שיחה:ארגון צבאי יהודי

לקריאה נוספת עריכה

שני קישורים לקריאה נוספת, אשר לפי בחינתי יש בהם אי דיוקים מסויימים-

  • [1], על הארגון מאת אדם הלפרין, הוצאת מח' ההסברה של תנועת בית"ר, משנת 1946 (יתכן ומקור החריגות הוא בשנת הפרסום המוקדמת. חיים לזר ליטאי פרסם את ספרו המעמיק והמקיף רק בשנות ה-60)
  • [2], פרסום מעלון מידע של יד ושם. יש בו מידע סותר לזה הקיים במקומות אחרים (ביניהם פרסומים של יד ושם) (דוגמא בולטת- הקמת הארגון). כמו כן לא מצויין שם הכותב ופרטים נוספים.

Yanivreg 00:02, 3 ינואר 2006 (UTC)

איגוד או ארגון? עריכה

ישנם פרסומים המתייחסים לאצ"י כ-"האיגוד הצבאי היהודי (לא ה-ארגון). יש לציין כי התרגום הישיר של Związek אכן קרוב יותר ל"איגוד", אך עדויות של חברי הארגון ששרדו אומרות כי השם העברי בו השתמשו היה "הארגון הצבאי היהודי" (והיו דוברי עברית באצ"י). בל נשכח כי היתה זיקה של חבריו לאצ"ל- הארגון הצבאי הלאומי (רבים מאנשי אצ"י התאמנו קודם לכן בתאי הכשרה לאצ"ל בפולין) ולכן אפשרי שהדבר השליך על הדימיון בין השמות. Yanivreg 10:18, 3 ינואר 2006 (UTC)

בספרי הלימוד כתוב "ארגון" ולפי דבריך "ארגון" יהיה מתאים יותר לדעתי.--GGTM 20:54, 24 אפריל 2006 (IDT)
בדקתי באנציקלופדיה של השואה, שם כתוב "איגוד" אבל לדעתי צריך להסתמך על עדויות.--GGTM 18:55, 25 אפריל 2006 (IDT)

יש מקור נפלא למרד האצ"י. הספר "אוד מוצל מאש" של ג'ק אייזנר שהיה לוחם בארגון ולחם בכיכר מוראנובסקי. אייזנר טוען שהוא וחברתו האלינה (שמתה בסוף המלחמה) הם אלה שהניפו את הדגלים על בניין מס' 7 בכיכר. אייזנר מספר גם על דמותו של ארטק מילנר שהיה אחד ממנהיגי הארגון ביחד עם פרנקל ורודאל. בספר יש תיאור מפורט של הקרב בכיכר מורנובסקי.

יש מקור נוסף למרד האצ"י שחושף מאת זהותם של מניפי הדגל בכיכר מורנובסקי עריכה

יש מקור נפלא למרד האצ"י. הספר "אוד מוצל מאש" של ג'ק אייזנר שהיה לוחם בארגון ולחם בכיכר מוראנובסקי. אייזנר טוען שהוא וחברתו האלינה (שמתה בסוף המלחמה) הם אלה שהניפו את הדגלים על בניין מס' 7 בכיכר. אייזנר מספר גם על דמותו של ארטק מילנר שהיה אחד ממנהיגי הארגון ביחד עם פרנקל ורודאל. בספר יש תיאור מפורט של הקרב בכיכר מורנובסקי

ערך מומלץ? עריכה

קראתי את הערך עכשיו מהתחלה עד הסוף ואני לא בטוחה בכלל שהוא היה עומד היום בקריטריונים של המלצה - הוא כללי מדי ולא מספיק מפרט על פעילות הארגון והעמדות של ראשי הארגון. אני למשל נכנסתי כי תהיתי למה הרוויזיוניסטים לא הצטרפו לאי"ל וקשה לי להאמין שהתשובה הניתנת בערך היא מספקת. אולי צריך לשקול להוריד את ההמלצה מיתר פלדמן - שיחה 17:41, 17 בנובמבר 2009 (IST)תגובה

כיוון שמרבית אנשי האצ"י נהרגו בלחימה רוב הסיבות מגיעות מהצד של האי"ל. מה חסר לך? הבעייה העיקרית עם הערך הזה היא האם להסתמך על מחקרו של ארנסט לפיו לאצ"י היה חלק משמעותי במרד או להסתמך על עדויות האי"ל, הרבות יותר וכמובן מוטות לטובתם... Tharbad ּ-–ּ שיחה22:23, 11 בדצמבר 2009 (IST)תגובה

