שיחה:דרגות הכוחות המזוינים של ארצות הברית

הוספת נושא

בעיית בינוויקיעריכה

בוויקיאנגלית יש ערכים נפרדים לדרגות חוגרים וקצינים. קשרתי כרגע לקצינים. איך מקשרים גם (United States Army enlisted rank insignia) לערך על החוגרים? חגי אדלר 13:32, 24 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]

אין בעיית בינויקי, כי כרגע שם הערך מוטעה. שם הערך צריך להיות "דרגות הכוחות המזויינים של ארצות הברית" כי הוא עוסק בדרגות של כמה (כרגע 2 מתוך 5) ממרכיבי הכוחות המזויינים. כיוון שאין כנראה ערך מקביל באנגלית, אז פשוט צריך לסמן ב"אין בינויקי". ‏DGtal‏ 15:52, 24 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]
בסדר, נרחיב לכלילת כל הדרגות. לסמן כאין בינוויקי זו שגיאה כיוון שיש. חגי אדלר 16:13, 24 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]
אם תמצא ערך מתאים אתה צודק, אבל כרגע יש בויקיאנגלית 5X2 ערכים על דרגות ארה"ב. יכול להיות מאוד שיש ערך מקביל בשפות אחרות, אבל באנגלית לא מצאתי משהו מדוייק ובינויקי לעשרה ערכים לא בא בחשבון. ‏DGtal‏ 17:05, 24 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]

לקראת איחוד הערכים על הדרגותעריכה

חיל האווירעריכה

  • Second Lieutenant סקונד-לוטננט (סג"מ)
  • First Lieutenant פירסט-לוטננט (סגן)
  • Captain קפטן (סרן)
  • Major מייג'ור (רב-סרן)
  • Lieutenant Colonel לוטננט-קולונל (סגן-אלוף)
  • Colonel קולונל (אלוף-משנה)
  • Brigadier General בריגדיר-ג'נרל (כוכב אחד) (תת-אלוף)
  • Major General מייג'ור-ג'נרל (שני כוכבים) (אלוף)
  • Lieutenant General לוטננט-ג'נרל (שלושה כוכבים) (רב-אלוף)
  • General ג'נרל (ארבעה כוכבים)
  • General of the Air Force ג'נרל של חיל האוויר (חמישה כוכבים) - דרגה שהוענקה עד היום לאדם אחד בלבד - הנרי ארנולד, שהיה מפקד החיל במלחמת העולם השנייה.

חיל הנחתיםעריכה

דרגה תפקיד בדרג המבצעי סמל הדרגה דרגה מקבילה בצה"ל
לוטננט מדרגה שנייה מפקד מחלקה סגן משנה
לוטננט מדרגה ראשונה סגן מפקד פלוגה סגן
קפטן מפקד פלוגה סרן
מייג'ור סגן מפקד גדוד רב סרן
לוטננט קולונל מפקד גדוד סגן אלוף
קולונל מפקד חטיבה אלוף משנה
בריגדיר גנרל סגן מפקד דיוויזיה תת אלוף
מייג'ור גנרל מפקד דיוויזיה אלוף
לוטננט גנרל מפקד כוח סיור (כוח משימה גדול - MEF) רב אלוף
גנרל מפקד החיל (קומנדנט) אין

הציעריכה

  • Ensign (סגן-משנה, מבוטא "אנסן")
  • Lieutenant Junior Grade לוטננט-דרגה זוטרה (סגן)
  • Lieutenant לוטננט (סרן)
  • Lieutenant Commander לוטננט-קומנדר (רב-סרן)
  • Commander קומנדר (סגן-אלוף)
  • Captain קפטן (אלוף-משנה)
  • Rear Admiral- lower half ריר-אדמירל (כוכב אחד) (תת-אדמירל (זוטר))
  • Rear Admiral- Upper Half ריר-אדמירל (שני כוכבים) (תת-אדמירל (בכיר))
  • Vice Admiral וייס-אדמירל (שלושה כוכבים) (סגן אדמירל)
  • Admiral אדמירל (ארבעה כוכבים)
  • Admiral of the Navy אדמירל-צי (חמישה כוכבים)

