משתמש:עידו/בירורים 1

פעולה כוחנית ולא חוקית של ביורוקרט

משתמש:מתניה השאיר הודעה בדף השיחה של עודדי ב-5 במאי וביקש ממנו להסיר את הרשאותיו כמקובל עקב חוסר פעילות במשך תקופה העולה על חצי שנה. לאחר 10 ימים שבהם לא קיבל תשובה הוא פתח את ההצבעה על הסרת ההרשאות. לפני מספר דקות אירכב משתמש:עידו את ההצבעה בטענה שלא נעשו כל המאמצים ליצור קשר עם עודדי. נתחיל מזה שגם אם זה נכון, אז מה? אין חובה לנסות ליצור איתו קשר. ההודעה על פתיחת ההצבעה פורסמה לפני 10 ימים ולא הייתה תגובה לא מעודדי ולא מחבריו שעדיין פעילים בויקיפדיה. נמשיך מזה שגם אם הוא חשב שנכון לנסות ליצור קשר עם עודדי, אין שום סיבה לארכב את ההצבעה. אפשר לתת להצבעה להימשך ובמקביל לנסות ליצור איתו קשר. האחד לא מפריע לשני. לחלופין אפשר היה להסביר את המצב ולפרסם הודעה המבקשת מהויקיפדים לא להצביע או לפנות למתניה בבקשה שיקפיא את ההצבעה לפרק זמן מסוים. במקום זה עידו בחר לפעול בכחוניות. הוא ארכב את ההצבעה ולאחר ששחזרתי אותו בטענה שהארכוב לא מקובל ונוגד את הנהלים הוא שחזר אותי בחזרה והשתמש בסמכויותיו כדי להגן על דף ההצבעה. לאחר שטענתי שאין לו סמכות לבצע את הפעולות שהוא ביצע קיבלתי ממנו את התגובה המזלזלת "בהצלחה בברבורים". כאילו הוא אומר לי, "אני עושה מה שבראש שלי. לך לבירורים במילא מה כבר יעשו לי שם." פעולות כוחניות כאלה שעברו בשתיקה הם שדירדרו את המקום הזה בעבר למעיין דיקטטורה. אני מבקש לקבל את דעתה של הקהילה אם התנהגות והפגנת זלזול מוצהרת מעין זו הולמת את תפקיד הביורוקרט. יורי - שיחה 22:12, 15 במאי 2011 (IDT)

יורי, זה מיותר. Lostam - שיחה 22:14, 15 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, זה לא מיותר. גם לדעתי עידו פעל באופן לא ראוי, הן באירכוב והן בהפעלת ההגנה על דף ההצבעה, והשימוש בביטוי "בהצלחה בבירבורים", המבטא זלזול ברור בדיון כאן, הגדיש את הסאה. יואב ר. - שיחה 22:15, 15 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם לוסטם. מעבר לכך, יש לדחות את הבירור על הסף מאחר ופתיחת ההצבעה אכן לא הייתה חוקית. היכן הם חמשת התומכים הנדרשים לפי הנוהל? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:16, 15 במאי 2011 (IDT)

גם אני סבור שראוי היה לפנות למתניה ולא לארכב את ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 22:19, 15 במאי 2011 (IDT)

ואני סבור שבתור התחלה, כל אחד צריך להתלונן רק בשם עצמו. לא בשם אחרים (אלא אם כן אותם אחרים הם משתמשים חדשים או פראיירים ידועים וזה ממש לא המקרה). יורי הוא מתלונן סדרתי בשמם של אחרים ומחפש כל תירוץ כדי לפתח פה מריבות. עִדּוֹ - שיחה 23:06, 15 במאי 2011 (IDT)

ואני סבור שאתה טועה עדו. חכמים מאיתנו בהרבה כבר אמרו מה הם חושבים על מצב שבו הרוב הדומם שותק לנוכח עוולות שמתבצעות לאחר. אחד הטובים שהטיב לבטא את זה היה מרטין נימלר. יורי - שיחה 23:12, 15 במאי 2011 (IDT)

עדו, קבל האמת ממי שאמרה. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשע"א • 23:29, 15 במאי 2011 (IDT)

ראו כאן. יואב ר. - שיחה 23:10, 15 במאי 2011 (IDT)

