ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרשת דיר יאסין

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<פרשת דיר יאסין

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

• המחלוקת נוגעת בשאלה האם לאפשר לצטט את מחקריו של אורי מילשטיין בערך.

דיונים קודמים

• שיחה:פרשת דיר יאסין/ארכיון 1#להוריד את הפולמוס הפנימי
• שיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - לא לאפשר לצטט את המחקר של אורי מילשטיין (המצב כיום)

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

עמדת הצד השני - לאפשר לצטט את המחקר של אורי מילשטיין

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

• לפי מספר חודשים התרחש דבר שלא קרה מעולם בויקיפדיה. בסדרה של דיונים לא ארוכים במיוחד הוחלט לפסול לחלוטין, בערך הנ"ל, את מחקריו של אורי מילשטיין, היסטוריון צבאי ישראלי מוכר ומכובד. הטענה: מדובר במקור לא אמין שאינו חלק מהאקדמיה. מאז ועד היום כל ניסיון לצטט את מחקריו של מישלטיין בערך נתקל בשחזור מהיר.
• אין שום צורך שאני ארחיב בנושא ואכתוב למה לדעתי ההחלטה לא צודקת ואף מקוממת. שורה של אנשי אקדמיה שאליהם פנה משתמש:עדירל עשו זאת הרבה יותר טוב ממני. להלן ציטוט חלקי של עמדתם בנושא (מתוך שיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור#דעת אנשי אקדמיה:

• פרופ' טוביה פרילינג: ”איני סבור שיש לפסול חוקר עצמאי כלשהו רק משום שהוא לא נקלט באקדמיה. חוקרים טובים רבים לא מצאו מקום באוניברסיטאות, פעמים מסיבות שכלל אינן קשורות בהם, וחלק מהם אף הצליח להעמיד מפעלי מחקר חשובים למרות זאת... יש מקומות רבים בהם אפשר גם אפשר לסמוך על העובדות אשר מביא מילשטיין שבמקרים מסויימים אין הבקיאים ממנו בפרטי הפרטים. כך או כך, גם אותו יש לבדוק כמו כל מקור אחר באופן בקורתי... כאשר יש מחלוקת מהותית הייתי נוהג בנוהל: השווה, או ראו גם, או בהערת שוליים המציינת את ההבדלים המהותיים, אך בוודאי שלא הייתי פוסל את השקפתו של מילשטיין על הסף.”
• ד"ר מיכאל פייגה (ראש המחלקה ללימודי צבא וביטחון באוניברסיטת בן גוריון): ”חשוב להפריד בין העובדות שמביא מילשטיין לבין פרשנויותיו. נראה לי שהוא מקפיד על עובדות ואינו מרבה לטעות. לגבי הפרשנויות, למשל בשתי הדוגמאות שהבאת, הייתי משתמש בהן רק תוך ציון מפורש שזו גירסתו.”
• פרופ' אייל זיסר: ”אני סבור שראוי להתייחס אליו כאל כל מקור אחר. דומני שהויכוח וחילוקי הדעות אינם לגבי עובדה כזו או אחרת, אלא לגבי עד כמה להרחיק לכת לגבי מסקנות מן הארועים והעובדות המובאות בספריו.זה נכון שהוא מעורר אנטגוניזם אבל יש הרבה היסטוריונים שמעוררים מחלוקת ואיש אינו פוסל אותם. זה נכון שהוא מחוץ לאקדמיה, אבל יש כותבים מעולים למשל עיתונאים שכתבו ספרים חשובים שראויים לציטוט והתיחסות.בקיצור, אני חושב שלעובדות המובאות בספריו אפשר להתיחס כעובדות אמינות. לגבי מסקנות שלו ושורות תחתונות, אני חושב שאפשר להזכיר ולהפנות. איני רואה עם זה בעיה. אפשר גם להזכיר שאלו דעות שבמחלוקת ויש רבים החולקים עליו.”
• ד"ר יובל הררי (מומחה להיסטוריה צבאית לא-ישראלית, היסטוריה של ימה"ב והיסטוריה עולמית): ...”עצם העובדה שמילשטיין "איננו איש אקדמיה" בשום אופן לא צריכה להוביל למסקנה ש"אין להסתמך על ספריו כלל ואין להביא את עמדותיו". יש מחקרים מעולים שנכתבו על ידי אנשים שאין להם תקן באף אוניברסיטה, ומנגד יש מחקרים גרועים רבים שנכתבו על ידי אקדמאים בעלי תקן.”

• יש לציין כי מחקריו של אורי מילשטיין מוזכרים לפחות בערכים המקבילים בויקי האנגלית והרוסית (אלו שתי השפות האחרות היחידות שאני יודע לקרוא. לא בדקתי בשאר השפות). שם בינתיים עוד לא עשו עליו חרם.
• גם בערכים רבים אצלינו יש אזכור למחקריו של מישלטיין דוגמת: פלמ"ח, שיירת העשרה, גבעת התחמושת ועוד.
• לבסוף אני רוצה לצטט שוב מתוך דבריו של פרופ' טוביה פרילינג שלדעתי מסכמות את העניין בצורה הטובה ביותר: ”המחשבה על פסילות על הסף ועל חרמות מעוררת בי הרהורים נוגים והיא מזכירה לי סביבות שאיני סבור שהן מתאימות לאינציקלופדיות כאלה או אחרות.” יורי - שיחה 03:13, 28 באפריל 2010 (IDT)

עמדת הצד השלישי - לאפשר לצטט את המחקר של אורי מילשטיין רק בפרק ההיסטוריוגרפיה

אני סבור שזה לא נכון לפסול אף מקור אפריורית. אפשר, לעומת זאת, אחרי דיון מתאים, לפסול מקור ספציפי לערך ספציפי, או לנקודה בערך ספציפי. בעוד שאני דווקא אוהב חלק מספריו של מילשטיין, בערך ספציפי זה יש בעיה גדולה לעשות שימוש בטענותיו לצורך תיאור ההתרחשויות. בו בזמן, אין שום מניעה לעשות שימוש בטענותיו באותו חלק בערך העוסק, או שאמור לעסוק, במחלוקות על מה שהתרחש.

