שיחה:אביה אלף

חשיבות? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 7 שנים22 תגובות11 אנשים בשיחה

משתמש:Lostam, שלום! אתה מתמצא בתחום יותר ממני, האם יש לעו"ד אלף חשיבות אנציקלופדית? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:26, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

לדעתי עו"ד אלף אינה עוברת את רף החשיבות הגבוה הקיים אצלנו לגבי עורכי דין. היא הייתה אמנם משפטנית בכירה בפרקליטות המדינה, אך לא די בכך, ולטעמי גם העובדה שיצאה נגד החלטת היועמ"ש בעניין ליברמן לא מספיקה. אניח תבנית חשיבות, אולי יהיו אחרים שיחשבו אחרת. Lostam - שיחה 09:39, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

אני קצת מופתע. לא מדובר בעורכת דין במגזר הפרטי אלא במי שכיהנה בתפקיד בכיר מאוד בשירות המדינה, והייתה מעורבת בכמה פרשיות מרכזיות מאוד בתחום המשפט הכלכלי בישראל. יכול להיות שיש לרענן את רף החשיבות. מצד שני, ייתכן ומדובר ברף סלקטיבי. מבט ברשימת עורכי הדין שכן זכו לערך מאשש את חשיבותה של אלף (להלן כמה דוגמאות אקראיות רק באות ח').

אני חושב שמן הראוי להסיר את תבנית החשיבות, או למחוק ערכים קיימים רבים של עורכי דין. במקביל שווה לבדוק אם רף החשיבות בכלל רלוונטי.Mateo - שיחה 18:07, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

בנוסף, אף על פי שיש לבחון את רף החשיבות, משפט מפתח משם קובע כי "ייכללו כבעלי ערך בוויקיפדיה רק עורכי דין בעלי חשיבות ציבורית ונוכחות ציבורית בולטת...". החשיבות הציבורית מובעת בערך. כמו כן מאז שפרשה מהשירות הציבורי נוכחותה בציבור רק עולה, ועל כך מעידים הראיונות הרבים בתקשורת.Mateo - שיחה 18:26, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

על כל אחד שהיה בחדשות אפשר לטעון שהוא בעל חשיבות ציבורית, הבעיה היא במילה "בולטת", שהיא כמובן סובייקטיבית. לגבי השמות שאליהם קישרת (אם כי שמותיהם הוסתרו), אבי חימי מפורסם ובולט יותר. מישל חדאד הוא בעיקר חוקר, לא עו"ד, וגם לגביו אני לא בטוח בחשיבות. גם לגבי דוד חודק אני מסופק, גם אם היה פעם בדירוג של ארבעת עורכי הדין המובילים בתחום מסוים, בשיטה הזאת אפשר להכניס מאות עורכי דין שדורגו פעם גבוה בתת-תחום כלשהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 20:29, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

ראשית כול על שניים מהשמות שהצגתי לא נערכה אפילו הצבעה, כך שיש כאן מידה של סלקטיביות. מבדיקה שערכתי רק בשמות א' וב' מצאתי עוד לפחות 4 דוגמאות כאלה.

שנית תפריד בבקשה בין עו"ד במגזר הפרטי, שזקוק לפרסום, על אחת כמה וכמה כשהוא מהמגזר הפלילי, לבין עו"ד בשירות המדינה, שמוטל עליו להתרחק מאור הזרקורים. הצד השני של המטבע הוא שבעוד עו"ד חימי מייצג סלבריטאים פרטיים, עו"ד אלף ייצגה את מדינת ישראל. Mateo - שיחה 21:29, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

רוב מוחלט של הערכים לא עברו הצבעה. אני לא בטוח שבשירות המדינה "מוטל להתרחק מאור הזרקורים", ובכל מקרה זו לא סיבה לאפליה מתקנת. רוב עורכי הדין הם בשוק הפרטי, ובשני המקרים הרף גבוה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ו • 10:03, 25 במאי 2016 (IDT)תגובה

הערה לדוגמה דוד חודק, הוא בעל עיטור העוז, ולפי הכללים יש חשיבות אנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:38, 25 במאי 2016 (IDT)תגובה

אני לא טוען שעו"ד חודק לא עובר את הרף. אני טוען שעו"ד אלף כן עוברת. מה דעתך? Mateo - שיחה 15:57, 25 במאי 2016 (IDT)תגובה

בדיוק. רוב הערכים לא עברו הצבעה כי לא הוצבה עליהם תבנית חשיבות, למרות שהם לאו דווקא עוברים את הרף. Lostam טוען שאלף בכירה (ואין ספק שהייתה "בין 5-10 עו"ד הבכירים" בשירות המדינה) ובאותה נשימה מעריך שאינה עוברת את החשיבות. הסלקטיביות נובעת מתוך תחושה סובייקטיבית שאינה ערה לרשימת עורכי הדין שכן זכתה לערך.

