שיחה:גדעון לוי/ארכיון 1

תגובה אחרונה: לפני 24 שנים מאת לאודרופ בנושא מתוך דיון הצבעת מחיקה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

לשכתוב או למחיקה?

כרגע הערך מוטה בצורה קיצונית לטובתו של גדעון לוי. עד כדי חוסר תועלת.

בכל מקרה, אודה למי שיש לו גישה לארכיון הארץ אם יוכל להביא את הדיווח (שהופיע במקור במוסף הארץ) גדעון לוי על הירי על המכונית שנסע בה ב-11.08.02 (גדעון לוי מודה שם כי הורה לנהג שלו לא לציית לבקשת החיילים לעצור ולמעשה לנסות ולדרוס אותם). אני מצטער שלא שמרתי את המוסף, אבל אז כתיבה בוויקיפדיה לא נכללה בתוכניות שלי. טרול רפאים 23:51, 4 יוני 2006 (IDT)

מחיקה - ומהר. מי שרוצה שיכתוב ערך חדש - הערך הזה לא מהווה בסיס לכלום. חוץ מזה שאני לא חושב שהערך לטובתו אלא דווקא לרעתו, אך זה כלל לא רלוונטי. אסף 23:53, 4 יוני 2006 (IDT).
א. לא נכון שהוא מוטה בצורה קיצונית לטובתו. מוזכר למשל זה שהוא לא יודע ערבית, והבעייתיות של זה. אכן נקודת ההשקפה של הכותב (בשמאל הלא ציוני) מורגשת מידי, ובכלל חסר חומר. זה בקושי קצרמר.
ב מאיפה הקרצת את זה שהוא הורה לנהג לנסות לדרוס? מאותו מקום שהקרצת את עניין היחידות של הרכיבים של וקטורים בקואורדינטות כדוריות? emanשיחה 23:55, 4 יוני 2006 (IDT)
אני קראתי את גדעון לוי עצמו, זה מה שהוא עצמו דיווח (חוץ מהבכיינות על איך ירו עליו לאחר שניסה לעשות את זה). אני מודה שהזדזעתי, עד אז חשבתי שבאמת הוא מסכן וירו עליו סתם (זאת גם הסיבה למה חרגתי ממנהגי וקראתי את הדיווח שלו). בראיון שהיה אחר כך עם הנהג שלו נמסרה גרסה דומה. אינך מאמין? אדרבה ואדרבה, תביא את הציטוטים, אני בטוח שיהיה מעניין. טרול רפאים 00:01, 5 יוני 2006 (IDT)

גדעון לוי הוא איש פוליטי כך שקשה לכתוב עליו ערך שאינו כזה .

נסיתי להיות אובייקטיבי ולתת תמונה כוללת של פועלו למען התנועה הלאומית הפלשתינאית כולל הצדדים הלא מחמיאים שלו כגון : חוסר ידיעת השפה הערבית , תמיכה בפתח על חשבון פלגים אחרים והתלהבות מעשיה ציונית .

אמשח לתיקונים בונים שלא יהוו השחתה .נמיוט 02:36, 5 יוני 2006 (IDT)

כתבת דעות, ולא עובדות. וזה שכתבת הרבה דעות לא עוזר.
המון דברים חסרים פה, ובמקומם יש קשקשת מיותרת. emanשיחה 02:57, 5 יוני 2006 (IDT)
הערך הוא התחלה, שיש להתקדם ממנה. דוד שי 08:32, 5 יוני 2006 (IDT)

נושא המינוחים כיבוש ודומה הוא בעיה ידועה ומוכן לקבל איזונים כלפי הימין . אבל פובליציסט נמדד דוקא באמירות או כתבות בולטות או השפעות של כתיבתו כל דבר הוא עובדה בערך או קצרמר שכתבתי . ודוד שי צודק זוהי התחלה נמיוט 12:00, 5 יוני 2006 (IDT)

12:00, 5 יוני 2006 (IDT)
אבל ההתחלה הזו מובילה לכיוון מאוד לא טוב. במקום ערך אנציקלופדי, אנחנו מתקרבים במהירות למאמר בסגנון "בוא נראה מה אנחנו זוכרים שאמרו אי פעם על גדעון לוי". אני מציע למחוק ולהתחיל מהתחלה. emanשיחה 12:13, 5 יוני 2006 (IDT)

אתה לא מציע ברצינות למחוק ?

יש לו 55,000 אזכורים בגוגול הקשורים לגדעון לוי הארץ .נראה לך שהבאתי כל שטות שקשורה אליו ?

אתה יכול לא לאהוב אותו האיש ראוי לערך ועובדה שהגעתי אליו מרשימת ערכים לא כתובים .

הבאתי כאן באמת מאפניים בולטים של האיש בהקשר היסטורי יותר מאשר אקטואלי .

יבוא יום וילד יכתוב עבודה לבי"ס ןירצה להבין למה לוי היה שנוי במחלוקת כל קשה . הערך ידגים בקצרה את הפרובלמטיקה של עבודותו לא דובר ערבית , ביטויים קשים מאוד לאוזן הציונית , תרגום קבוע של מאמריו והבמות שהוא זוכה להן כל אלו הם התחלה של ערך . נמיוט 15:53, 5 יוני 2006 (IDT) 15:52, 5 יוני 2006 (IDT)

הערך מצוין, צריך רק לתרום לו עוד ועוד - היות ולוי הוא דמות מאוד מורכבת (ומסובכת). מה שאני חושב שראוי שיימחק זה המשפט הבא, שאינני מבין מה לו ולערך הזה: "פעילת השמאל טלי פחימה, אשר נעצרה ע"י השב"כ בשל קשריה עם .פעיל הפתח זכריה זביידי מג'נין הוקסמה מדמותו של זביידי כפי שעלתה בכתבותיו של לוי ("אוייבת העם" מאת גידי וויץ ויובל קרני ידיעות אחרונות 21.01.2005 )."... מיכאלי 15:57, 5 יוני 2006 (IDT)
מיכאלי , תודה על התמיכה המשפט הנ"ל נועד להמחיש את עוצמת השפעתו של לוי על קוראיו . לוי היה הטריגר למעשיה של טלי פחימה לפחות על פי דבריה שלה . נמיוט 16:13, 5 יוני 2006 (IDT)
כוונתך יפה, אך הדבר איננו מובן מהטקסט שכתבת. אולי כדאי שתכתוב סעיף שלם על השפעתם של מאמריו של לוי על קוראיו (מעניין למשל מה השפעתו, והאם הוא עובד עם ארגון בצלם). סתם ככה ראוי גם לכתוב שמיקי קרצמן (שהוא גם החל מהחודש גם ראש המחלקה לצילום בבצלאל) - מלווה את לוי בסיוריו עם מצלמתו. מצאתי איזה אתר בו קרצמן מציג את עצמו: המאמר מלפני כמה שניםמיכאלי 16:17, 5 יוני 2006 (IDT)

במקום שפקולציות ואוסף דעות צריך עובדות. הנה כמה דברים שחסרים (שאת חלקם צריך לברר):

  • העבודה שלו עם שמעון פרס (הוא היה עוזר שלו או משהו, צריך לבדוק מה בדיוק ומתי)
  • מה הוא עשה לפנ ישהוא התחיל לכתוב את "אזור הדימדומים"?
  • איך הוא התחיל לכתוב את המדור (לפחות יש מתי)
  • האיזכור של מיקי קרצמן שמיכאלי הזכיר, שהוא הצלם הקבוע שלו
  • התוכנית שלו במסגרת הכבלים (שממנה בא הציטוט המפורסם של אהוד ברק שאם הוא היה נולד פלסיטני, אז הוא בטח גם היה מצטרף לאחד מאירגוני הטרור)
  • מחלת הסרטן שלו
  • הרומן שלו עם אישה פלסטינית

emanשיחה 16:28, 5 יוני 2006 (IDT)

הערות ראויות אעבוד עליהן נמיוט 19:02, 5 יוני 2006 (IDT)

על דעות פוליטיות ועל עובדות

אי אפשר לכתוב באנציקלופיה אוביייקטיבית לכאורה משפט כמו "מסקר את סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית תחת הכיבוש הישראלי." מפני שמשפט זה קובע עובדה שאיננה עובדה אמיתית על פי למעלה ממחצית האוכלוסיה בישראל. את המשפט הזה אפשר לכתוב בלי לחטוא לאמת, רק בשילוב המילים "את מה שהוא מכנה". כמו כן, מכיוון שהאיש, גדעון לוי, הוא, הוא הערך האנציקלופדי, אי אפשר להכניס לו, לערך, את "דעותיו הפוליטיות" כ"עובדות שאין עליהן עוררין" אשר מהן ניתן להבין שמדובר בשחור ולבן, טוב ורע. ישראל = רע, פלסטינאים = טוב.

שהרי זה לא כך, בעובדת המאבק הישראלי - פלשתיני, יש הרבה מאוד גוונים של אפור. את דעותיו של לוי, יש להכניס לערך "גדעון לוי", כדעותיו של לוי ולא כעובדות כלליות. נקודה.