בשלבים מוקדמים יותר של תפקודו כביורוקרט חשבתי שההתנהלות של עידו נסבלת, אבל כעת מתברר שהוא מתנשא ולא יודע להקשיב. ראוי להדיח אותו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:19, 15 במאי 2011 (IDT)

אני מחפש בנרות את האדם המסוגל לקום ולומר רבותי "טעיתי", במקום לזרוק בוץ ורפש במי שמנסה לגרום לו לכך. טיפוסי - שו"ת 23:34, 15 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה להניח תום לב לגבי עידו. אני אבל כן חושב שאסור למפעיל, גם אם הוא בירוקרט, להשתמש בסמכויות שלו כשהוא צד בוויכוח, ואני בהחלט חושב שאמירות כמו "בהצלחה בבירבורים" מיותרות מאד ומשאירות טעם רע בפה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:11, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מצטער על כך שלא נהגתי לפי הכללים. הרי הכללים קובעים במפורש: "ההצבעה תפתח אך ורק לאחר פירוט מלא של הסיבות לבקשה - הצבעה ללא פירוט תימחק" (הההדגשה במקור). לכן, לפי הכללים, לא הייתי צריך לא לארכב ולא להגן. הייתי צריך למחוק.
לגופם של דברים. לגבי הארכוב - הוא היה צעד הכרחי. כפי שהסברתי בדף השיחה, הנוהג הוא שהצבעות כאלה נפתחות כאשר המפעיל שנתבקש להסיר את ההרשאות מסרב לעשות זאת, או שלא ניתן ליצור קשר איתו, וכי לא נראה כי זה המצב במקרה הזה. נכון, זה לא כלל כתוב. מדובר בעניין של נימוס והגינות, שאולי זר לאנשים מסוימים (אין לי ציפיות לנימוס והגינות ממי שמשווה אותי בעקיפין למשטר הנאצי. עוד נגיע לזה), אבל הוא הרבה יותר חשוב. עובדה היא, שבירור קצר ואלמנטרי, שהיה מונע את כל הסאגה הזאת, הוכיח שלא רק שעודד לא נשאל מפורשות בעניין הסרת הרשאות, אלא שלו היה נשאל מפורשות, היה פועל בעצמו להסרתן. נכון, זה הרבה פחות כיף מאורגיית הסרת ההרשאות שיש מי שייחלו לה כל כך, אבל כך ראוי לנהוג.
אגב, אם תשובתו של עודד היתה אחרת, לא היה נותר לנו אלא להמשיך את ההצבעה כסדרה. מן הסתם גם הייתי מצביע בעד הסרת ההרשאות, כפי שנהגתי בעבר במקרים דומים. אבל כאמור, לפני שפותחים הצבעה, יש לשמוע תשובה.
אכן, מוטב היה לפנות למתניה, אלא שמתניה לא היה פה, וניסיון להשיגו באמצעים אחרים לא צלח. אנחנו מכירים את הדינמיקה של הדברים - עוד שעה כבר היו שם עשרים מצביעים, ואז היו אומרים "אחרי שכבר עשרים אנשים הצביעו?". את התקלה שבפתיחת ההצבעה היה צריך לעצור עוד כשהיא קטנה.
בדיעבד התברר גם שההצבעה נפתחה גם בניגוד לכללים הפורמליים (מה שכמובן לא הפריע למספר משתמשים לטעון בתוקף שמדובר בהצבעה חוקית), כך שעל אחת כמה וכמה היה צריך לארכב אותה, אבל למען ההגינות - לא זה מה שעמד לנגד עיניי בזמן הארכוב.
לגבי ההגנה. אין ספק שמדובר בצעד כוחני, שאני מאוד לא אוהב את השימוש בו. אבל לעתים אין ברירה. שימוש לרעה בסמכויות מפעיל אתם אומרים? אין מנוס, כאשר צריך להתמודד עם שימוש לרעה בסמכויות משתמש. ההתנהלות הכוחנית של יורי, שעיקרון ההגינות לא עמד לנגד עיניו, אלא רק שש אלי קרב, בניסיון להשיג את אשר הוא מעוניין בו מזה זמן רב, אילצה אותי לנקוט אמצעי כוחני משלי. אעיר גם שאין מדובר במלחמת עריכה קלאסית, לגבי תוכן דברים בערך, בה בשום פנים ואופן לא הייתי בוחר באמצעי זה, אלא בעניין של פרודצדורות ודרכי התנהלות. כשיש מי שבוחר ללכת עם הראש בקיר ולא להתנהל באופן ראוי, אין לי ברירה אלא לכפות את ההתנהלות הראויה. אני מקווה שלא אאלץ לעשות זאת בעתיד, אבל אם לא תהיה ברירה, אעשה זאת שוב.
לגבי השימוש בביטוי "בהצלחה בברבורים" - הוא לא נועד לבטא זלזול במוסד הבירורים, שהוא מוסד חשוב כשלא עושים אותו קרדום לחפור בו, אלא בבירור ספציפי זה, שהיה ברור לי שייפתח בהכירי את הנפשות הפועלות, והיה ברור לי עוד יותר שיהיה חסר תוחלת, שלא לומר ברבור, שכן תשובתו של עודדי - תהא אשר תהא - תגיע תוך זמן קצר, מה שייתר את כל הסיפור. את הבירור ואת הביקורת לקחתי בחשבון בזמן שביצעתי את ההגנה, אבל כאמור, אני לא חושב שהיתה לי ברירה אחרת. יכולתי כמובן לבקש את חסימתו של יורי, בשל התנהלותו הדווקאית והכוחנית, אבל אז היינו שומעים כאן כל מיני דיבורים על ירי על מפגינים בכיכר תחריר.
במהלך הדיונים כאן הזכיר יורי את מרטין נימלר. מעבר לכך שמדובר בהגזמה פראית, אפשר לחשוב שאנחנו מעלימים אנשים ומשליכים אותם למחנות, אני תוהה איפה אני ממוקם באנלוגיה הזאת, וממליץ מאוד להסיר את הדברים (ציפיות אין לי). עידו • שיחה 08:17, 16 במאי 2011 (IDT)

