שיחה:בדיקת דנ"א כהנים/מחיקת הערך

שלום וברוכים הבאים לסיבוב האחרון בדיון על מחיקת הערך בדיקת דנ"א כהנים.

תקציר הפרקים הקודמים:

1. ליאור הצביע על שורה של ליקויים בערך בדיקת דנ"א כהנים והמליץ על כתיבת הערך מחדש, בכפוף לבדיקת גנטיקאי/ת.
2. אסתר, המומחית בתחום, אישרה כי הערך הוא קישקוש גמור. היא הוסיפה כי הערך הקיים אינו מסביר כהלכה את שיטות המחקר הנדון, אלא קופץ לתיאור מסולף של ממצאי המחקרים העלומים עליהם התבסס. היא הציעה למחוק את הערך ולכתבו מחדש בשם המתאים יותר: גן הכהנים.
3. כעבור שעה קלה פורסמה הודעה על מחיקתו הצפויה של הערך בלוח המודעות, אך לא הצטרפו מתנגדים למחיקה. כעבור 3 ימים הציע ליאור למחוק את הערך בתוך שבוע, אלא אם תובע התנגדות למחיקה.
4. כעבור שבוע הודיע ליאור על סיום הדיון וביקש את מחיקת הערך. הודעה זו עוררה את התנגדותם של חגי ועודד למחיקת הערך, מטעמים ענייניים המפורטים להלן.
5. לאור הסמיכות המיידית בין ההודעה על סיום הדיון לבין ההתנגדות העניינית למחיקה, נמצא לנכון לחדש את הדיון, בשאיפה להשיג הסכמה בנושא.

מבוא

למה לא לפתוח הצבעת מחיקה וזהו? לא חבל על הזמן של כולנו?

שאלה טובה. התמשכות הדיון אינה משרתת את קוראינו הצמאים לערכים חדשים, לכן הגיע הזמן להכריע בעניין.

יחד עם זאת, מסקנות הדיון הזה עשויות לסייע בהתמודדות עם ערכים מסולפים ומשוללי סימוכין. כזכור, קיימת כרגע רק טיוטה של מדיניות סימוכין, הנשענת על ההנחיות המקובלות מזה שנים בוויקיפדיה האנגלית (Wikipedia:Verifiability). יש לנו קווים מנחים לטיפול בערכים פסאודו-מדעיים, אך אין לנו ניסיון מספק עם גילויי אשפה מדעית (Junk science), לרבות סקירה מסולפת של ממצאים מדעיים תקפים.

כמובן שמטרת הדיון אינה לקבוע חוקים חדשים או לשנות מדיניות קיימת. דיון תרבותי וענייני יהווה תקדים שימושי למקרים נוספים של ערכים גרועים בנושאים חשובים ומרתקים. תקדים כזה עשוי אף להפחית את המתח הנלווה להצבעות מחיקה פרטניות.

בכל אופן, אם שוב תישבר ההסכמה הכללית בדבר עתידו של הערך, מוטב שנפנה להצבעת מחיקה לפי הנוהל.

נקודות שאין עליהן מחלוקת

על הנקודות הבאות הושגה כבר הסכמה:

1. יש חשיבות לערכים על גן הכוהנים בפרט ועל מבדק יוחסין תורשתי ככלל. זאת במגוון הקשרים מרתקים: יהודי, אנושי, סוציולוגי, אנתרופולוגי והיסטורי גם יחד. כדאי לכתוב עליהם ערכים מתאימים ויפה שעה אחת קודם.
2. הערך הקיים הוא קשקוש גמור. אייל חלק על קביעה זו אך לא ציין מקורות המבססים את הערך הקיים, או מבקרים את המקורות הסותרים אותו.
3. ניתן למחוק ערכי הבל, אפילו במחיקה מהירה.

מי שמעוניין לדון גם באחת הנקודות הללו, מתבקש לפתוח פסקת משנה מתאימה בדיון הבא ולהצטייד במקורות משכנעים.

דיון

כתיבת ערך חלופי - המלצה שימושית או תנאי מקדים למחיקה?

חגי התנגד למחיקת הערך כל עוד אין משתמש שמתחייב מפורשות לכתוב ערך חלופי. אכן, כתיבת ערך חלופי כנגד ערך הבל היא המלצה יפה המשרתת את ציבור קוראינו הסקרן. המלצה זו יושמה בהצלחה בעבר, למשל על ידי חגי, ג'ודי ואריה בכתיבת הערך המדעי התפרצות כתוצאה מהתגרענות במקום הערך הכושל התפרצות מנטוס.

יחד עם זאת, כאשר הופכים את כתיבת הערך החלופי לתנאי מקדים למחיקה, היא מקשה על כתיבת ערכים ראויים ומחיקת ערכים לא ראויים. זכותו של כל אדם לבקש כי יבוצעו שינויים בערך, או אף שהערך יימחק. זאת מבלי שהמבקר יידרש לכתוב מחדש כל ערך מחפיר ברמתו בו הוא נתקל. לצורך העניין, אילו הייתי כותב את הערך הבא תחת השם אסון המים:

אסון המים (Water Catastrophe) הוא אסון מחריד שהתרחש לפני 2.4 מיליון שנה. באסון נמלאו האוקינוסים מים הודות לתרומתן הצנועה של חיידקי הכחוליות. 90% מאוכלוסיית היענים נכחדה במהלך המילוי.

אני מצפה שלכל משתמש תהיה הרשות לומר "הערך הזה הוא קשקוש מוחלט ויש למחקו" בלי שיידרש לכתוב קצרמר מתאים על אסון החמצן (Oxygen Catastrophe).