Aldo 11:03, 6 יוני 2006 (IDT)

החלק הראשון שוחזר - שים לב. לא מדובר על השאלה אם השטח כבוש או לא, אלא השאלה לגבי האוכלוסיה. הרוב המוחלט בישראל לא יכול להתכחש לעובדה כי הם אוכלוסיה תחת כיבוש ישראלי (השליטה של ישראל על חיי העם הפלסטיני). אני מדגיש - הדיון הוא לא לגבי השטח, אלא לגבי האוכלוסיה עצמה. לגבי הסבל? תמצא לי מישהו אחד שלא אומר שקיים סבל כלשהו באוכלוסיה הפלסטינית (ללא קשר לשאלת האשמה או הסיבות.

אסף 11:11, 6 יוני 2006 (IDT).

רוב הימין אומר שלא קיים סבל. במילים אחרות, הוא אומר שיש אי נוחות, אך חיי הפלסטינים השתפרו מאז היו בכיבוש ירדני או מצרי, ומאחר שאין מישהו בישראל שחושב שניתן להגדיר את הפלסטינים תחת שלטון ירדן כ"סבל" (או שכן? אם כן אפשר לצטט מקורות פוליטיים ישראלים?) אז אי אפשר להגדיר את השליטה הישראלית על חיי הפלטסינים כ"סבל". פסיכומלודי 11:20, 6 יוני 2006 (IDT)
צר לי, אך אינני מסכים כלל ועיקר עם הטיעון. רוב הימין טוען כי הפלסטינים הם האשמים העיקריים בסבלם ומה הם באים בטענות אם בזמן ירדן ומצרים היה להם רע יותר. מעטים מכחישים שהמצב של הפלסטינים חרא, השאלה היא מי האחראי לכך. טרול רפאים 11:23, 6 יוני 2006 (IDT)
סבל זה לא דבר יחסי, אלא דבר אבסולוטי. האם באמת אתה מאמין כי אין סבל בחיי הפלסטינים? אם כן, ואני בספק לכך, אני חושב שאולי באמת כדאי שתקרא את המאמרים של גדעון לוי. אני חוזר - השאלה היא לא מי אשם או מה היה מצבם קודם, אלא האם האם חיים במצב של סבל. והתשובה היא כן. אסף 11:26, 6 יוני 2006 (IDT).
"סבל הוא אבסולוטי"? ספר את זה לאלפי הסובלים מהעדר מזגן בהפסקות החשמל האחרונות (ואני לא מזלזל לרגע בסבלם). נדב 11:34, 6 יוני 2006 (IDT)
אם הימין אומר שהפלסטינים אשמים אז ברור שזה לא נובע לטענתם מהשליטה הישראלית אלא מההנהגה הפלסטינית. השאלה היא לא האם יש קונצנזוס שהפלסטינים סובלים, אלא אם יש קונצנזוס בציבור הישראלי שהכיבוש אשם בכך. פסיכומלודי 11:38, 6 יוני 2006 (IDT)
טעות בידך. יש בישראל, כמו גם בעולם הרחב, הטוענים שמה שגדעון לוי מכנה "השטחים הכבושים" הוא בעצם חבל ארץ המכונה "יהודה ושומרון" המהווה על פי דעתם חלק בלתי נפרד מ"ארץ ישראל" ואילו הפלשתינים לא היו קיימים שם כלל לפני 200 שנה. לכן זה איננו שטח כבוש על פי דעתם, והפלשתינים אינם סובלים תחת כיבוש. לפיכך המילים "מה שהוא מכנה..." יחזרו למקומם. 11:29, 6 יוני 2006 (IDT)~
האם אתה בכוונה כותב בלי לקרוא את מה שכתוב לפני כן? מי דיבר על שטחים כבושים? תקרא היטב את מה שנאמר ואז תגיב. אסף 11:40, 6 יוני 2006 (IDT).
לא ידוע לי ש"רוב הימין" טוען את זה. באופן כללי, ובלי להכנס למי צודק או למי מגיע או מי התחיל, אני חושב שמי שטוען שהפלסטינים לא סובלים הוא או טיפש או רשע. odedee שיחה‏ 11:37, 6 יוני 2006 (IDT)
אף אחד לא טוען שפלשתינים לא סובלים. הטענה כפי שהעלו כאן כמה כותבים, שהסבל שלהם נגרם באשמתם. בלי להיכנס לשאלה מה נכון ומה לא נכון, אי אפשר להכניס את עמדותיו של צד אחד כעובדה! 11:44, 6 יוני 2006 (IDT) Aldo
כל עוד קיים סבל, ואפילו אנשי הימין הקיצוני מסכימים שהוא קיים, צריך לאזכר אותו, בלי הסתייגויות Motyka 11:52, 6 יוני 2006 (IDT)
סבל אולי קיים, אבל לדעת מרבית הישראלים הוא נובע כתוצאה של פעילות הפלשתינים. ואילו הכיבוש על פי הימין הישראלי, איננו כיבוש משום שחבל הארץ הזה הוא במקורו "ארץ ישראל".

11:57, 6 יוני 2006 (IDT)

נתת לי רעיון לנסח את המשפט בצורה שונה, כך שהסבל שאין עליו עוררים יהיה בערך, והסיבה תהייה מסוייגת Motyka 12:02, 6 יוני 2006 (IDT)

שבירה

אני חושב שאנחנו נופלים כאן לויכוח פוליטי מיותר. הנתונים לגבי האוכלוסיה הפלסטינית שסובלת ושנמצאת תחת כיבוש ישראלי מוסכמים על כולם, אבל ההצמדה יוצרת קשר שעליו לא כולם מסכימים. באותה מידה המשפט "מסקר את סבלם של המוסלמים תחת הכיבוש הישראלי" מכיל משפט שיכול להיות נכון אבל מסתיר ברקע האשמה על הפליה על רקע דתי. אני בעד להחזיר את המילים "מה שהוא מכנה ..." זה צמוד לעובדות ומונע ויכוחים פוליטיים מיותרים. גדי ו. 11:40, 6 יוני 2006 (IDT)

דווקא החזרת המילים הללו הן נקיטת עמדה הרבה יותר חמורה לפי דעתי מאשר השמטתם. הקשר ביניהם הם עובדתי ולא נסיביתי ואני לא חושב שיש כאן האשמות נסתרות ברקע אשר כביכול ייחסו לויקיפדיה. אני לא חושב שיש כל רמיזות או האשמות נסיבתיות בקשר ביניהם, אלא ציון עובדות נכונות. פשרת הביניים היא הטובה ביותר לפי דעתי כמו שהיא, כאשר הביטוי מופיע בגרשיים וזה משנה מעט וממתן את המשמעות של זה. אסף 11:44, 6 יוני 2006 (IDT).
למה? אתה לא טוען שזו דעתו שלו? אתה לא מסכים שיש התנגדות וחוסר הסכמה עם דעתן?11:45, 6 יוני 2006 (IDT)
שוב, זו לא דעתו. מדובר כאן על עובדות. אין כל קשר נסיבתי במשפט ולכן הוא ראוי להשאר, כי כל חלקיו מוסכמים. אסף 11:47, 6 יוני 2006 (IDT).
כל חלקיו לא מוסכמים, זו דעתו שלו ודעתך שלך. זה שאתה מסכים עם דעתו לא הופך את המשפט לעובדה קיימת! אז ותפסיק להוריד את המילים: "את מה שהוא מכנה". ~~
זה לא הוא מכנה, הסבל קיים Motyka 11:53, 6 יוני 2006 (IDT)
הפשרה לעת עתה מקובלת עלי, למרות שגם ככה זה נראה כאילו הגישה החריגה היא לכך שהסבל מגיע בגלל הכיבוש. ככלל (הערה כללית ללא קשר להזחה), אני מציע קצת לקרוא מאמרים שלו ואני בספק כמה משתמשים פה באמת קראו מאמרים שלו לאורך השנים ועוד לאחר מכן מבקרים אותו ע"פ חלקי משפטים שהם שומעים מהביקורת כלפיו. בברכה, אסף 12:04, 6 יוני 2006 (IDT).
לא, זו לא פשרה טובה. הסבל שהוא מסקר נובע מהכיבוש הישראלי. אנשים שמתים או נפצעים מירי של צה"ל זו תוצאה של שליטת ישראל בשטחים, לא של דעתו של לוי. הכיבוש הוא עובדה קיימת, הסבל גם הוא קיים, אלו עובדות ולא דעות. יש להפריד בין הסימפטיה שיש או אין לנו לפלסטינים או ללוי, ולא למרוח את העובדות. odedee שיחה‏ 12:08, 6 יוני 2006 (IDT)
אני דווקא חושב שהם מאוד נהנים שם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:10, 6 יוני 2006 (IDT)
אז תתחיל לקרוא את גדעון לוי. odedee שיחה‏ 12:12, 6 יוני 2006 (IDT)
אני מעדיף שלא. המוציא מחברו עליו הראייה, ולשלוח אותי למאמר אנונימי של כותב שנוי במחלוקת לא ממש נחשב לראייה. הפלסטיניים חיים בחרא כמו רוב תושבי כדור-הארץ. אין בכך סבל מיוחד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:15, 6 יוני 2006 (IDT)
כן, רק שבדרך כלל לא עפים בחרא כדורים. השאלה איננה אם מה שגדעון לוי עושה חשוב או מוצדק, ואולי בכלל יותר חשוב שיתייחס למיליארד סינים רעבים. הוא עושה מה שהוא עושה, ואנחנו כותבים פה מה הוא עושה. odedee שיחה‏ 12:18, 6 יוני 2006 (IDT)
כדורים עפים בהמון מקומות בעולם. לא רלבנטי לעניין הסבל הפלסטיני המיוחד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:19, 6 יוני 2006 (IDT)
אסף ועודדי, האם אתם קוראים את הטיעונים המסבירים מדוע אי אפשר לקבוע כעובדה את דעתו של לוי הדומה אולי גם לדעתם אולם איננה עובדה אובייקטיבית. קראו בבקשה את הטיעונים לפני שאתם קובעים מסמרות.