מרשימת ההמתנה להסרה עריכה

קצר ולא ממצא ביחס לנושא. גילגמש שיחה 15:53, 22 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה

אני סבורה, שהערך ממצה וההמלצה ראויה, יעל י 12:32, 23 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה
מקריאה שטחית, נראה שהערך ממצה ומפורט למדי, ומצורפת אליו רשימת מקורות לקריאה נוספת וקישורים החיצוניים מרשימה. מה שחסר בערך הוא רשימת מראי מקום (רק הערה אחת) ונתונים מספריים לגבי מספר חברי הארגון ואבידותיו במהלך דיכוי מרד גטו וורשה. אם הבעיות הנ"ל יטופלו אפשר להשאיר את ההמלצה על הערך. איש שלום - שיחה 13:26, 23 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה
אני סבור שהחלק המרכזי והחשוב ביותר של הערך "ארגון צבאי יהודי#המרד הוא קצר מדי ולא מתאר בצורה שלמה את פעולות הארגון במרד. גם הערך המורחב אליו מפנה הפרק "מרד גטו ורשה" הוא כללי מדי ביחס לנושא. ערך מורחב ראוי היה "ארגון צבאי לאומי במרד גטו ורשה". לפי דעתי הרחבתו של הפרק היא שלב הכרחי בתהליך שימור ההמלצה. גילגמש שיחה 15:52, 23 בספטמבר 2011 (IDT)תגובה
שלום, כתבתי בזמנו את רוב הטקסט בערך, ואני מבין שיש הערות לגבי היקף החומר. לצערי אינני יכול להקדיש זמן על מנת לעבות את הערך עוד יותר. אני יכול להעיר כאן במסגרת השיחה מספר הערות.
(1) החלק המשמעותי של החומר מבוסס על המקורות המצויינים מטה "חיה לזר, הארגון הצבאי היהודי במרד גיטו ורשה, 50 שנה למרד, פרסומי מוזיאון הלוחמים והפרטיזנים" וכן "שרה אוסצקי-לזר וחיה לזר, אור חדש על הז.ז.וו במרד גיטו ורשה, האומה, 144". בזמן כתיבת הערך עדיין לא יצא לאור הספר המשמעותי של משה ארנס, ולכן אני לא נעזרתי בו. ייתכן שכותבים מאוחרים יותר של הערך כן השתמשו בספר לצורך כך.
(2) לגבי נתונים מספריים, הם מצויינים בפסקת "המרד", וכאמור כמעט כל הלוחמים נהרגו פרט לבודדים. כך שמספר האבידות בעצם שקול למספר הכוחות הפרוסים בתחילת המרד.
(3) בתקופה בה כתבתי את הערך הזה גם עבדתי בצורה משמעותית על הערך "מרד גטו ורשה" והוספתי אליו מידע הקשור לאצ"י. אינני יודע איך התגלגל הערך מאז. על כל פנים, לדעתי אין מקום לערך עצמאי על האצ"י במרד, אלא לרכז את המידע אודות כל הארגונים בערך מאוחד.
(4) בנוגע לדגל הארגון - אני מציין כי בזמן כתיבת הערך, ועל סמך המקורות בהם נעזרתי בזמנו, היה מובן לי כי הדגל היה מקביל לדגל הפולני, אך בצבעי כחול לבן במקום אדום לבן. לעומת זאת, משה ארנס מתאר את הדגל כדגל "ישראל" עם הפסים ומגן הדוד. כך הוא אומר בהרצאותיו וכך יצא לי לשאול אותו. לא יכולתי להתעמק ולשאול אותו על איזה מקור בדיוק הוא ביסס זאת. לאור כך שארנס בוודאי חקר את הנושא יותר מכל חוקר אחר, יתכן שיש להסיר את הדגל כפי שמופיע בראש הערך.
אני מצרף כאן תמצית של הכוחות במרד כפי שמופיעים בחוברת מאת חיה לזר:
שמונה חברי ז.ז.וו נותרו בחיים. מהם ומעדויות אנשי מחתרת פולנית ניתן לצייר את פריסת הכוחות בגיטו. בכיכר מוראנובסקי התמקמו 4 פלוגות. אחת מתוכן פלוגה מובחרת בפיקודו של ליאון רודאל. אחת התמקמה במרכז הכיכר כהגנה על מטה הארגון עליו פיקד פאוול פרנקל. שתיים תפסו עמדות לאורך הרחוב המוביל לכיכר. חימושן כלל מכונת ירייה כבדה, כמה מכונות ירייה קלות, רובים, נשק אוטומטי, אקדחים, רימונים, בקבוקי מולוטוב ותחמושת מספקת ללוחמה ממושכת.
מספר הפלוגה -- מיקום הפלוגה --- שם המפקד --- כמות לוחמים --- נשק
פלוגה 5 רחוב מילה מס' 10. מפקד: מרדכי אפלבוים. 40 לוחמים 3 אוטומטים, 12 רובים, מספר מקלעים, נשק "קצר", רימונים, מולוטובים, תחמושת.
פלוגה 6 מרתף בית, סמוצ'ה 28. הניק פדרבוש. 20 לוחמים 1 רובה אוטומטי, 5 אקדחים אוטו', 3 אקדחי "ויס", רימונים, נשק קצר, מולוטובים, תחמושת.
פלוגה 7 - - -. יאן פיקה. 15 לוחמים. 2 רובים, מקלעים, נשק קצר, רימונים, מולוטובים, תחמושת.
פלוגה 8 רחובות נאלבקי, גיינשה, פרנצישקנסקה. לייזר סטנביץ' (ריבה). 25 לוחמים. 5 רובים, 20 אקדחים, רימונים, מולטובים, תחמושת.
פלוגה 9 רחוב נאלבקי ורחוב מילה. דוד ברלינסקי. 20 לוחמים. רובים, נשק קצר, רימונים, מולוטובים, תחמושת.
פלוגה 10 רחוב פרנצישקנסקה. בינשטוק ("רודי"). 50 לוחמים. 2 רובים, 4 אקדחים אוטו', עשרות אקדחים, רימונים, חומרי נפץ, מולוטובים, תחמושת.
פלוגה 11 - - -. רומן ויינשטוק. - - -. - - -.
פלוגות נוספות פעלו בשתי עמדות מאויישות ברח' סטאבסקי ודזיקה. כמו כן קיימים היו בגיטו שטחי מפעלי תעשיה אשר בינם לבין הגיטו המרכזי הפרידו "שטחי פראיים". בשטחי התעשייה- שלוש פלוגות גדולות יחסית וחמושות היטב. מפקד הגיזרה היה שמואל לופט. בשטח אחר פעלו 4 פלוגות.
אני מקווה שהתייחסותי בדף השיחה תרמה. בברכה, Yanivreg - שיחה 11:51, 9 באפריל 2015 (IDT)תגובה