אי לכך אני מציע שלא להשתמש במילשטיין כמקור לתיאור האירוע, ולהסתפק לשם כך במקורות אחרים, אבל בהחלט לעשות בו שימוש ולהביא את עמדותיו בחלק שעוסק בפולמוס סביב האירוע. אורי • שיחה 19:11, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שעל כך אין מחלוקת. מילשטיין אכן מייצג נאמנה את הפולמוס הציבורי בנושא זה. גילגמש • שיחה 19:12, 28 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט יש מחלוקת. יוסאריאן לכל הפחות, לא מסכים איתכם. עובדה ששוחזרתי על ידו כאשר ניסיתי להוסיף את עמדתו של מילשטיין בפסקת "הפולמוס" בטענה שכבר היה דיון בנושא. יורי - שיחה 19:14, 28 באפריל 2010 (IDT)

אם כך, יש להמתין שיוסריאן יסיים את חופשתו. כפי שניתן לראות מדיון מקדמי זה אין הסכמה אפילו על עצם המחלוקת. הצבעה זו מקורה בחטא. יש לברר את הסוגיה בעזרת מגשר ולא לרוץ להצבעות מוזרות ללא סיבה ראויה. המגשר, גם אם לא יצליח להביא פתרון מוסכם, לפחות יוכל לנתב את הדיון להכרעה ברורה יותר בעזרת הצבעה. גילגמש • שיחה 19:16, 28 באפריל 2010 (IDT)

יוסאריאן אומנם שם תבנית שהוא בחופשה אבל הוא ממשיך להיות פעיל ויכול בהחלט לכתוב את טיעוני הצד הראשון. המחלוקת התחילה כאשר ניסיתי להוסיף את מילשטיין לפסקת הפולמוס במחשבה שזה לא יעורר התנגדות. נתקלתי בהתנגדות נחרצת מצד יוסאריאן ומצדך גילגמש. אם הייתה אומר את הדברים שאמרת כאן בדף השיחה, לא היינו נגררים להצבעה הזו. עכשיו משאין מחלוקת כי ניתן להזכיר את מילשטיין בפסקת הפולמוס נשאר רק להחליט אם ניתן להזכיר את עמדתו גם בפסקאות האחרות. לא הייתי משקיע מזמני ופותח בהצבעה במיוחד בשביל זה אבל משההצבעה כבר נפתחה חבל יהיה לסגור אותה. עד עכשיו לא ראיתי שום מקור הקובע שמילשטיין לא מדייק בעובדות, ההיפך. נאמר כי דווקא בעובדות הוא נוטה לדייק. לכן אני לא רואה שום סיבה שלא להשתמש בו כמקור. גם בני מוריס, ששיך לזרם ההיסטוריונים החדשים, אינו חף מביקורת ואף אחד לא חשב לפסול אותו כמקור. יורי - שיחה 19:32, 28 באפריל 2010 (IDT)

אף פעם לא מאוחר לסגת מהצבעה וריצת האמוק שלך להצבעות מזיקה במיוחד. יש לנסות להגיע לפתרון מוסכם כפי שדרשתי כבר מזמן ולא חלילה להגרר להצבעות מיותרות שנזקן עולה על תועלתן. גילגמש • שיחה 19:34, 28 באפריל 2010 (IDT)

גילגמש אני רוצה להזכיר לך את תגובתך בדף השיחה: ”אצין שהיה כבר דיון על מר מילשטיין והוחלט שלא לקבל את כתיבתו. הובהר שאין לקבל עמדה החורגת מהמיינסטים המחקרי, על כן אין צורך בהצבעת מחלוקת ואם כן, אז עליה להיערך בפרלמנט ברוב של 60%. יתרה מכך, אני תומך בעמדתו של יוסריאן אודות השינויים הלא תקינים שהוכנסו לערך. לפני הוספת פרטים נוספים לערך יש לקיים דיון אודות נחיצותם. בדומה ליוסריאן, גם אני סבור שאין מקום לתוספות האחרונות.” תגובה זו אינה משתמעת לשני פנים. אין בה שום ניסיון לנסות להגיע לפתרון מוסכם. גם תגובותיך בדיונים האחרים בנושא בחודשים האחרונים היו בעלי אופי דומה. לא ניסית ולא השארת שום פתח להגיע לפתרון מוסכם. אל תיתמם עכשיו ותגיד כאילו מדובר באיזו ריצת אמוק להצבעה. אני מאמין שהצעתך היא ניסיון לגרור זמן ולקבור את הנושא בעוד דיונים שלמעשה יחזרו על עצמם. אם יש לך הצעה לפתרון מוסכם אתה מוזמן להציע. אני עד עכשיו מחכה לראות מקור לכך שמילשטיין לא מדייק בעובדות בנושא הזה. עד עכשיו כל המקורות דווקא רמזו על ההיפך. יורי - שיחה 19:41, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני כבר אמרתי שאני מעוניין בהליך של גישור, אך אתה אץ רץ לפתוח הצבעות מזיקות. גילגמש • שיחה 21:50, 28 באפריל 2010 (IDT)

