שיחה:אמריקאים ישראלים

האם המונח "אמריקאים ישראלים" מתייחס רק למהגרים הישראלים בארצות הברית וצאצאיהם או שמא גם לאנשים המחזיקים באזרחות כפולה ישראלית ואמריקנית?

― הועבר מהדף שיחת משתמש:WikiJunkie#אמריקאים ישראלים
שלום לך, אם תשים\מי לב, ההגדרה של "אמריקאים ישראלים" היא ישראלים שהיגרו לארצות הברית ולא כל מי שיש לו אזרחות כפולה. Nachy • שיחה 20:45, 2 באפריל 2012 (IDT)

אדם שנולד בארצות הברית והיגר לאיטליה ייחשב לאמריקאי-איטלקי באותה המידה כמו אדם שנולד באיטליה ושיהגר לארצות הברית ייחשב לאמריקאי-איטלקי. ההגדרה בערך Italian American בוויקיפדיה האנגלית מסכמת זאת היטב

An Italian American is an American of Italian ancestry. The designation may also refer to someone possessing Italian and American dual citizenship.

הרי אינך מציע שניצור שתי ערכים נפרדים לאמריקאים-איטלקים ולאיטלקים-אמריקנים נכון? אותו המצב תקף לגבי אמריקאים ישראלים. WikiJunkie - שיחה 20:55, 2 באפריל 2012 (IDT)

אני איני מציע דבר, אלא רק את הנושא שבו הערך עוסק: בישראלים שהיגרו לארצות הברית. אם תרצה לשנות את כל הנושא של הערך, סבבה, אבל זה לא המצב כעת ולכן אומן הוא דוגמה שלא מתאימה לנושא. Nachy • שיחה 20:57, 2 באפריל 2012 (IDT)

לא סבבה במובן שזה רצוי, אלא שאם זה היה כך אז טענתך הייתה מתאימה. אני לא חושב שיש חשיבות לערך על כל המחזיקים באזרחות כפולה. Nachy • שיחה 21:01, 2 באפריל 2012 (IDT)

אי ההבנה לגבי הנושא שבו הערך עוסק נובעת מאי בהירות שהייתה הקיימת בפתיח של הערך. אף על פי כן, כפי שניתן לראות בדוגמה שהצגתי, לא מקובל ליצור ערכים נפרדים במקרים מהסוג הזה. אני בכל מקרה מתנגד לכך שניצור שתי ערכים נפרדים לישראלים שהיגרו לארצות הברית ולאמריקנים שהיגרו לישראל. במידה שאתה מעוניין בכל זאת לבצע פיצול מהסוג הזה אנא העלה אפשרות זאת לדיון באופן מסודר ונבצע את השינויים בהתאם לקונצנזוס. בכל מקרה תיקנתי בינתיים את אי הבהירות והעברתי את הדיון לדף השיחה של הערך על מנת שיתר המשתמשים יוכלו להתייחס לסוגיה זו במידת הצורך. WikiJunkie - שיחה 21:08, 2 באפריל 2012 (IDT)

איני חושב שיש צורך בשני ערכים נפרדים. אני בכלל לא חושב שיש צורך בערך על אמריקאים שהיגרו לישראל, וגם לא על ישראלים שהיגרו לאמריקה. אפשר, אולי, לשלב חלקים מערך זה בערך יהדות ארצות הברית. Nachy • שיחה 21:15, 2 באפריל 2012 (IDT)

הוספת הבהרה לפתיח

לאור השחזור האחרון של Nachy החלטתי להעלות את האפשרות להוספת ההבהרה לדיון בדף שיחה זה. להלן הניסוח של הפתיח בתוספת ההבהרה:

אמריקאים ישראלים הינם תושבי קבע ואזרחים אמריקאים אשר מוצאם הינו ישראלי (יהודים ולא יהודים). המונח יכול להתייחס גם לאדם אשר מחזיק באזרחות כפולה ישראלית ואמריקנית.