12:13, 6 יוני 2006 (IDT)

כמובן. הטיעון היחיד שראיתי פה שאפשר להתייחס אליו ברצינות הוא שמקור הסבל הוא הפלסטינים עצמם, או הנהגתם. כפי שכתבתי כבר קודם, אין מה להכנס בכלל למקור הסבל. הערך הזה הוא על גדעון לוי ולא על "הסיבות לסבל הפלסטינים בראי הדורות, או 'מי התחיל'". גדעון לוי מסקר את הסבל. זה הכל. odedee שיחה‏ 12:16, 6 יוני 2006 (IDT)

יש לי קושי עם ההפרדה של שני חלקי המשפט. הסיבה הישירה והמיידית שגדעון לוי מתאר היא הסבל של הפלשתינים מן הכיבוש הישראלי. אין פה מקום להתחיל להתדיין בשאלה אם הסבל נובע מסיבות מוקדמות יותר והסיכוי שאולי אם העם הפלשתיני היה פועל אחרת, הוא לא היה סובל. זה כמו להגיד שמפוני גוש קטיף סבלו בגלל מה שהם טוענים שנובע מהפינוי מהעזה, כאשר למעשה הסבל היה נמנע מלכתחילה אם הם לא היו בוחרים להתיישב שם או פועלים בדרך אחרת. אסף 12:31, 6 יוני 2006 (IDT).

שחזור

שחזרתי כעת עריכה של Aldo בערך שהיא התפלפלות פוליטית שאין לה מקום בערך. אני מבקש לא לשנות את התוכן אלא לדון פה בדף השיחה ולהגיע להסכמה. עריכות חוזרות ומתנגשות רק מזיקות לערך ולרמת הדיון. תודה, odedee שיחה‏ 12:12, 6 יוני 2006 (IDT)

אלדו, שחזרתי כעת את דף השיחה מהעריכה שלך. אל תמחק דברי אחרים מהדף. הוסף למטה. odedee שיחה‏ 12:43, 6 יוני 2006 (IDT)
יכלת פשוט לתקן... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:47, 6 יוני 2006 (IDT)

שמאל ימין ועובדות

אסף ועודד, אנא התייחסו לטיעונים. העובדה היא שיש כאן תגובות לפיהן המשפט איננו מדויק מבחינה אובייקטיבית. לכן, אפילו אתם מסכימים עם המשפט, אי אפשר לכתוב אותו כעובדה מפני שהוא איננו כזה. זו פשוט עובדה שכך חושב גדעון לוי וכך חושבים אנשי שמאל. לכן צריך לציין זאת.

האם יש משהו בלתי מובן במלים פשוטות אלה? 12:43, 6 יוני 2006 (IDT)

הגרסה הנוכחית של הערך ("המסקר מאז שנת 1988 את סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית הנובע לדבריו מהיותה תחת הכיבוש הישראלי.") מקובלת עלי. פסיכומלודי 12:51, 6 יוני 2006 (IDT)

הגרסה: "את מה שהוא מכנה "סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית תחת הכיבוש הישראלי". קולעת יותר לאמת ולעובדות. 12:55, 6 יוני 2006 (IDT)
זה לא הוא שמכנה את הסבל, הסבל קיים ועובדתי, זה שבדעותי אני רחוק ממנו מרחק מזרח ומערב, ולא מסכים עם חלק נכבד מהנחותיו, לא אמור לגרום לי להטות ערכים על פי נטיות ליבי.
אילו זה היה תלוי בי הייתי מאחד ערך לגדעון לוי, עמירה הס, דני רובינשיין, ועוד, לערך "עיתונאים האוהדים את הענין הפלסטיני" Motyka 13:04, 6 יוני 2006 (IDT)
אני חושב שאתה צודק. לגדעון לוי לכשעצמו אין מקום כערך, שהרי כל פרסומו ועיקר פעילותו נובע מהעניין הפלשתיני בלבד.
אבל אני כמשתמש חדש, אינני יודע עדיין כיצד מחברים ערכים. 13:10, 6 יוני 2006 (IDT)
בכל מקרה, אסור לך לעשות פעולה כזו בלי אישור, כי היא תחשב כהשחתת ערכים Motyka 13:18, 6 יוני 2006 (IDT)
מי נותן אישורים? חוץ מזה, מה צריך לעשות כדי שיופיע שם המשתמש שלי והתאריך?
אישורים הם לרוב פרי דיון, המתנהל במזנון, או בדפי שיחה. את שם המשתמש אתה מוסיף ע"י לחיצה 4 פעמים על סימן ~ או על האיקון הנראה כחתימה שליד ה W בשורת סמלי עריכת הדף Motyka 13:24, 6 יוני 2006 (IDT)

האם לא הגיע הזמן להוריד את הערת השכתוב ?

ככותב הראשון של הערך נדמה לי שהתקדמנו לא רע איזנתי בעצמי ביטויים שהלכו שמאלה מדי ותודה לאחרים שתרמו .

לעניות דעתי המרכאות בתחילת הערך הן פשרה הגונה אחר כך נגיע להשחתות בלי סוף .

מי שהציע לאחד את גדעון לוי , עמירה הס ודני רובנשטיין לערך אחד אינו יודע על מה הוא סך . אתה נותן ערך לאדם ופועלו גם אם אתה לא מסכים איתו . נמיוט 13:36, 6 יוני 2006 (IDT)

יש הבדל בין דעתי האישית ובין כתיבה אנציקלופדית, אילו הייתי אני כותב אנציקלופדיה או ספר, הייתי לוקח לעצמי חרות עריכה ומאחד ערכים, באנציקלופדיה חופשית כמובן שאי אפשר לעשות פעולה כזו. Motyka 03:34, 7 יוני 2006 (IDT)


לא, עד שרוב הערך יהיה עובדות, במקום ניסיון להכנסת דעות הכותבים, אני לא ארשה את הורדת התבנית.
לגבי פסקת הפתיחה, אני מצתיב במקום הנוסח העילג
המסקר מאז שנת 1988 את סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית תחת מה שלוי מגדיר ככיבוש הישראלי.

לכתוב:

המסקר מאז שנת 1988 את "סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית תחת הככיבוש הישראלי."
או משהו כזה (רצוי למצוא ציטוט מדוייק של דברים שלו ברוח דומה, ואני לא חושב שזה יהיה קשה. emanשיחה 14:20, 6 יוני 2006 (IDT)
התכוונת "שח"? צחי 15:35, 6 יוני 2006 (IDT)
צר לי, אבל הערך לא מציג את המצב כמו שהוא והוא עדיין מוטה לטובתו של גדעון לוי. טרול רפאים 19:18, 6 יוני 2006 (IDT)

עמדות פוליטיות

מכיוון שהדעות הפוליטיות של גדעון לוי דומות לדיעותיהם של כמה כותבים כאן, קשה להם להבין שמדובר בסך הכל בדעות. לפיכך אפשר להחליף את דעותיו כולם ולכתבם כעובדות. כך אפשר לעשות גם עם עמדותיהם של יגאל עמיר, מאיר כהנה וכו', המתאימות לדעותיהם של כותבים אחרים.

קשה לי לקלוט מדוע אין אנשים כאן מבינים שאלו פשוט דעות פוליטיות ואי אפשר לכתבם כעובדות?

ויקיפדיה העברית היא ויקידפיה פוליטית באופן מובהק: עצם השימוש במונח "התנחלות" ביחס להתיישבות ביהודה ושומרון, והשימוש במונח "פלסטינאים" (ראש ממשלת ישראל ה-4, כבר אמרה ש"אין עם כזה פלסטינאים"). הכל פה זה פוליטיקה, אז אם ייכתבו משהו פוליטי על גדעון לוי, שלום עכשיו או כהנא חי - זה לגיטימי כאן. רק שלא ייכתב משהו על מייקל לואיס או לריסה.... מיכאלי 14:35, 6 יוני 2006 (IDT)

זכור לי שאנציקלופדיה YNET הואשמה בשמאלניות, לא חשבתי שגם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה פוליטית. 14:40, 6 יוני 2006 (IDT)~~

אני לא מבין מה התבנית הזאת עושה בראש הערך. קראתי את כולו ותמיד מצוין "לטענתו", "לפי דעתו" וכו' - יש להסיר את התבנית. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:17, 6 יוני 2006 (IDT)

אשמח לראות דעה אחת שמוצגת בערך הזה כעובדה. את התבנית אסור להוריד, משום שהערך מוטה ימינהדוד שי 15:26, 6 יוני 2006 (IDT)