אין לי שום כוונה לרשום את עמדת הצד הראשון, מכיוון שאני לא שותף לה. אני לא סבור שבאופן גורף אי אפשר להביא מדבריו של מילשטיין, והצגת עמדה כזו כעמדתי היא מצג שווא. אם מילשטיין פרסם מחקרים שעברו ביקורת עמיתים רצינית, והם מקובלים על הקהיליה החוקרת בתחום, או שיש אסכולה המסכימה איתם, או שלפחות הם זוכים להתייחסות רצינית, אפשר להביאם תוך הבהרת ההקשר. ונדמה לי שלכך מכוונים הן זהר והן עודדי בדיון למטה.
ביחס לדבריו של מילשטיין על פעיל, אותם פרטתי בסעיף 2 בדיון כאן, שנאמרו בתוך התכתבות מייל, ושיש להם כבר ייצוג בדבריו של יהודה לפידות - אני סבור שאין להם מקום בערך, ואפשר לערוך על כך הצבעה. דוד שי סיכם את הדיון הקודם בנושא יפה כשכתב "בקטע שהסרתי, מילשטיין טוען שדבריו של פעיל אינם מבוססים על נוכחות בעת הקרב. טענה דומה מופיעה בערך בדבריו של פרופ' לפידות. די בכך כדי להציג את העמדה הטוענת שפעיל לא היה שם. על מה אנחנו מתווכחים בכזה להט?". יוסאריאן • שיחה 21:55, 28 באפריל 2010 (IDT)

מהות הוויכוח לא לגמרי ברורה. מה שכן ברור הוא שיורי רוצה להצביע. גילגמש • שיחה 21:57, 28 באפריל 2010 (IDT)

מרתק לראות כמה אתה ועוד כמה אנשים יורדים מהעץ הגבוה שעליו טיפסתם. הרשה לי לשאול אותך יוסאריאן. האם מחקריו של מילשטיין בנוגע לדיר יאסין עברו לדעתך "ביקורת עמיתים רצינית, והם מקובלים על הקהיליה החוקרת בתחום, או שיש אסכולה המסכימה איתם, או שלפחות הם זוכים להתייחסות רצינית"? אני חושב שכן, ואני גם מאמין שהבאתי הוכחות לכך (למרות שהדבר היה ברור במילא). אם אתה אומר שלא, אז זה כמו לומר למעשה במילים אחרות שאתה פוסל את כתיבת עמדתו של מילשטיין בערך הזה. מה תשובתך? יורי - שיחה 22:08, 28 באפריל 2010 (IDT)

אתה יכול בבקשה להראות לי את ההוכחות בזה? אסתפק גם בהפניה למקום בו כבר ציינת אותן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:09, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שהמוניטין של מילשטיין כחוקר מוכר ומכובד (גם אם שנוי במחלוקת) מספק. אם זה לא סיפק מישהו אז דברי אנשי האקדמיה חתמו את הסיפור. הבנתי זהר, אתה חושב אחרת. אני לא לגמרי בטוח מה עוד אתה רוצה. אולי שאני אמצא לך חוקר שאומר "אני מסכים עם מילשטיין בנוגע לטענות א' ב' וג' שהוא העלה לגבי פרשת דיר יאסין". זה קצת קשה כי קודם צריך למצוא חוקר שחקר את הנושא המצומצם הזה ואח"כ עוד צריך למצוא אחד כזה שמסכים עם מילשטיין בנושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת בקרב ההיסטוריונים. בכל מקרה, בניגוד לדבריך, זו לא המדיניות בנושא ומעולם גם לא תהיה מדיניות כה קיצונית. בכל מקרה, בוא נסכים שבנושא הזה אנחנו לא מסכימים ונחתום את הסיפור. יורי - שיחה 22:15, 28 באפריל 2010 (IDT)

אל תעליל עלי עלילות - אני לא הערתי דבר או חצי דבר לגבי המוניטין של מילשטיין. גם הסברתי לך באופן נורא פשוט שגם עם הצבעת מחלוקת אתה לא תוכל להכניס לערך מקור שאין שום אינדיקציה לגביו שמישהו מכיר בלגיטמיות שלו. תראה מישהו שמצטט מהמחקר הזה, תראה מישהו שמסכים איתו. תראה מישהו שמגיע לאותן טענות ללא קשר למחקר - כל אלו יהיו טיעונים. להגיד "פלוני אמר את זה" - זה לא מספיק. זה אף פעם לא היה מספיק. זה לעולם לא יהיה מספיק. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:21, 28 באפריל 2010 (IDT)

זהר לצערי אני לא מצליח להבין עד עכשיו מה בדיוק אתה רוצה. כדי לפשט את העניין אני מביא לך ציטוט מתוך הערך של פסקה שהמקור שלה הוא ספרו של לארי קולינס ודומיניק לאפייר, "ירושלים, ירושלים": ”הנציב העליון, אלן גורדון קנינגהם, התייעץ עם מפקד הצבא הבריטי, גורדון הולמס אלכסנדר מקמילן לגבי תגובתם. מקמילן, כדרכו בסוף המנדט הבריטי, סירב לסכן את כוחותיו שלא למען אינטרסים בריטיים טהורים. קנינגהם פנה למפקד חיל האוויר המלכותי שלו בבקשה להפציץ את הכפר מן האוויר, אלא שהלה הודיע כי יום קודם לכן נשלחו כל המפציצים הקלים למצרים, והתחמושת שלהם נשלחה לבסיס חבניה שבעיראק, ונדרשת יממה לכל הפחות על מנת לרכזם שוב. כיוון שבינתיים כבר עזבו כוחות אצ"ל ולח"י את הכפר לא היה טעם בניסיון להחזירם.” בבקשה תמצא לי מישהו שמסכים עם שני הג'נטלמנים האלה, קולינס ולאפייר בנוגע לדברים הרשומים בפסקה כדי שאבין טוב יותר מה אתה רוצה. יורי - שיחה 22:34, 28 באפריל 2010 (IDT)

לא יודע על איזה עץ מדובר, אבל בטח לא טיפסתי עליו בעצמי - כבר במהלך הדיון, לפני ימים ספורים, כתבתי "השאלה היא לא כללית בעניין מחקריו של מילשטיין, אלא האם להיכנס בהרחבה בערך הזה, שעניינו "פרשת דיר יאסין", לפולמוס על עדותו של פעיל ולדעתו של מילשטיין על העניין.". יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 09:11, 29 באפריל 2010 (IDT)

