שיחה:אלכסנדר חלב

שם הערך

מה התעתיק מביילארוסית? ההגייה של זה היא [ɣljeb], העיצור הראשון זה כמו ע'ין ערבית, כמו גימ"ל רפה פעם. אולי עדיף גלייב, או חלייב? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:47, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני בטוח שחלב הוא לא התעתיק הנכון, אבל הוא כל כך נפוץ שכדאי וצריך להשאיר אותו. כמובן, יש לציין את השם הנכון. אני לא יודע מהו. נחכה לתגובת המבינים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (11.07.2008 18:04)

נפוץ זה סבבה. אוסיף בסוגריים את הביטוי המקורי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:28, 13 ביולי 2008 (IDT)

אמנם חלב זה הנפוץ, אך בימים אלה ממש אני עובד על הנחלת ההגייה והכתיבה הנכונה. לצורך כך פניתי גם למס' כלי תקשורת. מכיוון שמדובר בשחקן בלארוסי ולא רוסי הרי התעתיק הנכון של שלו הוא הלב ולא גלב (כפי שהיינו כותבים אם היה שחקן רוסי) ובטוח שלא חלב. כהלב עבר לגרמניה ובהמשך לאנגליה, עשו תעתיק פונטי של שמו - Hleb וכאן נובעת הטעות בגרסה העברית. הכתיב הנכון הוא הלב ואני מבקש לא לשנות את זה. משתמש:Mikej007

ויקיפדיה צריכה לשקף את המציאות וכרגע המציאות היא שקוראים לו אלכסנדר חלב. כמו כן, הוא עדיין לא הוצג בברצלונה ולכן זה לא מכובד מצידך, לאחר מספר פעמים שביטלתי אותך, להחזיר כל פעם את השגיאה הזו. אני מניח שבקרוב אדרוש את נעילת הערך על הגרסה היציבה אם תמשיך כל פעם להכניס את השגיאה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (13.07.2008 17:28)

אני מוכן לקבל את זה שהוא לא הוצג עדיין בברצלונה, אך לא מוכן להנציח את חלב השגוי. אני משנה חזרה להלב עם ההסתייגות שידוע כ"חלב". משתמש:Mikej007

אני מתנגד לשינוי הזה. השחקן מוכר בשם אלכסנדר חלב ולכן זה מה שאמור להיות שם הערך. החזרתי לגרסא היציבה עד למיצוי הדיון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 13 ביולי 2008 (IDT)

כמה פעמים אפשר להסביר שמדובר פה בטעות של תעתיק אנגלי לעברי!!! נכון שהשחקן מוכר משם אלכסנדר חלב, אבל מדובר בטעות שנובעת מתעתיק כפול. אני מציע שוב לכתוב את זה כהלב בערך עם ההערה, הידוע כהלב. משתמש:Mikej007

מה עם תיירי הנרי? התעתיק הוא טיירי אנרי. האם לשנות שם? לא. כי הוא מוכר כתיירי הנרי. לכן אני מציע להשתמש באותו נוהל כאן, כמובן תוך כדי ציון השם הנכון. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (13.07.2008 17:47)

במקרה של הנרי אין הבדל הגייה בין תיירי לטיירי ואילו כאן יש הבדל. בנוסף, אני הוצה להפנות אותך לערך של השחקן בערבית ושם כתוב "הלב" במפורש. כאן בויקיפדיה שי לנו תפקיד חינוכי לצד האינפורמטיבי ולכן אני מציע לכתוב את התעתיק הנכון לצד ציון שמו המוכר של השחקן, תוך הישארות על הפלטפורמה של חלב, כדי למנוע בלבול בחיפוש הערכים משתמש:Mikej007--Mikej007 - שיחה 17:53, 13 ביולי 2008 (IDT)

ומה עם הנרי לעומת אנרי? השחקן מוכר בשם אלכסנדר חלב. מה הבעיה במצב הנוכחי שבו מודגש התעתיק המקורי? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:03, 13 ביולי 2008 (IDT)

אוקיי, עשיתי תיקון רק בשדה שמציין את שמו המלא, כי לדעתי זה ראוי להיות שם בדיוק כמו אליאקסנדר. אם הוא אכן ישחק העונה בברצלונה, אדאג לזה שבשידורים יגידו הלב ואז לא תהיה ברירה אלא לשנות --Mikej007 - שיחה 18:07, 13 ביולי 2008 (IDT)

עד אז, אלוהים גדול. השם בגוף הערך ובתבניות השונות הוא כמו שם הערך עצמו. זו המדיניות כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:08, 13 ביולי 2008 (IDT)

אני חוזר ומבקש את אישורכם לשינוי לפי הנימוקים שציינתי לעיל. התעתיק המדויק הוא הלב וכך הוגים את השם גם בשפה הבלארוסית. אני מבין שהשחקן מוכר בשם חלב, אך לשם תיקון הטעות והעניין החינוכי, אני מבקש ששמו בערך ייכתב הלב, תוך ציון שהוא מוכר בשם חלב. כך גם נרוויח את התעתיק הנכון וגם נאפשר חיפוש קל ויעיל של הערך לפי השם המוכר בעברית.--Mikej007 - שיחה 19:13, 13 ביולי 2008 (IDT)

מייק שלום, אף אחד לא טוען שחלב זוהי הדרך הנכונה לאיית את שמו, אך בדיוק כפי שלא תכתוב טיירי אנרי אלא תיירי הנרי בשל העובדה שהתעתיק השגוי השתרש בעברית - תכתוב בתחילת הערך: אלכסנדר חלב (תעתיק מדויק: אלכסנדר הלב, בלרוסית: וכו').. יונתן ^שיחה 21:58, 13 ביולי 2008 (IDT)