ניתן היה לחסוך את כל הדיון המיותר והטעון הזה אם היית מסביר זאת כאשר פנו אליך לראשונה ולא שולח את הפונה לדף זה, תוך זלזול מפורש במנגנון הבירורים ובמתלונן. גם אם נהגת לפי הכללים היבשים, במסגרת תפקידך כבירוקרט, מן הראוי היה להפגין נימוס מינימלי לעמיתך ומעט כבוד למנגנוני הבקרה הוויקיפדים. קרני 08:49, 16 במאי 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עידו ביצע שימוש ראוי ונכון בסמכויותיו, ואני רק מקווה שפעולה זו תהווה דוגמה לעתיד, ולקו המנחה בשימוש בסמכויות. באשר לנימלר כאן, מצביע מס' 6 נגד הסרת ההרשאות, מעלה את השם נימלר, ואני חושב שצריך להחליט (לא בפרלמנט, באופן ג'נטלמני) ששמו של האדון נימלר יישאר במרחב הערכים ולא ישמש נימוק בעד או נגד כל דבר שקשור בוויקיפדיה. פומפריפוזה - שיחה 08:51, 16 במאי 2011 (IDT)

בהצבעה הקודמת על הסרת ההרשאות של עודדי התנגדתי וכתבתי כך: "44.עודדי מפעיל מעולה, ומנטר חרוץ ביותר. כמי שמכיר אותו מיומי הראשון כאן אין ספק שניסוחיו בשנה האחרונה מתונים משמעותית מבעבר. Yoavd - שיחה 23:20, 14 ביולי 2010 (IDT)" - לאחר שנוכחתי שמאז חודש 8.2010 עודדי ניתק מגע, אני סבור שמתניה צדק בפניה ובפתיחת ההצבעה. אם חוקי ויקיפדיה מחייבים חמש חתימות, אני בטוח שלו היה מנסה היה מוצא חמישה ויקיפדים שדעתם כדעתי - מפעיל שלא עשה עריכה אחת במהלך 9 חודשים, לא צריך את הרשאות המפעיל למרות שכאשר עודדי תפקד, הוא היה מפעיל מעולה. --Yoavd - שיחה 09:05, 16 במאי 2011 (IDT)

יואב, פורמלית אתה צודק, אך בדיעבד ניתן לומר שלו היה ניתן לעניין פרסום יותר נרחב (הרי עודדי כבר לא פעיל מזה חודשים רבים וחבל, ולכן דף השיחה שלו מן הסתם פחות נצפה) ייתכן והיינו נמנעים מזה. ייתכן וצריך להכניס תיקון בנוהל ביטול הרשאה שיחייב המתנה של 24 שעות מרגע יצירת דף ההצבעה ועד תחילתה בפועל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:09, 16 במאי 2011 (IDT)