בנוסף, דרישה זו פוגעת בחופש הכתיבה הוויקיפדי. זכותו של כל אדם לכתוב בעצלתיים על הנושאים החביבים עליו, בהם הוא לרוב בקי יותר ומיטיב לכתוב. אילוץ המבקרים לנטוש את הערכים החביבים עליהם לטובת שכתוב הערכים המקוממים אותם אינו מתכון בטוח לשיפור הערכים במיזם.ליאור 19:09, 9 במאי 2007 (IDT)

האם לערך שקרי יש זכות ראשונים?

עודד התנגד למחיקת הערך מחשש לאובדן ההיסטוריה שלו. הוא מציע להעביר את הערך לשם מתאים ולהחליף את תוכנו השגוי בתוכן אמין. הצעה זו שומרת על זכויות היוצרים של התורמים השונים שעמלו על שיפור הערך השגוי.

אני (ליאור) מוצא טעם לפגם גם בהצעה מתונה זו. זכותו המלאה של כל כותב לכתוב ערך חדש מן היסוד, בזמנו החופשי, תחת שם מתאים. בדוגמת אסון המים לעיל, איני מצפה מאיש להעביר את רסיסי המשפטים הלא-שגויים-לחלוטין לערך אסון החמצן, רק כדי לשמור על העריכות שלי בהיסטוריה. אם לא נעזר בערך השגוי שלי, אין סיבה שיחלוק עמי את זכויות היוצרים לערך הנכון שלו. כמובן שאם נעזר בערך השגוי לכתיבת הערך החדש, אפילו כמקור השראה לתוכן הערך, עדיף שיעביר את הערך כפי שהציע עודד. העובדה שהערך המחפיר שלי דירבן אותו לכתוב ערך ראוי נזקפת אך ורק לזכותו, לא לזכותי. ליאור 19:09, 9 במאי 2007 (IDT)

דיון כללי

הכלל בכל אנציקלופדיה וגם בוויקיפדיה, אומר שעדיף שיהיה חוסר בערך מסוים, מאשר להחדיר חומר לא בדוק או גרוע מזה, חומר מסולף, שקרי. לצערי אני רואה שבמקרה זה יש מי שמשנה את גישתו הרגילה, ללא סיבה של ממש. מתוך הכרת הדינמיקה הפנימית, אני חושש שלא תהיה ברירה, אלא לפנות להצבעת מחיקה וכדי למנוע את הצורך בכך אני קורא למי שהתנגד למחיקה שיציג טעמים תקפים בדרך כלל ולא רק עבור ערך זה. בברכה. ליש 19:32, 9 במאי 2007 (IDT)

לצערי, לפעמים רק הצבעות מחיקה משפרות את הערך. יחידות מידה על שם אישים נוצר יש מאין עקב מחיקת הקטגוריה. כאן הבנתי בנושא, ויכולתי לכתוב גרסה ראשונית בעצמי. אחר כך הוא הורחב עוד. יחסיות הרחיב פלאות את הערך על נסים זוהר שעמד למחיקה. אני טוען שבערך זה יש גרעין אמת, ולכן יש להחליף לו את השם ולכתוב עליו קצרמר. האמן לי שהייתי עושה זאת בעצמי אם הייתי מבין בתחום. בהררי המילים בדיון זה כבר היינו כותבים ערך למופת. חגי אדלר 20:33, 9 במאי 2007 (IDT)

האם הנימוקים האלה לא תופסים לגבי מאות ערכים אחרים שנמחקים במחיקה מהירה? בברכה. ליש 20:48, 9 במאי 2007 (IDT)

לא, משום שערך זה נכתב מזמן, נערך עשרות פעמים ואין חולק שיש לנושא מקום באנציקלופדיה. אי אפשר "סתם כך" להעלים אותו. כאמור איני מומחה, אך ראה את התגובה שי אייל למטה. מסתבר שיש חוקרים הסבורים אחרת. חגי אדלר 20:56, 9 במאי 2007 (IDT)

הכל טוב ונחמד, כשעומדים לרשותנו די כותבים ודי זמן. במקרה הזה, יש לנו קומץ ביולוגים, שבודדים מהם עוסקים בגנטיקה סטטיסטית אנושית. לאור זאת, דחיפות מלאכותית עלולה להוציא את שכרנו בהפסדנו. לא שמעתי על חוקרים הסבורים אחרת. שמעתי על כותב אחד שטוען כי ברשותו כתבה עיתונאית על מחקר אחד העוסק בגן הכוהנים. אני מניח שהמאמר מדעי בהחלט, אך אין בכך להכשיר את הערך השקרי שהתנוסס כאן מספטמבר 2004. ליאור 21:03, 9 במאי 2007 (IDT)

כפי שציינתי בעבר אני מתנגד למחיקה. יחד עם זאת, ובלי קשר, אני מסכים לקביעה שבאנציקלופדיה עדיף שיהיה חסר ערך מאשר יופיע בו ערך שגוי. אני מתנגד למחיקה מהטעמים הבאים: א. הנושא המכונה "דנ"א כהנים" מופיע במקומות שונים כמחקר ליגיטימי (למשל במאמר של ד"ר אבי לוי בעיתון/מקומון שהתגלגל לידיי הכולל הסברים ודוגמאות) ובנוסף זהו נושא מדובר. אי הכללתו באנציקלופדיה תהיה בבחינת עצימת עיניים (גם אם הוא קשקוש). ב. יהיה זה אנציקלופדי, צודק וגם אחראי שלאחר בדיקת גנטיקאי (ועדיף יותר מאחד) נקבע בגוף הערך שמחקר אינו רציני/מבוסס מהסיבות המפורטות... ובכך ויקיפדיה תהיה לגורם ששופך אור על מחקר מסולף ומציג אותו בצורה הראויה לו. אגב המאמר הכתוב המציג את המחקר כליגיטימי מצוי בידי אייל המהולל 20:52, 9 במאי 2007 (IDT)