אדון חבר מייק. נראה לי שאתה מתבלבל בין ביילרוסית ואוקראינית. ואידך זיל גמור. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:22, 13 ביולי 2008 (IDT)

אני לחלוטין לא מתבלבל, ההגייה של האות Г בבלארוסית בתעתיק עברי היא ה. נכון שהתעתיק השגוי השתרש בעברית, אך למען הערך החינוכי, אני חושב שאנחנו צריכים לתת במה לתעתיק הנכון, מבלי להשמיט את התעתיק המקובל. --Mikej007 - שיחה 00:57, 14 ביולי 2008 (IDT)

יש לנו איזה מומחה לתעתיק ביילארוסי? כי מה שאתה אומר נשמע לי הכי לא הגיוני בעולם. העיצור הזה דומה ל-ח (רק קולי) או ל-ג (רק חוכך). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:17, 14 ביולי 2008 (IDT)

העיצור הזה בבלארוסית (וגם באוקראינית) נשמע כמו ה, לעומת ג ברוסית למשל. קחו לדוגמא כמה ערים חשובות בבלארוס. Гродно גרודנו ברוסית-הרודנה בבלארוסית, Гомель גומל ברוסית-הומייל בבלארוסית. הוכחה נוספת לעניין הזה הוא התעתיק האנגלי של הלב Hleb שבא מההגייה הבארוסית ושוב אני מפנה לערך שלו בערבית ﻫﻠﺐ שזה כידוע הלב ולא חלב. --Mikej007 - שיחה 10:39, 14 ביולי 2008 (IDT)

Mikej צודק - בבלארוסית וגם באוקראינית האות г נהגית כמו ה'.

אני לא קורא עיתוני ספורט בעברית ולא בשום שפה אחרת. יכול להיות שבעברית נפוץ לכתוב חלב, כי עורכים של עיתוני ספורט בעברית לא הבינו נכון מה עושה האות H בתעתיק הלועזי.

לדעתי לכתוב "חלב" ממש מגוחך, אלא אם כן זו ממש הצורה היחידה שבה זה נכתב בעיתוני ספורט בעברית. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 14:19, 14 ביולי 2008 (IDT)

זו אכן הצורה היחידה שבה השחקן מוכר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני לא חושב שזה מוגחך. זו שגיאה שהשתרשה ואין כל כך מה לעשות לגבי זה (מלבד לפנות לשדרים ולכותבים, אבל זה לא תפקידנו). תפקידנו לייצג את המציאות אצל דוברי העברית. כיום, באופן מוחלט, התעתיק "חלב" שולט. לדעתי, להתייחס לשחקן כאל הלב יהיה מגוחך ומבלבל. למה שאנו ניבדל מכל שאר דוברי העברית? באותו אופן מתבצעת השגיאה בתיירי הנרי. אך אף אחד לא אומר שזה מגוחך או קורא להעביר את הערך לטיירי אנרי ולקרוא לו לאורך כל הערך "אנרי". הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.07.2008 16:01)

זה מגוחך במובן של "מצחיק", לפחות מצחיק אותי בתור דובר רוסית. "גלב" או "הלב" הוא שם פרטי די נפוץ ברוסיה/בלארוס/אוקראינה. (במקרה הזה שם משפחה.) "חלב", לעומת זאת, זה "לחם".

וכן, אם זו הדרך היחידה שבה זה נכתב בעיתונות ספורט עברית, אז אני (לצערי) מרים ידיים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 16:07, 14 ביולי 2008 (IDT)

אז מעניין איך אתה מגיב כשאתה שומע את השם נסראללה? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (14.07.2008 16:17)

אמיר, לפי ויקיאנגלית הביטוי של г הביילארוסית הוא [ɣ]. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:36, 14 ביולי 2008 (IDT)

ומהו העיצור העברי הקרוב ביותר ל[ɣ]? זה משהו בין ג ל-ה. בטח שלא ח. אני מקווה שהתיקון האחרון שעשיתי שבו השארתי את חלב אך כתבתי את ההגייה המדויקת בפירוש יותר מקובל. --Mikej007 - שיחה 16:57, 14 ביולי 2008 (IDT)

מה?! ה?! כתבתי למעלה למה הכי מתאים זה ג או ח, חפש את זה. ההגייה שכתבת בסוגריים אינה יותר מדוייקת, היא הכי רחוקה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:01, 14 ביולי 2008 (IDT)

שיכתבו את זה איך שכותבים בוויקיאנגלית ב-IPA. כל אחד משתעשע ב-IPA כאוות נפשו, גם הבלשנים הרציניים ביותר. במציאות מה שהכי קרוב לזה בעברית זה ה'.

שמע קצת רדיו בבלארוסית: http://www.svaboda.org/ תחת Слухаць. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 18:32, 14 ביולי 2008 (IDT)

ראשית אודה לך על החוויה המרנינה. זה באמת היה כיף! D:

תכל'ס צודק. זה באמת נשמע כמו ה. עכשיו השאלה היא למה כתוב שההגייה היא [ɣ]. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:09, 14 ביולי 2008 (IDT)

זה באמת תמוה. לדעתי זה יכול להיות מוסבר על ידי משפט נהדר שאמרה הפרופ' לאה סביצקי מהאוני' העברית, שהיה לי הכבוד והעונג ללמוד אצלה ליטאית: "בלשנות זה מדע מדויק, אבל אצל כל אחד לחוד".