מדרגות צה"לעריכה

צה"ל הצבא האמריקני הצי האמריקני תפקיד בדרג המבצעי
סגן משנה Lieutenant Ensign מפקד מחלקה (מ"מ)
סגן First Lieutenant Lieutenant Junior Grade סגן מפקד פלוגה (סמ"פ)
סרן Captain Lieutenant מפקד פלוגה (מ"פ)
רב סרן Major Lieutenant Commander סגן מפקד גדוד (סמג"ד)
סגן אלוף Lieutenant Colonel Commander מפקד גדוד (מג"ד)
אלוף משנה
[1]
Colonel Captain מפקד אגד (מא"ג), רגימנט
Brigadier General (כוכב אחד) Rear Admiral Lower Half (כוכב אחד) מפקד חטיבה (מח"ט)
תת אלוף Major General (שני כוכבים) Rear Admiral Upper Half (שני כוכבים) מפקד חיל או אוגדה
אלוף Lieutenant General (שלושה כוכבים) Vice Admiral (שלושה כוכבים) מפקד פיקוד, גיס, חיל, זרוע
רב אלוף General (ארבעה כוכבים) Admiral (ארבעה כוכבים) רמטכ"ל, גם מפקד ארמיה, קבוצת ארמיות (בארצות הברית גם מפקד פיקוד, גיס, ארמיה, קבוצת ארמיות)
אין General of the Army (חמישה כוכבים) [2] Fleet Admiral (חמישה כוכבים) מפקד זירה במלחמת עולם [3]
אין [4] מקביל לראש המטות המשולבים

הערות שולייםעריכה

  1. ^ מספר מקורות מראים את דרגת הקולונל האמריקאית כמקבילה לדרגת האל"מ הישראלי. למעשה, היא נמוכה בסמכותה מדרגת האל"מ, ולקולונל אין את הסמכות לפקד על חטיבה. על חטיבה אמריקאית מפקד "גנרל חטיבה" (בריגדיר גנרל).
  2. ^ דרגת גנרל צבא הוענקה לחמישה קצינים, בעקבות מלחמת העולם השנייה: ג'ורג' מרשל (רמטכ"ל הצבא), דאגלס מקארתור (מפקד בזירת האוקיינוס השקט), דווייט אייזנהאואר (מפקד זירת אירופה) והנרי ארנולד (מפקד חיל האוויר) בדצמבר 1944, ועומר בראדלי (רמטכ"ל הצבא ויו"ר נאט"ו) בספטמבר 1950.
  3. ^ דרגת אדמירל צי הוענקה לארבעה קצינים, בעקבות מלחמת העולם השנייה: ויליאם ליהי (נציג הצבא לנשיא), ארנסט קינג (מפקד חיל הים) וצ'סטר נימיץ (מפקד זירת האוקיינוס השקט) בדצמבר 1944, וויליאם הלסי (מפקד בזירת האוקיינוס השקט) בדצמבר 1945.
  4. ^ רב אלוף היא הדרגה הבכירה ביותר בצה"ל, ולמעשה רמטכ"ל שהוא רא"ל מהווה את הדרג הפיקודי העליון בצבא, לכן תפקידו מקביל לראש המטות המשולבים של הכוחות המזוינים האמריקניים.

הפורמט הסופי של הטבלהעריכה

כיוון שאני מתחיל לעבוד על הערך רק מחר בערב, אבקש להחליט מה פורמט הטבלה הרצוי. אישית, אני מעדיף את הטבלה שמתחת לכותרת "מדרגות צה"ל". ברוקולישיחה 14:25, 26 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]

טבלה קצת מורכבת. אני מציע את העמודות הבאות מימין לשמאל: צבא, צי, חיל אוויר, נחתים, משמר החופים, תפקיד בדרג המבצעי, מקבילה בצה"ל. שים לב למה שכתבתי לך בדף השיחה. זו לא רק יצירה טכנית. יש הרבנ ניואנסים מה מקביל למה, ביחוד בקצינים. העזר גם בערך האנגלי. חגי אדלר 14:38, 26 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]
אם אפשר, לעשות טבלה דומה ובה סמלי הדרגות בכל חיל. אי אפשר לדחוס את זה באותה טבלה. חגי אדלר 14:40, 26 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]