אתה מתחמק. אמרת ”אם מילשטיין פרסם מחקרים שעברו ביקורת עמיתים רצינית, והם מקובלים על הקהיליה החוקרת בתחום, או שיש אסכולה המסכימה איתם, או שלפחות הם זוכים להתייחסות רצינית, אפשר להביאם תוך הבהרת ההקשר.”אני שואל: האם מחקריו של מילשטיין בנוגע לדיר יאסין עברו לדעתך "ביקורת עמיתים רצינית, והם מקובלים על הקהיליה החוקרת בתחום, או שיש אסכולה המסכימה איתם, או שלפחות הם זוכים להתייחסות רצינית"? תשובה חיובית תביא לסגירת הצבעת המחלוקת שכן יתברר כי אין ביננו שום מחלוקת כי גם אני מסכים שיש להביא את דבריו של מילשטיין בערך תוך הבהרת ההקשר. יורי - שיחה 09:24, 29 באפריל 2010 (IDT)

אין לי זמן לקרוא כרגע את כל הדיון. למעלה הוטל ספק ביחס לשאלה כיצד קיבל המחקר בתחום את מחקרי מילשטיין. ובכן, מילשטיין הוא מקור מרכזי ביותר של בני מוריס ביחס לדיר יאסין. לאור זאת, מה בעצם הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ע • 14:07, 30 באפריל 2010 (IDT)

תגובה על עמדת הצד השני

• אני מציע לך מאוד שלא להכניס את הציטוטים הבעייתיים שהביא עדירל מאנשי אקדמיה. הם באו בעקבות שאלה מטעה, שהעמיד טיעוני קש שאיש לא העלה. כפי שהערתי אז בדיון, ללא קשר למילשטיין דווקא או לערך הזה דווקא, אם היסטריון, ויהיה זה זוכה פרס נובל, הגיע למסקנה שלא התקבלה או אף נדחתה על ידי עמיתיו - לא סביר להשתמש בדבריו אלו. זוהי מדיניות המקורות שלנו, ושום הצבעת מחלוקת לא תשנה זאת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:55, 28 באפריל 2010 (IDT)

  אם הייתה קורא את כל הדיונים דווקא הייתה רואה שאת טיעוני הקש הללו עלו גם עלו. בכל מקרה בשאלותיו של עדירל הייתה התייחסות גם לפרשת דיר יאסין. התשובות שהתקבלו היא שאין לפסול אותו אלא לכל היותר להזכיר שמדובר בגרסתו. עד עכשיו לא ראיתי מקור אחד שקובע שהעובדות שמביא מילשטיין אינן נכונות ובכל הקשור למסקנותיו. אי אפשר להגיד שהם נדחו על ידי עמיתיו כאשר כל הנושא שנוי במחלוקת ואין אף גרסה היסטורית שמקובלת על הכל. יורי - שיחה 19:10, 28 באפריל 2010 (IDT)

כמובן שמדובר בטיעוני קש. השאלה היתה מאוד לא סבירה. כמובן שאפשר להשתמש בכל מקור, גם במקור שקרי בעת כתיבת היסטוריה. יש אפילו מקורות שהשם שלהם מצביע על שקריותם כמו "פסאודו-קליסתנס", כלומר מקור המתחזה לקליסתנס. יחד עם זאת בוויקיפדיה אין מקום למחקר ראשוני. יש להצמד לדעת המיינסטרים במדע ולא לנסות להגניב לפה עמדות פסולות בטיעונים שמקורם בכשל לוגי. גילגמש • שיחה 19:14, 28 באפריל 2010 (IDT)

ראיתי, ואף השתתפתי, בדיון המזיק שפתח עדירל בנושא. אלו הם טיעוני קש, האופן בו הציג הדברים לאנשי האקדמיה הוא מעוות ומוטעה וחלקם אף מסרו שאינם מבינים דבר בעניין לכדי לתת התייחסות עניינית של ממש. אם לא קיבלו - הדבר זהה לדחייה. אם הדברים שנויים במחלוקת אנו לא יכולים לציין דעת יחיד אם אין מי שמסכים איתו עליה. אם זה מה שקיווית לשנות בהצבעת המחלוקת - צר לי, אבל בשביל זה עליך לעבור בפרלמנט.

טיעונים לגיטימים יותר יהיו - "הנה - א' ב' ו-ג' מסכימים עם מילשטיין." זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:14, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני לא צריך למצוא טיעונים שא' ב' וג' מסכימים איתו. תביא לי מקור לכך שא' ב' וג' מסכימים עם בני מוריס. אם כבר צריך למצוא מקורות המראים שיש היסטוריונים מכובדים שחולקים לגבי העובדות שמילשטיין מביא. למרות הרבה דיבורים בנושא, עד היום לא הוצגו מקורות לכך. אם כבר, מתשובתם של אנשי האקדמיה מתקבל הרושם שהם מסכימים שמילשטיין דווקא נוהג לדייק בעובדות. יורי - שיחה 19:19, 28 באפריל 2010 (IDT)

אתה שוב הופך את זה לדיון על מילשטיין, במקום לדיון על שימוש במילשטיין לקביעת דבר בערך הזה. בוא נעזוב את השם "מילשטיין" - הוא לא רלוונטי בכלל לדיון. שום הצבעה (מלבד בפרלמנט) לא יכולה לקבוע באופן גורף כי כן נשתמש או לא נשתמש במקור מסויים באופן כללי. יש להביא לכך סיבות, זה לא משהו להצבעה. אם, למשל, עמדתו של פלוני אלמוני בנושא זה איננה מקובלת על עמיתיו - אז היא דעת מיעוט שאין סיבה מיוחדת להציג. אם היא כן, וחובת ההוכחה נחה על זה שרוצה להכניס אותו כמקור, אז לא צריכה להיות שום בעיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:25, 28 באפריל 2010 (IDT)