מה דעתכם? האם לדעתכם יש להוסיף את ההבהרה או לוודא שהערך יעסוק רק במהגרים הישראלים בארצות הברית? WikiJunkie - שיחה 21:26, 2 באפריל 2012 (IDT)

צורת הצגה זו של הדברים אינה מדויקת: הערך כולו כלל לא עוסק באנשים בעלי אזרחות כפולה, אלא באמריקאים שהיו בעבר ישראלים. מסיבה זו ההבהרה הנ"ל היא שגיאה. Nachy • שיחה 21:27, 2 באפריל 2012 (IDT)

ניסיון נוסף:

האם לדעתכם המונח "אמריקאים ישראלים" מתייחס רק למהגרים הישראלים בארצות הברית וצאצאיהם או שמא גם לאנשים המחזיקים באזרחות כפולה ישראלית ואמריקנית (כמו ישראל אומן)? במידה שאתם סבורים שהמונח מתייחס הן למהגרים הישראלים בארצות הברית והן לאנשים המחזקים באזרחות כפולה האם לדעתכם יש מקום להוסיף את ההבהרה המופיעה לעיל? כמו כן, במידה וכן, איזה תוספות לפי דעתכם ניתן יהיה להוסיף לגוף הערך על מנת שיובן לכל שמדובר גם באנשים בעלי אזרחות כפולה? במידה שלא, האם לדעתכם עדיף ליצור שתי ערכים נפרדים לישראלים שהיגרו לארצות הברית ולאמריקנים שהיגרו לישראל או לחלופין למחוק ערך זה ולשלבו בתוך הערך יהדות ארצות הברית וכמו כן לא לאפשר יצירת ערכים העוסקים באוכלוסיות המיעוט בארצות הברית (כגון אמריקאים מקסיקנים או אמריקאים איטלקים) בוויקיפדיה העברית ? WikiJunkie - שיחה 21:37, 2 באפריל 2012 (IDT)

הערך צריך להתייחס לסוגיית המוצא בלבד, ולא לאזרחות כפולה. מה נעשה, אגב, עם אנשים עם אזרחות משולשת? אורי • שיחה 06:30, 9 באפריל 2012 (IDT)

כלומר אתה סבור שרק הצאצאים של מהגרים ישראלים נחשבים ל"אמריקאים ישראלים" (כגון אליוט ימין ועמרי כץ). מה עם מקרים של אזרחות כפולה בהם מדובר בישראלים שהיגרו לארצות הברית, חיים שם זמן רב ובעלי שתי אזרחויות (כגון ג'ין סימונס ונטלי פורטמן). ומה עם מקרים של אזרחות כפולה בהם מדובר באמריקנים יליד ארצות הברית שמחזיקים גם באזרחות ישראלית כגון שרי אריסון? (שים לב שבערך שלה מצוין בפירוש שהיא "ישראלית-אמריקאית").

לגבי סוגיית האזרחות המשולשת - במקרים הנדירים בהם מישהו מחזיק באזרחות משולשת - לדוגמה באזרחות סינית, ישראלית, ואמריקנית, עדיין הוא יופיע בקטגוריה אמריקאים-ישראלים (ובנוסף גם בקטגוריות קטגוריה:אמריקאים-סינים וקטגוריה:ישראלים-סינים כאשר אלו יווצרו). WikiJunkie - שיחה 06:53, 9 באפריל 2012 (IDT)

כפי שכתבתי (אינני יודע מדוע פשוט חזרת על עמדתך) בעיני ההגדרה מציינת זהות ומוצא, ולא חותמת בדרכון. היא מתאימה למהגרים וצאצאיהם, ולא למי שרק השיג אזרחות כפולה, למשל, בשל ויזת עבודה שהפכה לגרין קארד וחזרה לישראל או שנת עליה לכאורה שאזרחות ישראלית בצידה וחזרה לארה"ב.

שנית, יש הבדל בין "ישראלים אמריקאים" לבין "אמריקאים ישראלים" שנדמה שאתה איננו מבחין בו.