הטבלה כרגע לא טובהעריכה

נראית כממירה מצה"ל לארה"ב ולא להיפך. צה"ל צריך להיות משמאל. חסרות דרגות משמר החופים. חגי אדלר 02:14, 28 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]

זאת הבעייה הקטנה ביותר כרגע. הסתכלתי בוויקינגליש בערך על משמר החופים ומסתבר שיש שם שתי מערכות שונות של דרגות. יש מצב שתוכל להעיף מבט שם ולראות מה עושים? ברוקולישיחה 02:26, 28 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]
לא אמרתי לך שזו רעה חולה שאף אחד לא תקף אותה כבר שנה. תאמין לי יקח לנו איזה שבוע לטפל בזה... פתח עמודה ריקה למשמר החופים ואני אעיין שם. אגב, אני סידרתי לעיל לפי גודל היחידות. שמור על סדר זה. (צבא, צי, ח"א, נחתים, משמר) חגי אדלר 02:28, 28 באוגוסט 2007 (IDT)Reply[תגובה]

מספר הערות בנוגע לטבלהעריכה

  • הטבלה כפי שהיא מופיעה כרגע חורגת מההשוואה המקובלת בין אלוף משנה לקולונל, ומשווה אותו השוואה כפולה גם לדרגת בריגדיר גנרל (ובכך מקפיצה גם כל הדרגות שמעליו). הדבר מתורץ בעובדה שלקולונל, בניגוד לאלוף משנה, אין את הסמכות לפקד על חטיבה.

כפי שניתן לראות בערך העוסק בבריגדיר גנרל בויקיפדיה האנגלית, נתון זה מתייחס למצב בעבר, ולא למצב כיום: "A brigadier general was at first strictly an infantry officer who commanded a brigade, but the responsibilities of the rank drastically expanded throughout the 19th and 20th centuries.... Since the Mexican-American War, however, the lower rank of colonel has been the normal rank appointed to command a brigade." לפיכך אין הצדקה לסטות מההשוואה המקובלת, ויש לשנות הנתון בטבלה.

  • לא ברור מדוע דרגת רב אלוף מופיעה בנפרד, ולא כמקבילה לדרגת לוטננט גנרל כמקובל. נכון שרב אלוף היא דרגה בלעדית למפקד הצבא, בעוד שבדרגת לוטננט גנרל אוחזים רבים, אך את ה"עוול" שנעשה לרמטכ"ל ניתן להצדיק בפערי הגודל הקיימים בין הצבאות. בנוסף גם לדרגת רב אלוף יש קיום עצמאי משלה, שאינו חופף בהכרח לתפקיד הפיקוד על הצבא. במלחמת יום הכיפורים לדוגמא שירתו שני רבי אלופים בו זמנית עקב גיוס בר לב.
  • יש להוסיף את דרגת גנרל הצבאות והדרגה המקבילה לה בצי האמריקאי כדרגת גנרל שישה כוכבים.
  • מסתבר שדיון מקיף בנוגע להשוואה בין דרגות הכוחות המזוינים לדרגות צה"ל, כבר התקיים בויקי, וניתן למוצאו כאן. למרות המסקנות הנוגות שניתן להסיק ממנו באשר לעצם לגיטימיות ההשוואה בין דרגות צה"ל לדרגות הנהוגות בארה"ב, לדעתי יש בכל זאת מקום להקבלה בין הדרגות (המקובלת במקורות רבים), אך יש להדגיש בערך את הבעייתיות הרבה הכרוכה בה, עקב השוני הרב בין התפקידים השונים ואופי הצבאות. Apollo 11שיחה 01:31, 5 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
אפולו, הערך הזה משווע לכותב. אני מחקתי את כל ההשוואות והדרגות מכל המקומות והפניתי לכאן, כדי שהכל ירוכז. ברוקולי הבטיח לטפל, אך נשבר באמצע. אם אתה מבין בנושא, קח יוזמה וגאל אותנו מהחרפה הזו. חגי אדלר 01:34, 5 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
אני אשתדל לטפל בערך מחר. Apollo 11שיחה 01:38, 5 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]