אף אחד לא מנסה לקבוע כי נשתמש במילשטיין באופן גורף כמקור בערך הזה. כן קבעו שלא להשתמש בו כמקור בכלל. כל ניסיון להוסיף את מחקריו נתקל בהתנגדות בדף השיחה בטענה כי מדובר במקור לא אמין, לא אקדמי, שהוחלט שלא להשתמש בו. אם נקבל את טענתך, ההחלטה כזו הייתה צריכה לעבור בפרלמנט. ההצבעה נועדה רק לאפשר (בדיוק כפי שכתוב) להזכיר את מחקריו של מישלטיין בערך ולא לחייב באופן גורף לעשות זאת. יורי - שיחה 19:36, 28 באפריל 2010 (IDT)

מילשטיין הוא פסול וטמא. לא ניתן להשתמש בו לשום דבר, זולת אישוש טענותיו של מילשטיין עצמו וחבר מרעיו ולא עובדות כלשהן או רקע כללי כלשהו. גילגמש • שיחה 19:37, 28 באפריל 2010 (IDT)

יורי, אתה שב ומבלבל. אין ביכולתי לעבור על הררי הדיונים שבשיחה. ההצבעה גם לא יכולה "לאפשר", אם המקורות אינם עונים על הדרישה הבסיסית - הסכמה אקדמית כלשהי על תקפותם. הצבעה לא יכולה לעקוף את זה. עליך להדגים שישנה הסכמה כלשהי על תקפותם של המקורות שאתה רוצה להכניס - שים לב, לא הכותב - לא מילשטיין שבכלל לא חלק מהדיון בפועל - אלא הטענות שנכתבו במקורות. זה הכל. לא מסובך. אם אין - אז באסה, אין. אם יש - אז נהדר. מקסימום אפשר להתווכח על האם ההסכמה רחבה מספיק או לא. אבל אם לא מביאים איזשהו מישהו שמסכים עם הטענות? זה לעקוף את המדיניות.

גילגמש, תהית פעם מדוע לא מתייחסים לטענותיך כפי שפעם נהגו? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:40, 28 באפריל 2010 (IDT)

זהר, בציטוטים של אנשי האקדמיה אתה יכול לראות שיש הסכמה לכך שמילשטיין הוא היסטוריון מכובד שנוהג לדייק בעובדות. אתה רוצה שאני אמצא לך מישהו שאומר "אני מסכים עם מחקריו של מישלטיין לגבי פרשת דיר יאסין"? זה נראה לך היגיוני? אם כבר הנוהג קובע שצריך להציג חוקרים במיינסטרים שטוענים כי העובדות שמביא מישלטיין אינן נכונות. ולא ההיפך. בינתיים היו פה כמה ויקיפדים שאמרו שהוא חוקר לא אמין שכותב דברים לא נכונים אך לא טרחו לגבות כלל את דבריהם. אפשר להגיד את אותו הדבר על בני מוריס. אני לא רואה שום סיבה להעדיף אותו על פני מילשטיין. יורי - שיחה 19:49, 28 באפריל 2010 (IDT)

אתה שוב חוזר וטועה. זהו לא דיון על מילשטיין. אולי לך נוח להציג זאת כך, אך אין זו האמת - כי עבור דיון על מילשטיין היה עליך לעבור בפרלמנט. זהו דיון על מקור, שבמקרה מילשטיין כתב, ועל השאלה האם אחרים מסכימים עם הטענות והמסקנות שהועלו בו. התהליך הזה הוא דיי פשוט, ונקרא הצלבת מקורות. עליך למצוא מקורות נוספים אשר טוענים טענות דומות עד זהות ומגיעים למסקנות דומות עד זהות לאלו שנמצאות במקור שאתה מבקש להכניס. או אז, אם יטענו שאין זה מספיק - יהיה טעם להצבעת המחלוקת הזאת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:53, 28 באפריל 2010 (IDT)

דרישתך איננה היגיונית. בני מוריס אומר א', מילשטיין אומר ב' וחוקר אחר אומר ג'. בדיוק בגלל זה אומרים שיש פולמוס בנושא. יש הרבה מאוד ערכים אצלינו שמבוססים על בני מוריס אף על פי שאין אף אחד שאמר במפורש שהוא מסכים איתו (בעיקר בגלל שהוא היחיד שחקר את הנושא). אתה אומר שנמחוק אותם? לדעתי מספיק לקבוע כי בכל הקשור למקורות מספיק לקבוע כי מדובר בהיסטוריון מכובד ומוכר וכי אין מחלוקת על כך שהוא מדייק בעובדות. המחלוקת לרוב בקרב חוקרים בעלי שם היא רק לגבי פרשנות הדברים, ולא לגבי העובדות הכתובים בספריהם. יורי - שיחה 19:59, 28 באפריל 2010 (IDT)

בחיאת, תפסיק כבר לדבר על המוניטין של מילשטיין. זה לא משנה. גם אם הוא היה חתן פרס נובל זה לא היה משנה. השאלה היא האם מישהו מסכים איתו לגבי העובדות האלה. הדרישה הזאת היא הדרישה הבסיסית לכל ציון מקור. ההצבעה שאתה רוצה לקיים לא יכולה להביא לתוצאה שאתה רוצה וגם אם תנצח 40:1 - אם אין מישהו שמסכים עם הטענות האלו - הן לא ייכנסו.