נוסח פסקת פתיחה מטעה עריכה

המשפט "לצד האצ"י, נטל אי"ל חלק משמעותי במרד גטו ורשה." הוא מטעה, ומקטין במידת מה את מעורבותו של אי"ל במרד.
בעיני, ניסוח נכון יותר של משפט זה יהיה: "הארגון נטל חלק במרד גטו וארשה, יחד עם ארגון האי"ל."
(למרות שבפועל, ככל הנראה האצ"י הצטרף לאי"ל, ולא יזם את תחילת המרד מההתחלה - אבל הדבר הזה מוסבר בהמשך המרד, ומדובר כאן בפסקת הפתיחה בלבד, לפיכך איני רואה טעם בהתעקשות על חלקו של כל ארגון במרד כבר בחלק זה).
אשמח לדעת מה דעתם של שאר הויקיפדים, כדי להימנע ממלחמת עריכות. גארפילד - שיחה 23:03, 7 באפריל 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:59, 3 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 2 עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:26, 14 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 3 עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:26, 14 במאי 2013 (IDT)תגובה

נמחק, אתר הצופה נסגר.Uziel302 - שיחה 19:03, 27 בספטמבר 2013 (IDT)תגובה

הצעת הסרה מהמומלצים עריכה

  ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון עריכה

מדובר בערך שנכתב על ידי יניב, שכבר לא כותב אצלנו. פניתי אליו במייל והוא הגיב בדף שיחה, אבל כתב לי במייל שאין לו זמן לטפל כרגע בערך זה. אני מוצא ליקויים בערך זה שמונעים את השארת הסטטוס המומלץ שלו בעיני:

  • פרק הרקע קצר ביותר. היתי מצפה לראות רקע נרחב בהרבה שיסביר מדוע הוקם הארגון הזה. מלבד הפרק החשוב על מלחמת העולם השנייה (המידע שקיים כבר עתה) היתי מצפה לראות לפחות שני פרקים נוספים: פולין במלחמת העולם השנייה (כרגע ההפנייה לערך המורחב נמצאת תחת הכותרת של הרקע בלי פרק נפרד כנדרש) ופרק שיוקדש לארגונים יהודים אחרים. הם מוזכרים בערך, אך יש צורך במידע מרוכז.
  • הפרק החשוב "הקמת האצ"י" לוקה בחסר. הוא קצר מאוד וכתוב בו בקצרה רבה שני המוקדים העיקריים לתחילת הפעילות של הארגון, אך לא מוסבר מדוע הוא הוקם מלכתחילה ומדוע היה צורך בארגון נוסף, כשכבר יש ארגונים אחרים. המידע החשוב הזה לא מופיע בפרק הזה.
  • פרקי הליבה (תחילת הפעילות, כריית המנהרות, הקשריות, לקראת המרד והמרד) כולם נכתבו עם כותרות דרגה 2 בלי להבליט את העובדה שהפרקים האלה מתארים את ליבת העשייה של הארגון. לכן, כדאי להוריד את הכותרות האלה דרגה אחת לדרגה 3 ולהוסיף כותרת מאגדת דרגה 2 בשם "היסטוריה" או "פעילות הארגון" או משהו מעין זה. השם "היסטוריה" די מקובל אצלנו לתיאור האירועים האלה, במיוחד שהם בלאו הכי מסודרים בצורה כרונולוגית. זה יעזור לארגן את המידע ויסייע באיתורו של מידע חסר.
  • כתוב ואני מצטט: "חייליו חולקו לפי תאים בני ארבעה חיילים ומפקד. כיתה הורכבה מארבעה תאים, וכן לגבי מחלקה, שארבע מהן היוו פלוגה" פונה לערך חייל וקורא: "חייל הוא כל אדם שהתגייס לשורותיו של צבא של מדינה ריבונית בשירות חובה, בשירות קבע או בשירות מילואים." ארגון צבאי לאומי הוא לא צבא של אף מדינה ריבונית, לכן אנשים אלה אינם חיילים בהגדרה. אני מציע למחוק את כל המופעים של "חיילים" ולהחליפם ב"לוחמים" או במילה אחרת.
  • הפרק החשוב "תחילת הפעילות" לא מספר כמעט דבר על תחילת הפעילות של הארגון, אלא מתמקד בהרכב הארגון, בהיררכיה ופרטים נוספים. אני מציע להעביר את המידע הזה לפרק "הקמת הארגון" או לחלופין לפתוח פרק "כוח אדם" ולהעביר את התוכן לשם. בפרק "תחילת פעילות" (אם אכן נדרש פרק בשם זה) יש לכתוב מה עשה הארגון בתחילת פעילותו. אם זה מטבחי שדה - אז להרחיב על זה. אולי לאחד את זה עם פרק המנהרות.
  • פרק הקשריות קצר מדי ולא מצדיק בעיני כותרת נפרדת. מציע לאחד עם הפרק "כוח אדם" שכבר הצעתי לעיל.
  • הפרק החשוב "המרד" שהוא סיבת קיומו של הערך הוא קצר מדי ולא מתאר בהרחבה הנדרשת את הלחימה של הארגון. מחציתו מוקדשת לתיאור הכוח שעמד לרשות הארגון ורק המחצית השנייה עוסקת בתיאור הלחימה בפועל - מדובר בטקסט קצר ביותר.
  • פרק התיעוד והזכרון (המורשת) מוקדש להסבר למיעוט האזכור לארגון זה, אך זה לא מספיק. צריך להרחיב - מה בכל זאת נעשה ומה השינוי שחל מאז סוף המאה ה-20. פרק ההנצחה כולל שורות בודדות שמספרות על אירועים ספורדיים ולא מתוארת בו פעילות מתמשכת כלשהי.
  • הערך סובל ממיעוט הערות שוליים. פרטים רבים שדורשים אישוש במקורות לא מקבלים אותו. למשל הטענה הזאת: "עדויות מסוימות טענו, שהפעילות הראשונה שבה החל הארגון הצעיר, היא ארגון מטבחי רחוב" - איזה עדויות? עדויות של מי? היכן זה כתוב? הערך שותק אודות הפרטים האלה. בעיה עם הערות שוליים חוזרת על עצמה לאורך הערך. גילגמש שיחה 16:32, 28 באפריל 2015 (IDT)תגובה


