שיחה:אנטי-מדע

האם האסמכתאות שבערך נבדקו?

מאחר שהערך תורגם עם הערות שוליים רבות, שחלקן מפנות למקורות שאינם מקוונים, רציתי לשאול האם המתרגם בדק את כולם, ואם לא לבקש שתיושם החלטת הפרלמנט בעניין. תודה. בברכה, גנדלף - 23:38, 02/05/20

בניגוד לערכים שאני עורך בעצמי, כאן רק תרגמתי את הערך האנגלי בהתבסס על כלי התרגום (המצויין!) של ויקיפדיה, לכן הערות השוליים נשארו כמו בערך האנגלי. את חלק מהמקורות אני מכיר, חלקם בדקתי אונליין, ובגדול לא מצאתי שום דבר שסותר את מה שידוע לי מכבר - אבל בפירוש לא בדקתי את כל המקורות, שכן אין לי גישה לכולם. ביקשתי ביקורת עמיתים על התרגום, ואני מנצל את ההזדמנות כדי להזמין את אילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים ודבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס‏בעלי הידע בפילוסופיה לעבור על הערך, ולתקן אם יש משהו שגוי או להשלים אם יש משהו חסר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:53, 3 במאי 2020 (IDT)

הסר בבקשה בהקדם כל הפניה למקור שלא בדקת בעצמך. זו המדיניות, והיא לא ניתנת לפרשנות. דגש חזק - שיחה 00:58, 3 במאי 2020 (IDT)

בסדר גמור, אעבור על המקורות בהקדם ואתקן. איתמראשפר - שיחה 01:19, 3 במאי 2020 (IDT)

בכל אופן, בגלל שהערך תורגם מאנגלית, כדאי להיות זהירים ביחס למילה מדע. מתי הכוונה היא למדע מדויק או מדעי הטבע ומתי למדע בכלל (כולל מדעי הרוח, מדעי החברה...) כמו במילה הגרמנית Wissenschaft שההוראה שלה רחבה יותר. קפקא - שיחה

קפקא, המילה "מדע" משמשת כאן כמילה נרדפת לשיטה המדעית, כלומר לפרדיגמה הגורסת כי כדי להתקרב לידע אוניברסלי אובייקטיבי יש לנקוט בגישה אמפיריציסטית ורדוקציוניסטית. הפרדיגמה הזאת נמצאת ביסוד של מדעי הטבע, ובמידה מסויימת גם במדעי החברה ואפילו במדעי הרוח. נראה לי שכל הגישות שמוצגות בערך אכן מתנגדות לפרדיגמה הזאת או חולקות עליה, ולכן אינני רואה את הבעיה שאתה רואה בשימוש במילה "מדע". איתמראשפר - שיחה 15:26, 3 במאי 2020 (IDT)

תחילת ביקורת עמיתים - פרק ההיסטוריה

איתמראשפר, ביקשת ביקורת עמיתים, אז כמה נקודות:

• הפסקאות על הובס, כולל הציטוט, מיותרות ומטעות. אין שם הפניות לחוקרים שמתייחסים להובס כ"אנטי-מדע". הציטוט מתייחס להבחנה של הובס בין דברים שאנו יוצרים בעצמנו, כמו גאומטריה או מדינה, ושמשום כך יש לנו יכולת להוכיח את אופן פעולתם בודאות, לבין דברים בעולם הטבעי שלא אנו יוצרים אותם, ולכן הבנתם מערבת מחשבה ספקולטיבית. ההבחנה היא לא בין מדעי ללא-מדעי, אלא בין דמונסטרטיבי ללא דמונסטרטיבי. הובס עצמו חקר גם את העולם הטבעי. גם התרגום לא מדויק (למשל, commonwealth זו קהיליה או מדינה ולא חבר עמים). הפסקה אחרי הציטוט מתייחסת לתפקיד של הלא-רציונלי בהתנהגות האנושית ולא קשורה לעמדה "אנטי-מדעית".
• הפסקה על ניוטון מתייחסת ל"אחד הביוגרפים" של ניוטון. זה מספיק בעיניך בשביל לתת לניוטון מקום בולט בהיסטוריה של "אנטי-מדע"? גם מה שכתוב בפסקה זו לא משכנע שמדובר ב"אנטי-מדע", אלא מראה שלניוטון היו אמונות ועיסוקים שהיום לא היינו מחשיבים למדעיים.
• בפסקה שמתחילה ב"רעיונות אנטי-מדעיים" אין הפניות, ולא ברור על מה היא מסתמכת. גם בערך האנגלי יש דרישות הבהרה על הפסקה הזו, אז למה להעביר אותה לויקי העברית?
• ניטשה: 1. הספר תורגם לעברית (בכרך אחד יחד עם הולדת הטרגדיה) - אם יש לך גישה, עדיף לקחת את הציטוט משם; 2. האם לדעתך הציטוט עומד בפני עצמו ומסביר את עצמו? אישית, אני לא רואה בו שום דבר אנטי-מדעי. פוליתיאורי - שיחה 19:58, 24 בנובמבר 2020 (IST)