זה לא משנה אם יש 3 חוקרים שלכל אחד דעה משלו. השאלה היא האם הדעות האלו שלהם מקובלות כדעות לגיטימיות. עליך מוטל הנטל להוכיח זאת. עד שתעשה זאת כל הנימוקים שלך הם טיעוני קש למול דחלילי קש שאינם רלוונטים בכלל לשאלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:03, 28 באפריל 2010 (IDT)

זהר, אני לא מסכים עם האמירה הזו. אם היסטוריון זוכה פרס נובל יהיה בדעת מיעוט בעניין כלשהו, בהחלט ייתכן שיש מקום לציין את דעתו. מדיניות הנייטרליות שלנו משמעה שיש מקום להציג דעות חשובות מספיק, וזו של זוכה פרס נובל היא כנראה כזו. אני לא יודע אם דעתו של מילשטיין היא כזו - לכך נדרשים מקורות שיראו שדעתו חשובה דיה (גם אם היא "לא מקובלת דיה"). ויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה שמשמיעה קול אחד, אנחנו לא סובייטים. ‏odedee • שיחה 20:01, 28 באפריל 2010 (IDT)

אם חתן פרס נובל נמצא לבד בטענתו ואחרים מביאים טענות הפוכות שכן מתקבלות על ידי עמיתיהם? אז אין סיבה לציין את דעתו בשום מקום מלבד בערך עליו. יש מקום להרבה קולות והרבה דעות - אבל דעת יחיד? למול מיינסטרים שאומר אחרת? לא. יורי צריך להראות שהטענות שהועלו במקור שהוא מבקש להכניס מקובלות על היסטוריונים אחרים. זה לא אומר קונצנזוס - אבל זה אומר שחוץ מוויקיפדיה יש מישהו נוסף, בר סמכא בנושא, שחושב שיש טעם לצטט את הדברים כסימוכין למשהו או שאומר את אותם הדברים. יביא? נהדר. נתווכח (אם יהיה צורך) על האם זה מספיק או לא. כל זמן שלא הובא אחד - זו מדיניות מקורות חדשה שלא שמעתי עליה מעולם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:08, 28 באפריל 2010 (IDT)

לא מדויק. אם יובאו מקורות שמראים שבני סמכא אחרים בנושא מחזיקים באותה גישה כמו מילשטיין, כלומר זו אינה דעת יחיד אלא דעת מיעוט שראוי להזכיר - זה ברור, אני חושב. אבל: אם יש בני סמכא אחרים שאינם מחזיקים בגישתו, אבל כן סבורים שגישתו חשובה דיה לאזכור, זה צריך להספיק. דעת הוויקיפדים אינה גוברת על דעת המומחים, גם כשהדעה היא האם דעתו של פלוני חשובה דיה לאזכור בערך. ‏odedee • שיחה 20:17, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שזה ברור גם כן, לא פסלתי זאת בדרך כלשהי. הבעיה היא שהציטוטים שהביא עדירל מתייחסים לאדם שמאחורי המקור באופן כללי, ולא לטענות שלו. ושוב נאמר - האם מישהו ציטט את הטענות האלה? השתמש בהן כמקור או סימוכין? טען את אותן טענות? אלו הם הדברים שצריך להציג יורי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:29, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי. לא הכרחי (אם כי כן מספיק) שבר סמכא יסתמך על הטענות או יטען אותן. מספיק שמומחים יאמרו "אנחנו לא מסכימים עם הדעה של מילשטיין, אבל אנחנו חושבים שדעתו בעניין זה חשובה מספיק להזכיר אותה". אם המקורות שהובאו לא אומרים כך, הם כנראה לא מספיקים. ‏odedee • שיחה 20:48, 28 באפריל 2010 (IDT)

ועל כן השאלה שלי, שטרם ענו עליה - "האם מישהו ציטט את הטענות האלה?". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:04, 28 באפריל 2010 (IDT)

אתה באמת רוצה שאני אחפש לך מאמרים עלומי שם מהאקדמיה ששם צוטטו טענותיו של מילשטיין? אתה רציני? האם זו מדיניות חדשה? מילא אם היה מדובר באיזה חוקר לא מוכר שמביא דברים שאף אחד לא שמע עליהם. עוד הייתי מבין. לא כך המצב כאן. אני לא מציע להפוך את מישלטיין למקור של כל הערך אלא לאפשר להציג גם את דעתו/הערכותיו בנושא. למעשה האיסור הגורף לעשות זאת נוגד את מדיניות הניטרליות שלנו (כפי שאמר עודדי) וזה (אם כבר) דורש רוב של 60% בפרלמנט. יורי - שיחה 21:16, 28 באפריל 2010 (IDT)

שוב אתה מעלה טיעוני קש. אין צורך במאמרים עלומי שם - יש להראות שהדברים מקובלים בקרב הקהל האקדמי. אין איסור גורף להעלות את המקור הזה לערך, ומי שאמר לך זאת טועה. סביר שלא תעלה מקור אם יש ספק האם הוא מקובל בקרב עמיתיו. תראה שיש אחרים שמכירים בלגיטימיות ובתקפות המקור ותוכל לעלות. כמובן, ייתכן שיתווכחו איתך האם אכן הראית כך - ואז יהיה טעם בהצבעת המחלוקת הזו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:22, 28 באפריל 2010 (IDT)

אני מניח שאפשר למצוא ציטוטים בספרות האקדמית המסתמכת על מילשטיין. זה לא מעלה ולא מוריד. אין אפשרות להראות קונצנזוס כלשהו על מילשטיין היות שהוא איננו. לכן, הברנש פסול לעדות בוויקיפדיה עד אשר יכבוש את מקומו באקדמיה. גילגמש • שיחה 21:49, 28 באפריל 2010 (IDT)

זו דעה קיצונית - אותה דעה נגדה עודדי יצא. לא צריך להראות רק את דעות הקונצנזוס ואם העמדות שעולות מן המקור המדובר הן דעות מיעוט - אך עדיין נחשבות ללגיטימיות - סביר לצטטן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:53, 28 באפריל 2010 (IDT)

ציטוט טענותיו של מילשטיין

בשיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור כבר הראיתי שהיחס כלפי מילשטיין הוא חיובי וכי מתייחסים אליו באקדמיה ברצינות. עכשיו עולה טענה חדשה שלא לגמרי ברורה לי - יש להראות לגבי כל טענה שלו שיש מי שמצטט דעה זו. הטענה לא לגמרי ברורה לי. למשל - כאשר אני כותב בערך יצחק שדה שב-27 באפריל הוא נקרא ביחד עם שאלתיאל לתל אביב לאור הסכסוכים ביניהם והוחלט שהוא לא ימשיך בפיקוד על מבצע יבוסי אלא שאלתיאל, האםנדרש ממני להביא מקור שאומר שמילשטיין אומר זאת והוא מסכים? וכשאני מצטט את מילשטיין כאומר שבידי יגאל אלון היו כוחות זמינים לעזור לרמות נפתלי, האם נדרש ששני חוקרים אחרים מצטטים את טענתו זו של מילשטיין?