התאוריה שלי היא כמו שכתבתי קודם: בלשנים משתמשים ב-IPA בצורה מאד אישית, אף על פי שזו אמורה להיות שיטה מאד מדויקת ואחידה. מי שכתב את הערך בוויקיאנגלית כנראה העתיק את זה מאיזה שהוא ספר על בלארוסית, שמי שכתב אותו רצה לדייק יותר מדי, או שרצה להיות יצירתי ולהציע את האפשרות שהצליל הזה בבלארוסית שונה ממה שיש באוקראינית. ואולי בכלל מי שכתב את הערך בוויקיאנגלית התבלבל בהעתקה. (מוזר, אבל יכול לקרות.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 23:28, 14 ביולי 2008 (IDT)

אז אתקן אצלנו ובויקיאנגלית. אם כך, אפשר לסגור על הנוסח שיש עכשיו? חלב ממש השתרש (14100 בגוגל לעומת 92). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:42, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מציע לרוץ לתקן לא אצלנו ולא באנגלית אלא אם כן יש לך ספר על פונולוגיה בלארוסית שאתה יכול לצטט ממנו. תעלה את זה בדף שיחה של en:Belarusian phonology, יש שם כמה מומחים.

92 זה מספר לא מבוטל, ואני בכל זאת נוטה ל"הלב", כי זה הגיוני ונכון יותר, אבל לא רוצה להתערב בנושא הספורט, שאינני עוסק בו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ב בתמוז ה'תשס"ח • 23:47, 14 ביולי 2008 (IDT)

בשורה התחתונה אנחנו צריכים למצוא איזושהי נוסחא כדי לקדם את התעתיק המדויק יותר "הלב", אך עם זאת להיות זמינים לתעתיק המוכר "חלב". אני מציע שבכל זאת נשנה את השם הראשי של הערך ל"הלב" ונציין בפנים בפירוש שהוא ידוע בעיקר בתור "חלב". --Mikej007 - שיחה 01:41, 15 ביולי 2008 (IDT)

דיון מחודש על השם

אני לא יודע למה הדיון נקטע, אבל גם אני חשוב שצריך לשנות מחלב להלב.אין זה דומה למקרה של הנרי אנרי, כי שם כותבים בשפת המקור את האות h. פה זה פשוט טעות. eman • שיחה • ♥ 10:42, 11 בנובמבר 2008 (IST)

(אני מקווה שהכותרת לא מפריעה). אני נימקתי כבר את דעתי, ואני מבקש שתתייחס לטענות שהועלו כאן. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 11:31)

זו טעות חמורה של עיתונאים וחבל שננציח אותה. הכי טוב "הלב". פחות טוב, אבל מתקבל על הדעת: "גלב". "חלב" - ממש אסון. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ג בחשוון ה'תשס"ט · 11:40, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לא, לא אסון. כך הוא נקרא. נגד שינוי שם הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:53, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אני בעד הלב. אנחנו לא מנציחים טעויות. יש כאן הרבה דוברי השפה ומביניה שטוענים בתוקף שלכתוב את השם ב-ח' זה מגוחך ושגוי. אין לנו אלא להאמין להם. טוסברהינדי (שיחה) 14:32, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לא משנה לי אם יהיה "חלב" או "הלב", אבל "גלב" זה ממש אסון - זה מיוחס אליו רק 3 פעמים. ‏YHYH $ שיחה 14:39, 11/11/2008

מבחני שפה חשובים יותר ממבחני גוגל. אם דוברי השפה אומרים שחלב זו בדיחה מבחינת דוברי השפה, ושהוא לא יקרא לעצמו כך לעולם - אז חלב יוצא מהמשחק. בין הלב לגלב (ששניהם תקינים מבחינת השפה) - אולי באמת מבחן גוגל צריך לקבוע. טוסברהינדי (שיחה) 14:51, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי שני התעתיקים איומים ונוראיים כי ככה לא קוראים לשחקן בשיח העברי. אם נוכיח שלשחקן קוראים בשיח העברי "מיסטר בוזו", נקרא לו כך. ככה זה. לא ממציאים את השיח העברי מחדש. אנציקלופדיה צריכה לייצג ידע - והידע הוא שלשחקן קוראים חלב. כמו שאנחנו קוראים לפארי פריז, לנדן לונדון וכן הלאה וכן הלאה, נקרא לו חלב. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 14:56)

גלב אולי אסון מבחינת גוגל, אבל זה הכי נכון ברוסית. אבל כאן מדובר בבלארוסי ולא ברוסי. בבלארוס רבים מדברים ברוסית; אינני יודע איזו שפה הוא מעדיף, אבל בשפות שנכתבות באותיות לטיניות כותבים Hleb, שזה תעתיק מבלארוסית ולא מרוסית (כי אז זה היה Gleb). מה שבטוח זה ש"חלב" לא נכון לא ברוסית ולא בבלארוסית.

לנדן זה לונדון, כי זה שם כה נפוץ שמגוחך לשנות אותו עכשיו. כנ"ל לגבי "ברצלונה" במקום "ברסלונה", אף על פי שאני אישית לא אוהב את הצ' שם.