תרגום דרגות החייליםעריכה

השתדלתי להיצמד לתרגום מילולי ככל האפשר, למעט תרגום private כטוראי וsergeant כסמל, המקובל בעברית. בדרגות הגבוהות נהוג צירוף תחיליות שונות לסרג'נט: major, senior, master וכו', ויחס הבכירות ביניהן אינו בהכרח זהה בזרועות השונות. לפיכך תרגמתי לסולם קבוע של מתקדם-בכיר-ראשי, לפי הסדר הזה. Apollo 11שיחה 19:52, 5 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]

כדאי להוסיף קישורים לערכי הדרגות. להרבה כבר יש ערכים ועל השאר יכתבו. גם קישורים לתפקיד, כגון ארמיה. יש עוד כמה ספיחים באנגלית. בשישה כוכבים יש לתת הערת שוליים, משום שאין דבר כזה. חגי אדלר 21:13, 5 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
ניסיתי להוסיף קישורים וזה מכער מאוד את הטבלה, לא כדאי להוסיף לדעתי עד שרובם יהיו כחולים. בנוסף אחרי שסיימנו את ההשוואה בין הדרגות , צריך להוסיף טבלאות נפרדות שמפרטות את סמלי הדרגות השונות, כמו שיש בויקיפדיה האנגלית. עדיף להוסיף שם את הקישורים לדרגות עצמן. Apollo 11שיחה 22:04, 5 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
ניתן לך לסיים ונראה מה אפשר להוסיף. אני חושב שכמו שאומרים במטוסים או אניות "קצין ראשון", "קצין שני" וכו' כך יש לתרגם "לוטננט ראשון" ו"לוטננט שני". חגי אדלר 01:19, 6 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
כדאי שתציץ גם בלינק הבא: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=360779#post2485626 (מי שכתב קצת מבין בנושא).

דרגות הצי האמריקניעריכה

ביקשתי ממשתמש:שמחה, שהוא מומחה ימיה רציני אצלנו, לחוות דעתו לגבי נוסח התרגום של דרגות הצי. להלן הצעתו בשיפורים קלים שלי. אני ממליץ להשתמש בנוסח זה בדרגות הצי ולהשליך על משמר החופים. ביקשתי מגילגמש הערות על דרגות הצבא.

להלן הצעתי:
ימאי מתחיל
ימאי מתלמד
ימאי
נגד סוג 3
נגד סוג 2
נגד סוג 1
רב סמל
רב סמל בכיר
רב נגד
רב נגד בכיר
סגן-משנה
סגן זוטר?
לוטננט (סגן)
לוטננט קומנדר
קומנדר
קפטן
סגן-אדמירל זוטר
סגן אדמירל בכיר
תת-אדמירל
אדמירל
אדמירל של הצי
בברכה, שמחה 16:08, 6 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]

תודה שמחה! אני מעביר את ההצעה לדף שיחת הערך. 20:10, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
אני מתנגד לנוסח המוצע. אנחנו לא כאן כדי ליצור מחדש את סולם הדרגות של צה"ל בגרסה אמריקאית, יש להקפיד על התעתיק המקורי ככל האפשר. גם הבחירה שעשיתי לעברת את הדרגות sergeant, private ו petty officer לטוראי, סמל ונגד הייתה בלב כבד, ונעשתה רק משום שדרגות קצונה כגון "לוטננט קומנדר" מוכרות יחסית והשימוש בהן רווח, ואילו דרגה כמו "צ'יף מייג'ור סרג'נט" לא צפויה לומר הרבה לדובר עברית ממוצע. בנוסף יש בנוסח זה ערבוב בין נגד וסמל, איתם תרגמתי את petty officer, ו sergeant בהתאמה. Apollo 11שיחה 20:24, 6 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
ראשית, אני דוחה בנימוס ובתוקף את התואר שהוענק לי "מומחה ימיה רציני". שנית, תרגום מילולי של הדרגות, כמו של כל מושג, מביא לתוצאות הנשמעות לעתים - תסלחו לי - אידיוטיות. תרגום rear admiral ל"אדמירל עורפי" דומה לתרגום "ביצה קשה" ל-difficult egg. כך גם קרה בערך "ימין ושמאל בכלי שיט", כאשר המונח starboard (צד ימין) תורגם ל"סיפון כוכב" וישנן דוגמאות רבות נוספות. בכל תרגום ישנה מידה של פרשנות. בברכה, שמחה 09:42, 7 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
דווקא בדוגמא שהבאת חשוב לשמור על תרגום מילולי, בשל המקורות ההיסטוריים הייחודיים של שם הדרגה. Apollo 11שיחה 12:08, 7 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]
אוֹ‏י וֵי. שמחה 14:19, 7 בספטמבר 2007 (IDT)Reply[תגובה]

