשות את מה שאנחנו עושים, כי אנחנו המנוע המתניע את האנושות, ותפקידה של הבינה היא רק לחקות את המנוע הזה. אקסינו - שיחה 20:45, 31 בינואר 2024 (IST)

ערכתי את הציטוט בהתאם, גם כאן וגם בדף המשתמש שלי. זאת הייתה הסתמכות מטופשת על ויקיציטוט, שמתברר שהושחת על ידי אלמוני לפני הרבה יותר מעשור. עורכים רבים ערכו אחריו, אבל ההשחתה נשארה. דגש - שיחה 16:13, 1 בפברואר 2024 (IST)

בינה מלאכותית יוצרת כגון ChatGPT טובה לניסוח טקסט מחדש, אך לא לכתיבת טקסט עם עובדות מאפס, שכן הוא מוציא טקסט קריא ורהוט אך מלא בטעויות עובדתיות ופרטים מומצאים. אפשר להשתמש בכלים האלו לשפר ניסוחים, אבל לא כדי לכתוב ערכים חדשים מאפס, ועדיין חובה שיעבור על הטקסט משתמש אנושי ויוודא שאין שגיאות ושטויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:42, 31 בינואר 2024 (IST)

מהכירותי הוויקיפדית עם עוזי, קשה לדעת אם דבריו נכתבו ברצינות או בסוגשל סרקזם/אירוניה/whatever , אולי כדי לעורר מחשבה. אעמיד פנים שהדברים נכתבו ברצינות: לא נראה לי שיש הגיון בפנייה ל-AI לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. אם היא יכולה לעשות זאת (אולי זו יותר שאלה של "מתי" מאשר "אם"), הדבר מייתר את הצורך באנציקלופדיה: נראה סטוי לבקש מ-AI לכתוב ערך על ציפלינגים כדי שמי שרוצה לדעת עליהם יוכל לקרוא באנציקלופדיה - כשזה יהיה מעשי, דרך הישר הוא שמי שרוצה לדעת על ציפלינגים ילך ישירות לאותו AI, ויקבל הסבר "מפי הסוס", לא? מה התועלת בערך בפרט ובאנציקלופדיה בכלל אם אפשר לקבל את אותו המידע, מעודכן לשנייה האחרונה ישירות מה"מקור"?

הידע שלי בנושא מוגבל מאד, אבל המעט שכן ידוע לי (או שנדמלי שידוע) מספר שהמנגנון הזה לומד, ואחד מבתי הספר החשובים בו הוא (או היא?) לומד/ת זה קריאה בויקיפדיה. אם זה אכן כך, כתיבת ערכים על ידי AI זה קצת כמו אורובורוס, הנחש שניזון מאכילת עצמו, או במילים אחרות, הסיבה שבכל זאת שווה לכתוב בוויקיפדיה היא כדי שיהיה ל-AI איפה ללמוד..

.. קיפודנחש 20:33, 31 בינואר 2024 (IST)

רק תהיתי איזה סקריפט הפעיל עוזי כדי לשאול את השאלה הזו. (ואולי זה יוכיח אחת ולתמיד את התבנית שטוענת שמרחב הערכים כולו הוא הצדקה לקיום מרחב השיחה). איש עיטי - הבה נשיחה 22:22, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מניח שעוזי ו. הציע ברצינות את האפשרות להשתמש ב-AI ככלי תרגום טוב יותר מכלי התרגום הרשמיים - גם אז חובה לבדוק את המקורות בשבעים עיניים. לגבי הטענה שמרחב הערכים הוא הצדקה לקיום מרחב השיחה, ברור לכולנו שיש עורכים שלא רק אימצו את התזה אלא חושבים שמרחב הערכים הוא בעצמו מרחב שיחה מחוכם משהו... ביקורת - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

הערה טכנית: לא היה צורך ב-AI בשביל Lsjbot, ובוטים סייעו לויקיפדיה בסבואנו להיות לשנייה בגודלה אחרי האנגלית. איש עיטי - הבה נשיחה 16:37, 2 בפברואר 2024 (IST)

תשובה אחת שקיבלתי היא שאם לא נכתוב ערכים, מניין ידעו כלי הבינה המלאכותית מה להשיב, שהרי הם בסך הכל מארגנים מידע קיים. אני תוהה איזה אחוז מהכתיבה הוויקיפדית עושה יותר מאשר ארגון של מידע קיים (ואינו מסולק מיד כ"מחקר מקורי"). המידע *כבר קיים*; זה בדיוק העניין. הורקתו לפורמט הוויקיפדי אינה מועילה לאותו כלי AI שירצה לכתוב את הערך במקומנו, והקושיה עלינו נותרה על מכונה.

נקודה חשובה נוספת היא שכלי AI לוקים בחוסר אמינות ספורדי. הם כותבים ערכים שנחזים להיות רציניים ואמינים, ממש כמו הכותבים בוויקיפדיה, ורק מפעם לפעם כוללים בדבריהם עובדה שאין לה כל אחיזה במציאות. על אף הטענות הידועות בדבר אמינותו של המיזם, (המוכחות מתוקף הטענות הידועות בדבר "חכמת ההמונים", המוכיחות בתורן את עצמן), גם זה ממש כמו הכותבים בוויקיפדיה.

יש לנו בוטים שמוצאים שגיעות כתיב, ובוטים שמוצאים קישורים, ובוטים שמוסיפים קטגוריות נחוצות ובלתי נחוצות. איננו מרשים לבוטים לערוך בעצמם. נדרש להם תמיד מפעיל-בוט, היינו ויקיפד בן-אנוש שיניח את שמו הטוב כערובה ויבצע את העריכה שמציעה לו המכונה בעצמו. כל זה מוליך למסקנה שאני מנסה להגיע אליה:

מדוע לא ייכתבו ערכים בידי בוטים? עוזי ו. - שיחה 19:45, 3 בפברואר 2024 (IST)

סליחה שאני אומר: זה אומנם חזון עבר ותקוות עתיד, אבל לערכים באנציקלופדיה נדרש סף חשיבות: הן כלפי אילו ערכים יש לכתוב, והן כלפי מה יש לכתוב בערכים. אני משער שהבוטים לא יוכלו לפעול ברוח זאת. אני מודע לכך ש"חוכמת ההמונים" כרגע בשפל, אבל אני מאמין שהמפריעים ימצאו דרכם החוצה. דגש - שיחה 19:56, 3 בפברואר 2024 (IST)

אפשר להגדיר לבוט לקחת רק ערכים שיש להם מקבילות ב-5 ויקיפדיות זרות, וגם אחרי זה הם לא יהיו חסינים מדיון חשיבות. ביקורת - שיחה 20:21, 3 בפברואר 2024 (IST)

1. אני לא מבין את ההסתייגות. מנוע AI בוודאי יוכל לכתוב את המידע הרלוונטי לערך (ניסיתם?). אפשר לבקש מהבוט להציע נושאים (אני משער שאפילו זה יעבוד), אבל החשדנים יכולים לבחור את הנושא בעצמם.

2. זה יעבוד גם עם ערכים מומלצים. עוזי ו. - שיחה 21:07, 3 בפברואר 2024 (IST)

3. ביקשתי מ-Bard כדלקמן: "כתוב בבקשה ערך אנציקלופדי על רחוב אחוזה ברעננה". הנה המענה המיידי (טוב, זה לקח בערך 4 שניות, ועוד דקה להעתקה מסודרת לכאן של הכותרות והטקסט, ללא שינוי).

רחוב אחוזה.

רחוב אחוזה הוא הרחוב הראשי של העיר רעננה, וחוצה אותה מהקצה המזרחי בצומת רעננה עד לקצה המערבי שבפארק רעננה, שם מסתיים הרחוב. הרחוב הוא חלק מכביש 541.

היסטוריה.

הרחוב נסלל בשנת 1927, על ידי חברת ההתיישבות היהודית ציונית מארצות הברית, אחוזה א' ניו יורק, ועולים מארצות הברית שהקימו את המושבה רעננה. שם הרחוב נגזר משם החברה שייסדה את המושבה.

אופי הרחוב.

אחוזה הוא רחוב מסחרי ותיק ומרכזי, ומתאפיין בתנועה רבה של הולכי רגל ורכבים. לאורך הרחוב ניתן למצוא מגוון רחב של חנויות, בתי קפה, מסעדות, בנקים, סניפי דואר ועוד. כמו כן, ברחוב ממוקמים מספר מבני ציבור חשובים, ביניהם בית הכנסת הגדול, בית הספר "ביאליק", מרכז תרבות "היכל התרבות" ומתנ"ס "נווה זמר".

תחבורה.

ברחוב אחוזה פועלים מספר קווי אוטובוס של אגד ודן, המקשרים אותו עם יישובים אחרים באזור תל אביב והשרון. כמו כן, לאורך הרחוב קיים שביל אופניים.

עתיד הרחוב

עיריית רעננה מקדמת תוכנית לשדרוג רחוב אחוזה, במסגרתה יבוצעו עבודות להרחבת המדרכות, שיפור התאורה, הוספת ריהוט רחוב חדש ופיתוח שטחים ירוקים.

נקודות ציון בולטות.

בית הכנסת הגדול, בית הספר "ביאליק", מרכז תרבות "היכל התרבות", מתנ"ס "נווה זמר", פארק רעננה.

רחוב אחוזה הוא ציר מרכזי בחיי העיר רעננה, ומהווה מוקד משיכה לתושבים ולמבקרים כאחד.

עד כאן. רוצו לבדוק שמא הוא העתיק את כל המידע מוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 21:12, 3 בפברואר 2024 (IST)

מעניין מדוע לא הוזכר בית העירייה. האמנם מתנ"ס "נווה זמר" הוא מבנה ציבור ראוי יותר לאזכור? עלי - שיחה 12:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

מה שחסר בטקסט הזה הוא מקורות. לכן הבעיה הבסיסית של השימוש הזה הוא, אם רוצים ניסוח דרמטי, שהוא סרטן בגופה של ויקיפדיה :-). אגב, בארד לא יכול לשמש כמקור כי אין דרך לשחזר בצורה אמינה את קבלת המידע ממנו לאורך זמן. Tzafrir - שיחה 09:46, 6 בפברואר 2024 (IST)

פעם היה כיף לכתוב כאן. אהבתי ללמוד דברים חדשים ואז למצוא דרך נאותה לחלוק אותם. עכשיו זאת הפכה להיות זירת איגרוף. לכולנו יש סיבה. כוווולנו מפסידים. Sima shimony - שיחה 10:33, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני ראיתי כאן התייחסות קונסטרוקטיבית לכלי ולבעיות שלו. אי אפשר להתעלם מהבעיות וצריך לדעת מהן כדי לתקן או לעקוף אותן. Tzafrir - שיחה 11:41, 6 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לדרוש מקורות, זו אינה מגבלה יסודית של בינה מלאכותית יוצרת. המגבלה היסודית היא פריטי מידע שלא עברו דיגיטציה. עלי - שיחה 11:43, 6 בפברואר 2024 (IST)

באלו ערכים יש לציין בפתיח תאריך עברי?

שלום, היה דיון קודם במזנון על הסרבול שבהוספת תאריך עברי לערכים לא רלוונטים ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_286. מאחר שעבר זמן מאז, פותח שוב את הדיון. האם יש לציין תאריך עברי בפתיח של ערכי קרבות ומלחמות בישראל? אני סבור שמדובר בסרבול מיותר של הפתיח. קרבות ומלחמות אינם מועד יהודי. השנה בה ארעו מאז ״בריאת העולם״ אינה רלוונטית לערכי קרבות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:52, 31 בינואר 2024 (IST)

הלוח העברי הוא לוח השנה הרשמי בישראל, ולכן ניתן להזכיר אותו בנוגע לכל מאורע שארע בישראל. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 19:14, 31 בינואר 2024 (IST)

בכללי אין סיבה לא לכתוב בכל מקום תאריך עברי, ולהתחיל בחתימות כאן. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:44, 31 בינואר 2024 (IST)

השאלה לא הייתה איפה והאם "ניתן" לציין אותו, אלא באילו ערכים מתאים לציינו בפתיח. לא כל פתיח כולל תאריך בכלל, ולא כל פתיח שמופיע בו תאריך (או תאריכים) צריך להכיל גם תאריך עברי. והפרנואיד שאל ספציפית על מלחמות וקרבות - אין לי דעה בשאלה, רציתי רק לציין ששתי התשובות הקודמות אינן ממין העניין. קיפודנחש 20:38, 31 בינואר 2024 (IST)

אנחנו משתמשים בלוח אחד. בתבניות ובתאריכי לידה/פטירה של אישים יהודים, וכן באירועים שיש קשר לתאריך העברי, מציינים אותו, כשם שאפשר לציין את התאריך בערכים שזה שייך להם בהתאם ללוח המוסלמי או הלוח הסיני. במלחמות שההקשר היהודי ידוע (ה' באייר תש"ח, כ"ו באייר תשכ"ז, יום כיפור תשל"ד ושמחת תורה כ"ב בתשרי תשפ"ד) יש מקום לציין אותו, ובמקומות שלא (כ"ד תשרי תשי"ז, י"ד בסיוון תשמ"ב) - לא. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 31 בינואר 2024 (IST)

אכן, לא בכל פתיח צריך להופיע תאריך עברי - תאריך עברי צריך להופיע כאשר מדובר במאורע משמעותי שהתרחש במדינת ישראל או בהקשר של העם היהודי, בדיוק כמו שתאריך מוסלמי יופיע בערכים שקשורים למוסלמים. מלחמות ישראל, קשורות כמובן ישירות הן למדינת ישראל והן לעם ישראל, ועל כן המלחמות השונות המופיעות בויקיפדיה, של ישראל, אכן מופיע בהן תאריך עברי - לא במקום התאריך הלועזי, אלא בנוסף לו, וכן, גם בפתיח. זה הנוהג הקיים כיום והיגיון רב בו כאמור. לא הייתי חולם אפילו שישימו תאריך עברי בפתיח או בכלל בערך על המלך צ'ארלס השלישי - שכן אין לו שום משמעות שם. אבל אם מישהו מחפש את הפיגוע במלון פארק בנתניה, ולא יוזכר בערך או בפתיח שהפיגוע בוצע בתאריך ט"ו בניסן, ליל הסדר תשס"ב - אלא יופיע רק התאריך הלועזי, זאת תהיה פאשלה רצינית של אנציקלופדיית ויקיפדיה העברית... וזאת רק דוגמא, כמו כל הדוגמאות שהבאתי עד עכשיו לכאן ולכאן... ותן טל - שיחה 21:40, 31 בינואר 2024 (IST)

תאריך עברי לא קשור ל"מועד יהודי", אלא זהו התאריך הרשמי במדינת ישראל. אשר על כן תאריך עברי רלוונטי לכל ערך הקשור למדינת ישראל - בכלל זה, למשל, תאריכי לידה ופטירה של אישים מישראל (לא יעלה על הדעת לא לציין את תאריך הלידה והפטירה העבריים של דוד בן-גוריון למשל), מלחמות ישראל שבכולן כיום מופיעים התאריכים העבריים מלחמת יום הכיפורים, מלחמת ששת הימים, ועוד - כן, גם בפתיח וגם בטבלת המידע. זה שמופיע תאריך לועזי לא אומר שאין משמעות לתאריך העברי בו משתמשים מליוני יהודים בארץ (ופה כאמור זהו גם תאריך רשמי, וגם לכך משקל) ובעולם. לא מדובר בהוספת תאריך עברי של הולדת צ'ארלס השלישי, מלך הממלכה המאוחדת, שם אכן אין שום משמעות לתאריך העברי.

לסיכום - כן, במלחמות ובמבצעים שמתרחשים במדינת ישראל, מאוד רלוונטי שיופיע התאריך העברי, והנוהג הקיים עד היום הוא אכן לציין את התאריכים העבריים. ותן טל - שיחה 21:34, 31 בינואר 2024 (IST)

אין שום יתרון ל"שנה בה אירעו מאז נולד יהודי כלשהו" על פני "השנה בה נברא העולם" - למעשה, התאריך העברי הוא כמובן משובח יותר מהתאריך הלועזי, שמתחיל רק לפני 2024 שנים, בניגוד לתאריך העברי שמתחיל לפני 5784 שנים (מה, לפני 2025 שנים לא היו תאריכים? וואלה). ניכר מהניסוח של מרווין שמדובר באדם עם אידיאולוגיה אנטי דתית ואנטי יהודית שמניעה אותו לפעול נגד תאריך עברי, ולא מסיבות אנציקלופדיות מוצדקות, שהרי התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל לא פחות מהתאריך הלועזי, ואין שום יתרון לציון השנה והתאריך שבו קרב כלשהוא החל, בתאריך הלועזי, על פני התאריך העברי - כאשר מדובר במאורע הקשור לעם היהודי. ותן טל - שיחה 21:59, 31 בינואר 2024 (IST)

@ותן טל למה אין לך תאריך עברי בחתימה? ככה לפחות הייתי יודע מה התאריך הזה היום...

וברצינות, להגיד שהתאריך העברי הוא 5000+ שנה או מבריאת העולם מציג חוסר ידע בסיסי בהיסטוריה. התאריך העברי גובש בזמן כלשהו מאוחר יותר מלפני 5000+ שנה, וכבר בקביעתו נקבע זמן רחוק בעבר כמועד ההתחלה. בריאת העולם קרתה לפני התחלת הזמן (13.7 מיליארד שנה, המפץ הגדול) שבו מרחב הזמן התחיל להתפשט עם היקום. קצת מצחיק לחשוב על זה, אבל אין שום משמעות לזמן של "בריאה", כי אם היא קרתה לפני פרק זמן סופי כלשהו, היא קרתה לפני התרחבות היקום, כלומר לפני שהיה לזמן משמעות. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 22:14, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא אכנס עכשיו לדיונים פילוסופיים על פרקים אלף ובית בספר בראשית ועל הלוח העברי - בסופו של דבר, הלוח העברי מציין את מניין השנים לבריאת העולם לפי היהדות. זה המצב. לגבי תאריך עברי בחתימה שלי - יש אופציה כזאת? אפשר לשים תאריך עברי בחתימה? אם כן אשמח לדעת איך, כיוון שהחתימה עושה לי רק תאריך לועזי. אצלי בפלאפון למשל, יש גם תאריך עברי וגם לועזי, לוח משולב (כמו רוב הלוחות המודפסים בישראל, נניח...). מעבר לזה, כאמור, אין שום סיבה שאפתח דיון מעמיק במהות התאריך העברי על גבי דף בויקיפדיה, זה לא רלוונטי לדיון הזה. התאריך העברי הוא נתון קיים, זה מה שרלוונטי. ותן טל - שיחה 22:19, 31 בינואר 2024 (IST)

בטח שאפשר - תסתכל אצל בן עדריאל למעלה, זה נוסף אצל רוב הדתיים באתר הזה. תנסה להיכנס להגדרות ולראות, או לשאול את אחד מאלה שיש להם. 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 22:22, 31 בינואר 2024 (IST)

הנה עכשיו הבנתי איך עושים תאריך עברי בחתימה. ותן טל - שיחה 11:10, 1 בפברואר 2024 (IST)

מוזר. חשבתי שהגדרתי תאריך עברי וזה עוד לא מופיע.אני קצת בעייתי בהבנת תיכנותים וכאלו אבל אנסה שוב. ברגע שהבנתי שיש גם חתימות עבריות זה ממש מצא חן בעיניי. ותן טל - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

תזכורת: לתאריך היהודי יש עוד בעיה: לא לגמרי ברור מתי מתחיל יום. לפיכך גם כאשר ידוע מתי התרחש מאורע כלשהו לפי לוח השנה הלועזי, אי אפשר סתם כך לתרגם לתאריך עברי: חייבים לבדוק על איזו שעה מדובר. במקרה קיצוני (מאורע שמתרחש בערב ראש השנה), מקבלים שנה שגויה מתרגום אוטומטי כזה. והסיכוי לטעות של יום הוא מסדר גודל של רבע מהמקרים. Tzafrir - שיחה 22:35, 31 בינואר 2024 (IST)

מאמין שסקריפט סביר יכול לפתור לפחות 90% מהמקרים. דוגדוגוש - שיחה 22:44, 31 בינואר 2024 (IST)

אתה מוזמן לתסרט. Tzafrir - שיחה 22:50, 31 בינואר 2024 (IST)

Tzafrir, כל מה שאחרי 17:48 יחושב אוטומטית כשייך ליום המחרת.

אפשר בקלות לחשב בקירוב כמה ימים "יתפקששו" לנו (לכאן ולכאן). הגרף של זמני צאת הכוכבים (הזמן הקובע) לאורך השנה דומה מאוד לגרף של הפונקציה sin (שנה שלמה נראית כמו מחזור של 360 מעלות, כלומר 2Pi רדיאנים), כאשר המינימום והמקסימום הם שיא החורף (בו צאה"כ באזור 16:20) ושיא הקיץ (בו צאה"כ באזור 20:15).

לפיכך, יש לחשב את האינטגרל של |1.5*sin| בין 0 ל-2Pi (צריך ערך מוחלט כי מעניינת אותנו ההתפקששות לשני הכיוונים, ולכפול ב-|1.5| כי זה המקסימום והמינימום) - זה יוצא 6.

ואז לחלק ב"שטח" האינטגרל של מנעד השעות הרלוונטי ביממה (24*2Pi). זה פחות מ4%, כלומר יותר מ96% דיוק. די והותר. דוגדוגוש - שיחה 12:32, 6 בפברואר 2024 (IST)

זה מבוסס כמובן על מרחב הסתברות אחידה לכל שעה. דוגדוגוש - שיחה 12:36, 6 בפברואר 2024 (IST)

בעצם זה מבוסס גם על ידיעת השעה ביום שבה המאורע התרחש... עכשיו קלטתי. אז קבל ביטול. דוגדוגוש - שיחה 12:44, 6 בפברואר 2024 (IST)

דוגדוגוש חלילה. ראה ויקיפדיה:המרת תאריכים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 00:14, 1 בפברואר 2024 (IST)

שאל מי ששאל האם לפני 2025 שנים לא היו תאריכים. אותו שואל גם התגאה בעליונות הלוח העברי על הגרגוריאני, כי הוא יודע לספור אחורה יותר. השאלה והגאווה מצביעות על אי הבנה במקרה הטוב, או בורות במקרה הרע.