זה לא דיון על חשיבות הנושא, כך שקיום המאמר הנ"ל לא משנה במאומה. הדיון הוא אם הערך הזה, במצבו הנוכחי, הנו ערך אנציקלופדי. ערך זה (לא המאמר בעיתון) נמצא פסול על ידי גנטיקאית שמתמחה בתחום ובאים ויקיפדים, המעידים על עצמם שאין להם ידע בתחום, ותובעים להשאירו והנימוק "חשיבות הנושא". זה כמו להגיד לא לשלוח רוצח לבית הכלא, כי מזג האוויר עומד להשתנות - אין קשר בין הדיון על איכות הערך ובין התשובה על "חשיבות הנושא". בברכה. ליש 21:09, 9 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שקורא סקרן שמקליד את הערך "דנ"א כהנים" צריך לקבל את המידע הכי טוב שאנחנו יכולים לספק לו. ואם המסקנה של כל הגנטיקאים היא שזה מחקר לא מבוסס אז שזה יהיה כתוב בדיוק כך ! למה לחסוך מידע מהקורא ? אייל המהולל 22:32, 9 במאי 2007 (IDT)

איל, מדובר בערך זה, לא במסקנות הגנטיקאים על הנושא. אף גנטיקאי לא רוצה עכשיו לכתוב ולתקן ערך זה. אתה יכול לעשות זאת? אם לא, תבין שאינך יכול לכפות על אחרים איזה ערך לכתוב ומתי וכעת הערך הזה, במצבו הנוכחי, הוא הטעיה וצריך למחוק אותו. בברכה. ליש 22:38, 9 במאי 2007 (IDT)

אני האחרון שיצביע בעד השארת ערך שגוי, ואני מקבל את מומחיותם של ליאור ואסתי בתחום, במיוחד לאחר שקראתי את טיעוניו של ליאור ולא הבנתי שום דבר. יחד עם זאת, היות ואני מצאתי את הלינק שהוזכר בדף השיחה, אני תמה מדוע פסל אותו ליאור על הסף. הפרסום, כמדומני, נמצא במקום די סביר (בכל זאת, זה לא העמוד האחרון של ידיעות), ולמיטב הבנתי יש בו משהו בנושא גן הכהנים. אני מבקש לא לשכוח: בעבודה מדעית הטלת ספק היא הכרח, וספק שמוטל בתיאוריה כלשהי עדיין לא הופך אותה למופרכת, אלא בעיקר חושף את החולשות שבה, וטוב שכך. על כל פנים, אני מציע למחוק מהערך את כל מה ששגוי בעליל, אך להשאיר את מה שמוטל בספק בתוספת ציון שזה מוטל בספק. אני סומך לחלוטין על ליאור או אסתי שיעשו זאת בצורה הגונה. אבל מחיקה כללית, של הנכון יחד עם השגוי, זה לשפוך ובלה בלה בלה. עמית 16:11, 10 במאי 2007 (IDT)

צר לי שלא הבנת את דבריי וזו ודאי לא הייתה כוונתי. הוספת קישור [1] לעיבוד של מכתב שהתפרסם בשנת 1997, בכתב העת המכובד Nature. המכתב [2], בן עמוד אחד, מתאר השוואה בין המטען התורשתי של 188 יהודים ממוצא אשכנזי וספרדי, כוהנים ולא כוהנים. אין לי השגות על המכתב הזה, גם אם מחקרים מאוחרים יותר דיווחו על ממצאים שונים ממנו, על סמך שיטות מחקר מתקדמות יותר. אין במכתב כל זכר להבלים שנכתבו אצלנו, אפילו לא למשפטים תמימים כמו "תימצא קירבה גנטית בין הגברים ששם משפחתם כהן". הערך שנכתב אצלנו הוא פשוט קשקוש חסר תקנה. זאת בלי קשר להשערת גן הכוהנים, שאכן ראויה לערך מתאים. איני רואה סיבה לחייב את הכותבים בוויקיפדיה לעשות שימוש בשאריות הערך השקרי הזה. ערך הבל הוא לא אוכל, מותר להשאיר בצלחת. ליאור 20:11, 10 במאי 2007 (IDT)

שלום ליאור, חגי ביקש ממני להתייחס לדיון ועל כן קראתי אותו והנה תגובתי. נראה שהמושג ידוע בציבור ויש סיכוי טוב שאנשים יתעניינו בנושא ויחפשו עליו מידע בוויקיפדיה ולכן לא כדאי למחוק את הערך. בהתבסס על התחקיר המדוקדק שערכת, כדאי לכתוב ערך קצר (פסקה אחת או שתיים) בסגנון: "גן הכהנים הוא גן היפותטי שקיים אצל A. השערה זו, שזכתה לפרסום ציבורי, מבוססת על מחקר B, אבל בעצם מחקר B עוסק בבדיקה C. על פי מחקרים חדשים (D,E,F) אין ראיות לקיומו של גן כזה". עוד הערה: כשחגי מדבר על "אפקט המנטוס", אז הוא לא מתכוון שהערך המדובר יהפוך לתפארת הוויקיפדיה, אלא שממנו נפנה לערכים חשובים יותר כמו מושגים גנטיים שהעלת בדיון. הערה אחרונה: אין שום לחץ זמן. האמן לי שאף אחד מהקוראים לא מתייחס ברצינות לערך שיש עליו תבנית "שכתוב בגלל מידע שגוי". מלמד כץ 00:51, 11 במאי 2007 (IDT)

תודה על הזמן שהקדשת לעיון בנושא.