סוד כמוס

הסרתי את "כותב את כתבותיו מנקודת מבטו ובהתאם לדעותיו הפוליטיות ". אגלה לכם בסוד, ושישאר בינינו: כל פובליציסט כותב מנקודת מבטו ובהתאם לדעותיו הפוליטיות, וכל הכתבות במוספי העיתונים הן מנקודת המבט של כותביהן. דוד שי 15:26, 6 יוני 2006 (IDT)

איך הגיע לידך מידע רגיש כל כך? יש בידך אישור לטענות מרחיקות לכת אלו? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:30, 6 יוני 2006 (IDT)

ניסיון אישי

באמצע 1995 ראיין אותי גדעון לוי בתוכנית חדשות שהגיש בערוץ 3 של הכבלים. אינני יודע איך התרשם לוי ממני, אבל אני התרשמתי מאוד לטובה מהצורה המקצועית והיעילה שבה ניהל לוי את הראיון. דוד שי 15:49, 6 יוני 2006 (IDT)

מתוך דיון הצבעת מחיקה

  • הערך מוטה, מציג דיעה של כותב שאינו מסתייג אפילו מביצוע הלינץ' ברמאללה,

אדם זה אינו ראוי לערך עליו בשל הפגם המוסרי בדבריו, גם באנציקלופדיה לא כל הדברים כתובים, אולי הוא חלק מהשיח השיראלי אבל שיח זניח ושוליים (בכל זאת עיתון הארץ אינו העיתון הדומיננטי בישראל) << משה § באג >> 15:36, 6 יוני 2006 (IDT)

הפגם המוסרי איננו שיקול סביר, שאילולא כן היינו מוחקים את כל הפושעים והדיקטטורים בויקיפדיה. עיתון הארץ די דומיננטי ומוערך כדי שכולם יתייחסו למה שכתוב בו, וספציפית גדעון לוי מעורר מספיק הדים (ודף השיחה שלו הוא ראייה מספקת) כדי שיתייחסו אליו כעיתונאי בכיר, שלרבים מהם כבר יש ערך. DGtal 15:47, 6 יוני 2006 (IDT)
  • אני לא רואה בכלל טעם להצבעת מחיקה. נראה שהבן אדם מעצבן המון אנשים ובהחלט מגיע לו ערך בויקיפדיה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:27, 6 יוני 2006 (IDT)
מסכים. יש הרבה תבניות מתאימות (ניטרליות למשל) אבל אין אחד פה שיחשוב שהערך צריך להימחק. DGtal 15:30, 6 יוני 2006 (IDT)
מציע לערוך הצבעת מחיקה שתחליט אם למחוק את דף ההצבעה הנוכחי.
לפי דעתי גם לתבנית ניטרליות אין מקום בערך, מאחר ושום דבר שם לא מוצג כעובדה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:33, 6 יוני 2006 (IDT)
  • לדם צהוב, בניגוד להיטלר, סדאם חוסיין ואנשים רבים שאנו שונאים, לעיתונאי הזה אין פרסום רב בציבור הוא היה ויהיה כותב טורים בעיתון שמציג דעה שונה ולא מקובלת בעיתון לא מקובל,

שהאחוזים שקוראים את העיתון שלו נמוכים ולפי השערתי ועוד יותר נמוכים הקוראים שמדקדקים בקריאת הטורים שלו, פעם ראשונה ששמעתי על האיש הזה ואשמח לשמוע דעות אחרות, העיתונאי הזה אינו מתקרסב לקרסוליים של עיתונאים אחרים שאין עליהם ערך (או ערך מצ'וקמק). << משה § באג >> 15:46, 6 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים בעניין העיתונאים האחרים (ראה לדוגמא את הערך העלוב על מוטי קירשנבאום), אבל צריך להתייחס למקרה הזה לגופו בלי קשר למצב בערכים אחרים שגם אותם יש לתקן.
כמו שאמרתי מקודם, עושה רושם שהעיתואני הזה מעצבן המון אנשים, ואם הוא כותב בעיתון גדול כ-הארץ כל כך הרבה זמן (18 שנה?) בהחלט יש מקום לערך עליו. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:53, 6 יוני 2006 (IDT)
  • אין צורך להעתיק את כל דף השיחה. למי שיש מה לומר בעניין המחיקה יאמר זאת כאן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:34, 6 יוני 2006 (IDT)

הצבעת מחיקה זו משוללת כל יסוד, וזמן רב לא נתקלתי בהצבעת מחיקה כה מופרכת. אין צל של ספק שגדעון לוי ראוי לערך בוויקיפדיה, בזכות מקומו הייחודי בעיתונות הישראלית. הערך עודנו טעון שיפור רב (יש הסוברים שהוא מוטה שמאלה, ואני חושב שהוא מוטה ימינה), אך איך ישתפר אם נמחק אותו. אני מסיר את תבנית הצבעת מחיקה מהערך. דוד שי 15:53, 6 יוני 2006 (IDT)


  • באמת נורא ואיום.

כיצד יתכן שיהיה עיתונאי שאיננו שופר של השלטון? בכלל, עיתונאי שמעיז להתבטא כנגד דעת הרוב! מה זה דמוקרטיה? מה זה חופש הביטוי? אולי נאמץ את השלטון הצפון קוריאני? לאודרופ (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאודרופ, מה הקשר השלטון???

  • האיש המעיט מערכו של הלינץ' ברמאללה, האיש אינו מייצג דעה רחבה, הוא מייצג שוליים ובתור שכזה הוא אינו מוטיב בעל עניין רחב- לציבור, השוואתו לבעל דעות ימניות היא כמו להגיד שאפיקורס היה רב גדול, נו באמת... << משה § באג >> 16:04, 6 יוני 2006 (IDT)
גם על לברנטי בריה וברוך גולדשטיין יש ערכים. אליבאבא 16:39, 6 יוני 2006 (IDT)
  • האיש המעיט מערכו של הלינץ' ברמאללה? זכותו. אני מניח שאם אני אטען שהיו כמה ישראלים שהמעיטו וממעיטים בחשיבות ההרג של הפלשתינים בשטחים הכבושים, אני לא אהיה רחוק מהאמת, וזה בלשון המעטה.

באשר לשלטון, ניתן לפצל את התגובה שלי לשניים. ראשית, עולה מן הכתוב כי אין צורך בקיומו של עיתון "הארץ" במדינת ישראל כי הוא לא במיינסטרים. למעשה רק עיתונות שנמצאת במיינסטרים, צריכה להתקיים. שנית, ניתן להשליך את השלטון בצפון קוריאה לזה שרצוי שיהיה כאן בויקיפדיה, לפחות לפי חלק מן המשתמשים. הלכה למעשה, לא להציג דעות שבמיעוט ואף יותר מכך, להציג תמונה שבה דעות אלו לא קיימות כלל. לאודרופ 16:12, 6 יוני 2006 (IDT)


  • אנציקלפודיות מציגות את עיקרי הדברים ולא את כלל הדברים, מכאן שדברים שהם בשוליים אינם ראויים לערך, חריגים אלו שיש להם השפעה מסויימת על הציבור, לדעתי לכותב זה אין השפעה רחבה על הציבור, בעיתון נכתבים דברים גם שאינם בעלי השפעה רחבה, אנחנו לא עיתון, מי שרוצה לקרוא את עיתון הארץ (או את טורו של גדעון לוי) שייקרא, זו זכותו, מאידך זכותנו לא לאפשר לזרם השוליים (בנימה פחות עדינה "עשבים שוטים") לתפוס חלק בחיינו, וכמו שאני מתנגד לערכים על עשבי שוליים בימין הישראלי כן אני מתנגד לעשבי שוליים כמו גדעון לוי.

<< משה § באג >> 16:33, 6 יוני 2006 (IDT)

אם אינך מכיר את פועלו של גדעון לוי, או שאתה מכיר אותו ומחליט לכנותו "עשב שוליים", מוטב שתפרוש מהדיון בערך זה, חבל שתתבזה. הערך הוא ערך חשוב, ואין לי ספק שבעוד שני דורות, גדעון לוי יהיה האחד מבין שלושה העיתונאים בני דורנו שעדיין ייזכר פועלם. דוד שי 16:42, 6 יוני 2006 (IDT)
להשתיק את אדמונד ברק, הוא מפריע למהפכה! צ'סשיחה 16:43, 6 יוני 2006 (IDT)


הדיון מיותר. אני חושב שכולנו הבנו שאתה לא מעריך את אותו עיתונאי ורואה בו עשב שוטה או כל כינוי גנאי אחר, אבל עדיין אין זה אומר שלא מגיע לו ערך בויקיפדיה. מאחר ואתה היחיד (נכון לעכשיו) שמעוניין במחיקת הערך, אין טעם בהמשך הויכוח - לפי דעתי. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:45, 6 יוני 2006 (IDT)

יתכן ואנציקלופדיות מציגות נושאים אשר ידועים לשכבות רבות באוכלוסיה. עם זאת בעת שיטוט אקראי בכל אנציקלופדיה שתבחר, אתה תיתקל גם בערכים שחדשים לך. אנציקלופדיה מטרתה להרחיב את הידע שלך וזה כולל גם את אותם הנושאים שלא תדבר עליהם בארוחת הערב. מעבר לכך, נראה כי אתה מקביל את ויקיפדיה לאנציקלופדיה כתובה. באחרונה, לעורכיה יש מגבלה של מקום ועל כן תהליך הבררה מסובך יותר. נכון הדבר גם לגבי מערכות עיתונים. אני סבור כי בויקיפדיה השואפת להגדיל את מספר ערכיה ולא לקצצם, שיקול זה איננו רלוונטי. באשר לגדעון לוי עצמו, הכינוי "עשב שוטה" הוא דעה אישית שלך, ותו לא. לאודרופ 16:49, 6 יוני 2006 (IDT)

בסדר, לחלום זה דבר טוב, (כמובן הכל בעתו ובזמנו), אני מאוד מאוד מתנגד לשסוג זה של אנשים (וללא קשר למיקומם במפה הפוליטית), הביזיון הינו שכתב כזה מופיע מבקום מכובד כמו ויקיפדיה, על כבודי אני פחות דואג.