יש הבדל המהותי בין המגזרים. עורכי דין בשירות המדינה מקבלים משכורת והקרדיט לעבודתם ניתן פעמים רבות באופן מחלקתי. לכן מבחן גוגל לדוגמה מפלה לטובת עו"ד פרטיים, שבדרך כלל מוזכרים בשם הפירמה שהם הקימו. במקרה שלפנינו ראש המחלקה מקביל לראש המשרד ואחראי על כול התיקים אך שמו לא תמיד מוזכר.

ואף על פי כן גם במבחן גוגל עו"ד אלף משיגה תוצאות גבוהות משל חלק מעורכי הדין האחרים.

האפליה לטובת עורכי דין מהמגזר הפרטי, ובמיוחד אלה שעוסקים בתחומי משפט "צבעוניים" או שהם בעלי ייחוס משפחתי תקשורתי, היא בעיה. גם בקרב אקדמאיים יש נטייה לכתוב ערך לכול זוכה פרס צלטנר. יש זילות מסוימת בתפקידים מטעם המדינה, וזה מצער במיוחד בהתחשב שאלה אנשים שמייצגים דווקא אותנו, ועושים זאת בצניעות. כבר מצאתי יותר מעשרה מקרים שאין סיבה לחשוב שחשיבותם גבוהה משל המקרה הנ"ל.

הסרת תבנית החשיבות תעודד ערכים נוספים על מבנה השירות הציבורי, תאזן את היחס המפלה בין עו"ד פרטיים לציבוריים (וגם את היחס המפלה בין גברים לנשים) ותעשיר את הידע על תיקים שאין ספק בחשיבותם. על כן אני קורא למציב התבנית לנקוט בגישה המכלילה ולהסיר אותה. Mateo - שיחה 15:57, 25 במאי 2016 (IDT)תגובה

אז אני לא חושב שזו אפליה, וגם לא רוצה לעודד ערכים פרסונליים מהסוג הזה. מי שרוצה לספר על עצמו וכך להעשיר את הידע לא צריך את ויקיפדיה. מי שרוצה לכתוב על מבנה השירות הציבורי מוזמן לעשות זאת, בלי קשר. לכן אני קורא למציב התבנית (לא בדקתי מיהו) לא לעשות זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ו • 22:22, 25 במאי 2016 (IDT)תגובה

אתה בעצמך השתמשת במושג "אפליה מתקנת". פרט לכך "לספר על עצמו"? זה כבר לגמרי מחוץ לעניין.Mateo - שיחה 19:29, 26 במאי 2016 (IDT)תגובה

אין עדיין חשיבות. בהחלט יתכן שבהמשך הקריירה תהיה. Tshuva - שיחה 09:02, 27 במאי 2016 (IDT)תגובה

זה מה שנקרא "הוצא מהקשרו". כתבתי "לא סיבה לאפליה מתקנת". צריך לשים לב גם למילה הראשונה בציטוט. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ו • 17:03, 27 במאי 2016 (IDT)תגובה

היא עמדה 9 שנים בראש המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה. ההתרשמות שלי היא שיש לה חשיבות אנציקלופדית, מעצם חשיבותה של המשרה, וכמובן - כל מה שביצעה שם במסגרת תפקידה. זאת ועוד, היא כתבה ספר חשוב בעניין החקירות בעניינו של אביגדור ליברמן. הספר הוזכר באריכות בתוכנית של לונדון וקירשנבאום (ירון לונדון ניסה באופן ברור להשפיע על הצופים לחפש ולקרוא את הספר, כדי ללמוד דברים רבים על הפרשה), וכמו כן היא רואיינה בעניין מספר פעמים בטלוויזיה, בתוכניות החדשות לאחרונה. למעשה, נחשפתי אליה רק עקב עניין זה, ואז הגעתי לוויקיפדיה, כדי לקרוא עליה ועל פועלה, ושמחתי לראות שיש עליה ערך אצלנו. אבל אז הופיעה התהייה בדף השיחה, והועלתה תבנית החשיבות על ידי לוסתם. אני הייתי רוצה לראות את הערך אצלנו, ואני מעריך שגם קוראים אחרים בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 08:52, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

אני רוצה להבהיר מעט את מה שכתבתי לעיל: אולי היא לא הייתה בולטת כל כך כמו עורכי דין אחרים (על פי טיעונם של חלק מהמשתתפים בדיון כאן), אבל עקב הפרשה האמורה, נודעה לה חשיבות בציבור, בעקבות הספר שכתבה, הראיונות אתה, וכו'. אני לא נחשפתי כל כך לפועלה בפרקליטות מעבר לכך, ולכן גם שמחתי ללמוד על כך מהערך. אלדד • שיחה 08:54, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