א. אין כל מחלוקת על חשיבות הערך גן הכהנים ודומיו.

ב. בעוד שהמונח "דנ"א כהנים" אינו מקובל ואינו מדויק, המונח "גן הכוהנים" מופיע בספרות ואף הוא אינו מדויק. מעולם לא נטען כי לכהנים יש גן משלהם. בסך הכל השוו בין הרצף של כרומוזום Y בכוהנים רבים וחיפשו להם מכנה משותף. בפרט, בחנו סדרות ידועות של אתרים (Locus (genetics)) על הכרומוזום בהם ידוע כי מופגנת רב צורניות גנטית ברמת הנוקלאוטיד הבודד (Single nucleotide polymorphism) - למשל שלגברים מסוימים מופיע שם אדנין ולאחרים ציטוזין או גואנין. את המופעים הללו של נוקלאוטידים מסוימים באתרים מסוימים מקבצים להפלוטיפים (en:Haplotype) ואותם להפלוגרופים (Haplogroup). להפלוגרופים הללו מגדירים אללים - אלל א' יכול להיות למשל שבסיסים מספר 2349, 2987, 1834, 8723 והמספר הנוסף 3981 הם T, G, T, C ו-A בהתאמה. מה זה אומר מבחינה תפקודית? לא יודעים, בדרך כלל שום דבר.

עתה נוכל להציץ שוב בטבלה שבמכתב הנושן הזה: מצאו שם 6 אללים שונים להפלוטיפ מסוים בכרומוזום Y, שאחד מהם (ב') מופיע ב-37 מתוך 68 דגימות מיהודים כוהנים וב-39 מתוך 120 דגימות של יהודים שאינם כהנים. האם כרומוזום Y של אהרן הכהן הפגין את אלל ב' של ההפלוטיפ הזה? זו השערה מרתקת. האם רק 37 מתוך 68 הכוהנים שנדגמו הם צאצאים אמיתיים של אהרן? אין לנו מושג, כנראה שלא. האם ל-81 מתוך 120 היהודים הלא כוהנים שנדגמו יש אבא גוי בשושלת? הממצא הנדון לא מעיד על כך - עם ישראל המקראי ודאי הפגין מגוון של אללים שונים להפלוטיפ הזה. מאז בוצעו מחקרים מקיפים יותר על קבוצות של הפלוטיפים והגיעו למסקנות שונות, המנוגדות בתכלית לשטויות שנכתבו אצלנו.

ג. איני מוצא כל סיבה להביא לקורא מידע שגוי, גם תחת תבניות תחזוקה. משעה שהוסכם כי המידע שגוי, אין לו מקום אצלנו. זאת גם אחרי שמנכשים מהמלל ההזוי את הביטויים הגזעניים יותר. טרם הובא בדיון הזה מקור בודד שיבסס טענה אחת המופיעה בערך השגוי. איני מוצא כל סיבה להתבסס על הערך השגוי לצורך כתיבת הערכים החלופיים ולא הייתי ממליץ זאת לכותבים חרוצים ממני. דפי השיחה לא ימחקו, כך שכל אחד יוכל לעיין בדיון הזה ולכתוב את הערכים המתאימים בזמנו החופשי.

ד. הוספתי לקצרמר גנטיקה אבולוציונית אזכור לשני ממצאים מעניינים שמצאתי בסקירת הספרות המהירה שעשיתי לצורך הדיון הזה. לדעתי אפשר להוסיף לשם גם התייחסות לגן הכוהנים, עד לכתיבת הערך.

ה. נראה לי שהדיון מעט חוזר על עצמו. אם לא יועלו טיעונים חדשים אכתוב סיכום ביניים לדיון ונחליט אם יש צורך בהצבעה. ליאור 06:34, 11 במאי 2007 (IDT)

למה שלא תכתוב את הערך הקצר גן הכהנים ותבצע אליו הפניה מהערך הנוכחי בדיקת דנ"א כהנים. אני לא חושב שתהיה לכך התנגדות כלשהי. מלמד כץ 11:14, 11 במאי 2007 (IDT)

רעיון טוב. כך אוכל לרדת מהעץ בלי לחזור בי מהטיעונים שהצגתי לעיל. יש מתנגדים להצעה? ליאור 11:28, 11 במאי 2007 (IDT)

רעיון לא רע, רק הייתי מציע ליצור את ההפניה על-ידי העברת הערך הנוכחי לקצרמר המדובר ואז שכתובו לקצרמר, על-מנת שתשימר היסטוריה משותפת של גרסאות שתשקף את התהליך שעבר על הערך. יחסיות האמת 13:37, 11 במאי 2007 (IDT)

זו בדיוק ההצעה של עודד כמדומני, לה הבעתי את התנגדותי ב#האם לערך שקרי יש זכות ראשונים?. אפשר להמשיך את הדיון על כך שם. ליאור 13:42, 11 במאי 2007 (IDT)

מחלק מהתגובות כאן אני למד שלגיבוב שטויות עם ותק יש עדיפות גדולה על פני גיבוב שטויות טרי (הנמחק במחיקה מהירה ואין פוצה פה ומצפצף). חלק מהמגיבים מאוד רוצים לשמור את ה"היסטוריה" של גיבוב השטויות ואני שואל את עצמי מדוע. האם הם רוצים לשמור על קלונם של כל מי שערך את גיבוב השטויות ולא מחק אותם? בברכה. ליש 14:00, 11 במאי 2007 (IDT)

אני רואה בדבריך עבירה על כללי ההתנהגות כלפי הוויקיפדים שתרמו לערך זה. אנא חזור בך והתנצל בפניהם. יחסיות האמת 14:08, 11 במאי 2007 (IDT)