הלב, עם כל הכבוד, לא מתקרב לרמת הפרסום של לונדון, פריז או בקהאם, אז אפשר לתקן את זה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ג בחשוון ה'תשס"ט · 15:02, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: השיח העברי חסר חשיבות במקרה זה. לשחקן קוראים הלב, וכך אנו נקרא לו. עיתונאי ספורט מבינים בספורט לא בבלארוסית, וחבל שאנו נשמר וניתן ליגיטימציה לטעות שלהם. ראה מקרה סנקט פטרבורג. AMIRBL25 - שיחה 15:06, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הוא אולי לא מפורסם כמו ערים ואייקונים אחרים, אבל הוא כן מפורסם מאוד בשם אחד ואי אפשר לקחת את זה ממנו. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:09)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצאתי עדיפות בגוגל ל"הלב" על פני "גלב" (אף על פי שלא כל התוצאות באמת מתייחסות לזה. לכן, יש לקרוא לערך אלכסנדר הלב - שם נכון ונפוץ יותר בהשוואה לשם הנכון האחר. כמו כן, מכיוון שהשחקן בלארוסי צריך לקרוא לו בתעתיק הבלארוסי. ‏YHYH $ שיחה 15:11, 11/11/2008

120 תוצאות להלב! השם הזה לא מוכר בעליל! אי אפשר לבטא בעברית "הלב" בכלל! (מיליון סימני קריאה) הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:14)

כמו ש-AMIRBL25 אמר, זה שעיתוני הספורט לא מבינים בבלארוסית זה לא אומר שנקרא לשחקן בשם השגוי. ויקיפדיה צריכה לייצג את האמת. וכמובן שיש דרגות שונות של "האמת", למשל לערים הנ"ל שלא מוכרות בכלל בשם המקורי לא נקרא להם בו. ‏YHYH $ שיחה 15:17, 11/11/2008

אני לא עיתון ספורט, ואני קורא לו חלב. אתה לא רואה עד כמה הוא לא מוכר בשם "הלב"? הרי חלב לא מוכר בכלל בשם המקורי שלו, בדיוק כמו שפריז לא מוכרת בשמה המקורי. למה לעוות את המציאות? קוראים לו חלב. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:18)

התעתיק הבלארוסי הנכון הוא "הלב" וככה הערך צריך להיקרא. וזה לא נכון שהשחקן לא מוכר בכלל בשם הזה. ‏YHYH $ שיחה 15:20, 11/11/2008

100 תוצאות ל"הלב" יכול להיות משהו אחר מלבד "לא מוכר בכלל"? אפילו ל"פארי" או לויליאם גייטס יש יותר תוצאות. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:23)

זה שיש תוצאות בגוגל ל"פארי" זה לא אומר שהם בכלל מתייחסות לעיר. ‏YHYH $ שיחה 15:25, 11/11/2008

התכוונתי לתוצאות שמתייחסות לפריז. אנא התייחס לשאר טענותיי. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:26)

אני באופן כללי לא מדבר על גוגל, אלא על התעתיק הנכון מבלארוסית שאמיר א. אהרוני הצביע עליו. יש כאלה שקוראים כך לשחקן (גם אם לא הרבה), וזה מספיק כדי לקרוא לערך בשם הנכון ולהשאיר הפניה מהשם המקובל. ‏YHYH $ שיחה 15:29, 11/11/2008

תוכיח שדוברי עברית קוראים לו כך. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:32)

אלכסנדר הלב בגוגל. נכון שלא כל כך הרבה תוצאות, אבל יש כאלה שקוראים לא כך. תגיד לי אתה, מאיפה הגיעה ה"ח"? ‏YHYH $ שיחה 15:34, 11/11/2008

"לא כל כך הרבה"? זה כלום, כפי שאמרתי יש יותר תוצאות לוויליאם גייטס, וזהו שמו של ביל גייטס כידוע לך. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:38)

דיברתי עכשיו עם דובר רוסית, שמוצאו מבלארוס. הוא אמר לי ש"חלב" זו טעות מביכה. הרוסים קוראים את השם הזה "גלב", הבלרוסים והאוקראינים קוראים אותו "הלב". הוא אמר שחלב פשוט לא בא בחשבון. והוא דובר עברית. טוסברהינדי (שיחה) 15:40, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן. מאיפה הגיעה לשם של השחקן האות "ח"? אם עיתונות הספורט בטיפשותה החליטה לשנות את השם של השחקן זה לא אומר שנהיה גם אנחנו טפשים ונלך בעקבותיה. זאת דעתי. ‏YHYH $ שיחה 15:42, 11/11/2008

אז בואו לא נלך אחרי מטומטמים שהחליטו לקרוא ל"גונסאלס"ים למיניהם "גונזלס"? או סאנצ'ס-סאנצ'ז? וכמו שאמרתי, פארי-פריז? ברסלונה-ברצלונה? אם חלב יועבר לשם "הלב", אוודא שכל שאר הערכים בוויקיפדיה יועברו לשם הנכון. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:43)

ובכל נשכח את טיירי אנרי, שיש לו יותר תוצאות מ"אלכסנדר הלב". כמובן, ניתן למנות גם את השילובים "טיירי הנרי" (2,000 תוצאות) ו"תיירי אנרי" (3,000 תוצאות). ובכל זאת אנחנו הולכים עם הכתיב השגוי ביותר. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 15:53)

האנלוגיות שלך שגויות, וה"איומים" שלך ריקים מתוכן. בעיקר כי אתה יודע שהם לא מחזיקים מים. יש כאן הרבה יותר מדי מילים - תפתחו הצבעה וזהו. טוסברהינדי (שיחה) 16:14, 11 בנובמבר 2008 (IST)

ה"איומים" שלי לא מחזיקים מים בדיוק כמו שההצעה להעביר את אלכסנדר חלב ל"הלב" מחזיקה מים. קוראים לערכים בשם המוכר שלהם, על אחת כמה וכמה כשהשם המוכר נפוץ פי 20 לפחות מהשם הלא מוכר. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 16:57)