עם זאת אני מסכים עם דם צהוב, אם לא נשמעו (עדיין) דעות להורדת הערך אז כנראה שאני במיעוט, לפיכך הערך יושאר (אין לי כוונה להשקיע זמן על הצבעת על הצבעת מחיקת הערך).

נ.ב אם הוא כ"כ משפיע ומפורסם אולי תפרסם הישגים שלו? (ראיתי 3 פרסים שהוא זכה בהם, אבל לא מעבר לכך...)

<< משה § באג >> 16:49, 6 יוני 2006 (IDT)

דעתי על גדעון לוי שלילית מאוד, אבל אין זה קשור לשאלה האם ראוי שיהיה עליו ערך, אפילו על אודי אדיב יש ערך. גדעון לוי מסייע לתעמולת האויב במידה המחייבת אותנו לכתוב עליו, גם אם איננו אוהבים אותו. הבעיה האמיתית היא שהערך כרגע מוטה לטובתו בצורה מהותית ואני בספק רב אם המצב ישתנה בעתיד הנראה לעניין. טרול רפאים 18:42, 6 יוני 2006 (IDT)
מוטה לטובתו?! הרי זה כמעט משפט שדה נגדו! זה הפך לאוסף התבטאויות אנקדוטיאלי, ואפילו הגיע למה הוא היה צריך לומר (לדעת מי שכתב) ולא אמר. emanשיחה 18:57, 6 יוני 2006 (IDT)
זאת כמובן הסיבה למה הבעיה לא תטופל בקרוב... טרול רפאים 22:06, 6 יוני 2006 (IDT)
אני מסכים עם עמנואל. אני לא רואה כמעט דבר בערך שמוטה לטובתו. הערך באופן קיצוני ומנסה להציג ולבטא דיעה שלילית ברורה של כותביו כנגד לוי ונדרשים עוד תיקונים רבים לפני הורדת התבנית. אסף 22:58, 6 יוני 2006 (IDT).

עמדות פוליטיות - דיון מהמזנון

אנציקלופדיה YNET הואשמה ע"י עיתון "הארץ" כמדומני, בעמדות פוליטיות שמאלניות. לא יתכן שגם ויקיפדיה תהיה בעלת אוריינטציה פוליטית שמאלנית, כמו שאסור שתהייה בעלת אוריינטציה פוליטית ימנית. לא יכול להיות שייכתבו כאן דברים שאינם עובדות מוסכמות על הכל, שוב ושוב בכוח הזרוע.

14:47, 6 יוני 2006 (IDT)Aldo

אתה צודק, אסור בשום פנים ואופן שיכתבו כאן דברים בלתי-אובייקטיבים.. אבל.. זה יודע, מדיניות ה-NPOV היא מדיניות מאוד חזקה בויקיפדיה. אז איפה אתה רואה כאן דברים שאינם עובדות מוסכמות על הכל שנכתבות שוב ושוב בכוח הזרוע? להאשים באוויר זה תמיד קל.. אבל רשימה ספציפית של בעיות, עלולה אף לעזור. בברכה, Tahmar1900 14:56, 6 יוני 2006 (IDT)


כתיבת דעותיו של גדעון לוי כעובדות, הופכת את ויקיפדיה לאנציקלופדיה פוליטית. 15:11, 6 יוני 2006 (IDT)Aldo
שים לב לתבנית הכחולה בראש הערך... ערן 15:13, 6 יוני 2006 (IDT)
על זה אני בדיוק מדבר. התבנית הכחולה לא צריכה להיות שם, משום שמלכתחילה לא צריך להתקיים המניע לקיומה של תבנית זו. 15:18, 6 יוני 2006 (IDT)Aldo
ראו את שיחת הערך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:22, 6 יוני 2006 (IDT)

על ויקיפדיה נמתחת ביקורת מימין ומשמאל, ואני מקווה שזה מעיד שהאנציקלופדיה מאוזנת, ושהביקורת משקפת את נקודת המבט של כותביה. מובן שכל הצגה מנומקת של הטיה ראויה לתגובה עניינית. דוד שי 16:15, 6 יוני 2006 (IDT)

יש הבדל גדול מאוד בין כתיבה לא אובייקטיבית לבין הצגת דעה לא אובייקטיבית. בעוד שמהראשונה יש להמנע, אני סבור שאין כל פגם בהצגת דעה של אדם זה או אחר.לאודרופ 16:24, 6 יוני 2006 (IDT)

המשפט "המסקר מאז שנת 1988 את סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית תחת הכיבוש הישראלי." לא מוצג כדעה אלא כעובדה יבשה. וגם, לפי זכרוני מעולם ויקיפדיה לא הוצגה כמוטה ימינה, אלא אם יש פה עוד מישהו שחושב שצה"ל הוא ארגון טרור... פסיכומלודי 17:18, 6 יוני 2006 (IDT)

זה שהאוכלוסיה הפלשתינית סובלת זו דעה? יש מישהו שחושב שהם נהנים? קיומו של הכיבוש זה דעה? באמת שאני לא רואה בעיה עם המשפט הזה. לאודרופ 17:22, 6 יוני 2006 (IDT)

הצגת הכיבוש הישראלי כאשם בסבל הפלסטיני זו דעת יחיד ולא קונצנזוס. ניתן להוסיף את המשפט "אשר, לטענתו," אשר יבהיר לקורא שמה שמוצג בערך זו דעתו האישית של מר גדעון לוי ולא הסכמה גורפת של כל הקשת הפוליטית העולמית והישראלית. פסיכומלודי 17:28, 6 יוני 2006 (IDT)

הצגת הכיבוש הישראלי כאשם בסבל הפלשתיני (במיוחד אותו סבל שגדעון לוי מתאר בכתביו) זו דעת יחיד בדיוק כמו שלהציג את חייו של האסיר בבית הכלא כסבל זו דעת יחיד. לאודרופ 17:39, 6 יוני 2006 (IDT)

אני לא רואה את הדמיון. דעת יחיד היא דעה שיש לה מיעוט. הצגת הכיבוש הישראלי כאשם בסבל הפלשתיני הוא אכן דעת מיעוט שכן רק מעטים חושבים כך (רוב העם סובר שהעם הפלסטיני את זאת על עצמו...). לעומת זאת, ספק אם יש אדם החושב שהחיים בבית הכלא עדיפים על חיים מחוצה לה (חוץ מאותם עברניים שחוששים מרצח...). Yonidebest Ω Talk 18:05, 6 יוני 2006 (IDT)
ואני אוסיף ליוני(לאחר התנגשות עריכה) שגם המילה "כיבוש" בהקשר השטחים שנויה במחלוקת, ולכן המשפט אינו ראוי. בנוסף האשמת ישראל בסבל הפלסטינים היא הבעת דעה, אף אחד לא טען שהם לא סובלים, להאשים את ישראל בכל סבלותם זה מוגזם. --איש המרק 18:07, 6 יוני 2006 (IDT)

רוב העם סבור שהפלשתינים סובלים בלי קשר לישראל? אתה בטוח? ערכת מחקר שהביא תוצאות שניתקו את ישראל מאחריות? לא יהיה יותר נכון לטעון כי יש חלקים בעם הטוענים שישראל עושה את שעושה בצדק? יש כאן הבדל משמעותי בין שני הניסוחים. גם אם לדעתך, או לדעת אחרים ישראל פועלת כראוי, זה נעשה על ידה ולא על ידי גורם שמימי. אלא אם החיילים במחסומים אינם ישראלים, מטוסי חיל האוויר שמתקיפים הם בכלל סורים, והטנקים מצרים, קשה לי לראות איך ניתן לבסס את הטענה שלך. המילה "כיבוש" שנויה במחלוקת? היכן בדיוק? לאודרופ 18:14, 6 יוני 2006 (IDT)

מה פתאום. יש סבל ויש סבל. אנחנו לא אשמים במחסור בעבודה בעזה שגורם לעוני שגורם לרעב שגורם לסבל. Yonidebest Ω Talk 18:19, 6 יוני 2006 (IDT)
גם אם מישהו חושב שצה"ל שיחרר את נחלת אבותינו, אין ספק שהפלסטינים חיים תחת שלטון כיבוש, פעם קראו לו "כיבוש נאור", עכשיו זהו סתם כיבוש, עם מחסומים, כתרים, סיכולים וסגרים - זה לא פיקניק, זה שלטון כיבוש. מובן שרק הפלסטינים אשמים בכך, אך יש להבדיל בין תיאור המציאות ובין חיפוש האשמים. השגות נוספות בעניין הערך גדעון לוי (לא האיש גדעון לוי) כדאי לתת בדף השיחה של הערך. עכשיו ברצוני לחשוף ספר שמאלני קיצוני, שבו נאמר "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים". על הערך העוסק בספר זה, דברים, יש לשים תבנית "טקסט שמאלני קיצוני", למען יזהרו אחינו בני ישראל קודם שהם קוראים ספר זה. דוד שי 18:21, 6 יוני 2006 (IDT)
אני לא בטוח שלוי שואף לגייר את כל הפלשתינאים... קקון 18:23, 6 יוני 2006 (IDT)
"גר" בהקשר זה הוא הזר, ולא מי שהפך ליהודי, כפי שברור מחציו השני של הפסוק. דוד שי 22:56, 6 יוני 2006 (IDT)