אם זו הדרישה לגבי מילשטיין, הרי שהיא שונה מהותית מהדרישה בכל הערכים מכל המקורות. אין לדרישה כזאת אך ורע ולא ניתן לכתוב כך אנציקלופדיה. אני מבקש מכם לחשוב על המשמעות של החלטה כזאת, שפירושה מחיקת חלקים נכבדים מהתוכן של הויקיפדיה. יש להבין, מילשטיין עוסק במיקרו, בפרטי הפרטים של קרבות. מספר האנשים העוסקים בתחום (כמו בכל תחום אחר) הוא קטן מכדי שיהיה ניתן לחפש מצטטים. כמה מחקרים אתם מכירים על הקרבות בדרך לירושלים באפריל-מאי? כמה מחקרים אתם מכירים על תפקוד הפלמ"ח בליל הגשרים? ובנושא הלוהט הזה - כמה אנשים חקרו את ארועי דיר יאסין לעומק? אבל האמת היא שגם בנושאי מחקריו של בני מוריס שהם יותר פופולריים, כמה אנשים עסקו בהם? כמה מחקרים יש על רצח המהנדס פיאטלי, המערכה באסיה ובאוקיינוס השקט, יעקב קוזלצ'יק, אהרון חורין והקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה? עדירל - שיחה 21:30, 28 באפריל 2010 (IDT)

השאלה היא לא האם מצטטים את מילשטיין באופן כללי, אלא האם מצטטים את טענותיו אלו. איש לא יכול בכלל להציע לפסול את מילשטיין באופן גורף והחזרה הבלתי נפסקת שלך על הטענה הזאת רק עושה נזק. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:35, 28 באפריל 2010 (IDT)

אולי תועיל בטובך להבהיר את עמדתך? מה אתה טוען? שלגבי כל נושא ונושא יש להוכיח שאנשים אחרים מצטטים אותו? כלומר- לגבי כל טענה וטענה של מילשטיין יש להראות שהיא מקובלת על אחרים לפני שמכניסים אותה לויקיפדיה. האם הבנתי אותך נכון? עדירל - שיחה 21:39, 28 באפריל 2010 (IDT)

פשוט לא לקבל את הנגע הזה וזהו זה. גילגמש • שיחה 21:48, 28 באפריל 2010 (IDT)

עדירל, זו לא עמדתי - זו מדיניות ויקיפדיה. אם יש חשד שמקור מסויים מהווה דעת יחיד - יש להביא מקורות שתומכים בדעתו, או לפחות נותנים לה לגיטימציה. לא למחבר הטענה - לטענה עצמה. לא צריך להראות לכולן. גם סביר להניח שלא צריך להראות ספציפית. אם מישהו מצטט מהמחקר או טוען שהמחקר עצמו לגיטימי - מספיק לטעמי. אולי כמובן יש מי שיחלוק על כך - ואז, כמו שאמרתי, תהיה לנו סיבה להצבעת מחלוקת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:52, 28 באפריל 2010 (IDT)

זהר דרוקמן, מאיפה הבאת את הטענה הזאת שזו מדיניות ויקיפדיה? ממתי לא מזכירים דעת יחיד רק בגלל שהיא דעת יחיד? המדיניות היא שלא מזכירים דעות דחויות: דעות שמקריאתן רואים בעליל שהן לא רציניות, ודעות שחוקרים אחרים התגייסו לדחות אותן. וגם אז צריך לשקול את השאלה עד כמה הם רלוונטיים.

אם לא כן, נמצא את עצמינו כאנציקלופדיה מיושנת שמעבירה מידע מיושן ולא אמין בגלל שהוא הנרטיב הידוע, אך נמנע מלהביא מחקר רציני ועדכני בגלל שהוא לא אושש על ידי אחרים. ברוב תחומי הידע רק מעט מאוד חוקרים עובדים על כל נושא וקשה מאוד למצוא מישהו שבדק את המחקר בנושא הספציפי ואישש אותו. האם באמת יש לנו דרך לבדוק האם דעותיו של מיכאל מאיר על הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה הם אכן עמדות מקובלות? מי בדק אותו? ואפילו נמצא מי שמצטט אותו - מי אמר שהוא בדק לעומק את הנושא והכריע שניתן לסמוך עליו?

על מדיניות ויקיפדיה תוכל לראות בפרק "השערות לגבי הגורמים המשפיעים על הנטייה המינית" של הערך הומוסקסואליות. אף אחת מההשערות הללו אינה יותר מהשערה רחוקה ואף אחת אינה יותר מדעת יחיד. ובכל זאת הם כולם מובאים כדי לסכם את המחקר בנושא. לעומת זאת דעות דחויות אינן מובאות. עדירל - שיחה 22:09, 28 באפריל 2010 (IDT)

1. עדירל, מכיוון שהזמנת אותנו לדיון אני מבקש שתסכם בקצרה את מהות הויכוח. 2. לטעמי, אם מקובלת עליך טענת זהר שפרוצדורלית זה לא המקום לדיון כללי על מילשטיין אלא רק על הערך הזה - מוטב לנקז את האנרגיה העצומה שהושקעה כאן למקום אחר, בו יתקיים דיון כללי בנושא. 3. אישית אני מתרשם שמילשטיין רציני, אבל מכיוון שקראתי ברפרוף רק אחד מספריו (קרבות לטרון) - קשה לי להביע דעה שאני יכול להיות שלם איתה. עזר - שיחה 01:30, 29 באפריל 2010 (IDT)

לא אני פתחתי את הדיון ואיני עוסק בפרוצדורות.