כל כך תודה, פוליתיאורי, על התייחסותך! כשתרגמתי את הערך הרגשתי שהגרסה האנגלית לא מושלמת, אבל העדפתי לתרגם הכל ואז לתקן לפי ביקורת מעמיתים כאן. עבר מאז כל כך הרבה זמן בלי תגובות ענייניות, עד שהתחלתי לחשוב שאולי הערך בכל זאת סביר.. . לגבי הערותיך על תרגום הציטוטים - אכן, לא הצלחתי למצוא גרסאות עבריות של הטקסטים, ולכן נאלצתי לתרגם בעצמי, בתקווה שעורך אחר, שיש לו גישה לספרים, יעתיק את התרגום הרשמי. המקרה של ניטשה בעייתי במיוחד, כי זה תרגום של תרגום. לגבי שאר ההערות:

• הובס - הציטוט של הובס דווקא נראה לי קשור מאד, שכן אחת הטענות הנפוצות נגד המדע היא שהוא ספקולטיבי במהותו, ולכן אינו כלי טוב לגלות אמיתות מוחלטות על העולם - טענה שאכן יכולה להתבסס על הטיעון שלו. לגבי commonwealth - נראה לי שהתרגום הנכון כאן צריך להיות "קהילת העמים" או משהו כזה.
• הציטוט מהביוגרף של ניוטון - אולי באמת מיותר, או צריך לעבור לערך על ניוטון (כי הוא כן מעניין).
• הפסקה שמתחילה עם "רעיונות אנטי מדעיים" - לא שמתי לב שיש עליה בקשת הבהרה באנגלית (אולי עדיין לא היתה כשתרגמתי?) בכל מקרה, אני מקבל שאפשר למחוק אותה.
• ניטשה - על התרגום כבר עניתי. לגבי הציטוט עצמו, אני מסכים שהוא ארוך מדי ומסורבל מדי (ניטשה ממילא מסורבל, בכל תרגום שקראתי) אבל הסוף שלו בהחלט חשוב ורלוונטי, כי כמו הציטוט של הובס הוא נשמע עד היום מפי מתנגדי מדע: "גם המדע מתבסס על אמונה/הנחות יסוד".

בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:37, 25 בנובמבר 2020 (IST)

איתמראשפר, בשמחה. לצערי אני חייב להתעקש על בעייתיות הטענות לגבי הובס ועל הסרתן.