נכון, כי הודעה מראש, המתנה במשך שבוע והשגת 5 חתימות זה בהחלט לא מספיק. בוא נוסיף עוד משהו. יש כאן הרבה אנשים ששונאים ביורוקרטיה כשזה נוח לכם אבל כשזה נוגע להסרת הרשאות מפעיל מבחינתם כמה שיותר ביורוקרטיה יותר טוב.

עידו אני באמת חיכיתי לראות מה תהיה התגובה שלך. לא הופתעתי כשראיתי אותה. אתה יודע מצוין למה התכוונתי. אתה רחוק מלהיות טיפש. התגובה הייתה לעידו שאמר ”כל אחד צריך להתלונן רק בשם עצמו. לא בשם אחרים” ואני עניתי לו ”חכמים מאיתנו בהרבה כבר אמרו מה הם חושבים על מצב שבו הרוב הדומם שותק לנוכח עוולות שמתבצעות לאחר”, ונתתי כדוגמה את נימלר. לא מפתיע אותי לנוכח פעולותיך האחרונות שבחרת להוציא את דברי מהקשרם.

בניגוד לדבריך לבקשה ניתן נימוק, נכתב: ”זוהי הצבעה להסרת הרשאות המפעיל של Odedee עקב חוסר פעילות או פרישה”. אין חובה לכתוב יותר מזה ומעולם לא נכתב יותר מזה בהצבעות מהסוג הזה. אין שום חובה ליצור קשר עם מפעיל מערכת במייל בנוגע להסרת הרשאותיו. המדיניות קבועת שמספק לפנות אליו בדף השיחה (אף על פי שהבנתי שמתניה עשה מעבר לכך). אתה יכול להתרעם על כך, להגיד שזה לא בסדר שלא פנו לעודדי ואף להצביע בגלל זה נגד הסרת הרשאותיו, מכאן ועד לארכוב לא חוקי של ההצבעה יש מרחק רב. ”אורגיית הסרת הרשאות”, עוד ביטוי כל כך אופייני לך. כאילו שאני יזמתי את ההצבעה או שכשהצבעתי כתבתי איזה נימוק שיכול להתפרש כ"אורגיית הסרת הרשאות". לא הייתה לך שום סמכות לסגור את ההצבעה על דעת עצמך (אני מתעלם מהנושא הטכני של 5 חותמים שכן אפילו אתה אומר שלא הייתה מודע לכך ולא זו הייתה העילה). מעולם ממה שזכור לי לא נעשה דבר כזה בויקיפדיה והיו לנו הצבעות סוערות בהרבה מזו. העובדה שבחרת לעשות את זה בנושא כל כך זניח ולעורר מהומה (בעצמך אמרת שידעת שזה יביא ביקורת) מפתיעה ומעוררת חשש אמיתי לגבי שיקול הדעת שלך. תגיד לי איזה נזק היה נגרם אם ההצבעה הייתה ממשיכה ועודדי היה מסיר את הרשאותיו באמצע?

אם בחרת להזכיר את העובדה שפתחתי הצבעה להסרת הרשאותיו של עודדי בעבר (דרך אגב, לא הסתרתי את זה, הזכרתי את זה בדף השיחה של ההצבעה עוד לפני שפירסמת את ההודעה הזו), תמוהה בעיני שלא ביצעת גילוי נאות גם לגביך ואמרת מה כתבת באותה הצבעה שפתחתי. אני אעשה את זה בשבילך. עידו הצביע נגד בנימוק: ”המפעיל הטוב ביותר בוויקיפדיה העברית. הסרת הרשאותיו היא רעיון עיוועים. עידו • שיחה 09:44, 18 ביולי 2010 (IDT)” יורי - שיחה 10:04, 16 במאי 2011 (IDT)

יש לי כ"כ הרבה להגיד על התגובה של עידו, שפשוט אינני יודע איפה להתחיל. יותר טוב שאתאפק ואתן לכל הסאגה המכוערת הזאת מאמש להסתיים. יואב ר. - שיחה 10:22, 16 במאי 2011 (IDT)