יחסיות, לא נמאס לך לעסוק בפרובוקציות ולחפש ריב ומדון, כמו שכבר עשית בדף השיחות שלי? אני פשוט אתעלם ממך. ליש 14:31, 11 במאי 2007 (IDT)

קלונם של עורכי המלל השקרי הוא גם קלוני שלי. גם אני ציטטתי הבלים מתוך הערך באמונה שהוא נכון, בלי לרוץ ולבדוק בספרות אם יש בסיס לדברים. ואחרי שקיבלתי על עצמי את הקלון אוסיף ואפיל אותו על הקהילה כולה - טעינו, חטאנו למדיניות שקבענו לעצמנו והגיע הזמן לתקן. עתה נחזור לשאלה המקורית - האם כותבי ערך נכון מחויבים במתן זכויות יוצרים לערך שקרי שהחליפו, אם לא התבססו עליו כלל? ליאור 14:45, 11 במאי 2007 (IDT)

התשובה טריוויאלית - בוודאי שלא. קרדיט דרוש רק במידה ונעשה שימוש כלשהו בחומר. אם לא - לא צריך. עופר קדם 16:25, 11 במאי 2007 (IDT)

חוות דעת נוספת

מועתק מתוך שיחת משתמש:בן הטבע#שיחה:בדיקת דנ"א כהנים/מחיקת הערך:

אהלן בן הטבע,

אשמח אם תוכל לעיין בדיון הזה ובסיבובו הקודם. שבת שלום, ליאור 16:48, 11 במאי 2007 (IDT)

בוקר טוב, אין לי זמן לקרוא את השיחה כלל וכלל כי עליי לנסוע עוד מעט. את הערך לא אני יצרתי. יוצר הערך לקח כפי הנראה דברים שכתבתי אודות עשרת השבטים, בניסיון להסביר את תעלומת היעלמותם. באופן כללי אוכל לומר שפרויקט הגנאולוגיה שלIBM ונשיונל ג'יאוגרפיק משווה רצפי דנ"א של בני עמים שונים כדי להתחקות על עקבותיהם בפרהיסטוריה האנושית מאז צאתם את אפריקה. החוקרים כמובן לא יצאו מנקודת הנחה זו, אלא איששו את ההשערה הקדומה שמוצאנו ביבשת זו במסגרת מחקרם.

שם הערך הזה צריך להיות רצף דנ"א כהנים. על ערך כזה להכיל את ההיפותזה, את שיטת המחקר, את תוצאות המחקר, את מסקנת החוקרים ואת ההתנגדויות המדעיות לכל אחד מן השלבים האלה. יש הרי חוקרים שטוענים כי הכהנים כלל לא ניחנו ברצף ייחודי משלהם בדנ"א. גם לגבי שיטת ההשוואה ישנן תהיות. מידיעתי המדעית אוכל לומר ששיטת ההשוואה הזו אינה מדויקת לגבי זמן דורות, אך נכונה לגבי מוצא משותף. לדוגמא, מן השיטה עולה שלאדם ולשימפנזה אב קדום משותף. לפי שיטה זו נקודת הפיצול אירעה לפני 5 מיליון שנה. ממצאי המאובנים מוכיחים עד כה כי הפיצול התרחש לפני 7-8 מיליון שנה ואולי אף לפני כן.

בכלל, על כל תוצאת מחקר להיות מגובה במחקרים מתחומים אחרים. למשל, בתהליך של ברירה טבעית אין כל אפשרות שבני אדם בהירי עור יהפכו לכהי עור בתוך מאה דורות, ולהיפך. ברירה טבעית היא תהליך איטי מאד ובלתי מורגש. ההנחה היא שמעת שהומו ארקטוס איבד את שיערו באפריקה, עורו הפך להיות כהה, וכשיצא צאצאו, הומו ספיינס, את יבשת זו לפני כמאה אלף שנה, התבהר עורו באזורים מעוטי קרינת שמש חזקה הן בתהליך של ברירה טבעית והן בתהליך של ברירה מלאכותית. אין הסבר אחר לתפוצת הבלונד בעולם מאשר העדפה לזיווג עם בהירי שיער. האדם הלבן של ימינו לא ממש נוצר מזיווגים אקראיים או אפילו קרוב לכך.

מכאן, אם תושבי יהודה לפני אלפיים שנה היו בהירי עור אזי אין כל אפשרות אבולוציונית שמוצא היהודים האתיופים של ימינו הוא מהם. הם יהודים כמוני וכמותך מתוקף דתם כמובן, ואפשר שאפילו מוצאי ומוצאך מזוג שהתגייר לפני אלף שנה באירופה. הדבר המשמעותי הוא שחלק מכריע מן היהודים בימינו מוצאם מממלכת יהודה דאז, ולכן ישנו תוקף לאומי לשחרור ירושלים העתיקה ואין לדבר כלל על כיבושה. זו היתה בירת האומה מימים ימימה, והזיקה של יהודים אליה, בין אם הם מאתיופיה, סיביר או סקוטלנד היא אשר יוצרת שייכות גורל משותפת שמאחדת אותנו כעם. בן הטבע 08:26, 12 במאי 2007 (IDT)

תודה על תשובותיך המחכימות. יש התייחסות במאמרים שפירטתי שם לנושא תוצא המייסד (Founder effect), שנמצא מובהק במיוחד בקהילות יהודיות שונות.[3] יש גם ממצאים תורשתיים ותרבותיים התומכים בזיקה תורשתית בין אוכלוסיית תימן לאוכלוסיית קרן אפריקה, [4] כך שהמעבר מעור בהיר לעור כהה אינו בהכרח כה חד. יש גם ממצאים תורשתיים התומכים בהגירה מתמשכת של אוכלוסיה מהמזרח התיכון לקרן אפריקה [5]. כך שבאופן בלתי תלוי בשאלה היהודית, אנו מוצאים בקרן אפריקה קבוצות אוכלוסייה שלמות של אנשים כהי עור, עם מאפיינים תורשתיים התומכים בהיותם צאצאים של יוצאי המזרח התיכון. בהנחה כי האוכלוסיה המקומית במזרח התיכון לפני אלפיים שנה היתה בהירת עור, עולה מכאן כי אדם יכול להפגין עור כהה גם אם חלק ניכר מאבותיו (ואמהותיו) היו בהירי עור.