1. נתחיל בפשוט - commonwealth תורגם כקהיליה בתרגום של יוסף אור וכמדינה בתרגום אהרן אמיר.
2. אין בערך הפניה לחוקרים שטוענים שהובס הוא חלק מההיסטוריה של "אנטי-מדע". זה לא מה נטען בציטוט של איאן שפירו. אין ויכוח בספרות שהובס הושפע מאד מהמפכה המדעית ומהיתרונות של מדע כדרך להבין את עצמנו ואת העולם. הוא העריץ מדענים (שהוא היה מכנה פילוסופים) כמו קופרניקוס, גלילאו וויליאם הארווי. אבל התשובה לשאלות איך עובד מדע, מה מגדיר מדע ומה גבולות המדע לא הייתה מוסכמת על כולם, והובס קידם גישה אחת מיני רבות בתחום הזה. הפילוסופיה של המדע של הובס באתר SEP.
3. לגבי הובס ובויל - זה נכון שלהובס הייתה הרבה ביקורת על המדע (פילוסופיה) הניסויי של בויל. ההתנגדות הזו לא הייתה התנגדות למדע בכלל, אלא נבעה מהבנה שונה של איך עובד מדע ושל הקריטריונים לידע מדעי (פילוסופי). גם בויל וגם הובס (וגם מדענים בני זמננו) היו מסכימים שהפילוסופיה הניסויית לא יכולה להשיג "אמיתות מוחלטות על העולם" (אם לצטט אותך). השאלה היא מה עושים עם זה. בויל חשב שהגישה הניסויית היא טובה, בין השאר כי הפרטים יכולים להיות עדים יחד לניסוי ולהסכים לה שהם רואים. הובס חשב שהיא גרועה ולעולם לא תוכל להביא להסכמה מספיקה. זה ויכוח בתוך הפילוסופיה של המדע לא ויכוח בין מדע ל"אנטי-מדע".
4. לגבי הציטוט של שפירו, צריך להבין את המילה "ספקולטיבי" באופן שבו הובס הבין אותו, ולא לייחס לו זהות עם אותן "טענות נפוצות" שאתה מתאר. מבחינת הובס כל מדע, אפילו גאומטריה, עוסק בגורמים (causes). גאומטריה היא מדע דמונסטרטיבי, שמידת הוודאות בו היא הגבוהה ביותר. הסיבות לכך הן שבגאומטריה המושגים שבהם אנחנו משתמשים מוגדרים היטב, יותר מבכל מדע אחר, ושאנחנו יכולים להבין ב-100% את הגורמים לאובייקטים גאומטריים, כי אנחנו בעצמנו הגורמים להם (שפירו מדגיש את הסיבה האחרונה). הפילוסופיה של הטבע מביאה למסקנות עם מידת ודאות פחותה. אבל זה לא אומר שהובס מתנגד לה. בשביל הובס, הידע לגבי הטבע מתווך על ידי ההבנה שלנו, כך שיש לנו גישה רק לדימוי (פנטזמה) של האובייקט החיצוני, ולא לאובייקט החיצוני עצמו. ה"גורמים" נמצאים מחוץ לנו. לכן המדע הזה מערב "ספקולציה" - הוא עוסק בהשערות ובהסברים שונים לגבי גופים והגורמים להם, אבל לא יכול להגיע לוודאות מלאה (טענה שהרבה מדענים ופילוסופים של המדע היום יסכימו לה, גם אם לא בהכרח יסכימו עם הדרך שבה הובס הגיע לטענה זו). זה לא הופך את מדע הטבע לחסר ערך. בשביל הובס, המטרה של מדע הטבע היא לנסות להתקרב למידת הוודאות שמספקת הגאומטריה, גם אם לעולם לא ניתן להגיע לוודאות כזו. במילים של סטיבן שאפין וסיימון שפר: "Thus, for Hobbes, the task of the natural philosopher was to approach as near as he could to the products of the geometer and the civic philosopher; he could not equal them in the generation of certainty but, through the application of correct method, he could do better than the Scholastic or the experimentalist." פוליתיאורי - שיחה 22:09, 25 בנובמבר 2020 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באנטי-מדע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://marbury.typepad.com/marbury/2011/03/anti-nuclear-campaigners-and-the-qwerty-keyboard.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200918101543/https://marbury.typepad.com/marbury/2011/03/anti-nuclear-campaigners-and-the-qwerty-keyboard.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:22, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באנטי-מדע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://alumni.stanford.edu/get/page/magazine/article/?article_id=40759 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200918053506/https://alumni.stanford.edu/get/page/magazine/article/?article_id=40759 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:03, 11 במרץ 2024 (IST)