התכוונת פי 200. 77.127.84.200 17:03, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, הוא ארוך מדי בשבילי, אבל אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, מבחינת תעתיק, אין אפשרות רחוקה יותר מ"הלב"! זה מבוטא עם /ɣ/ שיש שני דרכים לתאר אותו או "ח קולית" או "ג חוככת". (נכון שאפשר לתאר אותו גם כ"ה וילונית" אבל, במחינת דמיון, זה כמו לומר "ו וילונית" ואף אחד לא חושב לקרוא לו ולב) בקשר לשאלה איך עדיף ג או ח, לי אין עמדה ולי מה שזכור לי מהדיון הקודם (שגם בו אין לי עכשיו זמן להתעמק) ח יותר נפוצה מ-ג ולכן מעדיפים אותה. אני רק מבקש להבהיר בכל דרך של הבהרה שהמשפט האחרון בדיון הקודם "התעתיק המדויק יותר 'הלב'" שגוי מיסודו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:25, 11 בנובמבר 2008 (IST)

עומר, מה המקורות שלך? אני לא יודע אם אתה דובר רוסית. אני לא דובר רוסית. נשמע כאילו אתה מבין הרבה בבלשנות, וזה אכן מאד רוללנטי לדיון. אבל שני דוברי רוסית ששאלתי, אחד מהם יליד מוסקבה (להג רוסי) והשני יליד מינסק (להג בלרוסי), צחקו עלי כשאמרתי "חלב" (כי זו המילה הרוסית ללחם). שניהם אמרו קודם כל "הלב", ואז כששאלתי אם גם "גלב" מתקבל - הם אמרו שכן, אבל לא אצל הבלרוסים. התעקשתי ושאלתי איך נהגית האות הזאת, והם אמרו לי שקשה לתאר את זה, אבל זה הכי קרוב לאות ה"א. אז אני מבין שיש לך ידע נרחב בבלשנות, אבל כנראה ש"וילונית", חוככת" ו"קולית" לא תופס כאן. המילה הזאת נהגית בשתי דרכים, כתלות בלהג המדובר - "הלב" בבלרוסיה, "גלב" באוקראינה. אתה מוזמן לשאול דוברי רוסית, ולאמת את זה. אנחנו לא כותבים תעתיק, אנחנו כותבים הגיה (וראה פארוק א-שרע).טוסברהינדי (שיחה) 20:34, 11 בנובמבר 2008 (IST)

מלכתחילה שם הערך אינו אליאקסנדר _לב, אלא אלכסנדר _לב, כי הרי לא קוראים לו כך, אף על פי שזהו שמו התקני. אז למה לדייק בשם המשפחה אבל להשאיר את השם הפרטי שגוי, כביכול? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 22:40)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה דיברת על רוסית? האיש הזה מדבר בלארוסית, ולכן צריך לתעתק את השם שלו מהשפה הזו. אני מסתמך על התעתיק IPA (פה ובויקיאנגלית), על דעתו של אמיר אהרוני ועוד כמה דוברי בלארוסית מויקיאנגלית שאמרו לי שבבלארוסית Г מייצגת /ɣ/ וכך מופיע בערכים כאן ובויקיאנגלית. אם אתה קצת יודע על ערבית אז ע'ין מייגצת את אותו הצליל, ויש שייתחסו אליו כ"ג רפה" (ואכן כך היא נשמעה בעבר).

אם לעומת זאת אתה טוען שצריך לתעתק את השם של האדון מרוסית, אני פחות בררתי על זה, אבל ברור ש/ɣ/ לא קיים ברוסית, ו-Г מייצג ג (לכן הם אמרו לך ש"גב" זה טוב אבל לא אצל בלארוסים). אבל למה לתעתק שם של בלארוסי מרוסית?

עוד אפשרות לבלבול אצל חבריך הרוסים שעלתה בדעתי היא שבאוקראינית Г מייצגת ה, אבל קשה לי להאמין שזה קשור.

ובהערת שוליים, סתכל על הטבלה הזו, חפש את הסימן ɣ, עכשיו תראה לידו x, זה ח, ומעליו g, זה ג. אלה העיצורים שיש בעברית שקרובים אליו. אולי גם ʁ, ר, קצת קרוב, אבל עד כמה שידוע לי זה לא תעתיק מקובל. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:44, 11 בנובמבר 2008 (IST)

עומר, לדאבוני מה שכתוב ב-Г ("...בבלארוסית היא נהגית /ɦ/, כמו האות ה במילה מהר.") לא בדיוק תואם את דבריך. אתה מוכן לבאר את הנושא? הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 22:47)

וואוו, זה באמת מבלבל. בבלארוסית כתוב ɣ, גם בעברית גם באנגלית, אבל ב-Г, שוב גם באנגלית וגם בעברית כתוב ɦ. תן קצת זמן לברר, מקווה שאחזור עם ממצאים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:56, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כנראה שלא הייתי ברור, ולכן אחזור על דברי ב-2 מילים: יליד בלרוסיה אמר לי שבבלרוסיה הוגים את השם הזה "הלב", ושזה נשמע כמו ה"א. בלי קשר לאיך שכותבים או מתעתקים או אני לא יודע מה. את השם הזה הוגים עם עיצור שהכי קרוב לאות ה"א העברית. טוסברהינדי (שיחה) 23:46, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הנה תשובה מלומדת שקיבלתי כששאלתי בויקיאנגלית בסיבוב הדיונים הקודם, שאולי גם תסביר את התשובה שקיבלת. בקשר לסתירה בלארוסית-Г, בen:Belarusian phonology כתוב ɣ, מנסיוני ערכי הפונולגיות שלהם הם הכי מדוייקים, כך שאני לא אתפלא אם זו תהיה ההכרעה, אבל אפשר לחכות לתשובה נוספת. (עוד רעיון שמישהו הציע לי זה להתקשר לשגרירות הבלארוסית...) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:57, 11 בנובמבר 2008 (IST)