עיון קצר בערך הלוח העברי ידוג את המשפט הבא: "השימוש הקדום ביותר במניין השנים מאדם הראשון הידוע לנו הוא מהמאה הרביעית לספירה" כלומר כמה מאות שנים אחרי חתימת המשנה. השימוש במניין השנים המקובל היום במה שמכונה "הלוח האזרחי" (שהיה אז הלוח היוליאני, והוחלף בערך אלף שנים אחר כך בלוח הגרגוריאני) הוא מסביבות 600 לספירה, כלומר "מפגר" בכ-200 שנה אחרי העברי, לא ב-3700+ כמו שנדמה לשואל.

התשובה לשאלה היא שגם לפני כן היו "תאריכים" אבל הם עסקו בחודשים וימים (בעיקר כדי לציין חגים ומועדים). לגבי שנים לא הייתה ספירה כללית, לא בלוח העברי ולא בלוח היוליאני, והשנים צוינו למשל כך: וַיְהִ֣י בִשְׁמוֹנִ֣ים שָׁנָ֣ה וְאַרְבַּ֣ע מֵא֣וֹת שָׁנָ֡ה לְצֵ֣את בְּנֵֽי־יִשְׂרָאֵ֣ל מֵאֶֽרֶץ־מִצְרַ֩יִם֩ בַּשָּׁנָ֨ה הָרְבִיעִ֜ית בְּחֹ֣דֶשׁ זִ֗ו ה֚וּא הַחֹ֣דֶשׁ הַשֵּׁנִ֔י לִמְלֹ֥ךְ שְׁלֹמֹ֖ה עַל־יִשְׂרָאֵ֑ל" (ספר מלכים א', פרק ו', פסוק א'. "השנה הרביעית" - כלומר השנה הרביעית למלכות שלמה), לא לפי בריאת העולם ולא לפי לידת ישוע. קיפודנחש 04:03, 1 בפברואר 2024 (IST)

אגב, היה כבר לוח שנה כללי יותר באזור שהיה בשימוש כמה מאות שנים לפני כן: מניין השטרות. Tzafrir - שיחה 06:43, 1 בפברואר 2024 (IST)

לא מובן בדיוק מה אתה מנסה לטעון. מה זה משנה מתי מניין השנים התחיל? בפועל מניין השנים לספירה היהודית הוא אכן ארוך יותר משל הלוח הגרגוריאני, במניין השנים עצמו, בנקודת הייחוס הראשונית. גם אם תנסה עד מחר להגחיך אותי או את הלוח העברי זה לא ישנה עובדות מוצקות. ותן טל - שיחה 09:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

שום מאורע לא מתרחש "לפי לוח השנה הלועזי", אלא בני אדם הם שאומרים באיזה זמן התרחש מאורע. ידוע בהחלט מתי מתחיל יום עברי - בשקיעה. כשמתחילה מלחמה אתה צריך לבדוק אם היא התחילה לפני 12 בלילה או אחרי 12 בלילה כדי לדעת באיזה תאריך לועזי זה קרה, זה לא שבדרך קסם התאריך מופיע על גבי ויקיפדיה. אותו כנ"ל לגבי תאריך עברי. קרה לפני השקיעה, כותבים יום אחד, קרה מהשקיעה ועד לפני השקיעה הבאה - התאריך של היום האחר. לא מסובך. ובטח לא במקרים דנן של מלחמות שהתחילו לרוב בבוקר...ותן טל - שיחה 09:52, 1 בפברואר 2024 (IST)

תיקון: במקום שקיעה צ"ל צאת הכוכבים. דוגדוגוש - שיחה 12:35, 6 בפברואר 2024 (IST)

בניסיון להחזיר את הדיון למסלולו אענה את תשובתי לשאלה בכותרת: בערכים שבהם הקוראים יכולים למצוא משמעות בתאריך העברי. בנושא הספציפי הנידון – מלחמות וקרבות בישראל – רצוי להזכיר את התאריך העברי לטובת חלק ניכר מקוראינו, שהם יהודים דתיים שמתגוררים בישראל, כך שמאורעות שהתרחשו בישראל משמעותיים עבורם, וחייהם סובבים סביב הלוח העברי, כך שהתאריך העברי יהיה בעל משמעות עבורם. לי למשל, ולהערכתי לרוב הקוראים הדתיים, התאריך העברי תופס הרבה יותר משמעות בחיים. אם אני אזכור תאריך של מאורע מסוים - לרוב זה יהיה התאריך העברי. לכן כשאני קורא ערך על מאורע בעל משמעות עבורי - חשוב לי לדעת איפה להכניס אותו בכרונולגיה ההיסטורית שאני מייצר לעצמי בתודעה.
הנושא של הבעיה להתאים תאריך עברי ללועזי לא נראה לי קשור לעניינו. נגיד שמסובך לדעת מה התאריך העברי, אבל אם מישהו טרח למצוא את התאריך העברי שבו התרחש מאורע מסוים - מדוע למנוע ממנו להזכיר אותו בערך שבו לתאריך העברי יש משמעות? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 16:53, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד לציין תאריך עברי בכל ערך שהוא ידוע בוודאות. רק מוסיף. בורה בורה - שיחה 18:00, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בעד לציין את התאריך העברי עבור אירועים משמעותיים בערכים הקשורים ליהדות, עם ישראל ומדינת ישראל (כגון תאריכי לידה ופטירה של יהודים, אירועים משמעותיים למדינה כגון פריצת מלחמה, וכו'). גם אם יש כאלו חושבים שזה מיותר, הם לכל הפחות יכולים להסכים שזה לא מזיק ולא ייגרע שום דבר אם יתווסף תאריך עברי לערכים רלוונטיים (הבהרה: תאריך הלידה העברי של לוקה מודריץ' הוא לא באמת רלוונטי, תאריך הלידה העברי של נטע לביא כן). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:37, 1 בפברואר 2024 (IST)

אבל מה לנטע לביא ולתאריך עברי? בכללי תאריך עברי נתפס היום כתאריך דתי, והוא מיותר. כולם יודעים להגיד שאנחנו בחודש פברואר, כמה אנשים ברחוב (ללא כיפה) ידאו להגיד באיזה חודש עברי אנחנו? 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 15:58, 6 בפברואר 2024 (IST)

תאריך עברי אינו "תאריך דתי" כשם שתאריך מוסלמי, סיני וכן הלאה, אינם "תאריכים דתיים" - אלו תאריכים של לוחות שנה שונים, ואין קשר לדת. במדינת ישראל ואצל עם ישראל, לצד הלוח הלועזי שהוא המקובל בכל העולם, ישנו גם הלוח העברי - הלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל (כך לדוגמא, ניתן לכתוב אותו על צ'קים ללא ציון תאריך לועזי, וזה חוקי לגמרי - צ'קים הם כמובן לא מסמך דתי) ולכן באירועים שקשורים למדינת ישראל, ובתאריכי לידי ופטירה של יהודים, בהחלט רלוונטי לכתוב את התאריך העברי הרשמי. זה שיש אנשים כאלו ואחרים ברחוב שלא ידעו מה התאריך העברי לא משנה את זה. ותן טל - שיחה 10:32, 13 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל זה לא מדויק. אומנם זה לא תאריך דתי אבל לוחות השנה מושפעים מהדת. ביהדות (בעבר) ובאיסלם מוסיפים יום 30 לחודש בהתאם לירח. ביהדות גם מוסיפים חודש שלם כל כמה שנים. מי שמחליט על זה זו סמכות דתית. אז להגיד שאין קשר לדת זה לא נכון. מה שנכון זה שהתאריכים אינם "תאריכים דתיים". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 15 בפברואר 2024 (IST)

באותה מידה ניתן להגיד שגם הלוח הלועזי נקבע על ידי הדת, (הלוח הגרגוריאני, סה בשם שלו...) וגם בו יש עיבור שנה שנקבע לצורך סידור הימים והשנים. אבל הכוונה היא שהתאריכים עצמם אינם דתיים גם אם סודרו על ידי דת מסויימת... התאריך הוא פשוט מונה של ימים. בין בלוח ירחי, בין לוח שמשי ובין ירחי-שמשי. ותן טל - שיחה 14:00, 15 בפברואר 2024 (IST)

אביא כדוגמה את {{פיגוע טרור}}. |תאריך עברי= נועד להוספה כאשר יש לו משמעות לגבי האירוע או בהקשרו. אולי אפשר להוסיף את הפרמטר גם סתם כך, אבל לא בטוח שכדאי. ~ מקף ෴‏ 23:25, 4 בפברואר 2024 (IST)

יש כאן שני מסלולים של "תשובות", אבל לא ראיתי תשובה שמתייחסת לשניהם. מסלול אחד מתייחס לשאלה או בעיה של ידיעת התאריך העברי, שלא ניתן לגזירה ישירה מהתאריך הגרגוריאני כשזה ידוע בלי פרטים נוספים (לא רק שעת ההתרחשות, אלא בדרך כלל גם מקום ההתרחשות). בורה התייחס לשאלה בכתבו כתב "לציין תאריך עברי בכל ערך שהוא ידוע בוודאות". מנגד יש תשובות שעוסקות בשאלה "באילו מקרים זה מתאים" - בוודאי שאין מה לציין תאריך עברי להולדתו או פטירתו של גנרל ג'ורג' פטון, אבל זה פחות ברור כשמדובר באישיות חילונית ישראלית. לא ראיתי התייחסות לסינתזה של התשובות, ואנסה לנסח כזה:

ציון תאריך עברי מתאים כשסוג האירוע מתאים וגם התאריך העברי ידוע בוודאות, לא לפי התאריך שכן ידוע, אלא דרך אסמכתה ברורה.

יש מה לדבר גם על הכיוון ההפוך: בערכים כמו הגאון מווילנה מצוינים גם התאריך העברי וגם הגרגוריאני (למרבה הצער כמעט אף פעם ללא סימוכין), אבל אפשר לנחש שבהרבה מקרים בעצם ידוע התאריך העברי, ואת הגרגוריאני חישב מישהו לפי לוח שנה, והבעיה קיימת שם לגבי התאריך הכללי, בעוד שהעברי ידוע לפי מקורות.

לו היו סימוכין ליד תאריכי לידה בוויקיפדיה בעברית היה אפשר לפתור את הבעיה יותר בקלות בהרבה מקרים, אבל סימוכין כאלו נדירים ביותר. קיפודנחש 23:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם קיפודנחש. דוגדוגוש - שיחה 09:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז האם אתה מסכים שלמשל בנוגע לתאריכי קרבות במדינת ישראל (מלחמות ישראל, פיגועים וכו') כאשר התאריך העברי ידוע לחלוטין, וזה לא חידוש לאף אחד - שבמצב כזה אין שום מניעה ואולי אפילו ראוי וצריך שיופיע התאריך העברי לצד זה הלועזי? כלומר, מבחינת העקרון, האם אתה מקבל או לא מקבל את העיקרון שתאריך עברי בישראל בערכים ואירועים שקשורים ישירות לישראל (לא מלחמת רוסיה יפן), ובתאריכים של אישים יהודיים הקשורים לישראל (ולא המלך ג'ורג' השלישי) , הוא ראוי ונכון? ותן טל - שיחה 10:36, 13 בפברואר 2024 (IST)

Last days to vote on the Charter for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Hello all,

I am reaching out to you today to remind you that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) charter will close on 2 February 2024. Community members may cast their vote and provide comments about the charter via SecurePoll. Those of you who voiced your opinions during the development of the UCoC Enforcement Guidelines will find this process familiar.

The current version of the U4C charter is on Meta-wiki with translations available.

Read the charter, go vote and share this note with others in your community. I can confidently say the U4C Building Committee looks forward to your participation.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 19:00, 31 בינואר 2024 (IST)

CCC? Climate, covid, china? 2A02:14F:1F7:A714:E186:E269:14C7:2AAA‏ 19:43, 31 בינואר 2024 (IST)

אשמח אם מישהו יוכל לכתוב הסבר קצר על מה הצבעה זו והאם יש סיבה שאטרח להביע עמדה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:47, 31 בינואר 2024 (IST)

זו הצבעה על טיוטת כתב ההסמכה של הוועדה העולמית שתטפל בכשלים בטיפול בהפרות כללי ההתנהגות האוניברסליים המשמשים סף מינימום לכל המיזמים. כלומר תהא ערכאת ערעורים וכו' על פעולות האכיפה הרגילות. טרם נמצאו מתנדבים לתרגם את כתב ההסמכה לעברית, אז כנראה שזה באמת לא מעניין את החברים כאן. Ijon - שיחה 20:29, 3 בפברואר 2024 (IST)

לצערי לא ראיתי את הקריאה הזאת בזמן. אני כותבת כאן לכל המעוניין - אם יהיו קריאות כאלה בעתיד - אני מוכנה לתרגם. Kulli Alma - שיחה 23:22, 3 בפברואר 2024 (IST)

Kulli Alma, אם בהצבעה הוחלט להקים את הצוות הזה אז יש מקום, גם עכשיו לתרגם כי מדובר על נהלים/דף מדיניות בתוקף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:47, 4 בפברואר 2024 (IST)

תזכורת בדבר האיסור על תמונות או תבניות בחתימה מותאמת אישית

― הועבר לדף שיחת עזרה:חתימה#תזכורת בדבר האיסור על תמונות או תבניות בחתימה מותאמת אישית

הערות שוליים וביאורים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#הערות שוליים וביאורים ערן ⁃ שיחה 10:58, 29 במרץ 2024 (IDT)

מה דין הצבעות שלא נחתמו?

הועבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה#מה דין הצבעות שלא נחתמו? ערן ⁃ שיחה 00:12, 6 במרץ 2024 (IST)

קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים

הועבר לשיחת קטגוריה:רשימות שירים של מוזיקאים ערן ⁃ שיחה 12:03, 30 במרץ 2024 (IDT)

קישורים חיצוניות לפרופילים ברשתות חברתיות לאדם שנפטר

שלום, נתקלתי בערך על אדם שנפטר. האם יש למחוק קישורים חיצוניים לעמודים ברשתות החברתיות של מושא הערך? --HofEz96 - שיחה 21:21, 2 בפברואר 2024 (IST)

האם יש סיבה/הצדקה למחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 00:17, 3 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה סיבה למחוק, אלא אם הדף עצמו הוסר. לדוגמה, אם מוזיקאי נפטר, לעיתים קרובות הפרופילים שלו ברשתות החברתיות נשמרים, ונוספים אליהם פריטים המשמרים את זכרו מטעם בני משפחתו, חבריו או חברת התקליטים שלו, וזה מידע שעשוי לעניין את קוראי הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:38, 3 בפברואר 2024 (IST)

יד קלה (מדי) בהנחת תבניות

במשך השנים הרבות בהן אני נמצא בוויקיפדיה, מפעם לפעם יש דור חדש של מניחי תבניות "לשכתוב", ללא הצדקה כלשהי. בדרך כלל מדובר בוויקיפדים שאינם בקיאים בנושא הערך ואם משהו לא כל כך נהיר להם, הם לא פונים לדף השיחה, זה לא מכבודם, הם ישר מניחים תבנית "לשכתוב" ומצפים שכותב הערך ינחש מה לא נראה להם ויתקן או גרוע מזה, הם שוכחים מהתבנית שהניחו ולא חוזרים לאותו ערך. ניסיונות הידברות בדף השיחה, ללא תיוג, לא מצליחים, כי הם לא עוקבים אחר הערך, אז הערך נשאר עם התבנית. ויקיפד אחר, מאותו זן, מגיע לערך ורואה שיש בו תבנית "לשכתוב" הרבה זמן, אז הוא מחליט שזה לא ערך ראוי ומניח גם הוא תבנית, תבנית "חשיבות".שני הוויקיפדים קיבלו פרס קטן על הנחת התבניות, נרשמה להם עריכה נספרת לזכות הצבעה וגרמו בכך לבזבוז זמן ויקיפדיה של לא מעט ויקיפדים אחרים. הוויקיפדים האחרים, שיראו את התבניות וישקלו אם יש או אין חשיבות, אם צריך לשכתב או לא ומרביתם יגידו לעצמם "אני לא בקיא בזה, מי שהניח את התבנית, כנראה כבר שקל את זה" ויעברו הלאה. הערך ישאר עם התבניות וימשיך לגזול זמן ויקיפדיה מעוד ועוד ויקיפדים. בעיני הנחת תבניות כאלה שוות ערך להשחתה ולדעתי צריך לפעול נגד התופעה. יש לי שתי הצעות, מבלי להגדיל את הבירוקרטיה, האחת לא לספור הנחת תבניות כפעולה לצורך קבלת זכות הצבעה והשנייה פונה למפעילי מערכת, שישימו לב לתופעה וינערו, לפי הצורך, את מניחי התבניות הלא דרושות. בברכה. ליש - שיחה 11:09, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפעמים מוצאים ערכים שבהם יש תבנית עריכה או תבנית שכתוב שנוספה לערך לפני הרבה זמן, ועורכים אחרים חוששים לפעמים להסיר את התבנית, גם הערך השתנה ולהשתפר מאז. זה בסדר להסיר תבנית אם אין לה יותר הצדקה. ערן - שיחה 11:31, 3 בפברואר 2024 (IST)

יעזור גם אם מניחי התבנית יסבירו את הסיבה להנחתה, בתבנית או בדף השיחה. אחרת לא ברור לאיזה גרסה היתה הכוונה בעריכת התבנית. צריך לצאת למחקר גרסאות כדי להבין זאת. עוד יותר יעזור אם עורכים אחרים ששמים לב להנחת תבנית יבקשו הבהרות ממי שהניח אותה ללא הסבר מספק.Ladypine א - שיחה 17:08, 3 בפברואר 2024 (IST)

נגד הסיבה העיקרית להנחת תבנית שיכתוב היא כי ערך נכתב בצורה איומה ונוראה, לעיתים על ידי עורכים שיש להם רק מושג קלוש ביותר בעריכה בוויקיפדיה, ולכן התבנית מוצדקת. יואב ר. - שיחה - 18:28, 3 בפברואר 2024 (IST)

יואב, פגשתי את התבנית על ערכים טובים, שנכתבו על ידי ויקיפדים ותיקים ומנוסים. כמו שכבר כתבתי, יש מניחי תבניות, שאין להם מושג ירוק על הערך בו הם מניחים את התבנית. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 3 בפברואר 2024 (IST)

אז הבע את הסתייגותך בדף השיחה, המתן פרק זמן סביר, והסר את התבנית. לפי הנהלים.

אם זה קורה מצד משתמש מסוים שוב ושוב, קרא אותו לסדר בפומבי. Ijon - שיחה 20:33, 3 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם אסף. ומעיר: ישנם ערכים ישנים וטובים אך נעדרי מקורות, בערכים כאלה רצוי למצוא מקורות או להניח תבנית שמעידה שאין מקורות לערך, כדי להביא עם הזמן לכיסוי מלא של הערכים בוויקיפדיה העברית מהבחינה הזו. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

להערכתי, תבנית השכתוב לא רק שלא מקדם את הערך עליו הוא מושם, הוא מרתיע אנשים מלתקן אותו. התבניות הללו הן בעיה. הצעתי פעם שהנחת תבנית כזאת תהיה בפרוצדורה כמו דיון חשיבות ורק לאחר הסכמה בדף השיחה התבנית תהפוך לקבועה. יעקב - שיחה 13:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

יעקב, למה זה מרתיע מלתקן? הרי זה אמור להיות הפוך, ויקיפד אחר סימן שיש בעיה עם הערך אז זה אמור לעודד ויקיפדים לערוך את הערך כי הם לא היחידים שיש בעיה. כמובן זה בהנחה שיש מקום אמיתי לתבנית ולא שסתם מישהו שם את התבנית על ערך טוב כי הוא לא הבין משפט בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:52, 4 בפברואר 2024 (IST)

תבנית שכתוב הוא מבחינתי סימן שמדובר על ערך עם בעיות קשות ולא כדאי להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני הרבה פעמים רואה את התבנית ובורח. אני גם רואה ערכים ששנים יש להם את התבנית ושום דבר לא זז. אולי יש אחרים שפועלים אחרת. יעקב - שיחה 17:05, 4 בפברואר 2024 (IST)

אסביר למה יש חשש מהסרת התבנית, מנסיוני. זו פעולה "מחייבת", שאומרת שקראת בעיון את כל הערך, בדקת בהסטורית הגירסאות שאכן היה שיפור משמעותי ממועד הנחת התבנית. זה בהחלט יכול להרתיע. בפעם היחידה שאני זוכרת שהסרתי תבנית כזו, היססתי כל כך שלפני ההסרה פתחתי דיון בדף השיחה וקראתי לבעלי הידע התחום לחוות את דעתם. הרבה יותר קל לתקן דברים שדורשים תיקון, ולהמשיך הלאה, ללא השקעת זמן נרחבת כדי להרגיש ביטחון מספיק כדי להסיר את התבנית. מסכימה עם ליש, ועם הצעתה של Ladypine. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

מה שיש לי להגיד לכם כתוב בויקיפדיה:היו נועזים. אם עוד ויקיפד בדק את הערך והוא סבור שאין מקום לתבנית - אז הוא יכול להסיר אותה. אם מניח התבנית או מישהו אחר חושב שהעריכה לא מספקת - הוא מוזמן להחזיר את התבנית. כל זמן שלא מסירים שוב את התבנית, אין בעיה של מלחמת עריכה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לכל מי שהציע דרך להתגבר על תבנית לא נכונה/מיותרת, אך לא זאת הייתה הסיבה לפתיחת הדיון. לדעתי מרבית, אם לא כל הוויקיפדים יודעים להוריד תבנית כזאת, אך ויקיפד אחראי לא יוריד תבנית, שאחר הניח, מבלי להיכנס לעובי הקורה, יבדוק את הערך. לחפש את סיבת הנחת התבנית, בלי רמז ממניח התבנית, זו מלאכה מיגעת ואם מדובר בערך גדול, גם ממושכת, שתגזול זמן ויקיפדיה, שאפשר היה להשקיע במשהו פרודוקטיבי ולא הוצאת אבן מהבאר, אותה השליך ויקיפד, שרצה לקושש עריכות עבור זכות ההצבעה או שלא הבין את הכתוב בערך. אם לא נספור הנחת תבנית כעריכה כשרה לצורך קבלת זכות הצבעה, לא תהיה בכך פגיעה של ממש בוויקיפדים, שמניחים תבניות לעתים רחוקות, יפגעו רק המשתמשים בהנחת תבניות למטרות לא להן נועדו. לחייב מניח תבנית "שכתוב" לכתוב בדף השיחה מה הביא אותו להניח את התבנית, נראה לי דבר מובן מאליו ויכול לחסוך זמן ויקיפדי יקר. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 5 בפברואר 2024 (IST)

מסכים שלעיתים התופעה של פיזור תבניות על ערכים אינה תורמת. חיוב מניח תבנית "שכתוב" לנמק את התבנית בדף השיחה, בהחלט עשויה להועיל. הצעה נוספת היא שמניח התבנית יואיל לשאול עצמו, בטרם הנחת התבנית: האם אני מסוגל לתקן בעצמי את הפגמים שמצאתי בערך? ולהניח תבנית אך ורק במקום שאינו מסוגל לבצע את התיקון הנדרש בעצמו. Oy • שיחה 16:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

אם לב מה שמפריע לך אינו התבניות עצמן אלא שיש מי שמשתמש בפיזורן כדי להשיג זכות הצבעה, אפשר לדבר על פתרונות טכניים לכך (הצעת לא לספור את העריכות – צריך לחשוב איך לעשות זאת טכנית, כלומר איך להבחין בין עריכה כזו לעריכה לגיטימית במרחב הערכים), אבל ראשית יש לבסס את ממדי התופעה, כדי להוכיח שמוצדק לטרוח בצד הטכני.