אנחנו אשמים בחייהם הקשים של הפלשתינים? מה פתאום! אנחנו שיתקנו את שדה התעופה בדהנייה שמונע מסחר? חס וחלילה! אנחנו מטילים לעיתים סגר ועוצר? לעולם לא! אנחנו מפציצים רחובות בערים? לא יתכן! אנחנו מתערבים בגביית המיסים? !never אז זהו שכן, ואני באמת רוצה לראות איך אוכלוסיה שחיה בתנאים כאלו יכולה להתקדם. לאודרופ 18:27, 6 יוני 2006 (IDT)

זה הטרור ששיתק את שדה התעופה. למחבלים אסור לתת גישה לכלי טיס.
סגר ועוצר? הסגר והעוצר מוטלים כנגד הטרור. תושב פלסטיני נמצא בעוצר כדי שהוא לא יקלע לחילופי אש בין כוחות צה"ל למחבלים ויפגע. הפלשתינים לא מספיק אחראים בשביל לתת להם להסתובב ברחובות כשיש סכנה לאור הנוהג הקלוקל שלהם לשלוח ילדים לקו האש בתור מגן אנושי ועולה לתקשורת.
אנחנו מפציצים מטרות טרור. מי שמיקם אותם בערים הם המחבלים.
המסים הועברו כסדרם עד שהפלשתינים החליטו להמליך על עצמם ארגון טרור שבכסף היה משתמש לצרכי... טרור (מפתיע, לא?).
בקיצור, הפלשתינים הביאו את זה על עצמם. הטרור הוא הגורם לסבל שלהם, לא ישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:53, 6 יוני 2006 (IDT)
לאודרופ, אני ממליץ לך לכתוב על את הערכים מרידת שכם (1966), ממשלת כל פלסטין ועבודת פלסטינים בישראל, זה ילמד אותך כמה דברים מעניינים למדי. גם הערך הוועד הערבי העליון עשוי להכניס אותך קצת לפרוספקטיבה היסטורית.
לגבי דבריך, אציין רק ששדה התעופה בדהניה נסגר רק לאחר שהפלסטינים החליטו לירות ממנו על חיילי צה"ל.
פרט לכך הנטייה להציג את הפלסטינים כלא אחראים לגורלם עולה לי כל הזמן על העצבים. מדובר באנשים בוגרים ויש להתייחס אליהם בהתאם, הם לא ילדים קטנים ולא מוגבלים בשכלם. טרול רפאים 19:00, 6 יוני 2006 (IDT)

הסיבה בגללה שדה התעופה בדהניה נסגר אינה רלוונטית לשאלה מדוע הכלכלה הפלשתינית לא צומחת. לשאלה זו רלוונטית העובדה שהשדה סגור, כמו גם עובדות אחרות שצוינו. חרף העובדה כי אין לי שום בעיה להביע את עמדותי הפוליטיות, לא סביבן נסוב הדיון, אלא סביב השאלה האם לישראל חלק בסבל הנגרם לפלשתינים בשטחים הכבושים. אמנם לדעתי הסבל איננו מוצדק, אך השאלה כאן היא על אחריות ישראל לסבל הזה, לא על הצדקתו. לאודרופ 19:05, 6 יוני 2006 (IDT)

טעות בידך, השאלה שאותנו מעניינת בוויקיפדיה היא האם זאת עובדה או דעה. די בדיון הזה בשביל לקבוע שמדובר בדעה. טרול רפאים 19:07, 6 יוני 2006 (IDT)

זוהי עובדה מאחר והיא לא הופרכה. אם נניח אני אטען שהשמש סגולה, אזי יש לכתוב "יש הסבורים כי השמש צהובה"? לאודרופ 19:09, 6 יוני 2006 (IDT)

ניתן לכתוב פסקת טריוויה שתגיד ש"עיוורי צבעים מסויימים רואים את השמש כסגלגלה", ודי לחכימא ברמיזא. פסיכומלודי 19:17, 6 יוני 2006 (IDT)

אכן פסיכומלודי, אנשים שעוורים למציאות אכן יכולים לראות את הסבל הפלשתיני כמנותק מהכיבוש הישראלי. את מוזמנת להוסיף את זה המשפט הנ"ל לערך. לאודרופ 19:23, 6 יוני 2006 (IDT)

אכן כן, אולם, זו דעתך, ואם בעיסוקך הנוכחי תגיע לרמת חשיבות גבוהה מספיק על מנת להיות ראוי לערך בוויקיפדיה, נכתוב תחת ==ביטויים פוליטים מיוחסים== כי "אדון לאודרופ סבר כי אנשים מסויימים עוורים למציאות ורואים את הסבל הפלסטיני כמנותק, לדבריו, מהכיבוש הישראלי". פסיכומלודי 19:34, 6 יוני 2006 (IDT)

או שלא הבנת אותי או שאת מעדיפה להתחכם. כך או כך, ולא ממש משנה איך זה יסובב, עדיין לא הופרכה הטענה כי יש קשר בין הסבל הפלסטיני לכיבוש הישראלי.לאודרופ 19:45, 6 יוני 2006 (IDT)

גם קיומו של אלוהים עדיין לא הופרך, וכנראה לעולם לא יופרך, אבל בכל זאת אף אחד לא מתייחס אליו כעובדה קיימת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:50, 6 יוני 2006 (IDT)

שבירה 2

הרי את אלוהים, בדומה לכיבוש ולאוכלוסיה הפלסטינית ניתן לראות ואף לחוש (כן, את החיילים ניתן לחוש). אגב, תמסור לו ד"ש בפגישתכם הבאה. לאודרופ 19:54, 6 יוני 2006 (IDT)

אולם סבל אי אפשר לחוש או להוכיח. איש אינו טוען שאין קשר בין הנוכחות הישראלית לסבל הפלסטיני, כמו שאיש אינו טוען שאין קשר בין פידל קסטרו לזכויות האדם המופקעות מאזרחי קובה או בין המדכאים הערבים הסודנים למיליוני אפריקנים. אולם בניגוד לדוגמאות שציינתי, השלכת מצוקת הפלסטינים על צה"ל הוא ביטוי פוליטי מובהק ומלא עוררין ועל ויקיפדיה להימנע מכך, או לפחות להסתייג מכך ולציין שמדובר בציטוט של האדם ולא בעובדה. מילא אם הטיעון שהפלסטינים אשמים במצבם היה נמצא בשימוש רק ע"י גורמים קיצוניים, הבעיה היא שזה לא המצב. פסיכומלודי 19:55, 6 יוני 2006 (IDT)
לא הבנתי אותך, אתה אומר שקיומו של אלוהים הוא עובדה? את אלוהים ניתן לראות ואף לחוש? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:59, 6 יוני 2006 (IDT)

זה דיון פוליטי ועקר. השאלה היא: האם הנוסח הנוכחי למשפט הפתיחה – "סבלה של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים" – מקובל עליכם? אני מקווה שאין מחלוקת על כך שהם סובלים (ואחת היא מה הסיבה), ואפילו לא כתוב שזה בגלל הכיבוש. ‏– rotemlissשיחה 19:55, 6 יוני 2006 (IDT)

כמובן, כי דאגתי למחוק את החלק הזה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:57, 6 יוני 2006 (IDT)
אני מסכים לפשרה של רותם. פסיכומלודי 19:59, 6 יוני 2006 (IDT)

פסיכומלודי, יש סתירה בדבריך. נאמר על ידך שאין עוררין על כך שיש קשר בין הנוכחות הישראלית לסבל הפלשתיני. כעת, הטענה שלך היא שהנוכחות הזו איננה כיבוש? אז איך ניתן להגדירה?