ניסיתי את זה עם אוסיין/יוסיין בולט ועם קונסול הכבוד של ישראל בג'מייקה (שהוא ג'ממייקני בעצמו) ולא ממש הצלחתי. אבל בהצלחה. אני לא מבין למה צריך שגרירות כשיש לך עדויות של דוברי בלרוסית שאומרים שזה "הלב". אבל ניחא. הדיון הזה הוא על 4 פיקסלים, ולכן די. טוסברהינדי (שיחה) 00:00, 12 בנובמבר 2008 (IST)

קראת את התשובה באנגלית? ההגייה כ-ה היא דיאלקטית בעוד ש-ɣ היא הרשמית. עכשיו השאלה היא מה עושים עם התעתיק? לעדתי עדיף להשאיר חלב, כי נפוץ ורשמי יביסו את מדובר, אבל יהיו שיחלקו עליי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:12, 12 בנובמבר 2008 (IST)

בלי קשר ישיר לכדורגלן הזה, אינני מבין בכלל מדוע אתה מתעקש ש-ɣ לא יכול להיות ה'. הוא בהחלט יותר ה' מח' או ג'.--אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ד בחשוון ה'תשס"ט · 14:20, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אני רוצה להוסיף עוד דבר שרק עכשיו שמתי אליו לב. בפולנית בה יש גם ג' גם ח' וגם ה' (למרות שלא תמיד אפשר להבדיל בין שתי האחרונות בהגיה...) כותבים את שמו עם H, ולא G או Ch. eman • שיחה • ♥ 14:37, 12 בנובמבר 2008 (IST)

האזנתי למספר שידורי משחקים בחו"ל (ספרדית ואנגלית) וכולם מבטאים את שמו עם ח'. הרגע היה משחק ששודר בספרדית - ושמעתי חלב. אי אפשר להתעלם מזה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (12.11.2008 23:58)

הצורה העדיפה לכתיבת שמו בעברית הייתה "הלב", כתעתיק מדויק מבלארוסית (בבלארוסית, כפי שהבנתי, ה-г נהגית בתור ה', כמו באוקראינית). עם זאת, יש כמה "נסיבות מקלות", כמו העובדה שקשה לבטא בעברית ה' שוואית בראש מילה (אם כי לא בלתי אפשרי); והעובדה שאת ה-ה' הזאת הוגים בני עמים שונים בצורה שדומה ל-ח'. אלדד • שיחה 00:26, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אבל לפי התשובה שקיבלתי בויקיאנגלית ɣ היא ההגייה המדוייקת (אבל בפועל ההגייה יכלה להשתנות גם ל-ה). אמיר, בטח שזה לא ה, היית חושב לתעתק את ﻍ כ-ה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:52, 13 בנובמבר 2008 (IST)

גמל, הטיעונים שלך לא קשורים. אז מה אם בספרדית אומרים את זה עם ח'? בבלרוסית אומרים את זה עם ה'! :-) וזה שחקן בלרוסי. ושמו מתחיל ב-ה'. אני באמת לא מבין את הוויכוח. עם כל החוככים והפוצצים לא נגיע רחוק. זה לא צריך להיות ויכוח אקדמי, עם השוואה לע'ין ערבית ולצ'דיק אוזבקית. קחו 10 בלרוסים, תבקשו מהם להגיד את המילה הזאת בקול רם. ואז תבינו שזה הלב. טוסברהינדי (שיחה) 11:18, 13 בנובמבר 2008 (IST)

עומר, כפי שכבר כתבתי פעם איפה שהוא: בהחלט יכול להיות שהצליל הזה בבלארוסית מבוטא כמו ﻍ בערבית, אבל יש דיוק פונטי ויש הקשר תרבותי. הצלילים של ע' על סוגיהם מזוהים עם שפות של המזרח התיכון. היהודים שגרו באזור תיעתקו את זה בה"א ולא בעי"ן עם גרש. מה יותר לאלכסנדר הלב - הורדנה או ע'ג'ר? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ו בחשוון ה'תשס"ט · 13:14, 13 בנובמבר 2008 (IST)

הטיעונים שלי כן קשורים, כי זה ממש לא משנה איך קוראים לו בבלארוס. משנה איך קוראים לו דוברי העברית. הבנתי כבר שהכתיב "חלב" שגוי, אבל התעתיקים האחרים כל כך לא נפוצים שאם נשתמש בהם זו תהיה בדיחה מהלכת. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (13.11.2008 15:57)

אף עפם לא טענתי שצריך לכתוב "ע'לב", זה הכי טפשי. מה שאמרתי רק, שכששוקלים איך לכתוב את השם צריך לקחת בחשבון ש-ה זה לא תעתיק נכון מבחינת ההגייה הרשמית. תכל'ס, לא באמת אכפת לי איך ייכתב שם של כדורגלן שאני אפילו לא מכיר, רק נראה שהקייס המרכזי של הטוענים ל"הלב" הוא דיוק פונטי. וזה לא ממש (שלא לומר: ממש לא) נכון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:40, 14 בנובמבר 2008 (IST)

ובקשר לגרודנו, ראה התמיהות הרבות שבדף השיחה. אולי הגיע הזמן לגבש כללים לתעתיק מבלארוסית? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:44, 14 בנובמבר 2008 (IST)

הומל, הורדנה, מוהילב, נבהרדק - הכל ממש לא נכון? (סמורגון נכתב עם ג' ביידיש, אז זה יכול להישאר ככה כאן; יכול להיות שזה כך בגלל הקרבה של העיר לפולין.)