לא חקרתי ומדדתי, אבל אינטואיטיבית איני משוכנע שזו בעייה משמעותית או דחופה. מוכן בהחלט להשתכנע מראיות מוצדקות. Ijon - שיחה 22:53, 6 בפברואר 2024 (IST)

גזירת 'עמדות' מציטוטים

לאחרונה אני מהרהר שוב ושוב בנקודות מוסכמות שלו רק היו נאכפות, היינו חוסכים רבים מהוויכוחים הפוליטיים (ולא רק) שמסבים נזק מתמשך לקהילה. במטרה לחדד את המוסכם ולחזק את המשותף.

התופעה שאתאר מתרחשת בערכים רבים גם כאלו של אישים שאינם פוליטיים או לפחות לא אקטואליים, אך כמובן שעיקר התרחשותה בתחום הפוליטי. משום מה, גם עורכים ותיקים ומנוסים שיודעים דבר או שניים על מה היא אנציקלופדיה ואיך כותבים אותה נגררים פעם אחר פעם למחוזות הללו. אם בהכנסת 'מחקר' כזה לערכים בעצמם ואם בכניסה להתדיינות (מתישה בדרך כלל) ואף להצבעות בדבר הנוסח המדויק של ה'מחקר' שיזכה להיות מוצג לגולשי ויקיפדיה העברית.

הנושא הוא מחקר מקורי של גזירת עמדות לאור ציטוטים.

אני לא חושב שצריך להיות ציני גדול כדי לומר שלגבי פוליטיקאים ישראלים אין לנו מושג אם צריך לקבוע שיש להם בכלל עמדות, ואם כן - האם גוזרים את העמדות שלהם ממה שהם עושים או ממה שהם אומרים, זה נושא למחקר מעמיק ומנומק. כשיהיה מחקר כזה, נוכל לצטט אותו עם מקור וכך לקיים את הייעוד שלנו כאנציקלופדיה שמסכמת את מה שנאמר במחקר המוקדם ולא כטיוטה שעוזרי מחקר יוצרים עבור החוקר.

מאחר שקשה כנראה לעמוד בפיתוי של הכנסת ציטוטים חדים, עסיסיים, מטופשים או גאוניים, של דמויות פוליטיות לערכיהן. אולי ניתן יהיה להציע שלא להתעלם לגמרי מציטוטים כאלו אלא לייחד להן פרק מיוחד שייקרא "מדבריה" במקום "עמדותיה" ויהווה מעין סניף של ויקיציטוט אצלנו... כך לפחות ידע הקורא שמדובר בלקט ציטוטים ויחליט לבד אם הוא מייצג ומה הוא מייצג. במצב הנוכחי אנחנו מטעים את הקוראים בהציגנו מצג שווא של אנציקלופדיה, שבהגדרה - לא אמורה לכלול מחקר מקורי או טיוטות של מחקר כזה, גם אם היה לו רוב בהצבעה. ביקורת - שיחה 08:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

בערכים יש קישור לוויקיציטוט, אין צורך לתת ציטוטים בוויקיפדיה. ברור שעדיף ללמוד על עמדות ממאמר מנומק היטב של האדם, אבל לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד. דוד שי - שיחה 08:58, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבעיה היא כשמטרת הציטוט אינה ללמוד על העמדות האמיתיות של נשוא הערך, אלא להפגין עד כמה העמדות (המדומיינות) הן מזעזעות ומופרכות. במקום "הנח כוונות טובות" מפעילים בכל מקום, מן העיתונאי המצטט ועד הוויקיפד הבוחר את הציטוט, את ההיפך הגמור. הכל מכוונות טובות וטהורות, כמובן -- מי כמונו כשיר להרחיק את הציבור מן הסכנה. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, יש בעיה בהצגת עמדות של פוליטיקאים (לא רק ישראלים) והבעיה נעוצה קודם כל בשינוים שחלים בעמדות. קחו לדוגמה אנשים כמו משה סנה, ציפי לבני ויובל שטייניץ, שעברו במהלך חייהם שינוי עמדות משמעותי. עמדות צריך להציג רק מפי האישיות וגם אז לציין את הנסיבות. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 4 בפברואר 2024 (IST)

במקום לשפוך את התינוק עם המים, אציע כמה כללים פשוטים לשימוש בציטוטים:

1. אין להשתמש בציטוטים שהאדם מכחיש, חזר בו מהם, או ברור שהם טעות.
2. אין להביא דברים שהדובר הביא כטריק רטורי לאתגר את השומעים.
3. אין להביא דברים שנאמרו כהסבר והגדרת מושגים כמציגים "עמדות"
4. אין להשתמש בציטוטים יחידים, אלא בכאלו שתואמים דברים אחרים שנשוא הערך אמר בהזמנויות אחרות.
5. מביא העמדה על סמך הציטוט צריך לסבור שגם נשוא הערך היה חושב שהדברים תואמים את עמדותיו.

דוגמאות:

• בבן שפירו הובא ציטוט שבו הוא אומר שאנשים ימכרו את נכסיהם המוצפים ויעברו דירה. ברור שמדובר בטעות, אין עוד ציטוטים שתואמים אמירה זאת והציטוט מובא באופן קבוע על ידי מתנגדי שפירו כדי ללעוג לו. אין לדברים מקום בויקיפדיה.
• בשיחה רוטמן הובא ציטוט שרוטמן הביא בצורה מוטעית מדברי בן גוריון במסגרת טריק רטורי לאתגר את השומעים. כמו כן, הובא ציטוט שבו רוטמן מגדיר דברים בנסיון להטעות את הקורא שמדובר בעמדותיו. אין לכך מקום.
• באורית סטרוק הובאו דברים שלה על משכורות השרים. אף אחד לא חושב שאלו מבטאים את עמדותיה על המשכורת הראוייה של שרים.
• בכרמי גילון הובאו מספר ציטוטים לגבי עמדותיו על בני הציונות הדתית. מדובר על מספר ציטוטים המבטאים את עמדותיו ואין כל אינדיקציה שהוא מתנגד להצגת עמדותיו כפי שהוצגו בויקיפדיה.

זו המלצתי. יעקב - שיחה 12:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה ציטוטים הם כמעט הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של האדם, ללא ציטוטים בן גביר רציונלי, סמוטריץ' הגון, סטרוק טובת לב ומכירה את המציאות, וינון מגל לא-שופר של נתניהו. La Nave 🎗 ‏ 12:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, "לעיתים יש קונה עולמו במשפט אחד" - זו הצדקה למצב הנוכחי? האם אנחנו אלו שאמורים לבחור את המשפט האחד הזה.

ליש, לגבי "לא רק ישראלים" - כמובן, התעוררתי לזה בפעם האחרונה מערך חדש על פוליטיקאי אמריקאי. אבל לגבי "להציג רק מפי האישיות" - האם אתה לא סבור שציטוט אקראי (או להחליט שאינו אקראי) אינו מחקר מקורי פר-אקסלנס? אם לא, אשמח שתסביר למה לא, כי למיטב הבנתי זה הדבר.

יעקב, מי יחליט מה טריק רטורי? ומה נאמר כהסבר ומה כעמדה? מי יברור ציטוטים וימיין ארבעה כנגד חמישה? כל אלו הם מחקר מקורי - אינו מתפקידנו. ציטוט יכול לכל היותר לקשט את הערך, במקרה שהעמדה מוצגת על סמך משהו אחר, לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית.

La Nave Partirà - "הדרך היחידה שלנו לתאר את אופיו של אדם"??? - זה בדיוק כל מה שלא טוב לאנציקלופדיה, אם זו הדרך היחידה - אין לנו דרך כזו. ביקורת - שיחה 13:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, על מה נזעקת? האם יש לנו דרך אחרת לספר על אישיותו של מישהו? מכיר ערכים כאלה? אולי על אישים בעת העתיקה, לא בימינו. איך נספר לקורא על אישיותו של נתניהו? אנחנו מכירים את הניתוק שלו לשפץ עכשיו את הבריכה בקיסריה על חשבון הציבור כי זה מה שחשוב בזמן מלחמה, מכירים את הקמצנות הקיצונית, את הדילוגים משוגר דדי אחד לשני, איך נעביר את זה הלאה, רק בציטוט "אני מבין מה זה לאבד בית. אחרי בחירות 99' סילקו אותנו מהמעון הרשמי. נאלצנו לעבור למלון שרתון פלאזה" - נתניהו לאנשי עמונה. La Nave 🎗 ‏ 17:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שכעוזר מחקר, לא הייתי מפטר את מי שהיה מביא לי את הציטוט הזה כסימוכין (אחד מרבים) לתזה לגבי קמצנותו של נתניהו. אבל כאנציקלופדיה לא ארצה שיכתבו לי שהוא קמצן (פרשנות או ניתוח אישיות) אלא שיש לו תדמית רווחת כזו (זו עובדה) ואם יש מי שאומר שהוא קמצן אפשר לייחס לו את האמירה, כי העובדה שמישהו אומר את זה היא גם עובדה. כמובן שכותבי האנציקלופדיה ישקלו אם העובדה הזו רלוונטית או שזה שאמר את זה הוא יריב פוליטי שלו שהיה לו נוח לארגן את הציטוטים הללו לכלל מסקנה כזו. (אני מהמר שבמהדורה החדשה של האנציקלופדיה העברית של שוקן לא יהיה כתוב דבר וחצי דבר על הקמצנות בערכו של נתניהו, מניח שתסכימי איתי לגבי זה, אבל אצלנו יש מקום והבטן שלנו לא רגישה כל כך).

בקיצר, אומר זאת שוב - אם זו הדרך היחידה לספר על אישיותו של מישהו (שזה משהו אחר כנראה מלספר על מה הוא עשה), - אין לנו דרך כזו. אין איך לעגל את זה, מחקר מקורי הוא מחקר מקורי, הוא יישאר לא נכון לאנציקלופדיה שאינה של מומחים ואינה מתיימרת לנקוט עמדה. ביקורת - שיחה 17:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

כמובן איננו יכולים לכתוב שמישהו הוא קמצן, אבל ביכולתנו לצטט דברים שאמר ולכתוב עובדות על שימוש בכספי הציבור לצרכים פרטיים ועל החיים כבקשיש אחד גדול, מימרן, אדלסון, פאקר, קושנר, מיליארדר הקריפטו ברוק פירס במיאמי שאירח את הילד (תחקיר אורי משגב), פאליק שעם פרוץ מלחמת חרבות ברזל הזוג עבר אליו (לפאליק יש מקלט אטומי, אומרים), עוד זוג באנגליה עם בתים ברחבי העולם, מלון-קזינו של טייקון הונג קונגי בקפריסין בנסיעה האחרונה, וכן הלאה [1] וכן הלאה, והקורא יתרשם בעצמו. 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST) La Nave 🎗 ‏ 18:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

יכול להיות ואני מניח שכך הוא, שאת מצויה בחומר הזה טוב ממני (לפאליק יש מקלט אטומי בישראל, או שסתם היה נחמד להביא את זה), בכל אופן אנחנו לא אמורים להיות 'ילקוט הרועים' שבו יבוא הקורא ויתרשם בעצמו, אלא להיות אנציקלופדיה (טוב מאוחר מלעולם לא לומר את זה) שמסכמת את המידע - אבל מוגבלת בסוג המידע שהיא נגישה אליו ויכולה להרשות לעצמה לסכם אותו. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

לשאלתך, לא דיברתי על ציטוט מפורשן, אלא הגדרת עמדה. אם אדם אומר "אני בעד התישבות מחודשת בחבל עזה" - זו עמדה ברורה, את זה יש מקום להציג, בצירוף הנסיבות והמועד. ייתכן שבעתיד ישנה את דעתו, אך את העבר לא יוכל לשנות, לכן חשוב המועד. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. הגיוני. תודה על ההבהרה. ביקורת - שיחה 14:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, להטיל ספק בכל דבר לא תורם כלום. זה מה שגרם למצב הנוכחי וזה רק יהיה יותר גרוע. כששמחה רוטמן מצטט את בן גוריון, נכון או לא נכון, דברים שנאמרו לפני מעל 70 שנה, ובכוונה אומר "אני נגד דמוקרטיה מערבית" ואז אומר: זה לא אני אמרתי זה בן גוריון, ברור שהוא לא בא להציג את עמדתו על "דמוקרטיה מערבית", מה שזה לא יהיה, אלא בא לעורר עניין. כששמחה רוטמן אומר בא נבדיל בין המושג "דמוקרטיה" שפירושו א, לבין "ליברליזם" שפירושו ב, ברור לגמרי שהוא לא אומר אני מאמין שכך צריך להיות. זו עברית פשוטה שכל אחד מבין. אם איננו סומכים על השכל הישר שלנו אז באמת אין לנו מה לכתוב כאן בכלל. לעומת זאת, כאשר כרמי גילון אומר שהדתיים הם הסכנה הגדולה ביותר למדינה, כותב על כך ספר וחוזר על כך בכמה וכמה נאומים, כנראה שזה מה שהוא חושב. אם יש אדם שאומר דבר והיפוכו באמת אין מה להביא את דבריו. אבל אם מישהו עקבי באמירות מסוימות, מה רע בהבאת עמדתו? יעקב - שיחה 14:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע מה 'ברור', מה שברור לך לא ברור לאחרים. לגבי 'באופן עקבי' - איך נדע שלא נפלנו בקטיף דובדבנים? אם היינו נצמדים לתפקידנו, יכולים היינו לסמוך על החוקר שאת מחקרו אנו מצטטים, שסקר את כל הספרות הרלוונטית.

אם היה מתקבל כלל שמחקר מקורי מותר כשאין מתנגדים - הייתי יכול לחיות עם זה, אך מבטל את העריכות ברגע שהייתה התנגדות כלשהי. אם מישהו אומר משהו בתור עמדה שלו, נאמין לו שזו עמדתו, כפי שהעיר אריה. אבל אם מראיינים את כרמי גילון על אפלייה נגד עדות המזרח והוא זורק באמצע שהוא יהודי מאמין, לא הייתי רץ למסקנה שאינו אתאיסט. בשונה ממני, חוקר רציני שמכיר את עמדותיו יכול היה לומר שלא מדובר במעידה, אלא במשהו עמוק יותר כי אין אצל גילון מעידות בתחום האמונות והדעות. למעשה, אפשר להתווכח גם על הדוגמאות שהבאת, אם פוליטיקאי אומר 'אני מאמין שלפיד גנב', האם זה אומר שהוא מאמין שלפיד גנב? או שהוא מאמין שעמדה כזו משתלמת לו לקראת הבחירות או לקראת הרכבת הקואליציה הבאה? לכן אי אפשר לכתוב שהוא מאמין שלפיד גנב אלא שהוא אומר שהוא מאמין כך. אבל אם הביוגרף שלו יכתוב בספרו "ז' האמין בכל לבו שלפיד גנב..." יש לנו מקור לכך שזו הייתה אמונתו.

לסיכום: כשפוליטיקאי עושה משהו, מעביר חוק, תומך בחוק וכדומה, אפשר לציין את העובדה. כשפוליטיקאי אמר משהו, זה טוב לכותרות המהדורה הבאה, וגם זה בקושי בדרך כלל. ביקורת - שיחה 14:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

אתה מביא דוגמאות תיאורטיות ואני מביא דוגמאות אמיתיות. אנחנו לא בדיון תיאורטי אלא בדיון מעשי. בערך של בן שפירו יש עכשיו ציטוט שמובא כביכול להציג את עמדתו בנושא, בעוד מטרת הציטוט ללעוג לו. במקום לנהל דיון תיאורטי במזנון היה ראוי שתביע את עמדתך שם שלא כך עושים.

אציין גם שחבורת קפלן נוהגת להביא כל מיני כתבות מוטות בתקשורת בתור "הביוגרף האובייקטיבי" שלך. למשל, בדף ינון מגל הוכנס משפט מוטה בעליל (אני יודע שהם טוענים שזה לא מוטה, אבל אני לא מאמין שיש מישהו בר דעת שחושב שהמשפט "מגל הינו שותף דומיננטי במנגנון הפצת המסרים שנועד לשרת את שלטון נתניהו ולתקוף את מי שנתפש כאיום עליו" אינו מוטה). כך שגם הכלל שלך שעדיף להסתמך על הבירוגרף לא עובד. יעקב - שיחה 14:34, 4 בפברואר 2024 (IST)

הבאתי דוגמאות תאורטיות כדי לאפשר לדיון הזה להיות דיון ענייני לגופו של נושא ולא להיות אינדקס או תקציר של כל הוויכוחים הפתוחים כעת בוויקיפדיה. אשמח אם תתמקד לצורך הדיון, רק במישור העקרוני. זה יסייע לך להבהיר את עמדתך העקרונית, קודם כל לעצמך ואז לאחרים. ואם אפשר לוותר על 'חבורת קפלן', זה גם יועיל. מיסגור של משתמשים בקבוצה בהקשר לא מחמיא הוא עניין לדף הבירורים. גם שם זה לא נעים ולא חברי, אבל לפעמים אין ברירה. במרחב ויקיפדיה זה לא תורם לדיונים ומה שלא תורם, מפריע. ביקורת - שיחה 14:55, 4 בפברואר 2024 (IST)

זו נקודה חשובה, ותודה לביקורת על העלתה. מצאתי אותה גם מוזכרת בטיוטה של השומאי על ערכים מנחים לכתיבת ערכי פוליטיקאים, שעלה בי הרצון לנסות לקדם לכדי מדיניות רשמית בעקבות ויכוחי העת האחרונה באתר, ויש שם קווים נוספים שיכולים לסייע בהגדרת ה"מה כן" כדאי להביא בפסקת עמדות. איש עיטי - הבה נשיחה 15:51, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת, הויקיפדיה היא בהיקף של פי עשר יותר מהאנציקלופדיה המפורטת ביותר בדפוס. יש לנו ערכים על המוני אישים שאיש לא כותב עליהם מחקרים. אז אנחנו פועלים עם מה שיש לנו כדי להציג את הדמות. לגבי שופטים אנו מביאים פסקי דין מהותיים שלהם, למשל כאלו שהם היו בעמדות מיעוט, ולגבי אישים אחרים אנו מביאים עמדות בולטות בקריירה שלהם, למשל עמדות של אישים ששנים מבקרים בחריפות את ביבי או כאלו שהם מתומכיו הגדולים כמו ינון מגל. יש בזה עבודת ליקוט, אבל אם היא נעשית נכון היא תורמת להבנת האישיות ובשביל זה בדיוק אנו עובדים בשיתוף פעולה כדי לנסות למזער את הטעויות שלנו. התופעה שיש להתריע עליה, היא לקיחת ציטוט בודד שהוצא מהקשרו, כמו הדברים על סיכון גולני של בני גנץ, ולהשתמש בהם כדי לאפיין את עמדותיו של גנץ. זה מעשה שלא ייעשה. את קו הגבול יש לשים שם באמצע. ציטוט בודד, ציטוט שהוצא מהקשרו, ציטוט שהאדם חזר בו, או מכחיש - לא. ציטוט שתואם הצהרות ומאמרים רבים שהאדם יודה שהיא מבטאת את השקפת עולמו - כן. זה כלל חשוב שראוי שתקדם ויכול לסייע מאוד בהורדת הלהבות כאן. יעקב - שיחה 16:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

לגבי היקף ויקיפדיה, מזל שאמרת לי ותודה על זה. אנחנו יכולים לפעול ולהביא מידע גם בלי לאפיין את הדמות אם אין לנו כלים לעשות זאת. אני לא יודע למה פסקי הדין שבהם שופט היה בעמדת מיעוט הם יותר מהותיים להבנת תפיסתו או דמותו (הם כן מהותיים לפרק שעוסק בפסיקותיו בלי לאפיין אותו לפיהן). האם קשה לך להבין או להסכים שהמחשבה שלפיה שיתוף פעולה של כמה ויקיפדים יועיל לדלג על משוכת המחקר הראשוני, היא בדיוק מה שגורם לבעיות הללו? כשרוב החוקרים העצמאיים שלנו מגיעים לעמדה שונה מהחוקר היחיד או המיעוט? כמו במקרים שהזכרת?