לבסוף, אזרחות משולשת איננה נדירה כלל וכלל. אני אישית מכיר מקרוב שניים כאלו. לישראלים רבים, למשל, אזרחות שניה לא אמריקאית שירשו מהוריהם (ישראל היא מדינת הגירה חדשה למדי) שהיגרו לארה"ב. אורי • שיחה 07:32, 9 באפריל 2012 (IDT)

כלומר אתה סבור שיש ליצור שתי ערכים וקטגוריות נפרדות ל"אמריקאים ישראלים" (שלפי דעתך צריך לכלול רק אמריקאים ממוצא ישראלי וצאצאיהם?) ול"ישראלים אמריקאים" (שלפי דעתך צריך לכלול רק ישראליים ממוצא אמריקאי?). במידה שזהו הפיתרון שניישם בסופו של דבר, באיזה קטגוריות לפי דעתך יוצבו ג'ין סימונס, שרי אריסון, נטלי פורטמן, חיים טופול וישראל אומן?

אכן ישנם מקרים רבים בישראל ובארצות הברית בהם אנשים מחזיקים באזרחות משולשת. אף על פי כן, האישים הנכללים בויקיפדיה לרוב אינם נודעים בכך שהם מחזיקים ב-3 אזרחויות שונות. בשל כך אינני חושב שיש מקום לערכים או קטגוריות נפרדות בסגנון קטגוריה:ישראלים-רוסים-אמריקאים וכדומה. WikiJunkie - שיחה 07:57, 9 באפריל 2012 (IDT)

עמדתי:

• אמריקאים ישראלים הם אמריקאים שמוצאם בישראל. ישראלים שמוצאם באמריקה הם ישראלים אמריקאים.
• הקביעה האם אדם הוא אמריקאי או ישראלי לא תיעשה לפי הדרכון, אלא לפי התושבות, אשר נקבעת לפי מבחן "מרכז החיים". יכול אדם להחזיק באזרחות גם כאשר כף רגלו לא דרכה מעולם במדינה שהוא אזרח שלה, ולכן לאזרחות לבדה אין חשיבות. תושבות פירושה שבמשך תקופה משמעותית האדם חי במדינה והיה חלק ממנה. אברהם בורג, למשל, אינו צרפתי ישראלי (גם לא ישראלי צרפתי), למרות שיש לו דרכון צרפתי.
• בהתאם לכללים אלה, ישראל אומן הוא ישראלי אמריקאי (אך אינו אמריקאי ישראלי), רם עמנואל הוא אמריקאי (מרכז חייו מעולם לא היה בישראל) ונטלי פורטמן היא אמריקאית ישראלית.
• ייתכנו אישים בעלי מרכז חיים כפול, כלומר הם מחלקים את חייהם שווה בשווה (בערך) בין ישראל לארצות הברית. אלה ישתייכו לשתי הקבוצות: הם אמריקאים ישראלים וגם ישראלים אמריקאים. דוד שי - שיחה 08:06, 9 באפריל 2012 (IDT)

• האם לפיכך אתה סבור שיש מקום ליצירת הערך הנפרד ישראלים אמריקאים שיעסוק באמריקנים שמרכז חייהם בישראל? (אינני בטוח כמה מידע זמין על אותה הקבוצה על מנת שניתן יהיה ליצור ערך שתהיה הצדקה להשאירו במרחב הערכים הראשי).
• לגבי ישראל אומן - הוא כן חי בארצות הברית במשך תקופה משמעותית ולקח בה חלק - הוא חי בה מגיל 8 עד 26 כאשר במהלך תקופה זו למד בישיבה תיכונית במנהטן, ואחר כך למד לתואר ראשון במתמטיקה בסיטי קולג' של ניו יורק ולתואר שני ותואר דוקטור במכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT). כמו כן הוא הינו חבר באקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית. אני מניח אם כך ששתי הקרטריונים הנוספים שיש לקחת בחשבון הנם המקום הנוכחי שבה האישיות שוכנת והמקום שבו אותה האישיות חיה את רוב שנות חייה.
• מה לגבי מקרה בו אדם מסווג כיום כאמריקאי ישראלי לפי הגדרתך (נגיד נטלי פורטמן) אבל יהגר מחר לישראל. באיזה שלב נשנה את הקטגוריה שבערך שלה ואת הפתיח של הערך שלה ל"ישראלית אמריקנית"? WikiJunkie - שיחה 08:59, 9 באפריל 2012 (IDT)