כמובן שמחקר תורשתי הנשען על בחינת כרומוזום Y והמטען התורשתי המיטוכונדריאלי מסוגל לגשש רק אחרי חלק מאבותיו ואמהותיו של אדם נתון, או קבוצת אוכלוסיה נתונה. בבוא היום ניתן יהיה למפות שינויים במספר רב יותר של אתרים, על פני מדגמי אוכלוסיה גדולים יותר, וכך אולי להגיע למסקנות מובהקות יותר בדבר הקשר בין קרבה תורשתית לקרבה גנאולוגית, בקרב בני אותו המין.

ברשותך, אני מעתיק את תשובתך לדף הדיון. נסיעה טובה, ליאור 08:52, 12 במאי 2007 (IDT)

כתבת כך "בהנחה כי האוכלוסיה המקומית במזרח התיכון לפני אלפיים שנה היתה בהירת עור, עולה מכאן כי אדם יכול להפגין עור כהה גם אם חלק ניכר מאבותיו (ואמהותיו) היו בהירי עור."

צר לי, החבר ליאור, אתה טועה מאד בעניין זה. כאבולוציוניסט אני גם מזהה היכן הכשל. אתה לא מפריד בין אוכלוסיות לבין פרטים. אני מודע לעובדה כי הכול סבורים שקל לכאורה להבין כיצד פועלים תהליכי הברירה, אולם המפתיע מכל הוא שזאת עדיין לא ממש ידוע למדע באופן ודאי.

ישנה אפשרות תיאורטית שאדם שחום כמוני יהיה בעל צאצאים כהי עור בעוד אלפיים שנה בשל זיווגים מכוונים. אין שום אפשרות תיאורטית שאוכלוסיה בהירת עור תשתלשל בתוך מאה דורות לאוכלוסיה כהת עור.

מרפרוף קל בדברים שכתבת על כרומוזומים וגנים אוכל לקבוע כי אינם ממש מדויקים בהקשר האבולוציוני, ודומני שחסר לך עדיין הבסיס הרחב והרקע ההשכלתי להשתמש בהם. גם אפשר להיווכח שמעולם לא ביצעת עבודת מחקר משלך כי פסלת מונחים יסודיים בתחום, בעוד שעשית שימוש נרחב במונחים של גנטיקה יישומית. לדאבון כולנו, אין קיצורי דרך ברכישת דעת אודות האבולוציה.

אני מציע לחבר את הערך לפי התוואי שהצעתי או לוותר עליו כליל. רצוי גם שיעשה זאת אדם שמשתמש באנזימים מגבילים בעבודתו היומיומית.

באופן אישי, אין לי מושג למה נועדו מחקרים מעין אלה. נכון שמבחינה רפואית מאד מעניין הקשר הגנטי של טאי זקס וכיו"ב, אבל מבחינה לאומית ממש לא מעניינת אותי ההשתלשלות, לבטח בשעה שגורמים אנטי אבולוציוניים כמו חרדים חשוכי דעות משתמשים בכך כתירוץ עלוב בסירובם להעלות את האתיופים לארץ. הסיבירים גם הם ברובם אינם צאצאי שבט יהודה אך מעלים אותם מיד. גם נבצר ממני להבין כיצד נתפשים כהי העור אצל הגזענים כיצורים נחותים. הרי הגברים בנויים לתלפיות והנשים הינן יפהפיות. בושה גדולה עוד יותר שמונעים מן הפליטים הסודנים למצוא מקלט בארץ מן הסיבה שהם שחורים. עם שעבר שואה מחרידה שכח לגמרי את ההיסטוריה שלו. בגלל נסיבות אלה אני מתנגד למחקרים מעין אלה שזורעים יותר בלבול ופירוד מאשר רצון לחלוק עבר משותף. מה אתה אומר על כך? בן הטבע 13:47, 12 במאי 2007 (IDT)

עוד דבר מה ברשותך. לא הרבה אנשים קוראים כתבי עת מדעיים. אני מניח שקוראי נייצ'ר בישראל אינם עולים על רבבה, אולי אף פחות מכך. אני נמנה עליהם. נייצ'ר הוא כתב עת מדעי מכובד מאד. ברם, כמעט על כל מאמר שנכתב בו מופיעים מאמרי ביקורת תוקפניים כעבור מספר שבועות. פרסום מאמר בכתב עת מדעי אינו תמיד אמת לאמיתה אלא עוד דעה בדרך להשגת הבלתי אפשרי: ידיעת הכול. כשאתה מסתמך על מאמר מדעי מחובתך תמיד לציין את הביקורת עליו. יש אומרים כי רצוי שתציג גם את הביקורת על הביקורת. גם בהיותי עול ימים הייתי תמים מדי. ככל שבגרתי הבינותי כי לא אוכל לטעון עוד שאני יודע דבר מה על העולם הזה. המדע מחורר יותר מגבינה שוויצרית, וזהו הדבר שכל כך קסום בו. בתוך החורים האלה יש מקום למגוון של דעות. אל תהיה פסקני מדי. בן הטבע 14:03, 12 במאי 2007 (IDT)