ציטוט שבו האדם הביע את עמדתו הוא דבר אחר כאמור. ואוסף ציטטות עם תאריכים בוויקיציטוט יכול לשמש בהחלט כלי עזר לחוקרים עצמאיים שיוכלו לכרות (או לטעות) קו אופי ברור של האישיות. ביקורת - שיחה 16:17, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יכול לדון באופן תיאורטי. נקח דוגמא טרייה. יצחק גולדקנופף מגיע לכנס השיבה לעזה ואומר שצריך לשוב וליישב את חבל עזה. אני חושב שזה מעיד על משהו. הוא ספג על זה ביקורת מגדגל התורה. אני מביא את זה בערך שלו. לא עיותתי את דבריו, לא ניסיתי להוציא אותו טוב או רע. סתם נראה לי שזה צעד מהותי שלו אז הכנסתי את זה לערך שלו. לא יודע אם יהיה אי פעם מחקר שיאפיין את המהלך הזה, ואני בספק אם מחקר כזה יהיה יותר נכון ויאפיין נכון את הדמות מסתם לציין את העובדה שהוא נאם בכנס השיבה לעזה. מה רע בכך? למה שלא נביא את העובדה הזאת? ואם אינך מתנגד לכך אז אנו כנראה מסכימים. יעקב - שיחה 17:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם היית כותב שזו העמדה שלו, משנתו הפוליטית, על סמך זה שהוא בא לכנס ואמר מה שאמר, זה היה מחקר מקורי. אבל ההתרחשות הפוליטית הייתה הרבה יותר אוביקטיבית: הוא השתתף בכנס (אובייקטיבי, טוב או לא טוב), אמר את מה שאמר (אובייקטיבי) הרגיז את מי שהרגיז. אולי זה צעד מהותי בחייו הפוליטיים ואולי לא. אבל להסיק מזה משהו לגבי עמדותיו זה כמו לכתוב "גולדקנופף נוהג להביך את שותפיו הפוליטיים, כך למשל... בעקבות זאת ספג ביקורת מדגל התורה". זה לא מאפיין את הדמות ולא קרוב לזה, לכל היותר מאפיין מצב זמני ביחסים בין גולדקנופף לציבור הימין / דתי לאומי, או איזשהו אינטרס. בקיצור: גם אם יימצאו מצדדים שהעובדה עצמה חשובה אנציקלופדית (אני מבין שאפשר לחשוב כך), כל היתר הוא מחקר מקורי. ביקורת - שיחה 17:44, 4 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת אני חושב שהעמדה שלך גורפת מדי. במקרים מסוימים ברור שציטוט הוא עדות לעמדה בלי שהדבר יצריך "מחקר מקורי". ולא רק במקרים שהציטוט מתחיל במילים "עמדתי היא ש". אני למשל פעיל בעיקר בערכים של פילוסופים, ובפרט פילוסופים יוונים עתיקים. על מה עליי להסתמך כדי להבין את עמדותיהם אם לא על ציטוטים? ♥ Naidav - שיחה 23:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

Naidav2424, אתה יוצר ערכים על פילוסופים יווניים עתיקים על סמך קריאה בכתביהם המקוריים? ביקורת - שיחה 13:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

בין השאר כן. אלו כתבים עם תוכן ואפשר (קרי: צריך) לתאר את התוכן הזה. גם כשמתבססים על ספרות משנית, חייבים לפנות למקורות אם רוצים להבין את הספרות המשנית. אם אני מבין נכון את הרמיזה בין השורות שגם זה עשוי להיות מחקר מקורי, אז התפיסה שלך לגבי מהו מחקר מקורי היא מרחיקת לכת עד אבסורד. אנחנו נישאר בלי אינציקלופדיה, במקום זאת תהיה לנו רק רשימה ביבליוגרפית. ♥ Naidav - שיחה 16:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה פתאום?! אם אחרי קריאת המקור אתה מבין את המקור השניוני ומסתמך עליו - מעולה. כנ"ל אם אתה מביא ציטוט שאתה מבין בלי לנתח את משמעותו. אבל אי אפשר לכרות ידע מקורי מניתוח של כתבי הקדמונים, זה מה שהחוקר אמור לעשות ואנחנו לסכם ולתמצת. אשמח מאוד לראות דוגמאות, מכתב גם את Liadmalone שמכיר את התקופה. ביקורת - שיחה 23:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

א. כלומר יש למחוק מערכים כמו הנסיך הקטן את הפרק "תמצית העלילה". כנ"ל בקיצור תולדות האנושות יש למחוק את הפרק "תזות מרכזיות בספר". אתה מבין לאן אני חותר אז לא אציין כאן את כל הדפים בויקיפדיה העברית שעוסקים בספרים, בנאומים היסטוריים ובכתובות על מצבות.

ב. הנה בערך פרמנידס (דיאלוג אפלטוני) מופיעה טענתו של אפלטון שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, הרי שהחלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אפלטון טוען זאת במפורש (פרמנידס, 131d). אולם לשיטתך איננו יכולים להסתמך על הטענה המפורשת הזו, והנה הגדלתי מבעוד מועד להפנות גם לפרשנית MM McCabe שאומרת שזה מה שאפלטון טוען (McCabe, Plato's Individuals, p. 81). כעת יש לנו את הטענה של McCabe בספרה שלה, על פיה אפלטון טוען שאם אידיאת ה"קטן" היא ברת חלוקה, החלק שלה יהיה קטן ממנה וזה אבסורד. אך אינני יכול פשוט לומר שזוהי טענתה של McCabe על סמך אמירותיה בספרה בלבד, כמובן שעליי למצוא ספר שלישי שאומר שזוהי טענתה של McCabe לגבי טענתו של אפלטון. לאחר מכן אצטרך למצוא פרשן רביעי שאומר שהפרשן השלישי אומר ש־McCabe אומרת שאפלטון טוען את מה שהוא טוען במפורש. וכו'.

ג. התחלת את השרשור בקובלנה על השימוש בציטוטים, וכעת אתה טוען שזהו האמצעי הכשיר היחיד כדי להתייחס ישירות לטקסט כתוב? ♥ Naidav - שיחה 00:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

הסברת יפה, כל מה שהוא בטווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום - ציטוטים הם כאלה בדרך כלל, במתמטיקה חומר מקורי שקריא למתמטיקאי, בפילוסופיה חומר מקורי שקריא לפילוסוף. מובא כציוטו או כתמצית. כשאפלטון טוען 'במפורש' משהו, יכול לבוא פרשן בן זמננו ולטעון שהקריאה שלנו שגויה. בזכות שעשית מה שאמורים לעשות והבאת פרשנית מאוחרת ששפתה יותר נגישה לקורא בן זמננו (ועל כל פנים, מישהו חיצוני לוויקיפדיה שמאשש את הקריאה שלך), יהיה אפשר לקבל את הדברים כעובדה (גם במקרה שיביאו פרשן אחר שיטען שהקריאה שלה שגויה, זה לא יפריך את הקריאה שלה אלא יהיה ויכוח).

לא קבלתי על שימוש בציטוטים כחלק מהצגת עמדת אדם, אחרי מחקר ראשוני. אלא על כריית עמדות של אדם 'מתוך' הציטוטים. כלומר פרשנות לדבריו והנחה שציטוט או חמישה שלו, ללא תלות בזמן ומקום ואילוצים אחרים שאיני מעלה על הדעת, משקפים עמדה. לשם כך יש פרשנים מקצועיים ואת עמדתם אפשר לצטט תוך ייחוס מפורש. ביקורת - שיחה 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)

אוקיי, אז שים לב מה אמרתי לך בתחילת הדברים. אתה אומר עכשיו:

- אין להניח שציטוט בהכרח יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.

אבל הטענה הראשונית שלך הייתה:

- יש להניח שציטוט בהכרח לא יכול לשקף עמדה, בלי תלות בזמן ומקום.

לכן אמרתי שמבחינתי העמדה שלך גורפת מדי. יש מקרים שבהם ציטוט בברור משקף עמדה, ועורכי ויקיפדיה החרוצים, בהנחה שהם פועלים מתוך כוונה טובה, יכולים לדעתי להחליט ביחד מתי מדובר במקרה כזה.

נ.ב.- אומר בשולי הדברים שפירשתי (אולי לא בצדק) את התגובה הראשונה שלך אליי פה כתגובה לא נעימה. אין צורך לנסות ליצור רגעים של "תפסתי אותך". ♥ Naidav - שיחה 13:36, 7 בפברואר 2024 (IST)

את עניין הפילוסופיה היוונית ואיך לעשות ממנה פרפראזות אני שם כעת בצד, כי הוא לא רלוונטי לדיון הנוכחי וכי לא אתחיל לנסח פה הסברים מה "טווח היכולת האוריינית של כל מי שמצוי בתחום". ניסיתי להבהיר עם הדוגמה הזו נקודה רלוונטית אבל לא צלחתי בכך. ♥ Naidav - שיחה 14:10, 7 בפברואר 2024 (IST)

אז אומר שוב לגבי הנקודה הרלוונטית, אם הציטוט מתייחס לעמדה - אכן. אם הציטוט אינו מתייחס לעמדה, זו הסקת מסקנות, ולכן מחקר מקורי גם אם אני ואתה ועורכים רבים נחליט שהיא נכונה. זה שקול ל"כולם יודעים" בלי ציטוט. וזה מספיק רעוע, שמספיק עורך אנונימי שיגיע ויאמר שהפרשנות לא מקובלת עליו כדי לערער על מה ש"כולם יודעים". זה דומה למנהג לא לדרוש מקורות לגבי היגדים טריוויאליים במרחב הערכים. ברגע שמישהו טוען שזה לא נכון, זה מפסיק להיות טריוויאלי. (לגבי תגובתי הראשונה, הבנתי בטעות שאתה אומר שאתה יוצר ערכים (קרי: כורה פרטים היסטוריים מטקסט ספרותי/ארכאי) על קדמונים לפי האמור בכתביהם, לא שאתה מצטט מהם בערכים ועל כך שאלתי. אחר כך (עם הדוגמה מהנסיך הקטן) מיקדת את הדברים לציטוט פרטים בערך שאפשר לקרוא אותם ולהבין, והסכמתי אתך כמובן בהסתייגויות הנ"ל. לא הבנתי את ההערה על יצירת רגעים של תפסתי אותך, או מה זה רגעים של תפסתי אותך. אם הכוונה להסביר למה התגובה נתפסה כלא נעימה, אז כאמור - לא התכוונתי לתת תחושה כזו ואני מיצר על כך). ביקורת - שיחה 14:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

תויגתי, אז הגעתי. כשעוסקים בהיסטוריה (במיוחד בעת העתיקה) או בספרות, צריך לגעת במקורות. עליהם מתבסס המקור המחקרי, ובאמצעותם ניתן לחוש את רוח הדברים. אפשר כמובן לכתוב ערך שלם על אירוע או אישיות היסטורית על בסיס מקורות מחקריים בלבד, אבל לדעתי זאת תהיה בבחינת עבודה חסרה. דווקא בגלל שלחוקרים שונים יש דעות/הערכות/פרשנויות שונות, יש צורך בהנגשת המקור הראשוני; ומן הצד האחר, לחוקרים לא חייבת להיות ביקורת כלשהי על הדיווח שנמסר במקור הראשוני, ולכן אני לא רואה סיבה לכתוב במקרים כאלה שהיסטוריון מודרני כלשהו אומר בדיוק את מה שכבר נאמר באופן ברור במקור הראשוני.

לגבי נושא הדיון המקורי: פעמים רבות עמדות שמובעות בציטוטים אכן הולמות את ההשקפה הכללית של האישיות המצוטטת, והן מדגימות אותה. אבל במקרים לא מעטים, בערכים על אנשים מתים מהתקופה המודרנית, מופיע פרק שנקרא "עמדותיו"/"דעותיו". בפרק הזה לרוב מופיעים ציטוטים של האישיות, ללא הקשר וללא סדר כרונולוגי. בערכים על אישים רבי-פעלים לאורך עשרות שנים מיוחסות להם דעות מסוימות, אף על פי שהאישים האלה הספיקו לשנות את דעותיהם יותר מפעם אחת, בהתאם לנסיבות המשתנות לאורך חייהם. יש ערכים שבהם שילבתי את העמדות בתיאור ההיסטורי בתגובה לאירועים, אבל גם בהם היו מי שחשבו שיש צורך בפרק סיכום של "עמדות" בנושאים שונים. Liadmalone - שיחה 17:32, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה ליעד, מקבל את דעתכם. כמובן שאם יבוא מישהו ויערער על הקריאה במקור הראשוני, נהיה חייבים לתקף אותה באמצעות מישהו בר-סמכא. לגבי פרק סיכום של עמדות - הדיון לא נכנס לשאלה אם יש צורך בפרק כזה, בדרך כלל כשמדובר באישיות בעלת השפעה (צ'רצ'יל נניח) יש מחקר ענף על עמדותיו באשר לנושאים שונים ולא נרצה שמישהו יסיק מסקנות על עמדותיו מציטוטים (מהסיבות שהזכרת קביעת העמדות לאור הציטוטים הופכות למחקר ולכן מחקר מקורי בהעדר אסמכתאות). אתן דוגמה נוספת: יש ציטוטים של אישי תרבות מתקופות קודמות שמכילים מה שנתפס בעיני כל קורא סביר בן זמננו כגזענות אתנית, שוביניזם או אנטישמיות. אם מישהו בזמננו היה מדבר כך, היינו כותבים שהוא גזען/שוביניסט/אנטשימי בדעותיו. כדי לכתוב את זה על מישהו מתקופות שבהן השיח היה שונה, נצטרך להסתמך על מישהו שיכתוב אם הוא בלט בנושא זה בתקופתו או "כרבים מבני התקופה גילה א' לעתים חוסר סובלנות אתני כלפי אינואיטים". ביקורת - שיחה 00:42, 8 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ביקורת, מלבד עניין הכותרת - לענ"ד יש להשאירה "עמדותיו", אמנם בפנים הפרק להביא ציטוטים ומעשים שעשויים לשקף עמדות - שהרי החוט החורז בין הציטוטים והמעשים המובאים, שהוא העניין שלנו בהם, אינו משום שאמר זאת פעם, אלא משום שיתכן שזה מביע את עמדתו הכללית. אכן, יש להביא את הדברים בגולמיותם, ואת הלינקג' הזה - "אם פלוני אמר/עשה x אז עמדתו הכללית X" - יש להשאיר לקורא. דוגדוגוש - שיחה 11:03, 13 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ביקורת כי יש לצמצם ככל הניתן את נושא הציטוטים, באופן מיוחד הייתי מציע לאסור לחלוטין ציטוטים שהופיעו אתמול בעיתון, או הערב בחדשות. פעם היו עוטפים קרפיונים לשבת עם השטויות שפוליטיקאים פולטים, היום רצים לתעד זאת בוויקיפדיה. בינתיים ניתן לאגור אמרי שפר בוויקיציטוט.
רק ממרחק של זמן ניתן לבוא ולטעון שהדברים שאמר מאן דהוא, הם בעלי חשיבות וראוי שיזכרו. Oy • שיחה 18:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

יפה. אני מניח שוויקיציטוט יוכל לעזור לחוקרים בעתיד (חוקר טוב יזהה אם בערך מסוים בוויקיציטוט נעשה למשל 'קטיף דובדבנים' או פרי באושים כלשהו, כי הוא לא יסתמך על מקור אחד). אנחנו נהיה פה כדי לסכם אותם. ביקורת - שיחה 18:50, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מהרהר לעצמי מזה זמן שהעובדה שאנחנו מסתמכים על כלי תקשורת כמקורות גורמת לטישטוש הגבול בין עובדות שצריכות להאמר והתקשורת מקור להם לבין הפיכת הופעת העניין בתקשורת לסיבה להופעתו בערך. איש עיטי - הבה נשיחה 19:14, 4 בפברואר 2024 (IST)

כלי התקשורת כולם (למעט אולי טורים של מומחים לתחומם בנושא מומחיותם) הם מקור פחות טוב בסולם העדיפות למקורות. כלי תקשורת שאינו גוזר על עצמו עמימות פוליטית ורואה בעמדה התקשורתית עמדה לגיטימית לקידום סדר יום פוליטי כלשהו, נעשה עוד שחקן פוליטי - החלטה לגיטימית בשוק חופשי - אבל להחלטה הזו יש השלכות, ואחת המיידיות שבהן היא שניתוח שלילי של עמדת פוליטיקאי לעומתי אינו נשאר בגדר דיווח אלא קרוב יותר לטור דעה או פולמוס. לפעמים מה שכתוב בעיתון 'ברור לכולנו' (חוץ מלמישהו אחר...) ובדיוק זה מה שנקרא 'מחקר מקורי'. ביקורת - שיחה 20:10, 4 בפברואר 2024 (IST)

אכן, אבל בתור דיווח על עובדות (באופן קיצוני: פלוני מת, אבל גם אלמוני קיבל תפקיד פלמוני או דברים כאלה) זה מקור שאנחנו משתמשים בו, ואין דרך להימנע מזה. יש תחומים שאפשר למצוא כיסוי טוב יחסית שעדיף מכלי תקשורת - בעיקר לוחמה בטרור ודברים כאלו - אך בדרך כלל אין תחליף לנתונים "יבשים" כאלו. איש עיטי - הבה נשיחה 12:21, 5 בפברואר 2024 (IST)

צודק, איש עיטי. דוגמא לדבר: הערך מכונת הרעל שסובל מדפ"ש ארוך ומסורבל, שחוזר הלוך ושוב סביב נקודה אחת: האם נושא הערך הוא המציאות שמשתקפת (לחלק מהדעות) בתקשורת, או המציאות התקשורתית. דוגדוגוש - שיחה 11:05, 13 בפברואר 2024 (IST)

מתן שם ערך לסרט שלא הופץ בעברית

שאלה שעלתה לאחרונה בשני דיוני שינוי שם, בשיחה:בדייה אמריקנית ובשיחה:היענות (סרט) (ורלבנטי לעוד מקרים) - מה המדיניות למתן שם ערך לסרט ששפת המקור שלו אנגלית, וככל הידוע הוא לא הופץ בעברית באף אחד מערוצי ההפצה המקובלים (קולנוע, טלוויזיה, מדיה ביתית, וכו')? ממה שאני מכיר, מקובל במקרה כזה להשאיר את השם באנגלית ולא לתרגם לשם עברי (לא רשמי), בדומה לשמות שירים ואלבומים באנגלית, למשל. עם זאת, לא מצאתי התייחסות ברורה בויקיפדיה:מתן שם לערך, וכיוון שהנושא נוגע למספר ערכים, אני מבקש לברר את המדיניות כאן. אז מה המדיניות לסרט שלא הופץ בעברית? לתרגם לעברית לשם לא רשמי או לשמור את השם המקורי באנגלית? מתייג את דוד שי, Tomyeru וKapoXP שהשתתפו בדיונים שהזכרתי. בתודה, מקיאטו - שיחה 08:31, 4 בפברואר 2024 (IST)

אם הסרט American Fiction יוקרן בישראל, איך יקראו לו? המפיצים יוכלו לבדוק באתרים שבהם הוא הוזכר - סרט, עין הדג ומעריב. בכל אחד מהם הוא נקרא בשם אחר. אבל הם יוכלו גם לבדוק בוויקיפדיה בעברית, ולכן לדעתי ראוי ששם הערך יהיה תרגום איכותי של שם הסרט המקורי (במקרה שלנו, בדיה אמריקאית). שיקול זה תקף גם לסרטי עבר, כי הם עשויים להיות מוקרנים יום אחד בנטפליקס, למשל, ואז שוב יוכלו המפיצים להיעזר בוויקיפדיה כדי למצוא תרגום טוב לשם הסרט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:12, 4 בפברואר 2024 (IST)

לענ"ד כשם שספרים שלא תורגמו - הערכים עליהם קרויים בשמם בשפת המקור - כך צריך להיות לגבי סרטים שלא תורגמו. כך הוסבר לי, וקיבלתי, כאן. NilsHolgersson2 - שיחה 10:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

בויקיפדיה אנחנו מתארים את המציאות כמו שהיא ולא אמורים להשפיע עליה או לשנות אותה. אם שם של סרט לא תורגם לעברית שם הערך צריך להישאר בשפת המקור. אין זה מתפקידנו לייעץ למפיקים או לבצע עבודות תרגום עבור נטפליקס. בדיוק להפך, אם המפיקים יבחרו תרגום מסויים, קלוקל ככל שיהיה, אנחנו נצטרך להתאים את שם הערך בהתאם. Eladti - שיחה 12:43, 4 בפברואר 2024 (IST)

ומה לגבי סרטים ששמותיהם הם באותיות לא לטיניות, שככל לא נהוג להשתמש בהם בשמות ערכים? איש עיטי - הבה נשיחה 15:53, 4 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי, זה דיון קצת אחר, והתשובה לא חייבת להיות זהה. לשירים באנגלית למשל, שם הערך הוא באנגלית, אבל לשירים בערבית, שם הערך יהיה מתועתק או מתורגם, לפי המקרה (השווה את Yesterday ואת אינתה עומרי). בברכה, מקיאטו - שיחה 22:07, 5 בפברואר 2024 (IST)

אישית אני מתרגם שמות של סרטים לעברית, אבל שמות של משחקי וידאו אני משאיר באנגלית.

למשחקי וידאו יש קהל שהוא יותר ממוקד, שרובו יודע אנגלית וקשה גם לתרגם שמות של משחקים לעברית ברוב הפעמים.

סרטים לעומת זאת זה משהו הרבה יותר רחב, שכל אדם בלי קשר לגיל או השכלה צופים בו, ככה שלתחושתי, אני אעדיף לתרגם את השמות שלהם לעברית כדי להקל על הקוראים. KapoXP - שיחה 18:28, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להמציא את התרגום בעצמה, כי אז אנשים יבדקו בויקיפדיה וזה יהפוך להיות עובדה בפועל. זה לא התפקיד של ויקיפדיה לתרגם שמות של יצירות, זה נוגד את הכללים לפי ויקיפדיה:מחקר מקורי. – אסף ^Sokuya‏ 18:15, 7 בפברואר 2024 (IST)

על פי הכתוב בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות במקרים שאין שם עברי, רצוי לתעתק. תעתוק בשונה מתרגום, לא ממציא מציאות מחד, אבל מנגיש את השם לקהל קוראי העברית. ערן ⁃ שיחה 11:00, 2 במרץ 2024 (IST)

קטגוריה:סוגי רשימות

מצב טיפול: טופל

שלום,

לפני זמן מה התייעצתי עם וויקיפד ותיק שלא הביע התלהבות מיוחדת, אבל גם לא התנגד, להצעה הבאה; לפני ביצוע חשבתי להעלות אותה גם כאן כדי לוודא שזה לא מיותר.

ביבליוגרפיה, מונחון, רשימת השמעה, רשימת תפוצה, רשימת המתנה, רשימה קצרה ורשימת משאלות הם כולם ערכים אודות סוגים שונים של רשימות, אבל הם עצמם אינם רשימות ולא מכילים רשימות.

חלקם כלולים בקטגוריה:רשימות, בניגוד לתיאור שמופיע בראש דף הקטגוריה: "ערכים המהווים רשימה, או כוללים בתוכם רשימה".

חשבתי בהתחלה להסיר מהקטגוריה הזו את הערכים שלא מתאימים אליה, אבל אז חשבתי על כך שמסיבות שונות כן רצוי לאגד בקטגוריות ערכים בעלי מכנה משותף, וה"מכנה המשותף" המסוים הזה יאבד; ומכאן עלה הרעיון ליצור קטגוריה שתאגד את הערכים האלה.

אם גם במזנון לא תהיה התנגדות, אגש לביצוע. אני פשוט לא מספיק סומך על שיקול הדעת של עצמי בקביעה אם משהו כזה מועיל או מיותר.

רוב תודות! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

מצאתי את קטגוריה:קטגוריות לפי סוג, שמכילה בין היתר את קטגוריה:סוגי יין, קטגוריה:סוגי גלקסיות, קטגוריה:סוגי מפות וכד'. נראה לי שלצידן, הקטגוריה המוצעת תרגיש בנוח.

אלא אם תעלה התנגדות, אגש למלאכה.