איזה שטחים? אלה לא סתם שטחים, אלה שטחים כבושים. ישראל מעולם לא סיפחה אותם. לאודרופ 20:03, 6 יוני 2006 (IDT)
מתי אמרתי שהנוכחות היא לא כיבוש? כן היא כיבוש, על רוב אספקטי החיים של הפלסטינים האמת, מתוך צורך ההגנה העצמית של ישראל. אולם האשמת צה"ל כגורם היחיד לסבל הפלסטיני הוא אקט פוליטי מסוכן ומהווה מדרון חלקלק להוספת צה"ל לקטגוריית ארגוני הטרור. אכן אלו שטחים כבושים, כמו ששטחי תל אביב נכבשו ע"י האימפריה העות'מנית. פסיכומלודי 20:10, 6 יוני 2006 (IDT)

כיבוש מצורך הגנה עצמית של ישראל? דעה שלך, זכותך, ממש לא עובדה. יישום מדיניות הכיבוש שאכן נקבעת ע"י הממשלה נעשה על ידי צה"ל, זו דווקא כן עובדה. ובכל זאת, השאלה המרכזית כאן שכרגע אני בספק אם מישהו זוכר אותה, היא האם הסבל הפלשתיני הוא כתוצאה מהכיבוש. לא מי מיישם את הכיבוש ולא האם הכיבוש מוצדק. לאודרופ 20:16, 6 יוני 2006 (IDT)

נכון זו הדעה שלי, לכן זה מבוטא רק בדף השיחה ולא בערך על ישראל, משום שאף על פי שיש מספיק תומכים לדעה זו היא אינה קונצנזוס בשיח הפוליטי ולכן אין מקומה בערך אנציקלופדי. כמו שאמר טרול רפאים: "השאלה שאותנו מעניינת בוויקיפדיה היא האם זאת עובדה או דעה. די בדיון הזה בשביל לקבוע שמדובר בדעה." פסיכומלודי 20:23, 6 יוני 2006 (IDT)

להפך, די לראות בדיון הזה שיש אנשים שמתכחשים לעובדות כאשר נוח להם וכאשר זה משרת אידיאולוגיה מסוימת. האם לדעתך תיאוריית קונספירציה באופן ודאי הופכת את העובדות לדעות?

האם ראוי יהיה לכתוב בערך על יגאל עמיר כי יש הטוענים שהוא רצח את רבין?
אני מבטיח לך שאפשר עם אנשים מסוימים לנהל דיון זהה על הרצח.
האם בסופו יהיה צורך לשנות את הערך ולהפוך את זה לדעה?לאודרופ 20:33, 6 יוני 2006 (IDT)
אני חושב שיש מקום לדעה (ולערך) כמו תאוריות הקשר על רצח רבין כל זמן שהערך מבקר את השקפת העולם בצורה בוחנת ולא אוהדת כמו במקרה של גדעון לוי. אתה גם מתעלם ממה שכתבתי קודם, הימין הקיצוני הוא מיעוט אבל הימין לא, לכן נכתוב "יש הסבורים כי רצח רבין היה מתוכנן" כמו שנכתוב "יש הסבורים כי האשם הבלעדי לסבל הפלסטיני הוא צבא ההגנה לישראל". עם אנשים שמאמינים בתאוריית הקשר על מותו של פול מקרטני יש לך בעיה? פסיכומלודי 20:39, 6 יוני 2006 (IDT)

שתי הבהרות בקשר לדיון הזה.

1. אם נאמר "הסבל הפלשתיני בשטחים הכבושים" או "תחת הכיבוש" אין כאן שום קביעה שהכיבוש הוא הגורם היחיד.
2. במשפט המדובר, כתוב "כיבוש", את חיילי צה"ל מפורשות, רק אתה הכנסת.

לכן להכניס לכאן את "האשם הבלעדי" זו דמגוגיה לשמה. לאודרופ 20:48, 6 יוני 2006 (IDT)

1. אתה שוב מתעלם ממה שכתבתי. אם תביט בהודעות קודמות שלי תראה שאני הסכמתי לנוסח זה (שהוצע ע"י רותם).
2. בערך המקורי היה רשום "הסבל הפלסטיני שנגרם כתוצאה מהכיבוש הישראלי". כיבוש ישראלי, חיילי צה"ל, I say potato you say tomato.
בקיצור אין לי בעיה עם "הסבל הפלסטיני בשטחים הכבושים" אבל אני לא רוצה קונטקסט לישראל או לצבא, אלא אם תוצג גם הדעה הנגדית (ובשביל משפט כזה קטן לא נראה לי ששווה כל הסיפור הזה של הצגת טיעונים וטיעונים נגדיים). פסיכומלודי 20:58, 6 יוני 2006 (IDT)

איך אפשר "שטחים כבושים" שעם הגדרה זו אין לך בעיה ללא "כיבוש"? בנוסף, אם אני אומר שנגרם לי סבל כתוצאה ממבחן שעשיתי, זה אומר שמעולם לא נגרם לי סבל כתוצאה ממשהו אחר? לאודרופ 21:03, 6 יוני 2006 (IDT)

לאודרופ, זה לא פורום פה. טרול רפאים 21:09, 6 יוני 2006 (IDT)

ראוי לציין שגדעון לוי שייך לפסבדו-מדע. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:58, 6 יוני 2006 (IDT)

"אדוני השופט, אני עמדתי בשקט בפינת הרחוב וקילפתי תפוח, ואז הגיע הבריון הזה ותקע את עצמו לתוך הסכין שלי 14 פעמים". רק מי שזה תיאור המציאות המקובל עליו יסכים למשפט "סבלה של האוכלוסייה הפלסטינית הנובע, לדעתו, מהכיבוש הישראלי". הסבל שמתאר לוי נובע מפגזים שירה צה"ל, מכדורי רובה שירה צה"ל, ממחסומים שהקים צה"ל וכדומה. זו עובדה שהסבל נובע מפעולות של צה"ל, ולא דעתו של לוי. יש הסוברים שצה"ל נאלץ לעשות זאת בתוקף הנסיבות, ויש הסוברים אחרת, אך על העובדות אין מקום לוויכוח. לטובת אלה שהמילה "כיבוש" מסעירה אותם, לא החזרתי את המשפט לגרסתו הקודמת, אלא שיניתי את הנוסח שלו ל"הסבל הנגרם לאוכלוסייה הפלסטינית עקב פעולותיה של מדינת ישראל ובעיקר צבאה". למיטב הבנתי זו עובדה, ואם אתם חושבים שהפלסטינים, ורק הם, אשמים בכך, לא אפריע לכם, זו מדינה חופשית, מותר לחשוב בה. דוד שי 23:11, 6 יוני 2006 (IDT)

אני הפסקתי לקרוא את גדעון לוי, לאחר שהתברר כי כמה וכמה מהאירועים שבהם הוא תיאר כאילו צה"ל היה אחראי לירי, הפלסטינים היו אחראים לירי (ואף התגאו בכך שירו על חיילי צה"ל), עובדה שגדעון לוי בכלל לא טרח לבדוק. ייתכן שגדעון לוי חושב שלכל האירועים הללו באמת אחראי צה"ל, אבל אני מתקשה לקבלו בתור מקור אמין. טרול רפאים 23:36, 6 יוני 2006 (IDT)
מידע כזה, כמובן עם אסמכתאות מתאימות, ראוי לתת בגוף הערך. דוד שי 23:38, 6 יוני 2006 (IDT)

בקשת פירוט

"מעורבותו האישית תוך עבודותו העיתונאית בפעילות פלסטינית לגיטימית כלשעצמה כנגד הכיבוש הישראלי הציבה סימני שאלה על גבולות המעורבות של עיתונאי" - אשמח לקבל פירוט למה רומז משפט זה. דוד שי 23:13, 6 יוני 2006 (IDT)

לוי היה מעורב בנסיון דריסה של חיילים במחסום כאשר פעילי הפתח ברכב בו נסע סירבו לעצור במחסום . זה התפרסם בתקשורת וגם לוי עצמו הודה בכך בטורו . טרול רפאים הזכיר את זה בתחילת השיחה הואיל וזה ערך מאוד טעון ואין תחת ידי את האסמכתא המדויקת של הארוע הספיצפי הסתפקתי באמירה הכללית . נמיוט 23:39, 6 יוני 2006 (IDT)

הוא לא הזכיר את זה, הוא המציא את זה ממוחו הקודח. הוא מסתמך על זכרונו, ואני לא סומך על הזיכרון שלו. אני לא ממליץ להסתמך על הזיכרון של אף אחד, אבל בודאי לא שלו. emanשיחה 23:42, 6 יוני 2006 (IDT)
ליתר דיוק החלטתי שגדעון לוי לא שווה את הכסף שאצטרך להשקיע על מנת להשיג את הכתבה שכתב במוסף הארץ על האירוע. מכיוון שכל עוד לא אעשה זאת הדיון לא יתקדם לשום מקום, ארכבתי אותו.
עמונאל, עד כה התעלמתי מההשמצות שלך, אבל גם לסבלנות שלי יש גבול. טרול רפאים 23:44, 6 יוני 2006 (IDT)
אגב, אני מסכים שלא צריך לכתוב דבר כזה מהזיכרון (אף על פי שזאת האמת), זאת גם הסיבה למה הוא לא נכתב בדף הערך. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 10:52, 7 יוני 2006 (IDT)

התוכנית שלו בערוץ 3

דוד שי - אולי אתה זוכר גם איך קראו לתוכנית שהיתה לו בערוץ 3? אני מאתמול מנסה להיזכר. וגם באיזה מהחברות שהיו קיימות אז זה היה. ואם מישהו יודע גם באזיה שנים, זה עוד יותר טוב (יכול להיות שאני אוכל במאמץ לברר מתי לחות זה הסתיים). emanשיחה 19:01, 6 יוני 2006 (IDT)