כל דברי דוד שי מוסכמים עליי. ‏DGtal‏ 08:37, 9 באפריל 2012 (IDT)

הצעה אחרת, מה דעתכם לקרוא לערך בשם "הגירת ישראלים לארצות הברית", נדמה לי שתוכן הערך לא ישתנה הרבה במקרה כזה, וחוסר הבהירות שנובע משם הערך ייעלם. הערך ההפוך, עלייה מארצות הברית, הוא ערך לגיטימי שכנראה ייכתב יום אחד. לעניין הקטגוריה, דבריו של דוד שי נשמעים לי הגיוניים. מקרי קצה של קטלוג יידונו כמקובל לגופם. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:55, 9 באפריל 2012 (IDT)

לדעתי, "אמריקאים ישראליים" הם אמריקאים (החיים/גרים בארה"ב באופן קבע - לא תיירים או סטודנטים), ואשר מוצאם ישראלי (בין אם הם בעלי אזרחות ישראלית בעצמם ובין אם לאו). קולנואני - שיחה 13:02, 9 באפריל 2012 (IDT)

ידוענים בהתאם למהות הערך

אני רואה שהתנהל בנושא דיון בעבר הרחוק ועדיין, הערך עוסק בישראלים שהיגרו לארה"ב. בהתאם לכך, צריך לסנן חלק מהידוענים שתמונתם מופיעה בראש הערך ואינם עונים להגדרה. אוקיי, אני רואה כרגע חוסר התאמה רק בקשר לפרופ ישראל אומן, אבל יש לדון גם בדמויות נוספות: שנולדו טרם קום המדינה או שהם צאצאי ישראלים. YoniSch ⁃ שיחה 05:11, 17 במרץ 2024 (IST)

תודה על המשוב. הסרתי בנתיים את ראלף באקשי שבאמת לא רלוונטי. הקהילה הישראלית בארצות הברית היא לא שונה מהקהילה האיטלקית או הקהילה הגרמנית - בעוד שפשוט להגדיר את דור המהגרים כישראלים, מחוץ לקהילה החרדית או קהילת האמיש (בהן מקפידים להתחתן רק עם אנשים מאותה הקהילה) רבים מהצאצאים של דור המהגרים המקורי מתחתנים במוקדם או במאוחר עם אנשים מקבוצות אתניות מגוונות. אף על פי כן במקרים רבים גם אותם הצאצאים מאוד קשורים ומזוהים עם קהילות מסוימות. לדוגמה, בערך אירים אמריקאים אצלנו מופיע רונלד רייגן על אף שהוא לא נולד באירלנד, על אף שהוריו היו גם ילידי ארצות הברית, ועל אף שההורים של אביו היגרו לארצות הברית מאירלנד בעוד שההורים של אימו היגרו לארצות הברית מבריטניה. עוד דוגמה... בערך אמריקאים ממוצא איטלקי אצלנו מופיע רוברט דה נירו אשר הינו אחד מהאמריקאים שהכי מזוהים עם הקהילה האמריקאית-איטלקית, על אף שהוא לא נולד באיטליה, על אף שאביו היה ממוצא אירי ואיטלקי, ואמו היתה ממוצא הולנדי, אנגלי, צרפתי וגרמני. באותו האופן, לפי דעתי כדאי במקרים רבים לשקול לשלב בחלק הזה גם בויקיפדיה העברית את צאצאי המהגרים הישראלים ולא רק את דור המהגרים - במיוחד אם מדובר באישים נודעים במיוחד ו/או קשורים ומזוהים עם הקהילה הישראלית. WikiJunkie ⁃ שיחה 11:57, 17 במרץ 2024 (IST)

ישראל אומן הוא כן ישראלי-אמריקאי, למרות שהוא גר בישראל כיום ולא בארצות הברית. האם יש עוד אנשים שסבורים שעדיף להסיר אותו מחלק הידוענים בשל כך? WikiJunkie ⁃ שיחה 12:20, 17 במרץ 2024 (IST)