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 17:16, 5 בפברואר 2024 (IST)

בוצע ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:51, 8 בפברואר 2024 (IST)

קרדיט לתצלומי ציורים ופסלים בערכים

שלום לחברים.

ויקיפדיה מצהירה על מחויבות חזקה למתן קרדיט, ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה. כשמדובר בתצלומים, אנו מסתפקים בקרדיט לצלם שמופיע בדף התמונה. בערכים רבים שעוסקים באירועים מיתולוגיים, ואנשים שחיו או אירועים שקרו לפני המצאת הצילום, מוצגים תצלומים של ציורים, רישומים, קריקטורות או פסלים המתארים את מושא הערך. גם כאן יש קרדיט לצלם בדף התמונה, וגם כאן זה מספיק. דעתי היא שקרדיט לצייר או פסל שיצר את היצירה שתצלומה מופיע צריך להופיע מפורשות בערך, ולא להסתפק בקרדיט לאמן שלפעמים מופיע גם הוא בדף התמונה (אמור להופיע תמיד, אך כמו שאומרים, "בין אמור לעשוי הבדיל ת"ק פרסוי"). לפני כמה ימים הופיעה בדף הראשי "תמונה מומלצת" שהייתה תצלום של ציור "השרפה הגדולה של לונדון" בלי שהכיתוב ציין שמדובר בציור, ובלי קרדיט לציירת. אותה תמונה עם אותו פגם מופיעה בערך עצמו. בערך ברית הקשת מופיע תצלום של יצירת אמנות עם כיתוב "נח מביט בקשת שניתנה כסימן אלוהי לכך שלא יבוא מבול נוסף על העולם. ברקע נראה המזבח עליו הקריב נח קרבנות לה' מכל החיות והעופות הטהורים" - אין כל רמז בכיתוב שמדובר ביצירת אמנות של אירוע מיתולוגי, וכמובן שלא מוזכר שם הצייר (דניאל מקליז - גם דף התמונה בוויקישיתוף לא טורח לתת קרדיט), והמידע מוגש לקורא כאילו היה תצלום דוקומנטרי של האירוע. אדגיש שאין כוונתי ל"זכויות יוצרים" - החובה לתת קרדיט לא פגה גם שזכויות היוצרים כן פגות, לפחות לפי מה שכתוב ברישיון סיסי בייסע.

דוגמה חיובית: בערך יוליוס קיסר הכיתוב תחת תמונת הפסל אומר "פורטרט טוסקולום, ככל הנראה הפסל היחיד של יוליוס קיסר ששרד מתקופתו" (אין קרדיט לפסל מסיבה פרוזאית - שם הפסל מתקופת יוליוס לא ידוע, אבל לפחות הכיתוב לא מעמיד פנים שזה צילום של יוליוס עצמו). דוגמה חיובית נוספת: שניאור זלמן מלאדי - הכיתוב מבהיר שמדובר בציור, ואף מציין שנעשה שנים אחרי מותו של זלמן, ומציין את שם האמן (או בוריס ש"ץ או אשתו יבגניה ז'רמונסקי). דוגמה שלילית #1: ברית הקשת: הכיתוב שמצוטט למעלה לא רומז שמדובר בציור, ובדרך הטבע גם לא מוסיף את שם הצייר, שלא מופיע גם בדף התמונה בוויקישיתוף. דוגמה שלילית #2: בערך רנה דקארט אין כל כיתוב תחת התצלום של הציור. דוגמה מפוקפקת: בלייז פסקל שם הכיתוב אומר "דיוקנו של" שרומז שלא מדובר בתצלום ("דיוקן" יכול גם להיות תצלום, אבל בדרך כלל מדובר בציור או רישום) בלי קרדיט לצייר. דוגמה מפוקפקת #2: רמב"ם: הכיתוב מציין שמדובר בפסל, אך שם הפסל (Amadeo Ruiz Olmos) לא מופיע בכיתוב וגם לא בדף התמונה בוויקישיתוף. כאן ה"אשמה" משותפת לנו ול"שיתוף" - יש שם קטגוריה שלמה עם 52 תצלומים של הפסל, ורובם ככולם לא טורחים לציין את שם הפסל, ומצהירים "יצרתי בעצמי", שנשמע קצת מפוקפק.

הצעה: כשבערך מופיע תצלום של יצירת אמנות המתארת את מושא הערך, הכיתוב צריך להבהיר שמדובר ביצירת אמנות ולא תצלום של נושא היצירה, ולכלול את שם האמן או לציין שהאמן לא ידוע (מקרה נפוץ כשמדובר בפסלים לפני הרנסאנס). כדי להסיר כל ספק, אין הכוונה לתמונות של עבודות של אמן בערך שעוסק בה, שם הדבר מסתבר ואין טעם לחזור על כך בכל כיתוב של כל תמונה. אם ההצעה תתקבל, אין לנצל אותה כדי להסיר תמונות מערכים, אלא להשתמש בה כמדריך לשיפור הכיתוב של תמונות אלו.

בברכה - קיפודנחש 06:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

איפה ההצהרה? ("ויקיפדיה מצהירה...") התרגום(?)/ניסוח(?) שלך אינו מחייב בהכרח שינוי כלשהו כאן. "...ודורשת בתוקף מתן קרדיט כשאחרים משתמשים בחומרים ממנה." להבנתי, אם הדברים מדויקים, ספק אם מפעלי הוויקיפדיה בשפות השונות מוגדרים כ"אחרים" אלא הם איבר מן הגוף הנקרא "ויקיפדיה".Oy • שיחה 09:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

לגבי תצלומים הקרדיט לא צריך להיות בערך הוויקיפדי. הוא צריך להיות בדף התמונה. בתיאור התמונה בערך כדאי באמת לצרף את שם האמן אם הוא מוכר ויש לו למשל ערך בוויקיפדיה. לא בטוח שהייתי קורא לזה קרדיט, אלא מידע רלוונטי לקורא. Geagea - שיחה 11:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש שצריך להזכיר את שם האמן בעת הצגת יצירתו, גם משום שזה מידע רלוונטי לקורא וגם בגלל שכך ראוי יותר, גם אם האמן אינו מוכר. כמובן בתנאי שהיצירה עוברת סף מקוריות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 16:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

זה נשמע מגוחך ומופרך לומר שאסור להציג צילום של פֶּסֶל בלי קרדיט לצלם, אבל אין בעיה להציגו בלי קרדיט לפַּסָּל. לשאלתו של אוי: רישיון סיסי בייסע, ראה בתחתית כל עמוד, ושים לב להבדל בין "זכויות יוצרים" ל"מתן קרדיט". אין מה להזריק לדיון "מפעלי ויקימדיה אחרים", כי לא בהם מדובר.

לדברי געגע: למה הסייג "אם הוא מוכר ואם יש לו ערך בוויקיפדיה"? האם הרישיון מחייב מתן קרדיט רק לאנשים שיש אודותיהם ערך? קיפודנחש 03:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ברווז ואני לא מגעגע. הקרדיט אם צריך הוא צריך הופיע בדף התמונה. מן הסתם בוויקישיתוף. אנחנו לא מציגים קרדיטים של צלמים בערכים עצמם. אין מניעה להוסיף קרדיט לדפי התמונות. Geagea - שיחה 17:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש אני מתנצל על הטרחה הנוספת שאני מבקש לגרום לך. צירוף המילים "זכויות יוצרים, או "מתן קרדיט", אינו מופיע (בתצוגה שלי) בתחתית העמוד הזה, או בכל עמוד אחר בוויקיפדיה. אפשר בבקשה לקבל קישור להצהרה שעליה הסתמכת? Oy • שיחה 17:27, 6 בפברואר 2024 (IST)

הקישור אינו לזכויות יוצרים אלא לרישיון, cc by sa. הרישיון כתוב בשפה משפטית סבוכה ופתלתלה ולא אתיימר שהבנתי אותו עד תום, אבל עיקרו וליבו הוא "attribution", שגם תורם את ה-a בו מסתיים שמו. התרגום המקובל למילה, לפחות בשיח הוויקיפדי הוא "מתן קרדיט", וכך גם אנחנו נוהגים: מותר לכל אחד להעתיק קטעים שלמים מהתוכן כאן, מותר להדפיסו כספר או קונטרס, כפי שהוא ללא שינוי, או אחרי עריכה מסיבית ("יצירה נגזרת"), ומותר גם למכור את התוצרת הזו בלי לבקש רשות ובלי שנוכל למחות על כך או לדרוש ולו פרומיל מהרווחים. הדבר היחיד אותו אנו דורשים הוא attribution - מתן קרדיט, וכשמישהו שוכח לעשות זאת אנחנו כן מוחים ולפעמים גם תובעים ואפילו זוכים בתביעות כאלה.

בו בזמן, אנו עצמנו לא מקפידים על כך כלל ועיקר: אין קרדיט לפסל (גם לא בדף התמונה בוויקישיתוף) לתמונה שמופיעה בערך רמב"ם, בערך ברית הקשת, ובאלפי או עשרות אלפי ערכים אחרים שמציגים יצירת אמנות המתארת את מושא הערך. נקודה שנייה שהעליתי ואליה איש טרם התייחס הוא שהכיתוב שמופיע מתחת לרבות מהתמונות מתאר אותן כאילו היו תיעוד היסטורי, בדומה לכיתוב שמופיע תחת תצלומים שבאמת מהווים תיעוד כזה (שוב, הצץ בכיתוב ב"ברית הקשת"). קיפודנחש 17:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

מה שכתוב בתחתית הדף: "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 4.0;" ההתייחסות בתחתית הדף היא לטקסט. בתמונות יש ללחוץ על התמונה בכדי לראות את הקרדיט. מבחינת ויקישיתוף מה שקובע זה זה זכויות היוצרים או הפרתם. אין הקפדה על הייחוס. מיש שיתלונן פשוט יוסיפו את הייחוס. כמו כן במידה מסויימת הקטגריות פותרת את העניין. Geagea - שיחה 17:56, 6 בפברואר 2024 (IST)

(אם לדייק: ה־a דווקא אינו מלשון attribution [ייחוס] אלא מלשון alike, מהביטוי share alike, כלומר לשתף כפי ששיתפו איתך. הייחוס מבוטא דווקא בקיצור by [מאת], פשוט כי במקרה המלה האנגלית הזו קצרה ובהירה יותר מקיצור כגון at.) Ijon - שיחה 22:47, 6 בפברואר 2024 (IST)

@Ijon, תודה על התיקון. בכולופן, למרות שאלע"ד, ההתייחסות ל-attribution מהווה חלק חשוב מאד ברישיון, אולי אפילו רובו, גם אם שגיתי כשכתבתי שה-a הגיעה ממנו.

לגבי "הרישיון מתייחס רק לטקסט ולא לתמונות" - למיטב ידיעתי זה לא מדויק, וידוע לי על תביעות משפטיות שחלקן גם הסתיימו בתשלומים נאים לצלמים משום שמי שהשתמש בתמונה "שכח" להוסיף attribution, ובו בזמן מקובל על כולם שכל אחד יכול לעשות כל שימוש שהוא בתמונות ובלבד שייתן קרדיט, ובעצם העלאת התמונה לוויקישיתוף בעל זכויות היוצרים מוותר מראש, ויתור בלתי חוזר על כל דרישה אחרת (כמו התניית השימוש בקבלת רשות, תשלום, או אפילו הגבלת השימוש בה ל"יצירה נגזרת"). אחזור ואציין שאלע"ד, אבל הטענה שמבצבצת כאן כאילו לצלם של יצירת אמנות יש זכויות שאין ליוצר של אותה יצירה נשמעת במקרה הטוב משונה, ולדעתי היא מופרכת.

אתייחס גם לדברים נוספים שעלו: לא מדובר על צילום של גשר וגם לא של פורד אסקורט שלכאורה אמור לציין "קרדיט" למעצבת שעיצבה את המכונית, לא מדובר על צילום של מרחב ציבורי (או לא ציבורי) שיצירת האמנות בה מדובר היא אחד הפרטים שמופיעים בתצלום, לא ציורי מערות, בדרך כלל גם לא ציורי מדרכות או גרפיטי, ולא ונוס ממילו. מדובר על צילום של יצירת אמנות כששם האמן ידוע (כלומר "ניתן לידיעה").

לגבי הטענה "הקרדיט מופיע בדף התמונה": דעתי האישית היא שזה לא מספיק כשמדובר ביצירת אמנות, ויש לציין את שם האמן בכיתוב התמונה, אך הבנתי שזו דעת מיעוט, אך אדגיש שוב שהטענה הזו אינה נכונה בהרבה תמונות של יצירות אמנות שמופיעות בוויקיפדיה ומתארות את נושא הערך בהעדר תצלום.

אנסה לפחות להציע בקשה צנועה בהרבה: בבואנו להשתמש בתצלום של יצירת אמנות של אמן ששמו ניתן לידיעה מוויקישיתוף, עלינו לפחות לוודא שלא רק שם הצלם אלא גם שם האמן מופיע כיאות בדף התמונה, אם ב"תיאור בעברית" או בתיאור הכללי וההכי הטוב בשניהם (בעריכה פשוטה של הדף בוויקישיתוף אפשר להוסיף את השם, כך שזה לא צריך למנוע שימוש בשום תמונה, גם כאלו שכרגע לוקות בחסר).

בברכה - קיפודנחש 23:54, 6 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף ותומך בגרסה הצנועה, ואף מוסיף מעט לקווים המנחים המתגבשים לגבי הצורך לוודא בוויקישיתוף פרטים מסוימים על תמונות המשמשות מקומית:

1. ככל הידוע לי ואם אינני טועה (אשמח שתתקנו אותי), עמדת קרן ויקימדיה היא שסריקה או העתק נאמנים ובלתי־מעובדים של יצירה דו־ממדית, אינם יצירה נפרדת ברמה הדורשת מתן קרדיט לצלם. המשמעות היא שהקרדיט הראשון בדף תיאור הקובץ צריך להתייחס ליוצר היצירה הדו־ממדית המקורית.
2. חשוב שקרדיט ליוצר המקורי יופיע גם בתבנית המידע בשדה היוצר, וגם בתבנית הרישיון בשדה הייחוס (בדרך כלל |1=). כך, במציג המדיה שמופעל מתוך הערך הוויקיפדיה המקומי, הקרדיט אמור להופיע הן בלשונית היוצר, והן בתיבת תיאור התנאים.

~ מקף ෴‏ 00:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי הסטטיסטיקה של וויקישיתוף יש שם מעל 100 מיליון דפי תוכן (להבנתי קבצי מדיה) שרובם המכריע הם צילומים, שמיליונים או עשרות מיליונים מהם הם צילומים של "יצירה דו ממדית". כמובן לא אטען שבדקתי את כולם או רובם אבל מבדיקה מדגמית נראה שמדובר בהלכה ואין מורין כן: כל דף תמונה בוויקישיתוף נותן קרדיט לצלם, ומיעוט מתצלומי הציורים נותנים קרדיט לצייר. לעתים, אך לא תמיד, הדף משויך לקטגוריה "ציורים של". אולי לדעת ויקישיתוף שיוך לקטגוריה זה קרדיט מספיק - לדעתי לא, מה גם שאפשר במחי אצבע להעביר מאות דפים בין קטגוריות או להסיר קטגוריה ממאות דפים (מי שלא מאמין שישאל את נעם דובב - למעשה הכלי cat-a-lot מקורו בוויקישיתוף, ונעשה בו שם שימוש מסיבי).

כיוון שוויקישיתוף עצמם לא מקפידים על ההתחייבות, הצעתי הצנועה היא שוויקיפדיה בעברית תשתדל קצת יותר: כשמשתמשים בצילום של תמונה, לבדוק אם שם הצייר מופיע בדף התמונה, ואם לא, להתאמץ ולברר מיהו, ולהוסיף זאת לדף התמונה בה רוצים להשתמש (ושוב, דעתי שהיא כנראה דעת מיעוט, שנכון להוסיף זאת גם לכיתוב שמופיע מתחת לתמונה בוויקיפדיה בעברית).

בברכה - קיפודנחש 02:38, 7 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך מאוד, ובהחלט בעד קביעת מדיניות בנושא. אין זה עניין של זכויות יוצרים או תנאי רשיון, אלא מה שנקרא זכויות מוסריות (מי מכחיל?), ובראשן זכות האמן ששמו ייקרא על יצירתו. Ijon - שיחה 22:48, 6 בפברואר 2024 (IST)

דיון מופרך. כל הקרדיטים מכל הסוגים צריכים להיות בדף התמונה. מחר אצלם גשר ואצטרך לתת קרדיט למהנדס בגוף הערך. בורה בורה - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)

בזמנו נדרשתי לשאלת הקרדיט שלא מופיע בערך עצמו אלא רק בלחיצה על התמונה. והחוק אכן מאפשר את זה. גם בארצות הברית. אין לי בשלוף השיח בעניין הזה בוויקישיתוף. זה היה לפחות לפני מעל 10 שנים. הטקסט מוגש בכפוף לרישיון CC-BY-SA-4.0 ואילו התמונות לפי הרישיון בדף התמונה לאחר שלוחצים עליה. Geagea - שיחה 02:21, 7 בפברואר 2024 (IST)

הדיבור על החוק מצביע על האפשרות שיש כאן בלבול מושגים בין "זכויות יוצרים" ובין מתן קרדיט.

זכויות היוצרים מוגדרות בחוק, תלויות בדברים רבים (באיזו מדינה, מתי, מי נגד מי ועוד), ניתן לוותר עליהן, והן יכולות גם לפוג.

ההתחייבות למתן קרדיט שונה קצת: היא לא נובעת מחוקים אלא מהתחייבות שלקחנו על עצמנו ("הרישיון"). לכן היא גם לא תלויה במדינה, ולא פגה לעולם. גם כשזכויות היוצרים על יצירה מסוימת פגו, חובתנו והתחייבותנו ל-attribution בעינה עומדת. כיוון שהזכרת את החוק, יש אפשרות שהתשובה שציטטת, שרירה ונכונה ככל שתהיה, מתייחסת לזכויות היוצרים ולא להתחייבות לתת קרדיט. בברכה - קיפודנחש 02:31, 7 בפברואר 2024 (IST)

גם הייחוס מעוגן בחוק זכויות היוצרים. גם בחוק הישראלי וגם בחוקים של מדינות אחרות. ישראל גם חתומה על אמנת ברן שבעצם מחייבת אותה (ואת כל המדינות החתומות) גם במתן ייחוס. ראה סעיפים 45 ו-46. Geagea - שיחה 02:50, 7 בפברואר 2024 (IST)

וגם צריך להפריד בין ייחוס לקרדיט. ייחוס תמיד חובה לתת. קרדיט זה רק אם תנאי הרישיון מחייבים. כך למשל רישיון CC-0 לא מחייב קרדיט אבל ייחוס חייב לתת. Geagea - שיחה 02:53, 7 בפברואר 2024 (IST)

תודה - לא ידעתי על הבדל בין "ייחוס" ל"קרדיט", וסברתי לתומי שההבדל הוא רק בשפה - ייחוס זה בעברית וקרדיט לא. תוכל בבקשה להבהיר לי ולבורים כמוני את ההבדל? (זו שאלה רצינית, לא ניסיון לרמוז שאין הבדל). יכול להיות שבכל נאומי הנמלצים בסעיף זה יש להחליף את המילה קרדיט ב"ייחוס".

תודה מראש - קיפודנחש 08:34, 7 בפברואר 2024 (IST)

ייחוס זה מה שמופיע בחוק תחת הכותרת של זכות מוסרית. במערכת OTRS אין לנו מה לעשות עם זה. לעומת זאת הקרדיט מופיע באישור. הקרדיט הזה יכול לכלול משפט קצר. נניח 'באדיבות הספרייה הלאומית'. כמובן שצריך לציין גם שם צלם. כשלא מציינים בפני איזשהו קרדיט אני פשוט כותב שם צלם שהוא מבחינתי גם הייחוס וגם הקרדיט. הייחוס אמור להופיע בשדה היוצר. הקרדיט מופיע בתבנית הרישיון. בקובץ הזה למשל מופיע הצלם בשדה היוצר והקרידט מופיע בתבנית הרישיון. Geagea - שיחה 12:20, 7 בפברואר 2024 (IST)

נדמה לי שהמילה העברית לקרדיט היא "מזכה", לא תפס במיוחד בינתיים. ~ מקף ෴‏ 12:59, 7 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, לא לגמרי הבנתי. מותר לשאול על תמונה מסוימת בערך מסוים? רמב"ם. האם התמונה הזו צריכה לתת קרדיט או ייחוס לפסל, או שמספיק לצלם? שאלה שנייה היא האם ואיך היא נותנת קרדיט או ייחוס לפסל? תודה. קיפודנחש 06:00, 8 בפברואר 2024 (IST)

מתן קרדיט לקובץ מדיה צריך להיות בדף התמונה. במקרה זה בוויקישיתוף. השאלה היא שאלה לוויקישיתוף ולא לוויקיפדיה. האמת שאין הקפדה על זה בוויקישיתוף. הפסל הוא בעצם יצירה נגזרת בקובץ המדובר. אין באמת הקפדה על מתן קרדיט ליוצר ביצירה נגזרת בוויקישיתוף. סיווג לקטגוריות עוזר בעניין. במקרה הזה כבר יש קרדיט ליוצר בתחתית הפסל. לכאורה בעולם מושלם לאחר שהקובץ הוסף לקטגוריה מתאימה, צריך היה להיות ציון הפסל בפרטי הקובץ או אפילו בשדה נפרד. במקרה הזה למשל השתדלתי לעשות זאת משום שקיבלתי אישור OTRS מהפסל.

שאלתך מתייחסת לפסלים. לכאורה גם ביצירה אדריכלית מחוייב ייחוס. על זה באמת אין הקפדה בוויקישיתוף. אוכל אם תרצה אוכל להעלות את הנושא בוויקישיתוף ולהתרשם מהמענה שם. Geagea - שיחה 13:28, 8 בפברואר 2024 (IST)

לוגו ויקיפדיה בגרסה החדשה באיכות לא טובה

לוגו ויקיפדיה, הפאזל בלוגו מטושטש

שלום, ב-2016 דאגתי שהלוגו של ויקיפדיה יעודכן להיות ברזולוציה גבוהה (ב-HD כביכול). ראו שיחת קובץ:Wiki.png#לוגו ויקיפדיה בעברית. עכשיו, מאז שויקיפדיה שינתה את עיצוב האתר לפני כשנה, הלוגו עבר לתצורה רוחבית במקום תצורה לאורך ולכן קובץ הלוגו השתנה. במהלך השינוי היו צריכים למקם מחדש את האלמנטים בלוגו. אני לא יודע מי היה אחראי לזה אבל עכשיו הגלובוס/הפאזל בלוגו מטושטש, כלומר לא באיכות טובה. צירפתי תמונה, אבל כדי לראות את זה מומלץ לצפות דרך מסכי retina או משהו מקביל (מאמין שלרוב יש מסכים כאלו היום): למשל אייפון/מק או מסכי סמארטפונים טובים אחרים. עם מסך מחשב סטנדרטי לא תבחינו בזה כי הוא מפוקסל מדי בעצמו. אני מצרף את הקובץ של הפאזל בפורמט svg, זה הפורמט הכי גבוה שבו לא הולכת לאיבוד איכות התמונה. צריך שהפאזל בלוגו ישמור על אותה איכות.