על מהות הויכוח אפשר לקרוא בשיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור וכאן למעלה. בשורה אחת - מבקשים לצנזר חוקר בכל מיני טענות שונות ומשונות, תוך התעלמות מהעובדות והצגת מבחנים נוקשים לאמינות המופנים במשורה כנגד אנשים מסויימים מאוד. לו מבחנים אלו היו מופנים באופן שוויוני חצי מהוויקיפדיה העברית היתה נמחקת.

על מנת להתנגד לחרם על אדם או על מחקריו אינך צריך לעשות דוקטורט על כתביו. האם מתוך קריאת אותו ספר אחד נראה לך רציני לצנזר אותו בטענה שדבריו הם כאלו שלא ניתן לסמוך עליהם? וזאת אל מול האוסף הלא נגמר של טעויות באתר זה, כמו הערך הרצל בן ארי שתיקנתי זה עתה אחרי ש-50 איש הצביעו? עדירל - שיחה 01:47, 29 באפריל 2010 (IDT)

אינך עוסק בפרוצדורות, אבל הן עלולות לשים לאל את כל מאמציך. בדוק אותן לפני שאתה יורק דם. עזר - שיחה 01:53, 29 באפריל 2010 (IDT)

אני לא יורק דם. אבל תודה על העצה. עדירל - שיחה 02:10, 29 באפריל 2010 (IDT)

הדיון הזה חשוב לדעתי מאין כמותו. כבר תקופה ארוכה אסמכתאות שמקורן במילשטיין נמחקים בויקיפדיה כלאחר יד. בקישור הזה ניתן לראות שטיעוניו של מילשטיין נמחקו מכל וכל בערך של פרשת דיר יאסין - [1]. על החד צדדיות ניתן לראות כאשר מצד אחד מצטטים בערך את הספר "ירושלים, ירושלים" מאת לארי קולינס ודומיניק לאפייר, שאף אחד מהן אינו רבע היסטוריון, ולעומת זאת את דבריו של מי שחקר את העניין באופן יסודי מכנים כ"סיפורים" שיחה:פרשת דיר יאסין/ארכיון 1#מאמרו של אורי מילשטיין. מכיוון שההתנגדות לציטוט דבריו של מילשטיין כבר התחילה לפחות מ-2004 ויש מספר ניכר של מתנגדים כמצדדים, יש ערך חשוב לדיון כזה שיברר באופן רחב האם אפשר להשתמש בדבריו של האיש, ואין כאן מקום ללכת לגישור. גם אני רואה בערעור הלגיטימיות של הדיון ניסיון לסתימת פיות נוסף. אם אף אחד איננו מנסה לפסול את דבריו של מילשטיין באופן גורף, אני מציע להתחיל להחזיר את הטיעונים משמו לערך הנדון, ולשחזר את המחיקה הגורפת של דבריו שם. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:42, 29 באפריל 2010 (IDT)

דיון אודות ערך ספציפי וטענות ספציפיות יש לעשות בדף השיחה. אני מציע לסגור את הדף כי כנראה שבכל זאת השפיות חזרה לוויקי ולא נגיע להצבעה זו. גילגמש • שיחה 18:06, 29 באפריל 2010 (IDT)

סגירת הצבעה

טוב, הצבעה אין, המחלוקת איננה ברורה. זה מה שקורה כשרצים להצבעות בלי להגיע למיצוי הדיון. אני מציע לסיים את הסאגה הנוכחית על ידי סגירת ההצבעה, מחיקת הדף והעברת הדברים לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 20:37, 30 באפריל 2010 (IDT)

הצד השני שינה את עמדתו עם פתיחת ההצבעה מה שהביא לעיכוב בפתיחתה. אני מחכה עדיין לשמוע מה עמדת יוסאריאן ועמדתך. האם אתם תומכים בעמדה שאותה הציג אורי? יורי - שיחה 20:53, 30 באפריל 2010 (IDT)

אני תומך בדבריו כפי שבאו בתגובה מה-19:11, 28 באפריל. כלומר - אין להביא נתונים כלשהם ממילשטיין בגוף הערך, אך אפשר ואף רצוי להשתמש בו לתיאור הפולמוס שהוא אחד ממיצגיו הבולטים. גילגמש • שיחה 20:56, 30 באפריל 2010 (IDT)

רק לפרוטוקול - הצד השני (דהיינו, אנוכי) לא שינה את עמדתו כפי שהציג אותה בדף השיחה של הערך. הוא חלק על הדרך בה הוצגה פה עמדתו על ידי "הצד הראשון", הצגה שנעשתה ללא בירור איתו, ותוך התעלמות מדברים המפורשים שכתב בדף השיחה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:40, 2 במאי 2010 (IDT)

יוסאריאן אתה מוזמן לערך את ההצבעה כרצונך ולהציג את עמדתך כפי שאתה רואה אותה. אני עדיין ממתין לכך. יורי - שיחה 11:53, 2 במאי 2010 (IDT)

קצת לא מובן לי למה אתה, יורי, מתעקש על קיום ההצבעה שאיש, מלבדך כך נראה, אינו חפץ בה. לא די לך בהצבעה בפרלמנט? עוד אחת? כמה הצבעות אפשר? למה אי אפשר להגיע להסכמה בדיון? גילגמש • שיחה 16:11, 2 במאי 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

ההצבעה טרם החלה. נא לא להצביע.

אפשרות ראשונה

אפשרות שנייה

אפשרות שלישית