בקירוב ראשון, אני מסכים לכל דבריך, למעט זיהוי המקור לכשל בדבריי. והרי תשובתי בסעיפים:

א. בעוד אתה מדבר על "אוכלוסייה בהירת עור" אני מדבר על אוכלוסייה מעורבת של בהירי עור וכהי עור. יש שימהרו להציע כי זו עדות להתבוללות, או יחפשו מילים נרדפות למושג הנושן זיהום הגזע. מנגד, מאמר זה למשל מציע כי גיור של עבדים משוחררים ומקומיים אחרים עשוי להיות המקור לעירובי האוכלוסיות (ראה עמוד 11, במעלה העמודה הימנית). היות ולעור הכהה עשוי להיות יתרון חברתי מובהק בסביבה כהת-עור, גם שיעור מצומצם של גרים עשויים במרוצת הדורות להסביר את גוון העור הכהה הרווח בקהילה של ימינו. זאת מבלי להידרש לחישוב ההסתברות הקלושה להיווצרות המוטציות המתאימות שיקרבו את מראה האוכלוסיה לאלה הסובבות אותה. ועוד לא דיברנו על תוצא המייסד, שתרם אף הוא לדמיון החיצוני בין יהודי התפוצות לגויים המקומיים.

ב. דומני שמקצת דבריך מתייחסים יותר לגנטיקה אבולוציונית במובנה הרחב, הכוללת תהליכים אבולוציוניים על פני מאות מיליוני שנים ועד עשרות אלפי שנים במקרים פרטניים. כאשר מדובר בגנטיקה אבולוציונית אנושית, ועוד יותר כשמדובר על תהליכים שנמשכו עשרות דורות בלבד, יצירת אללים חדשים היא פחות משמעותית מאשר שינויים בתפוצתם של אללים קיימים. אם עוד נותרה לך סבלנות אתה מוזמן לתקן גם אמירה זו.

ג. כפי שפירטתי כאן, לא פשוט לתאר את הממצאים שפורסמו בספרות לקוראים מן השורה. זאת אפילו לו היו עומדים לרשותנו ערכים מפוארים על גנטיקה אבולוציונית, הפלוטייפ (en), הפלוגרופ (en), מבדק יוחסין תורשתי (en), גנטיקה אבולוציונית מיטוכונדריאלית (en), הפלוגרופים בכרומוזום Y (en), אתר הגן (Locus (genetics)), רב צורניות גנטית, רב צורניות חד-נוקלאוטידית (Single nucleotide polymorphism), אשפה מדעית (Junk science) וכל הערכים הנוספים שאתה ואסתר ודאי תדעו למנות. בצד השני של אותו מטבע, חקוקה הקלות הבלתי נסבלת שבה כל אחד יכול לקחת פסקה מוויקיפדיה, או גרף מאיזה מאמר מכובד, ולבסס עליהם הרים וגבעות של אשפה גזענית, לטובת או לרעת קבוצת אוכלוסיה כלשהיא.

ד. כבר דרשו ממני לכתוב קצרמר חלופי כתנאי מקדים למחיקת הערך וכבר הבהרתי שאני לא האדם המתאים למשימה וכי אילוץ כזה לא מועיל למיזם. לדעתי, עם פחות מתואר שני בגנטיקה אבולוציונית אנושית ונסיון אישי בחישובי Principal Components Analysis, קשה עד בלתי אפשרי לכתוב ערך מהימן בנושא. כמובן שאתה ואסתר תוכלו להוסיף עוד כהנה וכהנה דרישות סף, אם כי רבים יחלקו גם על הדרישה שהצבתי כאן. אמנם כתבתי על המנעלן בלי לראותו במו עיניי, אך הדרך ארוכה מכאן עד הסבר על מחקר מדעי חדשני שמעולם לא עסקתי בו. כמובן שגם המעט שכתבתי בדפים אלה על גנטיקה לא בא מניסיון מחקרי אישי ואשמח אם תפרט בפניי בהזדמנות (כאן או בדף שיחתי) את השגיאות שעשיתי. לכל הדעות, הזמן שהקדשתי למחיקת ערך זה היה יכול להיות מנוצל טוב יותר להרחבת הקצרמר מערכת הראייה, בה נתחייבתי לפני 20 יום. אלא שאיני מוכן להשלים עם קיומו של הערך השקרי שהתנוסס כאן, ודומני שגם אתה שותף לחרוני.

ה. אני חותם על כל מילה שכתבת על גזענות, יופי, הפליטים מסודן והשואה. כל עוד המאמרים שליקטתי מתפרסמים בזהירות הלשונית הנדרשת ובחשכת העיתונות המדעית, אין לי יותר מדי בעיה עם מוגבלות השיטות המחקריות הקיימות. בינתיים דומה שהם רק שבים וממחישים עד כמה השונות הגנטית הפנימית בכל קבוצת אוכלוסייה אנושית גדולה בהרבה מהפרש התוחלות בין הקבוצות השונות. או במילים אחרות: עד כמה המובהקות התורשתית של המושג "עם" היא חסרת משמעות מכל בחינה מעשית. בכל קבוצה יש גבוהים ורזים, טפשים, קנאים וטרחנים. ההבדל הוא רק תרבותי - מי בקבוצה אוחז את המושכות ומי חוטב עצים.