• 
  Without text

הבאג דווח בפבריקטור

145017

הלוגו צריך קודם כל להישמר בפורמט svg אבל כשהוא מעולה לאתר כ-Wiki.png ממירים אותו לשלושה קבצים של png בגדלים שונים. ראו את הדיון הנ״ל וגם את הבאג שדווח בזמנו בפבריקטור T145017. אשמח מאוד שוב לעזרת הקהילה בנושא ולתיוגים, אני פשוט לא בטוח אם עדיין כולם פעילים פה. פתחתי את הדיון במזנון כי אני לא יודע מה מיקום הקובץ של הלוגו החדש. – אסף ^Sokuya‏ 18:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

לוגו ויקיפדיה במספר שפות בתצורה לרוחב

אגב לטעמי הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ גדול מדי ולא תואם את זה הקיים בלוגו בתצורה האנכית.

• 
  תצורה לאורך
• 
  תצורה רוחבית

ממבט ב-inspect elements בדפדפן, הרגע שמתי לב שלא מדובר בתמונה שלמה של הלוגו בכלל, אלה מדובר בשלושה אלמנטים נפרדים של הלוגו שמוצגים זה לצד זה. אפשר לעבור עם העכבר ולסמן כל אחד מהם בנפרד: פאזל, ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. מסתבר שאפילו בויקיפדיה באנגלית החלק של הפאזל מטושטש, ככה שמדובר בתופעה יותר נרחבת. לא בטוח שהשליטה נמצאת אצלנו, אבל מצד שני בויקיפדיה בערבית הם כן שינו את החלק של הפאזל אז אולי כן...

בכל מקרה, כן כדאי לתקן את הרווח בין השורות של ״ויקיפדיה״ לבין ״האנציקלופדיה החופשית״ כי האות ק׳ של ״ויקיפדיה״ והאות ל׳ של ״האנציקלופדיה״ גורמים לרווח בין השורות להיות הרבה מעבר למה שהוא צריך להיות בפועל. בלוגו של התצורה לאורך הם כמעט משיקים זה לזה וככה לא מגדילים את הרווח שנמדד באופן משאר האותיות באופן אחיד. – אסף ^Sokuya‏ 18:58, 7 בפברואר 2024 (IST)

לפי התצוגה אצלי, הגלובוס מופיע כתמונת Png ולא כקובץ svg וקטורי, וכנראה שלא עודכן נכון בשרת. כדאי לפתוח בקשה לתיקון דרך פבריקטור כפי שעשינו בפעם שעברה. מסכים גם שהרווח בין השורות בגרסה האופקית לא נאה אך לא יודע כיצד אפשר לתקן את התמונה מבחינה גרפית כדי שיוכלו לתקן את התצוגה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 20:47, 7 בפברואר 2024 (IST)

אולי דברים השתנו כשלא הסתכלתי, אבל אם לא, אציין שכל תמונת svg בוויקיפדיה מותמרת ל png לפני שליחתה לדפדפן. לגבי retina - זכור לי במעומעם סיפור מלפני עשור או קצת יותר בו הוכנס שינוי לשליחת תמונות ברזולוציה כפולה, כשחלק מהלקוחות בהם הדפדפן והחומרה תומכים יכולים גם להציג ברזולוציה כפולה. לא זכור לי או לא ידוע לי באופן "מוסמך" מה קרה עם זה, אבל נדמלי שהנושא נזנח: מה שזכור במעומעם ואולי לא נכון בכלל זה שהתועלת הייתה שולית ועזרה למיעוט לא גדול של משתמשים, אך כולם "שילמו את המחיר" של הכפלת מספר התמונות שנשלחות לדפדפן, ו/או הכפלת גודלן, אולי פי 4, דבר שהאט את טעינת הדף לרבים. כאמור, זה היה לפני שנים, וכל הפרטים שרשמתי מפוקפקים - אולי בכלל חלמתי. יחד עם זה, אם אכן אי אפשר להבחין בין מה שיש למה שרוצים במסך מחשב "רגיל", אין סיבה טובה מספיק להתעסק עם זה. בברכה - קיפודנחש 16:57, 8 בפברואר 2024 (IST)

@קיפודנחש לגבי הסיבה למה כדאי, כי עבר כמעט עשור מאז והתקדמנו הרבה. האינטנרט הרבה יותר מהיר (נגיד, אם זה באמת דורש לטעון יותר מידע ומשפיע על זמני טעינה), להרבה יותר טלפונים ומכשירים היום יש מסכים מתקדמים עם רזולוציות חדות וגבוהות (נגיד OLED וכדומה). לא יודע באיזה מסכים משתמשים רוב עורכי ויקיפדיה כשהם עורכים פה, אבל מבחינת כלל האוכלוסיה מספר המסכים המתקדמים האלו גדל משמעותית עם השנים וזה הסטנדרט החדש, ולכן תמונות צריכות להיות באיכות גבוהה ולא מטושטשות אז זה צריך להיות סטנדרט גם כן וזה צריך לבוא לידי ביטוי בלוגו האופקי. – אסף ^Sokuya‏ 00:49, 10 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הבאג דווח בפבריקטור

357800

טוב, ניסיתי לפתוח על זה Task בפבריקטור. מקווה שהצלחתי להסביר את זה שם טוב. מוזמנים להצטרף ולעקוב. – אסף ^Sokuya‏ 19:53, 16 בפברואר 2024 (IST)

כלי חדש נגד השחתות - Automoderator

שלום לכולם, שמי סאם וולטון ואני מנהל המוצר בצוות כלי הפיקוח (Moderator Tools). אנחנו עובדים כרגע על פרויקט שנקרא Automoderator, שיאפשר לקהילות לשחזר גרסה באופן אוטומטי במקרה של עריכות בלתי־רצויות, לפי כללים שתגדיר הקהילה. אנחנו זקוקים להערות ולמשוב על התכנונים שלנו עד כה, ויש לנו כמה שאלות בנושאים שמנטרים ומפעילי מערכת יוכלו לעזור לנו להבין טוב יותר. נוסף על הסקירה ועל השאלות בעמוד הראשי של הפרויקט, יש לנו גם שני דפי־משנה עם מידע יותר ספציפי:

• אם אתם רוצים לחקור את אחוזי הדיוק של Automoderator, ולבדוק איך הוא יגיב על עריכות מסוגים שונים, יצרנו תהליך בדיקה, כדי שתוכלו לעזור לנו למצוא דפוסי עריכה חדשים שעלינו להביא בחשבון לפני הפצתו של Automoderator.
• תוכנית המדידה היא הטיוטה הראשונה של התוכנית שתקבע אם Automoderator משיג את מטרותיו בלי שיהיו לו השלכות שליליות. אם יש לכם רעיונות לגבי נתונים או מדדים שעלינו לאסוף, אנא בקרו שם!

אם יש לכם שאלות כלשהן על Automoderator, או תהיות אם הקהילה שלכם תרצה בכלל להשתמש בו, אנא שתפו אותי! Samwalton9 (WMF) - שיחה 22:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

אתה דובר עברית? בורה בורה - שיחה 00:25, 9 בפברואר 2024 (IST)

לא, סאם לא דובר עברית. מישהו תרגם עבורו את ההודעה. Ijon - שיחה 00:51, 9 בפברואר 2024 (IST)

@IKhitron זה לא אמור לפתור בצורה יותר בטוחה את הבעיה בעבורה הצעת את הבוט המפעיל? מיכי - שיחה 17:35, 15 בפברואר 2024 (IST)

מדובר בדברים שונים, כמיטב הבנתי. הבוט שהצעתי דורש שיקול דעת של בן אדם, והכלי הזה, ככל שהבנתי, מחליט על דעת עצמו בהתאם לכללים שהוגדרו לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:40, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא חשבתי שמדובר במשהו זהה, כוונתי שאם יהיה כלי אוטומטי שימנע חלק מההשחתות הצורך בחסימה חצי אוטומטית יצטמצם. מיכי - שיחה 17:42, 15 בפברואר 2024 (IST)

אה. עדיין, מנסיון בוויקיפדיות אחרות, יש צורך בשניהם. פועל שם גם בוט שהצגתי למעלה, גם בוט שמשחזר אוטומטית עריכות עם הערכת סיכון גבוהה, גם בוט שמגן אוטומטית דפים שהיו בהם כמה שחזורים בודדים, וכך הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:45, 15 בפברואר 2024 (IST)

רשתות חברתיות כמקור לגיטימי להערות שוליים

בהרבה ערכים קיימת הפניה לטוויטר כמקור. ולעיתים רחוקות יותר לפוסטים בפייסבוק, ואפילו לטלגרם.

בעידן שבו הרשתות החברתיות מלאות בפייק ניוז, לא הייתי מסתכל על טוויטר כמקור לגיטימי, ולוקח ידיעות מאתרי האקטואליה (למרות שיש כאלה כמו חמ"ל, שגם הם לדעתי צריכים להיכנס מחוץ לתחום).

אני הייתי מגביל את השימוש ברשתות חברתיות לאור חוסר האמינות שלו, שכן כל אחד יכול לפרסם בהם דברים, ומוחק כל דבר שהמקור שלו הוא רשת חברתית. אם יש לו חשיבות, הוא אמור לצאת מגבולות הרשתות החברתיות.

מה אתם אומרים על לאמץ את זה כמדיניות? --HofEz96 - שיחה 22:21, 7 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי למה לקבוע אמינות לפי המדיה שבה הדברים התפרסמו. כמו שכתבת, גם באתרי אקטואליה יש אתרים לא אמינים (שלא לדבר על פייקים גם בכלי תקשורת שנחשבים רציניים), וגם ברשתות חברתיות יש מקורות אמינים. הכללים לגבי רשתות חברתיות צריכים להיות כמו הקריטריונים המקובלים לכל מקור - אם המפרסם עצמו אמין, או אם הוא מוכיח את דבריו במידת הצורך וכו'. מבקר המדינה - שיחה 00:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, וסעיף 14 כולל גם את אלה. לטעמי אין לקשר לרשתות חברתיות כשהמידע קיים במקום אחר. איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 8 בפברואר 2024 (IST).

מבקר המדינה ואיך נקבע אם מפרסם אמין? אם מדובר בעיתונאי, המידע אמור להיות גם באתרים ממוסדים. --HofEz96 - שיחה 22:39, 8 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 לא כל מה שעיתונאי מפרסם ברשת חברתית הוא מפרסם גם בכלי התקשורת שבו הוא עובד (לדוגמה: כתבי משפט שעושים לייב טוויט מדיון משפטי ארוך, ולא מכניסים את כל הציטוטים הבלתי נגמרים לכתבה). בנוסף יש גם אנשים אמינים שלא עובדים בכלי תקשורת (כמו מומחים למיניהם וכדומה).

וזה בנוסף לפרסומים שיש בהם הוכחה לאמינות הדברים, כמו תיעוד חזותי/קולי.

לא רואה סיבה לפסול את כל המקורות האלה קטגורית רק בגלל המדיה שבה הם פורסמו. אם הפרסום אמין בהסתמך על המפרסם עצמו או הוכחות שמובאות בו, אין הבדל אם הפרסום היה בעיתון/אתר/רשת חברתית. מבקר המדינה - שיחה 22:53, 8 בפברואר 2024 (IST)

גם כאשר מדובר במקורות ראשוניים, דהיינו מדיה על כל צורותיה, אם זה לא יצא מגבולות הרשתיות החברתיות, כנראה החשיבות שלה היא בספק. לגבי פוסטים של מומחים בעלי שם, יש משהו ברשתות האלו, שאם הם מפורסמים רק שם ולא באיזה אתר אינטרנט מסודר או בלוג, זה מוריד מהרצינות והחשיבות שלהם. אם יהיה מקובל מצד רבים שרשת חברתית היא מקור לגיטימי, צריך דף מדיניות כתוב מי ומה ראוי לציטוט. --HofEz96 - שיחה 23:46, 8 בפברואר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הכוונה "החשיבות בספק". השאלה כאן היא לא על חשיבות, אלא על אמינות. קביעת החשיבות של המידע נגזרת מההיגיון של העורכים, ולא מהשאלה איפה הוא פורסם לפי כלל אצבע כזה או אחר. מבקר המדינה - שיחה 00:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

במה עולה האמינות של כתבה של עמירה הס על ציוץ של עמית סגל? כי היא כתבה מלב עזה לפני שנכבשה והוא צייץ מביתו בירושלים? בורה בורה - שיחה 00:23, 9 בפברואר 2024 (IST)

כתבה של עמירה הס עוברת עריכה מערכתית. ציוץ של עמירה הס הוא על אחריותה הבלעדית. כנ״ל לגבי כתבה וציוץ של עמית סגל. Tzafrir - שיחה 09:14, 9 בפברואר 2024 (IST)

ושוב חוזר הניגון…? ניתן לקרוא את הדיונים שהיו בנושא כאן, וכאן וכאן, וגם הדיון הזה והדיון הזה. אמ;לק: כפי שציין איש עיטי המקורות הללו אינם אמינים - בעיקרון טוויטר כמו רשתות חברתיות אחרות הוא ״מקור לא איכותי ללא בקרה של עורך וללא היוועצות המוכרת לנו, עם עורכי דין על הפרסומים השונים.״ עם זאת, במקרים מסוימים ניתן להשתמש בו בשיקול דעת - למשל עמוד רשמי של ארגון (למשל איכילוב שדי פעיל ברשתות), וכמובן בכפוף למידע שעבורו זה אמור להיות סימוכין (למשל כמקור לכך שאותו אדם או ארגון אכן פרסמו את אותו ציוץ או פוסט). Kershatz - שיחה 01:37, 9 בפברואר 2024 (IST)

צריך להבדיל בין דיווח לביו הצהרה. טוויטר ודומיו משמשים לשניהם.

הרבה פוליטיקאים ואנשי ציבור משתמשים היום ברשתות חברתיות בשביל להוציא הצהרות לציבור. בדבר הזה אין שום בעיה של אמינות.

לעומת זאת, כשמודבר לע דיווחים זה באמת מקור בעייתי, כי הוא לא עובר עריכה.

יוצא דופן זה למשל כשמדובר על תיעוד ישיר. למשל סרטון שמתעד אירוע. eman • שיחה • ♥ 02:49, 9 בפברואר 2024 (IST)

eman גם כאן, אם זה דברים שלא הגיעו לתקשורת הממוסדת כנראה אין להם חשיבות. אותו דבר לגבי מקורות ראשוניים. --HofEz96 - שיחה 12:06, 9 בפברואר 2024 (IST)

תיעוד ישיר הוא בעייתי -לא תמיד הסרטון מאומת, יש בימינו דיפ-פייק, לפעמים לא ברור מאיזה תאריך הוא. לדעתי תמיד עדיף לחכות שמקור אמין יאמת את הסרטון. אנחנו אנציקלופדיה ואין סיבה לחיפזון. Kershatz - שיחה 12:36, 9 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 אין לעורכים שיקול דעת לגבי החשיבות של מידע, ולכן הם צריכים להסתמך על שיקול דעת של עורכי התקשורת הממוסדת, ולעשות כללי אצבע וספקולציות שאם הם לא פרסמו זה כנראה לא חשוב? מבקר המדינה - שיחה 12:50, 9 בפברואר 2024 (IST)

כן, לרוב דברים שנשארים בגבולות הרשתות החברתיות ולא מגיעים לאתרים אחרים הם חסרי חשיבות. בסוף מדובר באנציקלופדיה, ולא באתר חדשות. --HofEz96 - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:HofEz96 לא ענית על השאלה. מבקר המדינה - שיחה 18:31, 9 בפברואר 2024 (IST)

הפלטפורמה לא משנה יותר מאשר מקור המידע בה.
לשני הגורמים יש השפעה; למי שמשתמש בפלטפורמה יש יותר חשיבות מאשר בחירתו בה. ~ מקף ෴‏ 07:01, 11 בפברואר 2024 (IST)

לגבי דיפ-פייק, אני ראיתי בזמנו סרטון שבו ביל גייטס מודה שמגפת הקורונה הופצה על ידו כדי לדלל את אוכלוסיית העולם... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:28, 11 בפברואר 2024 (IST).

כפי שכבר נאמר אי שם בתגובות, יש פרסומים אמינים ברשתות חברתיות (הודעות רשמיות של אישים וארגונים) - מה שאמין שם כמובן הוא העובדה שהגוף או האישיות אמרו את זה, ולא נכונות מה שהם אמרו. ולעתים זה מה שחשוב. לפחות במקרה אחד ראיתי פוסט בפייסבוק של חוקר בתחום מחקר ארץ ישראל שפיתח את תפיסתו לגבי סוגיית שמו של מקום, ולטעמי היה מקום להשתמש בפוסט הזה כמקור למשפט שאומר "אחת האפשרויות המועלות היא....". אז פסילה רחבה בוודאי שאינה נכונה. ואמנם, יש את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות כמקום שמסייע להבנת הגישה. וגם https://he.wikipedia.org/wiki/משתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים הוא בסיס יפה למסמך מוסכם בנושא Agmonsnir - שיחה 08:42, 14 בפברואר 2024 (IST)

כל הדיון הזה מוכיח שצריך לכל הפחות דף מדיניות מה ראוי ומה לא ראוי לצטט מרשתות חברתיות. --HofEz96 - שיחה 14:33, 12 בפברואר 2024 (IST)

דעתי חצויה באשר לשאלה האם ניתן להסתמך על דיווח עיתונאי שפורסם ברשת חברתית ולא באתר מבוסס, ואני חושב שזה תלוי הקשר ומקרה. על כל פנים, חשוב לשים לב שגם אם נחליט שאין להסתמך על מקורות כאלה, פרסום ברשת חברתית עדיין יהווה מקור מצוין לציטוטים. לדוגמה במקרה שמצטטים בויקיפדיה דברים שאדם כלשהו כתב בטוויטר, מתבקש להסתמך על הציוץ שלו כמקור לציטוט. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 23:04, 12 בפברואר 2024 (IST)

HofEz96, מודה לך על פתיחת הדיון החשוב. מזמן כתבתי את משתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים שכולל בתוכו פרק שעוסק בשאלה "מתי ואיך יש להתבסס על מידע מרשתות חברתיות" (ופרק אחר, אגב, לגבי מקורות עיתונאיים; שלישי לגבי פלטפורמות וידאו שצריך לבדוק אם יש לעדכן אותו לעידן הדיפ–פייק). כולי תקווה שיום אחד יהווה בסיס למדיניות רשמית שתסייע לעבוד טוב יותר עם (ובלי...) המקורות האלו. אשמח אם תעיין שם ותכתוב את דעתך (פה או בדף שיחת הטיוטה) ובפרט האם לדעתך חלקים מהטיוטה רלוונטיים לדעתך לקדם קדימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:18, 14 בפברואר 2024 (IST)

ממליצה לצפות בזה: https://www.kan.org.il/content/kan/kan-11/p-685602/688258/. הרשתות האלה במצבן הנוכחי הן לא מקורות מידע אלא זירות התגוששות. יש דיונים בקונגרס האמריקאי שבודקים את האפשרות לדרוש מהן לקבל אחריות משפטית על התכנים שמופצים בהן. אם זה יקרה אז אפשר יהיה לחשוב שוב. Sima shimony - שיחה 08:09, 14 בפברואר 2024 (IST)

תמיכת ויקיפדיה בחמאס

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_and_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict

מישהו ראה את זה? נכנסתם לויקיפדיה בערבית וראיתם מה כתוב שם בחלק העליון??? (תתרגמו, מופיע קבוע בכל הדפים)

למה אף אחד לא מבקש מבויקידפדיה העולמית שטוענים שהם ניטרלים - ראו בלינק באנגלית - שיפסיקו את השינוי שעשו בויקידפה בערבית???

ואיך זה שדווקא משרד מחיפה הוא זה שיוזם את כל זה, על הפנים מני

ראינו, דנו, דשנו. קרא נא את הדיונים המאורכבים בשיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. איש עיטי - הבה נשיחה 11:14, 11 בפברואר 2024 (IST)

אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה

― הועבר לדף שיחה:ראג'ה#אחידות תעתיק - רג'ה וראג'ה

פרשת החייל שנחשף למידע מודיעיני במרמה

https://www.ynet.co.il/news/article/rk113idvs6

מדובר על פרשה חמורה שמצריכה ערך , כרגע לא ידוע מספיק פרטים. מה יהיה הרף המידע שנחוץ שממנו יהיה אפשר לפתוח ערך על הפרשה? או אולי על שמו של המואשם במידה ויפורסם?