בישראל כותבים לרוב "חלב", שזה לכל הדעות לא הכתיב נכון פונטית, אלא טעות טיפשית של עיתונטים שעשו תיקון יתר כשהעתיקו מ-Hleb. להבדיל מהמקרה של ברצלונה, את הטעות הזה לא מאוחר לתקן.

כללי תעתיק מבלארוסית - בהחלט צריך לעשות. אעשה אחרי שאגמור עם רוסית וספרדית... --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז בחשוון ה'תשס"ט · 17:20, 14 בנובמבר 2008 (IST)

ואיך אתה תסביר את האנשים שאמרו שההגייה הרשמית היא ɣ? ואת הערכים על השפה, האלפבית ועל הפונולוגיה? את תעתיק ה-IPA לכל הערים שהזכרת בויקיאנגלית? טעות? איכשהו נראה לי יותר הגיוני להסביר את שמות הערים בעברית כטעות. אפילו לא כתיקון יתר מאנגלית, סתם תעתיק מאנגלית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:26, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אני יודע שלסוס אין אצבעות. ɣ זו לא טעות וה' זה לא טעות. ליהודים שגרו באיזור זה נשמע קרוב מספיק לה' והם כתבו ככה. ואם אתה לא מתעמק בדקויות של הגדרות פונטיות, זה באמת די קרוב לה'.

את Г הבלארוסי מתעתקים לאנגלית כ-H, וזו לא טעות, אלא תקן עקבי. לתעתק את זה לעברית כח' זו כבר ממש טעות. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ח בחשוון ה'תשס"ט · 19:20, 15 בנובמבר 2008 (IST)

לפחות בשמות המקומות, לרוב הבעיה לא תהיה איך לתעתק מביילורוסית, אלא האם לתעתק מביילורוסית (או מרוסית, או פולנית, או ליטאית, או אולי להסתמך על שמות ביידיש או עברית) eman • שיחה • ♥ 22:20, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אתה לא יכול לבסס תעתיק לעברית משפה על סמך לטיניזציה. בבלארוסית "מלוטנת" H נהגית כ-ɣ, וזה לא משנה בכלל איך אתה מכיר את האות הזו מאנגלית (/h/) או מרוסית (/n/). אם יש מסורת תיעתוק לעברית כ-ה, זה עניין אחר, עם מסורת לא מתווכחים. אבל אם אין מסורת צריך לקחת לתיעתוק קצר (כלומר בלי להמציא אותיות) את מה שהכי דומה פונטית, ג או ח.

בקשר למקומות אני מסכים עם EMAN. אבל השאלה פה היא "אם כבר החלטנו שמתעתקים מבלארוסית, איך זה צריך להיכתב?". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:57, 15 בנובמבר 2008 (IST)

• מאיזו שפה מתעתקים ɣ כח'?
• האם הומל, הורדנה, מוהילב, נבהרדק הם לא דוגמאות מספיק טובות למסורת? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ח בחשוון ה'תשס"ט · 17:32, 16 בנובמבר 2008 (IST)

טוב, תשמעו, כמה פעמים אפשר לומר שלא מבטאים את השם שלו בעברית עם ה'? אני מתחיל להתייאש כאן. אמיר, כבר מאוח מדי לתקן - השחקן בן 28! הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (16.11.2008 17:34)

אפשר לומר זאת הרבה פעמים, אבל לטעות בכל אחת מהן. בלרוסים דוברי עברית מבטאים אותו עם ה', ואין לנו אלא לעשות כמוהם. טוסברהינדי (שיחה) 17:52, 16 בנובמבר 2008 (IST)

בלרוסים דוברי עברית? גוגל רומז שהם פחות מ-1/200 מכלל האוכלוסייה. אתם יכולים לדון עד בוא המשיח מהו הכתיב הנכון, אבל שם הערך יישאר חלב. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (16.11.2008 17:56)

• מאיזו שפה מתעתקים ɣ כ-ה? קשה לי להאמין שתמצא שפה שבתעתיק ממנה זה לא ר, ח, או ג. (אני מדבר על תעתיק קצר, לכן ﻣﻐﺎﺭ זה או "מראר" או "מגאר". "מע'אר" לא נחשב, זה תעתיק מלא)
• זאת שאלה טובה אם זה דוגמה למסורת, אולי זה תעתיק מהערך האנגלי? אולי זו מסרות שנוגעת רק לערים האלה ולא מסורת תעתיק כללית? כמו שתאילנד זה לא תהאילנד, אבל בגדול כן מסמנים נישוף.
• השאלה היא על בלארוסים דוברי בלארוסית, לא על בלארוסים דוברי עברית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:41, 17 בנובמבר 2008 (IST)

גמל - תענוג להתווכח איתך, מה אגיד ומה אומר. תתבגר.