אני מצטרף לביקורת שלך. יש לי 2 הערות להוסיף.
* כותב הערך מזכיר את דוד מרדכי (או מוריץ) אפלבאום כאחד ממפקדי האצ"י. בערך עצמו הוא נזכר רק פעם אחת אבל בשיחה למעלה ובערך "מרד גטו ורשה" הוא מתאר אותו כמפקד של עמדת האצ"י ברחוב מילא. ברחוב זה היה הבונקר/מחבוא ראשי של מפקדת אי"ל. באופן מוזר אף אחד מן השרידים מאנשי איל לא הכיר או הזכיר אותו. אני מביא כאן מה יש לויקיפדיה האנגלית לומר בעניין:

According to the historians Dariusz Libionka and Laurence Weinbaum, authors of an extensive study of the ŻZW,[3] Apfelbaum was in all likelihood an entirely mythical figure. In an article published in 2007 in the Israeli newspaper Haaretz, and the Polish journal Więz they maintain that there is no credible evidence to suggest that there was a person by that name involved in the ZZW in any capacity.[4] They reject the writings of Arens and others (including most notably Paris author Marian Apfelbaum[5]) who ascribe to Apfelbaum a leadership role in the ŻZW. Libionka and Weinbaum demonstrate that Apfelbaum's name does not appear in any reliable eyewitness testimony and that contrary to claims to the contrary, Dawid Wdowinski did not refer to him in his memoirs. Libionka and Weinbaum examine the provenance of the Apfelbaum story and trace it to the accounts of Henryk Iwanski and his cohorts. In their book, published in 2011, that testimony is deconstructed and relegated to the category of "apocrypha." בקצרה יש לפחות חשד סביר שחלקו של אפלבאום נופח או פוברק לגמרי בספרו של מריאן אפלבאום שאולי ניסה להגדיל את דמותו של קרוב משפחתו. כמוכן אפשר להוסיף שבגרסה העברית של ספרו של משה ארנס השם דוד אפלבאום אינו נזכר (בכל אופן לא כאחד ממפקדי האצ"י).

* הכותב מתאר בפסקנות כי 2 הנערים שהניפו את דגל פולין והדגל היהודי היו ג'ק אייזנר וחברתו האלינה. למעשה העובדה הזאת מתבססת בעיקר על הסיפור בספרו של ג'ק אייזנר "ניצול שואה". אין לי כל ידיעה ברורה אם עובדה זו נכונה או לא, אבל ידוע לי בודאות שיש עוד אנשים שטענו שהם או חבריהם הניפו את הדגלים. הנה מה שיש להיסטוריונים ליביונקה ווינבאום לומר על הספר:

The historians Dariusz Libionka and Laurence Weinbaum maintain that Eisner's memoir, 'The Survivor' (published in 1980) is riddled with inconsistencies and even its author's own fantasies, and as such cannot be regarded as serious survivor testimony and a credible source of information on the uprising.

ושוב יש להוסיף שבגרסה העברית של ספרו של ארנס הוא אמנם מצטט את אייזנר אבל לא סומך את העובדות שלו על הנאמר בספר.

שוקי סמול 193.169.70.108 21:03, 11 ביוני 2015 (IDT)תגובה


הנפת הדגל עריכה

הפנו את תשומת ליבי לדעתה של מירי יהלום שתמונת הנפת הדגל היא בכלל מהמרד הפולני ואכן אם מסתכלים היטב אין שם שום דגל ליד החץ. דעתכם? Shannen - שיחה 13:26, 23 בינואר 2018 (IST)תגובה

בזמנו קראתי רבות על העניין ואני גם זוכר שכך הדבר, תראה אולי בלינקים בערך. מאורות נתן - שיחה 17:32, 23 בינואר 2018 (IST)תגובה

מס' הלוחמים בארגונים עריכה

על הכותרת המשנית. עפ הנתונים, האצי והאיל היו שווי ערך בכמות הלוחמים. 800 במספר. 400 לוחמים בכל ארגון. 141.226.217.136 12:12, 19 באפריל 2018 (IDT)תגובה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארגון צבאי יהודי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:51, 20 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023) עריכה

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארגון צבאי יהודי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:38, 7 ביולי 2023 (IDT)תגובה

חזרה לדף "ארגון צבאי יהודי".