כאמור: אין פרטים. לא מעט דברים נראים היום מאוד חמורים אבל מתבררים כפחות חמורים בהמשך. לפי כתב האישום, הוא ניצל את הבלגאן הכללי שהיה באותם זמנים להתחזות כאיש מתוך המערכת. אין שום טענה בכתב האישום לשימוש לרעה שלו במידע שהושג. פשלה רצינית של הצבא. ניחוש לא מבוסס שלי: היו גם אחרים. זה מישהו שבמקרה נתפס. Tzafrir - שיחה 15:12, 12 בפברואר 2024 (IST)

לא כל פרשה צריכה ערך ואני מתנגד לערכים אקטואליים. אבל ישנה אפשרות לרכז את המידע המוכר בטיוטה ואם יגיע הזמן להפוך את הטיוטה לערך, ניתן יהיה לדון בשם או האם יש פסיק מידע לערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:22, 12 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם צפריר ויונה. למעשה, כשיהיה ברור - אם יהיה - שזו אכן פרשה חשובה, העיתונות תשוב ותרכז את כל המידע שאינו אזוטרי. אז גם אין סיבה לטיוטה. ביקורת - שיחה 19:57, 14 בפברואר 2024 (IST)

אם ישקיעו להכניס מידע חדשותי לוויקיחדשות במקום לוויקיפדיה – זה יועיל לשני המיזמים. במקום ליצור כאן טיוטה, ניתן ליצור שם כתבה; ואם יתברר שמדובר במקרה משמעותי אנציקלופדית, יהיה ניתן להעזר במקורות שיאספו שם. אי״ש / שו״ת, ו' באדר א' ה'תשפ"ד ; 20:05, 14 בפברואר 2024 (IST)

לא ראוי לערך בשלב זה. ראוי להמתין ולראות אם מדובר בעכבר, או פיל. Oy • שיחה 20:13, 14 בפברואר 2024 (IST)

גם אם הנושא ראוי לערך סבורני שלא תמיד ניתן לכתוב ערך אנציקלופדי על נושא אקטואלי סמוך לזמנו. פרשייה מודיעינית-בטחונית מסווגת המצויה בחקירה הנוגעת לחיי אדם היא בהחלט דוגמא לכך. היודע לפתוח את ויקיפדיה יודע לפתוח את גוגל אם הוא ממש מוכרח לקבל מידע מטעה/מוטעה מהתקשורת וגם אם הוא לא פותח הוא מקבל את זה בעל כורחו בשלל צורות. מי-נהר - שיחה 16:41, 17 בפברואר 2024 (IST)

Announcing the results of the UCoC Coordinating Committee Charter ratification vote

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. אנא סייעו בתרגום הדף

Dear all,

Thank you everyone for following the progress of the Universal Code of Conduct. I am writing to you today to announce the outcome of the ratification vote on the Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter. 1746 contributors voted in this ratification vote with 1249 voters supporting the Charter and 420 voters not. The ratification vote process allowed for voters to provide comments about the Charter.

A report of voting statistics and a summary of voter comments will be published on Meta-wiki in the coming weeks.

Please look forward to hearing about the next steps soon.

On behalf of the UCoC Project team,

RamzyM (WMF) 20:23, 12 בפברואר 2024 (IST)

הצגת קריירה בערכים על אישים בתעשיית הבידור

שלום כולם, רציתי לדון בדרך נוחה ויעילה להציג קריירה של אישים בתעשיית הבידור - בעיקר שחקנים וזמרים. תראו לדוגמא כמה ערכים - יעקב שוואקי, קובי מחט, טל ליפשיץ או ריימונד אבקסיס - ויש רבים דומים. כיום ישנם משפטים רבים מנותקים - בשנת XXXX הוציא את אלבומו YYYY, בשנת AAAA הופיעה בתכנית BBBB לצד השחקן CCCC. ראיתי שהערכים הללו מכונים לעיתים "ויקיפדיה ב'".
מכיוון שהפורמט חוזר על עצמו ואחיד - חשבתי להציע פשוט לרכז את כל האלבומים ו\או הפקות בטבלה, עם עמודה לשם האלבום\הפקה, התפקיד (שחקן\זמר\מפיק\במאי), השנה וכן הלאה, ולקבוע זאת כמדיניו עיצובית לערכים אלו. כך "ניפטר" מכל המלל הלא-אנציקלופדי, ונשאיר רק מה שבאמת ראוי לכתיבה בערך - אם ישנם אלבומים הופעות או הפקות שיש מה לומר עליהם מעבר למשפט הסטנדרטי. אשמח להתייחסויות וכמובן גם להצעות אחרות. NilsHolgersson2 - שיחה 10:58, 15 בפברואר 2024 (IST)

טבלה זה מבנה נתונים מאוד לא יעיל בהקשר הזה. הרבה יותר נוח לסדר נתונים כאלה בצורת רשימה פשוטה, כמו רשימה ביבליוגרפית. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' באדר א' ה'תשפ"ד • 22:33, 15 בפברואר 2024 (IST)

לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. יש פורמט מאוד מוצלח בויקיפדיה באנגלית. ולא מומלץ לדחוף הכל לטבלה שכן זה עושה בעיות בתצוגה בניידים. – אסף ^Sokuya‏ 22:47, 16 בפברואר 2024 (IST)

מיזם ציטוט יומי

חברים שלום

בעמוד הדיונים של מיזם ציטוט יומי נמצאים המון ציטוטים שהוצעו על ידי משתמשים שונים. אבל בגלל מיעוט המצביעים מעט מאוד ציטוטים נבחרים. וחבל, כי יש ציטוטים טובים. אני מזמינה אתכם לבוא ולהצביע. הציטוטים מופיעים בעמוד הראשי של ויקיפדיה. דריה - שיחה 17:03, 16 בפברואר 2024 (IST)

הצבעתי בכל הדיונים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:18, 16 בפברואר 2024 (IST)

איכות הנתונים בתבניות בראש הערך

יש לנו כלי עוצמתי של תבניות בראש הערך. במיטבן הן מסכמות את הערך, ונותנות מידע ראשוני לקורא. קשה להפריז בחשיבות של התבניות האלה. כשפותחים ערכים בסלולרי רואים קודם כל רק את הפתיח והתבנית שבראש הערך.

ולמרות זאת, אנחנו מתייחסים אל האיכות של המידע שאנחנו מביאים בתבניות האלה ברשלנות פושעת.

על כל מה שקשור לתבניות האלה השתלטה חבורה של ויקיפדים שמאמינה בכמות על חשבון איכות. שצריך למלא כמה שיותר שדות בכל דרך, ולמי איכפת האם המידע נכון, או רלוונטי? העיקר שיהיה כתוב משהו. שהשדה בתבנית לא יישאר ריק.

התבניות מלאות בנתונים שאובים מויקישיתוף, ובצורה כזו שהרבה פעמים גם מי שנתקל בטעות, לא יכול לתקן אותה במאמץ סביר.

לפני כמה חודשים הראתי שהשדה של "תקופת פעילות" בתבניות על אומנים ודומיהם מלא בטעויות מביכות ובלתי נמנעות. השיא מבחינתי היה בערך גבריאל גארסיה מארקס בו היה כתוב ”תקופת הפעילות 1947 – 17 באפריל 2014”, כלומר ממש עד יום מותו, למרות שבערך עצמו היה כתוב שחמש שנים לפני זה הסוכנת שלו אמרה שהוא כבר לא ייכתוב ספרים, ושבשנותיו האחרונות הוא סבל מדמנציה. אבל מי שרוצים מילוי שדות בתבנית בכל מחיר דאגו (בין השאר בעזרת השאיבה מויקינתונים) שברירת המחדל תהיה שעל כל אומן חי יהיה כתוב שהוא פעיל ב"הווה", ועל כל אמן מת ייכתב שהוא היה פעיל עד יום מותו ממש,

אחרי הרבה מאמץ וגרירת רגלים מתסכלת, לבסוף לפחות בוטל החלק של השאיבה. וגם עשה רושם שנוצר קונסנזוס שלא נכתוב בתקופת הפעילות "הווה". זה דבר שהרבה פעמים אי אפשר לדעת. וגם כשיודעים היום, יש לזה תוקף מוגבל. בעוד שנה או שנתיים או חמש אנחנו אולי כבר לא נדע אם זה נכון. אבל הכיתוב "הווה" בתבנית יישאר. אבל לאחרונה, מחנה מילוי התבניות בכל מחיר דרש להחזיר את ה"הווה" לתבניות האלה, ופתח הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מוזיקאי.

וחלק מהבעיה היא שאנשים רואים הצבעת מחלוקת על תבנית, הם לא נכנסים. כי זה כביכול עניין טכני ומסובך. על כל רבע משפט על אוניברסיטת הארווארד מצביעים 80 אנשים. אבל בדיון שישפיע על אלפי ורבבות אנשים טרחו להצביע עד עכשיו (כיום לפני סגירת ההצבעה) אר כשליש מזה. אז קודם כל אני מבקש שתכנסו לדף המחלוקת, תקראו את הדברים ותצביעו. לא יכול להיות שדבר כזה יוכרע ע"י כל כך מעט אנשים.

אבל אחרי זה, שנחשוב ביחד, איך אנחנו מוודאים שמה שיהיה כתוב בתבניות האלה הוא אמין ורלוונטי. eman • שיחה • ♥ 03:39, 17 בפברואר 2024 (IST)

למי שרוצה לבדוק על מי מדבר eman: הבעיה תוקנה בוויקינתונים. המקור לקביעה שם היא הערך בוויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 15:01, 17 בפברואר 2024 (IST)

יש כל מיני משתמשים חדשים שמחפשים מה לתקן בוויקיפדיה. אם אין לך מושג איך לתקן את זה, למה לא לסמן את הטעון תיקון ולהשאיר את זה למישהו אחר? ברור לי שלא כל אחד יודע בדיוק איך עובד ויקינתונים, אבל יש מספיק שכן, ולא מדובר על תיקון מסובך במיוחד. Tzafrir - שיחה 15:04, 17 בפברואר 2024 (IST)

אני לא ידוע מה היה בויקינתונים. אבל עד כמה שהבנתי מקור המידע השקרי בערך הזה שהופיע אצלנו בתבנית היה החלטה שאם אין נתון מפורש על זמן סיום הפעילות, אז עבור אומן שמת מכניסים לתבנית את תאריך המוות. כלומר החליטו להכניס באופן גורף לערכים נתון שלא יכול להיות שהוא נכון לכולם.

זו לא בעיה בערך אחד. זו בעיה מערכתית.

והיא מתחילה מזה שהחלטות חשובות שנוגעות לאלפי ערכים מתקבלות בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, בדיונים עם מעט מאוד משתתפים. והדיונים האלה מתחבאים בין דיונים רבים על דברים שהם באמת יחסית שוליים, ועוד בעיה היא שמי שמנצח על הדף הזה זה ראש החבורה שרוצה להכניס כמה שיותר נתונים בלי לדאוג לאמינות שלהם, או לזה שהם יהיו בעלי חשיבות. eman • שיחה • ♥ 16:08, 17 בפברואר 2024 (IST)

יש בעייתיות קשה בעצם קבלת ההחלטות בסדר גודל כזה של השפעה באולם הדיונים של התבניות. מתקבלות שם החלטות שמשפיעות על הרבה מעבר לעניינים טכניים של תבניות. זה לא צריך להיות ככה. Liadmalone - שיחה 17:09, 17 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה שההחלטה מתקבלת שם. אפשר גם להפנות לדיון ששם מלוח המודעות. כמוכן, אם מי שנמצא שם זו חבורה שאתה לא מסכים עם דעתך, זה כנראה בגלל שאתה לא עוקב אחרי הדף האמור ומעורב בדיונים שבו. Tzafrir - שיחה 18:15, 17 בפברואר 2024 (IST)

לצערי פספסתי את ההצבעה בכמה שעות. זה שמתקבלות החלטות בניגוד למקורות ומעוגנות בהצבעה זו בעיה. וזה שהצבעה עלולה לתת לגיטימיות לעורכים להוסיף מידע שלא על בסיס מקורות, אלא על בסיס ערכים דומים, זו בעיה נוספת. משונה לי הבדלי התרבות בהקשר של מקורות בין גוף הערך (גם שם המצב טעון שיפור בהחלט) לבין התבניות, שהן הרבה יותר "מערב פרוע" ומכילות הרבה יותר מקרים של מידע מוטה, לא נייטרלי (הצגה שרירותית של עמדה אחת במציאות בה יש מחלוקת בין כמה עמדות) ולפעמים סתם שגוי, כמו במקרים האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:43, 18 בפברואר 2024 (IST)

Tzafrir, איך בדיוק תתקן 'הווה'. תבדוק בכל יום? בכל שעה? זה פשוט לא מלל שצריך להופיע באנציקלופדיה.

אותו כנ"ל ברירת המחדל של סיום פעילות. טעויות אכן יכולות לקרות אבל אם לא עודכן בוויקינתונים או בתבנית סיום פעילות, זה יהיה שגוי להגיד שסיום פעילות הוא יום מותו. בכל אופן אם הייתה מתווספת המילה 'כנראה' היא אפשר לקבל אבל לא חושב שאנחנו צריכים לכתוב 'כנראה'. אם לא יודעים לא כותבים. ואני רק במחנה ההיגיון הפשוט ולא נלחם כנגד אף אחד. Geagea - שיחה 15:36, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה על ההבהרה ותודה ששמת לב למידע החשוב הזה. אכן קריטי Hila Livne - שיחה 08:28, 19 בפברואר 2024 (IST)

גם זו שיטה נלוזה לגיוס מצביעים. זועקים חמס במזנון את הדעה שאתה חפץ בה ואז הקוראים מגיעים לדף ההצבעה ומצביעים כמו תוכים את מה שמכרו להם. אין גבול לתעלולים. בורה בורה ⁃ שיחה 22:25, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מציע שלא תזלזל לא בי, ובוודאי לא במצביעים. מה אתה חושב? שאני יכול לומר לאנשים איך להצביע?

מה שאני עשיתי במוצהר ובלי בושה, זה להעלות את המודעות גם להצבעה הזו ספציפית, גם בכלל לחשיבות העצומה של חלק מהדיונים בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, ולקרוא לאנשים להכנס לדיונים האלה ולהשתתף בהן. וגם לחשוב מה לעשות בשביל שדיונים חשובים בנושא תבניות לא ייעלמו מעיניי רוב הוויקיפדים. eman • שיחה • ♥ 01:42, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שמה שבורה בורה רצה לכתוב בדרכו העדינה הוא שהפניות להצבעות צריכות להיות ניטרליות. ואם מדובר על הצבעה שעומדת להסתיים, אפשר לחכות קצת עד שתסתיים. Tzafrir ⁃ שיחה 07:37, 24 בפברואר 2024 (IST)

קריטריונים אחידים לשמות הערכים ממתקפת הפתע על ישראל (2023)

בשל היקפה הגדול של המתקפה הערך שלה כולל מספר רב של אירועי משנה כגון הטבח בקיבוץ בארי, הטבח בכפר עזה והטבח במסיבת הטבע ליד רעים.

מרבית הערכים הללו מכונים בשם "הטבח ב..." אולם חלק מהערכים הינם בעלי שמות שונים כגון קרב שדרות, קרב אופקים ומתקפת הטרור על ניר יצחק.

אני חושב שצריך לקבוע אחידות בשמות כך שתשקף את מהות האירוע ותהיה בהלימה לאירועים האחרים מאותו זמן. כמו"כ בהרבה מהערכים ישנו מידע שחוזר על עצמו - הרקע למתקפה ונתונים כלליים שכדאי שגם הוא יעבור האחדה רוחבית.

אשמח לשמוע דעתכם.Yehud830 - שיחה 02:53, 18 בפברואר 2024 (IST)

קרב וטבח הם שני אירועים שונים לחלוטין. בחלק מהמקרים יש הצדקה לשני ערכים ובחלק יש הצדקה רק לערך אחד, ובכל מקרה תהיה זו טעות לאחד שני נושאים לתוך ערך אחד. עמית - שיחה 09:54, 18 בפברואר 2024 (IST)

בישובים שבהם היה טבח יש לכתוב טבח בשם הערך. בישובים אחרים שבהם לא היה טבח יש לכתוב מתקפת טרור. זו טעות לדרוש שם אחיד באירועים בעלי אופה שונה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:56, 18 בפברואר 2024 (IST)

אנחנו לא אמורים להגיד לקורא מה הדעה שלנו על אירועים, צריכים לספר לו מה קרה והוא אמור לגבש את דעתו בעצמו. יש /שמות לא ניטרלי וצריך להימנע מהם ככל האפשר. יש שמות ניטרליים, שהוזכרו בדברי פותח הדיון, מתקפה, אירוע, בואו נשתמש בהם. "המתקפה על קיבוץ בארי", אירועי התקיפה בבארי" וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 18 בפברואר 2024 (IST)

שתי הערות: יש כרגע שתי סדרות: הטבח ב־X וקרב Y. לדעתי זו חלוקה הגיונית למדי, אם כי אפשר להכניס את כולם תחת השם קרב. השם מתקפת טרור הוענק לערך אחד (מתקפת הטרור על ניר יצחק), ולדעתי זו הייתה שגיאה (התנגדתי בדיון לשינוי שמו), מכיוון שמתקפה היא בסופו של דבר צורה של קרב ולמתקפת טרור יש מונח חילופי יפה בעברית (פיגוע). איש עיטי - הבה נשיחה 13:39, 18 בפברואר 2024 (IST)

תודה למגיבים.

אחדד את כוונתי: אני לא מציע ליצור האחדה לשם האחדה אלא לקבוע קריטריונים איזה ערך מוגדר כ"טבח" ואיזה מוגדר כ"קרב" כי לצערנו ברוב המקומות היה גם וגם וכרגע אין כלל מנחה וכל ערך מחזיק בשם שבו הוא נפתח גם אם אין בכך היגיון בדווקא.

דוגמא לקריטריון: לקבוע שאם מרבית ההרוגים במקום היו בקרב - הערך ייקרא "הקרב ב..." ואם מרביתם היו בטבח (כלומר ללא התנגדות חמושה) הערך ייקרא "הטבח ב..." Yehud830 - שיחה 15:05, 18 בפברואר 2024 (IST)

נשמע הגיוני. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 19:44, 18 בפברואר 2024 (IST)

אם הערך עוסק גם בטבח וגם בקרב, שם הערך יכול להיות ״הטבח והקרב בישוב x". אין חוק שמחייב לכתוב אך ורק טבח או אך ורק קרב בשם הערך. אפשר גם להתאים את השם לאירוע ההסטורי העיקרי מבין השניים, וזה יכול להיות שונה מישוב לישוב בהתאם לאופי האירועים שפקדו אותו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:34, 19 בפברואר 2024 (IST)

די לאובססיה לקריטריונים כאילו אובייקטיביים. לא צריך פה קריטירונים, ולא צריך מדיניות. יש מספר סופי של ערכים. אם רוצים, כדאי לדון ביחד על שמותיהם, תוך תשומת לב למה דומה ומה שונה בין המקרים. אבל לא לכפות אחידות, וגם לא להנפיץ עכשיו קריטריונים. eman • שיחה • ♥ 19:20, 19 בפברואר 2024 (IST)

היכן ראית אובססיה או שימוש במינוח "אובייקטיבי"?

מסגרת הדיון היא אכן אך ורק האירועים להם ערכים מפורטים בערך המרכזי של מתקפת הפתע על ישראל (2023)

כך או כך, אני מבין שהצעתך היא לדון בנושא בדפי השיחה של הערכים שאני סבור שיש לשנות את שמם מ"טבח" ל"קרב" ולהיפך? Yehud830 - שיחה 13:23, 20 בפברואר 2024 (IST)

תגית עריכה

היי. בתור מה שנקרא "שגריר ויקיפדיה" התבקשתי להעביר לכם את ההודעה הבאה. אני מניח שאתם מכירים את פעולת עדכון התגיות הידניות. למשל, הוספה לעריכה תגית "לבדיקה נוספת", או הוספה והסרה תגיות אחרות. נמסר כי "בקרוב התנאים ישתנו, ורק בוטים ומפעילים יוכלו לעדכן תגיות. וזאת כדי למנוע השחתות. אם אתר ויקי שלכם משתמש בעדכון תגיות בצורה רחבה יותר, אתם מתבקשים להודיע על השימושים הללו בדף phab:T355639 בפבריקטור." לכן, אני מציע שנסכם כאן את כל המקרים בהם "לא מפעילים ולא בוטים" צריכים את זה בוויקיעברית, ואז אעביר בצורה מסודרת לשם. כל טוב, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:20, 19 בפברואר 2024 (IST)

האם המגבלות החדשות יחולו רק על עדכון התגיות של עריכה קודמת, או יופיעו מגבלות גם על הוספת תגיות בשמירת עריכה? יש סקריפטים ומסננים שמוסיפים תגיות (למשל מסנן שמוסיף תגית כשמוסיפים לערך תבנית שכתוב). האם גם הם יפסיקו לפעול? (אלו למעשה שתי שאלות - אחת לגבי סקריפטים והשנייה למסננים). בברכה - קיפודנחש 19:16, 19 בפברואר 2024 (IST)

שאלתי שם, אחזור עם תשובות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:21, 19 בפברואר 2024 (IST)

הוא השיב: סקריפטים לא יוכלו לתייג בלי דגל מפעיל/בוט, מסננים ימשיכו לתייג בלי תלות בהרשאות (וכך גם שאר הרחבות מדיה־ויקי אם יש כאלה שרלוונטיות לתגיות). phab:T355639#9556090.
קראתי שם, ועדיין לא הבנתי – מה בעצם הסיבה לשינוי? ולמה מפעיל ובוט כן, ואילו מנטר או אפילו בדוק עריכות לא? ~ מקף ෴‏ 21:35, 19 בפברואר 2024 (IST)

עברתי על כמה דיונים באתרי ויקי שונים. נראה שלדעתם זה לא שווה את הטרחה, כי אם מישהו ממנטרים או בדוקי עריכות הופך יום אחד למשחית, ופוגע בתגיות, זה לא ניתן לזיהוי בקלות כמו בעריכות, ולדעתם אף אחד חוץ ממפעילים ובוטים לא צריך את זה. אז בהרבה מאוד אתרי ויקי ביקשו את זה בנפרד, אז הם החליטו, שאם כבר, אז לכולם. יכול להיות שטעיתי, אבל נראה לי שזה העניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:01, 19 בפברואר 2024 (IST)

תודה על התשובות יגאל.
התגיות הן כלי משמעותי לניטור, ולפחות הרשאת ניטור מספיקה לנו מבחינת אמון שלא ייהפך למשחית, לא? אני מנסה לחשוב, איזה נזק אפשר לגרום עם תגיות, ואם לא כדאי לכתוב כאן בפומבי – עד כמה הוא עמוק וגם בלתי־הפיך / קשה לזיהוי, במקרה המאוד נדיר של משחית שהצליח לקבל הרשאת ניטור / חשבון ניטור שנפרץ?
מנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Funcs, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, Idoc07, ו־Pixie.ca:, אלו שמתוייגים בתבנית ובכלל כל מי שעוקב אחר הדיון, אני מציע שתביעו גם את עמדתכם על השינוי. ~ מקף ෴‏ 22:10, 19 בפברואר 2024 (IST)

זה שינוי נורא ואיום ולא ברור איזו בעיה הוא מנסה לפתור. מתי בפעם האחרונה הייתה השחתה שניצלה לרעה את היכולת לערוך תגיות? פותח הכרטיס שם טוען טענה מאוד מופרכת: "In 99% of cases, users do not need to set manual tags". לא ברור בכלל על מה הוא מתבסס (כנראה על האינטואיציה האישית שלו ותו לא).