מי שעומד/ת בראש מחלקה בפרקליטות המדינה הוא ללא ספק פרקליט בדרגה בכירה, אבל בסופו של דבר מדובר על עובד מדינה בדרגה שכשלעצמה אינה מצדיקה ערך אצלנו. כשם שאיננו כותבים ערכים על ראשי מחלקות או אגפים במשרדי ממשלה, אפילו לא על סמנכ"לים, אלא רק על מנכ"לים של משרדי ממשלה. אין לנו ערכים על ראשי מחלקות אחרים בפרקליטות, אלא רק על פרקליטי המדינה עצמם, וכמובן על היועצים המשפטיים לממשלה, זאת אומרת רק על הדרגים הבכירים ביותר במערכת. אני לא חושב שהראיונות התקשורתיים איתה סביב התיק נגד ליברמן הם מה שמעבירים אותה את הרף בתור עורכת דין... יחד עם זאת, אין לי עניין מיוחד במחיקת הערך, הנחתי את התבנית בעקבות כך שהפנו אותי לערך. אני אישית סבור כאמור שהיא לא עוברת את הרף הגבוה שקיים אצלנו, אבל לא אני אהיה זה שיפתח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 09:31, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

אני מבין את עמדתך, לוסתם. מצד שני, אני רואה מדי יום (ובאמת, מדי שעה) על מה נכתבים ערכים בוויקיפדיה. משנכתב הערך החשוב הזה, ובהינתן שיש כאן מידע חשוב שמסייע לקוראים, אני סבור שיש להניח לו להישאר. הוא חשוב בהרבה מלא מעט ערכים שעברתי עליהם והגהתי אותם לאחרונה. אלדד • שיחה 09:34, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

תומך בנימוקי אלדד להשארת הערך • איקס איקס - שיחה 22:27, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

לוסתם, הטענה היא לא שהיא עוברת את רף החשיבות בשל תפקידה הבכיר לשעבר בפרקליטות במשך שנים רבות (כשלעצמו). אלא שזה בשילוב ספרה והחשיפה הציבורית המשמעותית שקיבלה בהקשר לפרשות השחיתות של ליברמן מעביר אותה מעל. לטעמי יש חשיבות. Ben tetuan - שיחה 23:01, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

תומך בחשיבות הערך. אישה מוכרת וידועה שפעילותה הציבורית עדיין רלוונטית בקשר לאי-העמדה לדין שנויה במחלוקת. ‏Archway‏ • שיחה 22:56, 29 במאי 2016 (IDT)תגובה

גם אני תומך בחשיבות ונמקו יפה לפני. בורה בורה - שיחה 05:44, 31 במאי 2016 (IDT)תגובה

שאלה על המצב המשפחתי עריכה

תגובה אחרונה: לפני 7 שנים5 תגובות2 אנשים בשיחה

רק כדי לוודא: בערך כתוב שהיא "אם לשלוש". כלומר, יש לה שלוש בנות? או שזה צריך להיות "אם לשלושה". אלדד • שיחה 00:15, 30 במאי 2016 (IDT)תגובה

Mateo, אתה יודע במקרה, כמי שכתב את הערך? אלדד • שיחה 00:18, 30 במאי 2016 (IDT)תגובה

אלדד המשפט מופיע כפי שהוא מופיע בכתבה מ"ישראל היום". אני כמו "ילד טוב ויקיפדיה" פשוט הסתמכתי על מקורות כתובים. אפשר להוסיף גם שם את ההפנייה.

אני שמח שהצלת את הערך ממחיקה ומודה לך על כך. לדעתי עו"ד אלף עוברת את הרף אפילו לפי קריאה יבשה של דף המדיניות בנושא. אולם אני מוצא לנכון להסב את תשומת לב הקהילה לפער הקיים בין רף החשיבות הפורמאלי לבין רשימת הערכים העוסקים בעורכי דין. Mateo - שיחה 14:53, 30 במאי 2016 (IDT)תגובה

אני מסכים אתך לגמרי בעניין הזה. ומלבד זאת, באמת כדאי להוסיף בערך את ההפניה (בעצם, התכוונת למראה מקום, נכון?). אלדד • שיחה 15:40, 30 במאי 2016 (IDT)תגובה

אוסיף מיד. בברכה, Mateo - שיחה 08:44, 31 במאי 2016 (IDT)תגובה

נולדה בשנת 1959 או בשנת 1960? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 7 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

בפסקת הפתיחה של הערך כתוב כעת "נולדה בשנת 1959/1960". הקוראים אמורים לנחש? לא מקובל לכתוב כך. יש לנסות ולברר באיזו שנה באמת נולדה, ואם לא מצליחים לברר זאת אז לדעתי עדיף בשלב זה להסיר את פירוט שנת הלידה מהערך. Lostam - שיחה 10:38, 31 במאי 2016 (IDT)תגובה