ו. אשר להערתך על מאמרים ומכתבי התגובה להם, זו אחת הסיבות לכך שהלנתי על היעדרם של מאמרי סקירה עדכניים בתחום. כשמצאתי erratum או comment לאחד המאמרים ציינתי גם אותם ברשימת המקורות, אך גם המאגרים הממוחשבים מפספסים תכתובות כאלה. כמובן שאני ההדיוט איני מסוגל לשפוט עד כמה מקובלת דעתם של חוקר או קבוצה, בלי לרכל בכנסים המתאימים.

ז. אם שכחתי להתייחס לנקודה נוספת מדבריך, אנא הזכר לי זאת. שלך, ליאור 15:39, 12 במאי 2007 (IDT)

תודה. קראתי את דבריך המלומדים. אתה שוב משתמש במונחים של גנטיקה יישומית במקום במונחים מגנטיקה של אוכלוסיות. אנו הרי דנים בחקר אוכלוסיות ולא בחקר המבנה הגנטי של פרט כלשהו במין מסוים. הרקע ההשכלתי בתחום נגזר משיווי משקל הרדי-ויינברג ולא מידיעה מפוקפקת אודות שיעור הפולימורפיזם באוכלוסיה מסוימת מבלי הקשר כלשהו. אגב, אין כל בעיה מילולית להשתמש בשמות המקובלים למונחים פולימורפיזם ולוקוס מאשר במילים הבלתי רשמיות רב-צורתי או אתר הגן.

צר לי שאתה מכלה את זמנך על נושא שלדעתי אינו נזקק למאמר באנציקלופדיה סטנדרטית. מדובר בתחום פחות-ערך לחלוטין וחסר משמעות מיוחדת שלא במסגרתו הכוללת. ראוי שתוקם שורת ערכים העוסקים בתנועה של פרטים וקבוצות לאורך הפרהיסטוריה, אך דנ"א כהנים הוא תחום שולי ביותר וחבל להקדיש לו מאמץ מיוחד. אעדיף ערך הסוקר את הספר אודות חווה המיטוכונדרית שהודפס גם בעברית על פני רצף דנ"א כהנים.

אגב, אם בחרת להשאיר ערך כזה על כנו, אנא ודא שזה יהא שמו. שם מדויק יותר הוא כמובן "השוואת רצף של נוקליאוטידים בדנ"א כהנים". זכור, אין דבר כזה גן כהנים וחלילה לנו מלהשתמש בשם זה. דנ"א כהנים כשמו כן הוא, הינו דנ"א של גברים המשתייכים למשפחת כהן. קרי, מבחינה מדעית השם הוא תקני. אם יש לו גם משמעות מדעית, זאת איננו יודעים במדויק. משמעות סטטיסטית חייבת להיות לו, אפילו המשמעות עצמה היא שאין כל קשר תורשתי בין אלה הנושאים את השם כהן.

אני חייב לציין שהרעיון עצמו חביב, ואני סקרן לדעת אם הוא נכון רק לגבי שמות משפחה של יהודים. אם לא היו עוסקים בכך מדענים ידועי שם הייתי מגדיר את כל התחום המחקרי הזה כפסאודו מדע גבולי, ממש על סף מדעי החברה. כה לחי, בן הטבע 16:40, 12 במאי 2007 (IDT)

רוב תודות. לאור דבריך, אני מציע שכל נושא המטען התורשתי הכהני יוזכר כפסקה בערך מבדק יוחסין תורשתי, יחד עם כל הממצאים האחרים על הקרבה התורשתית בין קהילות ישראל השונות. לאור בורותי, אני מושך ידיי מכתיבת הערכים הללו ואסתפק בניטור מהימנותם. אגב, רוב הכהנים שאני מכיר באופן אישי לא נושאים את שם משפחות כהן. אני שמח להיווכח שכל הביולוגים שהשתתפו עד כה בדיון תמכו במחיקת הערך הקיים. ליאור 17:19, 12 במאי 2007 (IDT)

הולכים להצבעת מחיקה?

והרי הצעתי המעודכנת:

1. הערך בדיקת דנ"א כהנים יימחק על כל גרסאותיו. דפי השיחה לא ימחקו.
2. הערך מבדק יוחסין תורשתי (en) ייכתב על ידי החפצים בכך. הערך יפרט בין היתר את הממצאים השונים על הקרבה התורשתית בין קהילות ישראל, לרבות הקרבה התורשתית בין כהנים.

זאת לאור הדברים שעלו בדיון, לרבות חוות הדעת הנוספת של בן הטבע, התומכת ללא סייג במחיקת הערך הקיים. שם הערך שגוי ממילא כך שאין תועלת לקורא בהפנייה ממנו. ניתן ליצור הפניות למבדק יוחסין תורשתי מגן הכהנים ומרצף דנ"א כהנים.

אם יש עדיין מתנגדים למחיקה, יודיעו נא על כך ונפתח הצבעת מחיקה בהתאם לנוהל. בברכה, ליאור 18:19, 12 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שמכיוון שמוסכם על כולם לכתוב קצרמר חדש, אין מקום להצבעת מחיקה על גרסאות קודמות, בין אם הן מוטעות ובין אם לאו (ולא השתכנעתי שהן מוטעות). להזכירכם, אפילו כמעט כל ההשחתות המגעילות לא נמחקות אלא רק משוחזרות. עדיין לא הצלחתי לראות נימוק מיוחד שיצדיק מחיקת גרסאות קודמות במקרה זה. יחסיות האמת 06:30, 13 במאי 2007 (IDT)

לאור ההתנגדות נפתחה הצבעת מחיקה. הצביעו והשפיעו ליאור 05:11, 17 במאי 2007 (IDT)

עת לטעת ועת לעקור נטוע

הערך השגוי נמחק בהסכמת הקהילה. בעזרתכם ייכתבו במקומו ערכים לתפארת. תודה, ליאור 21:38, 20 במאי 2007 (IDT)