בוויקיפדיה העברית יש אינספור שימושים להצמדת תגיות לעריכה: סקריפטים וגאדג'טים עושים שימוש אינטנסיבי ביכולת הזאת (למשל גאדג'ט בקשות ממפעילים, צ'קטי, טיפול מהיר בהשחתות ועוד רבים אחרים, ובכל אחד מהכלים הנ"ל העורכים שזקוקים להרשאת שינוי התגיות הם ברובם לא מפעילים ולא בוטים). כמו כן, יש לנו תגית פופולרית בשם "לבדיקה נוספת" שמסייעת מאוד בניטור, וניתן לראות שעורכים שאינם מפעילים מצמידים אותה לעריכות ומסירים אותה מהן באופן שכיח, מה שמקל על העבודה השיתופית ומאפשר למנטרים אחרים שבקיאים בנושא הערך לבדוק האם מדובר בהשחתה או בעריכה מועילה. כדי להבין עד כמה היכולת להצמיד תגיות לעריכות שימושית ונפוצה בוויקיפדיה העברית, מספיק לעיין בדף מיוחד:תגיות ולהתבונן בכמות המסיבית של השימושים בתגיות המוגדרות כ"מוחל באופן ידני על־ידי משתמשים ובוטים" (כלומר, תגיות שנוספות לעריכות באופן ידני על ידי משתמשים או באמצעות סקריפטים).

חיסול היכולת להצמיד ידנית תגיות לעריכות יפגע הרמטית ביכולת לעקוב אחרי עריכות שנעשות באמצעות כלים שונים, כמו סקריפטים וגאדג'טים. השינוי המיועד יגרום לכך שלא ניתן יהיה יותר לסנן עריכות כאלה בדפי השינויים האחרונים, "תרומות המשתמש", היסטוריית הגרסאות ומקומות נוספים בממשק.

נדרשת עזות מצח לא קטנה כדי להעביר שינוי כזה מתחת לרדאר, שהשלכותיו עבור מיזמים מסוימים (כמו ויקיפדיה העברית) יהיו גדולות יותר ממה שאולי נראה. תודה רבה על העדכון, יגאל. תמוה בעיניי שללא "עבודת השגרירות" המבורכת שלך לא הייתה לנו יכולת אפילו לדעת או להגיב על הדבר הזה. בהמשך אכתוב את דעתי גם בפבריקטור. Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:12, 20 בפברואר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין. תודה לגיא שסיכם את הדברים ולשגריר המעולה .
@מקף במצב הנוכחי, כל משתמש רשום יכול לשנות תגיות (ולא רק מנטרים). חלק מהתגיות שניתן להוסיף לא ניתנות להסרה (כמדומני שאף למפעילי מערכת, מוזמן לבדוק בעריכה הזו); "מילים בעייתיות", "תו כיווניות מפורש", "contenttranslation-needcheck", "ניטור תמונות", 1lib1ref", "Cat-a-lot", "HotCat" ו"עריכה בתשלום". גם אם הנזק קשה לזיהוי ובלתי הפיך, הנזק של הוספת תגיות מהרשימה הנ"ל אינו גדול, וקטן בהרבה מכל השחתה שמתפספסת בניטור ונשארת בערך. עדיף שיפתחו כלי נגד השחתות פשוטות מאשר מניעת סוגי השחתות לא נפוצים (ושלא היו). נריה - 💬 - 00:11, 21 בפברואר 2024 (IST)

יגאל, בדיוק עמדתי לכתוב שם תגובה זועמת ואז ראיתי שאחד המפתחים(?) כתב שקהילות מקומיות יכולות לבקש שלא להחיל את השינוי עבורן. האם הבנתי את דבריו נכון? Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:52, 21 בפברואר 2024 (IST)

אני מניח שראית גם את תגובתי שם, @Guycn2. לא, הוא לא אחד המפתחים. הוא בדיוק כמונו, משתמש טכני מאתר ויקי אחר, וככה הוא הבין את זה. אני בחיים לא הייתי מבין את זה ככה, עובדה שגם אתם לא, אבל כמו שכתבתי, אני מקווה שהוא זה שהבין את זה נכון, וזה לא wishful thinking. אבל אני בספק, לאור מה שקורה לאחרונה עם מעבר אתרי ויקי שונים לווקטור החדש, למרות התנגדויות קולניות של קהילות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:57, 21 בפברואר 2024 (IST)

יש לנו נתונים על שינויי תגיות אצלנו? איך אנחנו יודעים שאין שם ונדליזם? הרציונל הוא שקשה לשחזר את זה. אם אנחנו יכולים להראות שאין אצלנו בעיה, יכול להיות לנו קייס טוב לבקש החרגה. Tzafrir ⁃ שיחה 08:11, 21 בפברואר 2024 (IST)

ככל שהבנתי את הלך הרוח, העניין מבחינת ויקיפדיה העברית, צפריר, הוא לא אם יש או אין השחתות, אין לי מושג, אלא כי לאף אחד לא אכפת אם יהיה, כי זה לא משפיע על דפים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:47, 21 בפברואר 2024 (IST)

כמה מסובך לקבל נתונים? כמה מסובך למצוא את כל שינויי התגיות שאינם של מפעילים, מנטרים (מהקבוצה) ובוטים, להניח (כהנחת עבודה זמנית) שכולם הם השחתות ולנסות לסתור את ההנחה:

• זיהוי עוד קבוצות של משתמשים „טובים״
• מהצד השני: זיהוי שינויים חשודים

Tzafrir ⁃ שיחה 11:19, 21 בפברואר 2024 (IST)

לא נראה לי שזה קשה. הנה יומן תגיות. הנה משיכת תגיות באמצעות API. אין לי זמן עכשיו לבדוק את המנואל של quarry, אבל לא אתפלא אם גם שם יש את זה. צריך רק מישהו שימצא זמן לעבד את המעדע. יכול להיות שב-quarry גם אני אעשה את זה, נראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:34, 21 בפברואר 2024 (IST)

עדכון: מפתח בא לפבריקטור, ענה לכמה שאלות שהצטברו, אבל התעלם משאלת הסיכויים לוותר על אתר ויקי מסוים. אמשיך לעקוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:37, 21 בפברואר 2024 (IST)

@Neriah, אלו שמוצבות על ידי הרחבות כמו כלי הצמיחה, התרגום או מסנן ההשחתות – לא יושפעו. מסכים עם כל השאר🙂 ~ מקף ෴‏ 00:32, 26 בפברואר 2024 (IST)

עכשיו באה תשובה ממפתח, אבל אני לא מצליח לפענח אותה. הימור שלי - אין הבטחה להשארת המצב הקיים לאחר הגשת הבקשה, אבל יכול להיות שאני טועה. מה דעתכם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 21 בפברואר 2024 (IST)

עוד עדכון. ההצעה של ה"לא מפתח" הזה הועברה לטיוטת חדשות הטכנולוגיה. אם היא תופיע על אמת ביום שני, אני מאמין שאפשר יהיה לנשום ברווחה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:20, 23 בפברואר 2024 (IST)

ובכן, דירבנתי אותם קצת עכשיו וקיבלתי תשובה חד משמעית. אני פותח עוד דיון למטה בהתאם להנחיות שקיבלתי, ואוסיף כאן קישור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:41, 24 בפברואר 2024 (IST)

#עריכת תגיות – פנייה רשמית לכולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 24 בפברואר 2024 (IST)

הצבעתי בעד הצעתך, אולם עמדתי מעט שונה: לטעמי, מקומה הראוי של הרשאת changetags – להבדיל מהרשאת applychangetags – הוא בקבוצת המשתמשים המוכרים (extendedconfirmed). מאחר וקבוצה זו – חרף דרישת הקהילה – אינה קיימת בוויקיפדיה העברית, מוטב להעניק את ההרשאה לקבוצות המשתמשים הוותיקים (autoconfirmed) והמאומתים (confirmed). עלי ⁃ שיחה 01:27, 25 בפברואר 2024 (IST)

גם שלי שונה, @עלי, לדעתי רק לבדוקים אוטומטית. אבל זה לא לדיון הזה, שצריך להיות במתכונת שנקבעה כדי שנוכל להעביר את זה. אחר כך, אם כבר הנושא עלה, אפשר יהיה לנסות לדון על שינוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:30, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני לא משוכנע שאתה צודק, אך לטובת העניין, כאמור, הצבעתי בעד הצעתך. למיטב הבנתי, הכרטיס בפבריקטור מטפל בברירת המחדל. השינוי שבכוונתם לבצע לא סותר את כיבוד רצונה של קהילה מסוימת לחרוג מברירת המחדל. אני מעריך שככל והקהילה תדרוש הענקת ההרשאה לקבוצה כלשהי, תהא אשר תהא, הבקשה תענה בחיוב. בהנחה, כמובן, שבזו הפעם לא תעמוד כנגד רצון הקהילה עמדתו החולקת של מפעיל מערכת מקושר. עלי ⁃ שיחה 01:38, 25 בפברואר 2024 (IST)

גם אני מעריך שלא יהיו בעיות לקבל את מה שנחליט עליו. אבל אם עכשיו נבקש משהו אחר, תוך כדי השינוי הגלובלי, הם בקלות יכולים להגיד "אין בעיה, חצי שנה גג נעשה את זה, ובינתיים תשארו עם ברירת מחדל". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:40, 25 בפברואר 2024 (IST)

מקרה הסימן שאלה בשדה תקופת בנייה כפי שהופיע בתקופת פעילות של זמרים למשל

שמתי עכשיו לב שבערכים של דיזנגוף סנטר או קניון איילון למשל, יש בשדה תקופת בניה את תו סימן השאלה לצד תאריך התחלת הבניה. היה דיון דומה לפני זמן מה על שדה תקופת פעילות בתבניות אישיות שונות. מה לדעתכם יש לעשות במקרה הזה --Yossipik - שיחה 🎗 22:59, 20 בפברואר 2024 (IST)

להשאיר כמות שזה. אין קשר בין תבניות אישיות לבין תבניות כמו {{נק"ל}} או {{מבנה}}. אם יש סימן שאלה מצא את תאריך התחלת הבנייה ועדכן אותו. בורה בורה ⁃ שיחה 01:47, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה שהנושאים שונים. שם היה מדובר על מידע שגוי כי היה כתוב הווה, גם אם לא היה מידע עם הוא פעיל על עכשיו או סיים את פעילותו. כאן מוצג סימן שאלה שמראה שאין לנו את המידע. האם צריך להסיר אתסימן השאלה - אולי. אבל זה דיון אחר ממה שהיה ואתה מוזמן לפתוח דיון כזה בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים אם אתה מעוניין בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 22 בפברואר 2024 (IST)

תבניות ונתונים בערכים על דמויות, אישים ונשים מהתנ"ך

שני דברים ששמתי לב אליהן והייתי מבקש התיייחסות:
(1) בערכים על יואל (נביא), ישעיהו ועמוס - מופיעים תאריכי לידה שאין להם ביסוס או עיגון של ממש, לא כל שכן מקור. התאריכים מופיעים בתבנית ("אישיות תנ"כית"), אבל לא בגוף הערך, ולדעתי קשה מאוד להוכיח אותם על סמך מקור אחד ויחיד שלא תמיד ציין תאריכים.
לדעתי עדיף כמדיניות להסיר מהתבנית תאריכים שאין עליהם קונצנזוס, ולציין בגוף הערך הערכות שונות, אם ישנן.
(2) בערכים על דוד המלך ודבורה הנביאה מופיע השדה "מדינה" - וכך יוצא שדבורה הנהיגה מדינה בשם "בני ישראל". הדבר מציג את ויקיפדיה כחוכא ואטלולא. מדינה היא מונח מודרני, וגם אם נקבל את המקרא כלשונו בעניין מלכות ישראל המאוחדת (לא בטוח שכדאי לנו, אבל לצורך הדיון רגע) - היא לא היתה בגדר "מדינה".
לדעתי כדאי להסיר את השדה "מדינה" מהתבניות בערכים כאלה. חלופה אחרת יכולה להיות שימוש בתבניות אחרות - נגיד "אישיות תנ"כית". בהערת שוליים בשל הנושא הרגיש - אני לא מבקש הכרה בכך שיש סיכוי מסויים שהנ"ל הם דמויות בדיוניות, אני מבקש להתאים את התבנית ואת תכנה למה שידוע לנו על מנת שהערכים ותכנם לא ייראו מופרכים ומוזרים.
נקודה שלישית וכללית - רק הערה ולא נושא לדיון - אני לא יודע איך הוחלט או נקבע שכך הדברים יעבדו, ומשער שיש לדבר יתרונות ובכל מקרה - כבר אין מה לעשות בנושא - אבל רק מציין שהדרך בה מעודכנים הנתונים היא אנטי-ויקיפדית במהותה - שהרי יש בערך מידע שמוצג ואין דרך נגישה וסבירה לערוך אותו כיוון שהוא נקרא משדה בויקי-נתונים.
NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:30, 22 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לבצע תיקונים בוויקי-נתונים - ראה למשל דבורה הנביאה לאחר עדכון. דוד55 ⁃ שיחה 15:58, 22 בפברואר 2024 (IST)

תודה, עכשיו בשדה "מדינה" רשום "תקופת השופטים" - וזה עדיין לא נכון. הייתי רוצה להסיר את השדה, אבל לא הצלחתי מבחינה טכנית, ובכל מקרה ביקשתי לוודא שכמדיניות זה אכן מוסכם ומקובל על הקהילה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:01, 22 בפברואר 2024 (IST)

תקופת השופטים זה מצוין. בורה בורה ⁃ שיחה 19:52, 22 בפברואר 2024 (IST)

יותר מדי בעיות צצות בשאיבה מויקינתונים, לדעתי (בתור מי שעורך שם תדיר ומאמין בעתיד המיזם) המידע שם כרגע עדיין לא טוב מספיק בשביל לשאוב אותו ללא הבחנה. NilsHolgersson2, אם אתה רוצה להעלים פרמטר שאוב מויקינתונים, לפעמים עובד להזין בו מינוס (-), נסה זאת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:31, 22 בפברואר 2024 (IST)

לגבי 1, בעד חזק לדעתי (והמילה "לדעתי" היא קצת אנדרסטייטמנט פה) אזכור של עמדה אחת בלבד בנושא שנוי במחלוקת חוטאת לנייטרליות. אני חושב שמה שכתבת זה בדיוק מה שצריך לעשות. במקסימום אפשר לציין טווח, אבל גם זה לא תמיד מתאים אם מדובר בדמויות שיש חוקרים רציניים מאוד שחושבים שהדמות הורכבה מאסופה של סיפורים מתקופות שונות ולא בטוח שהייתה קיימת בפועל. מה התאריך של כזה דבר?

לגבי 2, זה הטריד אותי מעט מתישהו גם ותהיתי אם יש מילה מתאימה יותר, אולם בעוד "מדינת לאום" זה קונספט חדש, הרושם שלי מבדיקה שטחית הוא שהמילה "מדינה" היא מילה מתקופת התנ"ך המתארת גם מצבים כללים של "מסגרת חברתית מאורגנת של אנשים, המצויים בשטח אדמה מוגדר ונתונים בשלטון מרכזי מחוקק ועצמאי" – שזה תיאור שיכול לכלול גם ממלכות למשל, או התארגנויות שבטיות. תאורטית אני תוהה אם במקום "מדינה" עדיף לכתוב משהו כללי יותר כמו "טריטוריה", אבל אין לי דעה נחרצת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:47, 23 בפברואר 2024 (IST)

נקודה 2 שווה גם לגבי חמורבי ורעמסס השני. היא לא שייכת לאישים מקראיים דווקא.

בכל אופן, ספציפית לתקופת השופטים, לפחות מהמקרא נראה שלא היה שלטון מרכזי, ובלשון המקרא: "אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה". אי״ש / שו״ת, י"ד באדר א' ה'תשפ"ד ; 13:21, 23 בפברואר 2024 (IST)

אולי את השדה "מדינה" אפשר להחליף בשני שדות: "לאום" (או "עם") ו"ארץ" (או "ממלכה"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:38, 23 בפברואר 2024 (IST)

אני חושש ש"לאום" יותר אנכרוניסטי מ"מדינה". לפני מדינות הלאום החלוקות היו הרבה פעמים להנהגות שבטיות מקומיות ו/או אזורים בשליטה אימפריאלית כלשהי. אם מישהו נמצא באיזו חמולה אוטונומית יותר או פחות, תחת כיבוש ממלוכי, ה"עם" שלו לא ממלוכי ו"לאום" לא שייך לפה. "ממלכה" לא תמיד נכון (לא כל השיטות היו "מלוכה" בהכרח, נניח הקיסרות הרומית הייתה שונה). "ארץ" זה מעניין, מתקרב להצעה שלי על "טריטוריה", כאשר החיסרון של הכיוונים האלו זה שאנחנו עלולים להיתקל בקשיים להגדיר את הטריטוריה (בעוד שבכל נקודת זמן יש בדרך כלל גורם אחד שליט על אותו אזור, אפשר לתת כמעט לכל נקודה מספר שמות של ארצות. למשל, מואב, ירדן או ישראל – תלוי בתקופה ההיסטורית). סוגיה לא פשוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 23 בפברואר 2024 (IST)

לגבי 1 אתה צודק לחלוטין. אסור לנו לערבב מיתוס עם מציאות, והשדות שנת לידה וכו' לא צריכים להופיע בתבניות מידע של דמויות מיתולוגיות, או שהתוכן שלהן צריך להכיל הסתייגות בסגנון "לפי המסורת" או משהו בדומה לזה. כנ"ל אגב גם לגבי בנינים כמו בית המקדש הראשון, שיש הבדל משמעותי בין דעת המחקר לדעת המסורת לגבי תאריכי בנייתו וחורבנו. אני מנסה מדי פעם לתקן ידנית טעויות כאלה בתבניות מידע, או להוסיף הסתייגויות.

לגבי 2, אני חושב שהבעיה תיפתר בקלות אם במקום תבנית "מנהיג", שמתאימה למנהיגים מודרניים ומשתמשת במונחים מודרניים כגון "מדינה" במשמעותה כיום, נשתמש בתבנית של "דמות מקראית" או ניצור תבנית "מנהיג מקראי", בה נוכל לשים כותרות מתאימות יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:39, 23 בפברואר 2024 (IST)

עדיף "אישיות מקראית". אבל אם האישיות הזאת היא אישיות היסטורית, אז למה צריך לטפל בה באופן שונה מכל אישיות היסטורית אחרת? Liadmalone ⁃ שיחה 00:53, 24 בפברואר 2024 (IST)

@איתמר, כפי שציינתי, נקודה 2 שווה באישים מקראיים ואישים אחרים מאותה תקופה. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 18:55, 24 בפברואר 2024 (IST)

ליעד מיעוט זעיר מהדמויות המקראיות הן היסטורית - לפי הסימוכין שבערך דמות מקראית מדובר על כחמישים דמויות בלבד, רובן של מלכים ושליטים בערך מסוף מלכים א' והלאה. ברור שאם דמות היסטורית מוזכרת בתנ"ך אפשר וכדאי להשתמש באחת התבניות הקיימות, למרות שגם כאן עלולים לצוץ הפרשים בין שנת הלידה והמוות לפי המסורת ולפי הארכאולוגיה (עקב סוגיית השנים החסרות) וצריך שהתבנית תוכל לבטא את ההבדלים האלה. בכל מקרה, כשמדובר על דמויות מיתולוגיות כמו אברהם אבינו, משה ודבורה הנביאה, ברור לי שיש צורך בתבנית עם פרמטרים מעט שונים, ולדעתי "דמות מקראית" או "אישיות מקראית" היא אפשרות טובה.

אי"ש אני חולק עליך במידת מה, משום שהדמויות ההיסטוריות שמוכרות לנו מתקופת המקרא הן לרוב מלכים ששלטו על ממלכה, אימפריה או עיר-מדינה, מקרים שלעניות דעתי יש להם פתרון בתבנית (אולי אני טועה, לא בקיא בזה). מנגד, לדמויות השופטים למשל, שלא שלטו על ממלכות אלא יותר הנהיגו שבטים לפרק זמן מוגבל, לא נראה לי שיש פתרון מוצלח כרגע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:22, 24 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים שלשופטים, כפי שציינתי, אין פתרון מוצלח, בלי קשר להיותן דמויות היסטוריות (אגב, נדמה לי ש"רשימת חמישים הדמויות" הן אלו שיש להן עדויות חוץ־מקראיות, ולא אלו שנחשבות באקדמיה כהיסטוריות).

הטענה הייתה ש"מדינה" הוא מונח אנכרוניסטי ביחס לתקופת המקרא. בעיה זו קיימת במידה שווה גם במלכי בבל, אשור ומצרים. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ; 21:38, 24 בפברואר 2024 (IST)

אם אין מקורות מספיק טובים לתאריכי לידה, אפשר להסיר את השאיבה של תאריך לידה ופטירה מתבנית {{אישיות תנ"כית}} ובמקומות הספורים שיש מקור מספיק טוב אז להזין ידנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 25 בפברואר 2024 (IST)

לגבי תאריכי הלידה - עוד פיתרון הוא להסיר אותם מויקי-נתונים - ממילא הסתמכו על מקור רעוע.

לגבי תבנית השדה "מדינה בתבנית "מנהיג" - מסכים שאין ייחודיות לדמויות התנ"כיות, ושדה "מדינה" בעייתי גם עבור מלכים וקיסרים אחרים. אולי אפשר לשנות את השדה הזה? להוסיף שדות מקבילים ("ממלכה", "קיסרות")? לפצל לשתי תבניות - "מנהיג מודרני" ו"מנהיג קדום"? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:25, 25 בפברואר 2024 (IST)

לפי ויקינתונים האל ת'ור מת בעבר בראגנארוק שעוד לא היה לפי המיתולוגיה הנורדית. אייל • שיחה 14:57, 25 בפברואר 2024 (IST)

כן, הסרתי כמה פריטי מידע מפוקפקים מויקינתונים היום. אם אני מבין נכון אמור להכיל רק מידע ממוסמך וודאי, בניגוד לויקיפדיה אי אפשר לסייג בחמקמילים. לא הסרתי את איפיונו של אבשלום התנכ"י כמי שאחד מתחומי העיסוק שלו הם "רצח" ואני תוהה אם יש לעשות זאת. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:39, 25 בפברואר 2024 (IST)

אבשלום הוא דמות שקיימת בתרבות שלנו בדיוק כמו שקייזר סוזה (שלפי ויקינתונים מוגדרים לו עיסוקים של ברון סמים, נוכל ומורשע בעברת סמים) קיים בתרבות שלנו. Tzafrir ⁃ שיחה 15:49, 25 בפברואר 2024 (IST)

מסכימה עם הפתרונות שלכם, @יונה בנדלאק ו-@NilsHolgersson2. Kulli Alma ⁃ שיחה 18:12, 29 בפברואר 2024 (IST)