עומר - בלארוסים דוברי עברית הם קודם כל בלרוסים דוברי בלרוסית. ושניים מהם ששאלתי מתעקשים על "הלב". טוסברהינדי (שיחה) 01:20, 17 בנובמבר 2008 (IST)

כבר הפניתי אותך לתשובה בויקיאנגלית שאומרת שהביטוי כ-ה הוא דיאלקטי. לא התייחסת לתי הנקודות הראשונות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:51, 17 בנובמבר 2008 (IST)

לא התייחסתי כי אני לא מבין בתחום. אני רק מאמין לדוברי בלארוסית, שלדעתי אף אחד מאיתנו לא נמנה עליהם. יא אללה, דף שיחה של 36 קילו על 4 פיקסלים. היסטרי. טוסברהינדי (שיחה) 12:02, 17 בנובמבר 2008 (IST)

התענוג הדדי. . אכן, היסטרי, בזכות משתמשים עקשנים שכמותנו. חבל שלא הייתה התייחסות רצינית לדבריו של אלדד, שאמר שקשה מאוד לדוברי עברית לבטא ה' בשווא בתחילת מילה‬. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (17.11.2008 12:08)

זה באמת המון, אבל נראה לי שזה חשוב. הדיון פה התרחב גם מעבר לארבעת הפיקסלים המדוברים ודן בתעתיק מבלארוסית באופן כללי, עכשיו כייפתח דף ההנחיות לתיעתוק מבלארוסית וגם שם תיווצר אותה מחלוקת יהיה לאן להפנות... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:10, 17 בנובמבר 2008 (IST)

במחשבה שנייה, אי אפשר לקרוא לערך בשם שבקושי נהגה בעברית, גם אם הוא התעתיק הנכון. "אלכסנדר גלב" הוא שם לא מקובל אפילו בחו"ל, ולכן אני בעד להשאיר את השם כמו שהוא. ‏YHYH $ שיחה 21:04, 23/11/2008

נדמה לי שלקורא עברי חְלֶ‏בּ‏ לא יותר קל לבטא מאשר הְלֶ‏בּ‏ או, נגיד, ככוצה צ'ולוק'שווילי. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו בחשוון ה'תשס"ט · 21:38, 23 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא יודע על כל דוברי העברית, אבל לי הרבה הרבה יותר קל לבטא חלב, הלב דורש מאמץ סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:53, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ועכשיו אלך לישון במחשבה שאין לי מה לענות לטיעון הזה ושככה הנצחנו טעות של עיתונאי ספורט חסרי אחריות.

לילה טוב. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו בחשוון ה'תשס"ט · 23:12, 23 בנובמבר 2008 (IST)

הטעות היא לא רק של עיתונאי ספורט, אלא של אומות שלמות. הטעות דומה לטעות של בויאן - הקטלאנים קוראים לו בוז'אן. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (23.11.2008 23:17)

ושני החברים הבלארוסים שלי עדיין צוחקים עלי על השם של הערך הזה. טוסברהינדי (שיחה) 23:17, 23 בנובמבר 2008 (IST)

ואגב - איזה אומות שלמות? אני לא מכיר הרבה אומות שמשתמשות בעיצור ח'. ובערבית השם נכתב עם ה'. תשאלו את ההולנדים אולי. טוסברהינדי (שיחה) 23:19, 23 בנובמבר 2008 (IST)

טוסברהינדי - יש בקרב הישראלים מין אגדה אורבנית שדווקא הולנדית היא השפה היחידה בעולם חוץ מעברית שיש בה ח'. למרבה הפלא, הכרתי הולנדית אחת שחשבה אותו דבר על עברית. אולי ישראלים חושבים ככה בגלל שבאנגלית אין ח'. וגם לא בצרפתית. אבל ברוסית, ספרדית, ערבית, יידיש, גרמנית, סקוטית, פולנית ועוד המון שפות דווקא יש.

הגמל - הקטלאנים כותבים Bojan, כי ככה זה נכתב במקור והם לא רואים סיבה לכתוב אחרת. האם הם מבטאים את זה נכון או לא - אינני יודע. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו בחשוון ה'תשס"ט · 00:19, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אני רואה לפעמים TV3, הערוץ הקטלאני. בקטעים פארודיים על הקבוצה (בתוכנית בשם "קראקוביה") קוראים לו בוז'אן. בראיונות, השחקנים והמאמן מתייחסים אליו כאל בוז'אן. את השם "חלב" שמעתי גם בטלוויזיה אנגלית וגם ספרדית. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (24.11.2008 11:23)

מעניין.

באסה לדוברי שפות שנכתבות בא"ב לטיני שלא מציינת בצורה אחידה את ההבדל בין ח לבין ה.

אז הם כותבים נכון ומבטאים לא נכון. ואנחנו - לא זה ולא זה, למרות שאנחנו דווקא יכולים לפחות לנסות. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו בחשוון ה'תשס"ט · 14:23, 24 בנובמבר 2008 (IST)

מה שמדהים בך, אמיר, זה שאתה ממשיך להסתמך על שני החברים שלך כעל מקור שבטוח אינו טועה, למרות שהופנית לתשובה בויקיאנגלית שאומרת שהביטוי כ-ה הוא דיאלקטי. תוכל להסתמך על שני חבריך רק אחרי שנצא ביחד לטיול חוצה בלארוס ונשאל אנשים מכל קצוות המדינה איך הוגים את האות הזו. עד אז התשובה בויקיאנגלית נראית לי מספקת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:27, 26 בנובמבר 2008 (IST)

שאלה

חלב הוא מושאל לאינטר זאת חלק מעסקת אטו-זלאטן זאלטן עכשיו בברסה במקום באינטר וזאלטן ההפך אז למה רשום שהוא בברסה? ליר5 - שיחה 18:24, 27 ביולי 2009 (IDT)

הוא לא הוצג רשמית כשחקן אינטר ולכן עד אז הוא רשום בבארסה.Mikej007 - שיחה 17:53, 29 ביולי 2009 (IDT)

הערות שוליים

מדוע אין צורך בהערות שוליים, אני חושב שכדאי להוסיף אותן.Mikej007 - שיחה 17:51, 30 ביולי 2009 (IDT)

אין שום סיבה לפקפק בתוכן של אותם משפטים ולפיכך הסימוכין האלה לא דרושים שם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:53, 30 ביולי 2009 (IDT)