בהזדמנות אחפש את ההקלטה של התוכנית. זו הייתה תוכנית של חדשות מקומיות, נדמה לי ששמה היה "תחנה מרכזית", ושולבו בה הראיונות של גדעון לוי, שעסקו בנושאים כלל ארציים. ההקלטה של הראיון הייתה באולפני "תבל", אך הוא שודר גם ב"ערוצי זהב". כל זה מזכרוני השחוק, כך שאין לסמוך על זה יותר מדי. דוד שי 22:53, 6 יוני 2006 (IDT)
אה, אז זו לא התוכנית שהתכוונתי אליה. היתה לו תוכנית בערוץ 3 (וכנראה שבאמת בהפקת תבל) שבה הוא ריאיין כל פעם מישהו אחר לחצי שעה. שם כאמור היתה האמירה המפורסמת של ברק ש"אם הייתי נולד פלסטאיני...". והאמת שבתוכנית הזו הוא היה הרבה יותר טוב מאשר בטור שלו. emanשיחה 23:41, 6 יוני 2006 (IDT)

אז מה נשאר לערך

לעניות דעתי אמירותיו שהובאו בערך הן אבני יסוד שמשקפות את האיש והשפעתו על החברה הישראלית . ללא ספק מעורר מחלוקת ודיון . יש לאמירות משקל באנציקלופדיה מי היה זוכר את מירי אנטואנט לולא אם אין לחם יאכלו עוגות ? לראיון שלוי נתן לקול ישראל אחרי הלינץ ברמאללה היה משקל כזה . האוירה בארץ משמאל ומימין היתה שהפלשתינאים חיות טרף ואין עם מי לדבר והנה עולה לשידור יהודי ומכניס את הנושא להקשרים אחרים ומימדים שונים מהמקובל בשיח הציבורי . יש בעיה קשה להגדיר אוביקטיבית את נושא כתיבתו של לוי ואני מקווה שכדרכה של הויקפידיה תצא כאן איזו סינטזה שאינה מוטה פוליטית .היתי מציע אולי ." טורו עוסק בתיאור סבל ומצוקה של פלשתינאים אשר לדעתו של לוי נובעים ממה שהוא מגדיר " הכיבוש הישראל " " באופן אוביקטיבי לגמרי כולם מרוצים הימנים שהגדרה חד ערכית צורמת להם וגם מאידך מי שאכפת לו מהאמת .

יש כאן קונסנזוס מאוד מוזר כולם מסיכימים שהערך מוטה הויכוח נשאר האם הוא מוטה לימין או לשמאל לא נראה לכם מוזר ???

מה שחסר לערך זהו באמת אזכור ראוי של תוכניותו בכבלים . נמיוט 00:32, 7 יוני 2006 (IDT)

לא הבנתי מה אמרת, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר?. טרול רפאים 00:34, 7 יוני 2006 (IDT)

אנסה

1. שמתם לב שהתנגדות להסרת ערך מוטה היו מבכירי וותיקי הויקפדים שטענו שהוא מוטה לשמאל( טרול רפאים ) והיו שטענו לימין( דוד שי)  ? האם זה לא אומר שהערך מאוזן ?

2. מציע שהפתיחה הפרובלמטית לערך תהיה כזו " ." טורו עוסק בתיאור סבל ומצוקה של פלשתינאים אשר לדעתו של לוי נובעים ממה שהוא מגדיר " הכיבוש הישראל " נמיוט 00:47, 7 יוני 2006 (IDT)

1. זה אומר שהערך הוא גרוע, ומכיל אוסף של דעות במקום עובדות
2. אני מציע שהערך יתחיל ב"טורו עוסק בתאור אושרם של הפלסטינים מהטוב שצה"ל מרעיף עליהם כל יום
emanשיחה 00:54, 7 יוני 2006 (IDT)

הפסקה הראשונה נראית לי בסדר גמור כרגע. אולי הייתי משנה את הניסוח ("צבאה" נשמע מוזר) אבל אין בעיה של נטיה פוליטית. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:52, 7 יוני 2006 (IDT)

אמן , מה יש לך ממני . עבדתי קשה על הערך הזה . וכל דבר הוא עובדה הביטוים של לוי והתגובות אליהם , הפרטים הביוגרפים ( מודה , מעטים מדי ) .

מה לא עובדה ? אתה חושב שהוא כן מדבר ערבית , לא אמר איזה ביטוי שמובא כאן , אין תרגום למאמריו , טלי פחימה לא הושפעה ממנו ? בקיצור אם אין לך שום טענה עובדתית תסיע לי לשפר את הערך . אחרי מיתון קל קשה מאוד לנחש מהכתיבה שלי מהי עמדתי האישית כלפי לוי . נמיוט 01:04, 7 יוני 2006 (IDT)

אתה פועל בשיטות מקרתיסטיות. מתרגמים את מאמריו לעיתונות הערבית. האם הוא היחידי שמתרגמים את מאמריו לעיתונות הערבית? ומה זו השיתה הזו של למצוא חצאי אמירות, ואפילו (Zה השיא) אי אמירות? פשוט מקרתיזם. emanשיחה 01:09, 7 יוני 2006 (IDT)

תרגום

את נחום ברנע ודן מרגלית לא מתרגמים בקביעות לערבית ופרסית את גדעון לוי כן . יש לכך חשיבות ויהיו שידרשו זאת לשבח ויהיו שידרשו זאת לגנאי אבל זוהי עובדה . איזה אי-אמירות מצאת בערך ? אין שום חצאי אמירות לוי אמר את דבריו בקול צלול וברור . זוהי אנציקלופדיה ולא מאמר עם עמדה לכן הביטוי מגיע באופן יבש וניטלרלי כמו לגבי הלינץ ברמאללה . נמיוט 01:14, 7 יוני 2006 (IDT)

תרגומים של מאמרים מן העיתונות העברית הם עניין שבשגרה בעיתונות הערבית. העיתונים המובילים בכך הם עיתונים פלסטיניים, ועיתונים פאן-ערביים (שמודפסים באירופה ומופצים בכל העולם הערבי). הנה דוגמה מקרית - עמוד מספר 9 בעיתון "אל-קודס אל-ערבי" במהדורה שמופצת ברגעים אלה ממש (תאריך: 7 ביוני 2006). זהו עיתון לא מתון במיוחד שיוצא לאור בלונדון. הכותרת של העמוד היא "עיתונים ישראליים" ובו מתורגמים: אמיר אורן (הארץ), אורי פורת (ידיעות אחרונות), אביעד קלינברג (ידיעות אחרונות), אבי ישישקוב (הארץ), עקיבא אלדר (הארץ), שלמה גזית (מעריב), ומאמר המערכת של "הארץ". כל התרגומים הם של מאמרים שהתפרסמו אתמול בעיתונות הישראלית, כלומר הם מתורגמים בו-ביום (אני חושב שיש חברה בישראל שמספקת שירותי תרגום כאלה לעיתונים הערביים). בקיצור, תרגום מאמרים לערבית באופן קבוע אינו קשור לדעותיו של הכותב. אילו היה נכתב שיש לו מדור קבוע בעיתון כלשהו של החמאס - ניחא, אבל לתרגם מאמרים שפורסמו ב"הארץ" כל אחד יכול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 03:18, 7 יוני 2006 (IDT)
גם את נחמיה שטרסלר מתרגמים, וגם הוא שנוי במחלוקת לפחות כמו לוי, ובכל זאת עליו עדיין אין ערך.Motyka 03:55, 7 יוני 2006 (IDT)
עוד יהיה. חסרים בוויקיפדיה עוד 10,000 ערכים, במקום לקונן על כך, מוטב שנכתוב אותם במקום למחוק אותם. דוד שי 07:45, 7 יוני 2006 (IDT)
גדעון לוי הוא דווקא חריג בנושא הזה, בשל העובדה כי הוא איש שמאל קיצוני שמתורגם בקביעות, רוב המתורגמים (או לפחות אלו שטורחים להזכיר זאת) באופן קבוע, הם אנשי ימין ומרכז (הגישה השלטת היא להראות כמה ישראל נוראה). למעשה, לדעתי זה אחד הדברים הבודדים שניתן לומר לזכותו. טרול רפאים (מחוץ לחשבון), 10:55, 7 יוני 2006 (IDT)

כמות התרגומים לה זוכה לוי מרשימה מאוד וגופים העוקבים אחרי התקשורת הערבית אמדו זאת כמותית . זה חשוב אובייקטיבית להבין את השפעתו הרבה של לוי החורגת לחיוב או לשלילה בעיני המתבונן ולכן מבקש לשחזר נמיוט 12:31, 7 יוני 2006 (IDT) אמן מחק את הפיסקה על תהודה בין לאומית לדעתי לא בצדק . ע"פ נתוני ממר"י לוי מתורגם יותר מכל עיתונאי ישראלי אחר . אלו עובדות אנחנו למי ששכח באנציקלופדיה ולא עושים כאן יחסי ציבור כאלו או אחרים ללוי .זוהי עובדה חשובה בעבודתו העיתונאית . להלן הפיסקה שנמחקה - תהודה בין לאומית מאמריו של לוי במוסף עיתון "הארץ" מתורגמים בקביעות לערבית, פרסית ושפות אחרות ומפורסמים בעיתונים היוצאים ברשות הפלסטינית אלקודס, אלאיאם ואלחיאת אלג'דידה כמו גם באתר האינטרנט של החמאס.

אני מבקש להגן על פסקה זו ואני על סף מלחמת עריכה מוחקים כאן כבר עובדות נמיוט 13:04, 7 יוני 2006 (IDT)
חזרה לדף "גדעון לוי/ארכיון 1".