שלום רב

להלן הערותי והארותי כבן לקצין בצי הבריטי המלכותי ואח"כ בצה"ל. את קורס החובלים עבר בצי האנגלי בזמן המלחמה כאיש הגנה. שם גם למדו בנוסף נוהג. אגב אני אותו אחד מן ההערות בנושאי תרגום שמופיעות מטה.

הצי האמריקאי מבחינת דרגות שרוול דומה לצי האנגלי למעט הפיתול בסרט.

כעת לעצם ההבדל בין הצי ליבשה וכאן יש להכיר קמעה את ההסטוריה האמריקאית. על מנת לקצר נאמור כי ינקה הרבה מן הבריטים. זאת ניתן לראות גם במבנה של בית הנבחרים כולל הכסא למלך שתמיד נשאר ריק. (מסורת )

הצי האנגלי בנה את האימפריה ובתור שכזה זכה למעמד ונקרא שירות בכיר Senior Service . לכן יש שוני בין הדרגות .

לדוגמא סגן בצי האנגלי או האמריקאי מקביל לסרן בצבא היבשה. לוטננט קומנדר הנו רס"ן.

מהיכן התחיל הכל מצרפתית וגם הולנדית קומנדר למשל הוא המפקד ולוטננט שורש המילה דייר (טננט) ונלווה נוסף (לו) כלומר קצין מחליף למפקד. ולכן לוטננט בצי הוא המחליף או הדייר שנלווה ללוטננט קומנדר. ומהיכן זה בא כמובן מגודל הספינה.

ולשם כך יש בצי האמריקאי לוטננט ג'וניור Lt Junior Grade פס רחב ופס צר כנגד לוטננט שהו שני פסי שרוול רחבים (אך לא כשל אדמירל)

ועוד הערה צ'ף פטי אופיסר הנו תת קצין או רב נגד בכיר. (עדיין נמוך יותר וורנט אופיסר)

ולכן התרגום שמוצג סובל מטעויות.

כל טוב

מדוע פורט וסטארבורד כי צד הסיפון אשר אינו פונה לנמל פונה לים ושם נראה רק כוכבים. עניין של מסורת כשם שנקודת התידלוק באונייה נקראת בונקר סטישון. Bunker Station וכפי שהסיפון מעל שהגשר נקרא אי הקופים Monkey Island

כל טוב

העברה מדרגות צה"לעריכה

יש כאן לא מעט אי דיוקים שנובעים מן האנגלית

צה"ל הוא צבא קטן בהשוואה לצבא ארה"ב.

כעת לטעויות

בצה"ל רמטכ"ל נקרא Lieutenant General זו דרגה המקבילה לקצין אמריקאי 3 כוכבים ולא ארבעה.

בצה"ל אלוף נקרא Major General זו דרגה המקבילה לקצין אמריקאי 2 כוכבים ולא שלושה.

בצה"ל תת אלוף נקרא Brigadier General זו דרגה המקבילה לקצין אמריקאי כוכב אחד ולא שניים.

בצה"ל אל"מ נקרא Colonel וזה קצין אמריקאי עם דרגת נשר.


כעת לטעויות בדרגות הצי וראוי שיובן החלק העליון שרשמתי לצבא היבשה בכדי להבין את הטעות הנגררת בצי.

בצה"ל רמטכ"ל נקרא Lieutenant General זו דרגה המקבילה לקצין אמריקאי 3 כוכבים ולא ארבעה. ולכן בצי יהיה זה Vice Admiral

בצה"ל אלוף נקרא Major General זו דרגה המקבילה לקצין אמריקאי 2 כוכבים ולא שלושה. ובצי האמריקאי יהיה זה Rear – Admiral Upper half ובצי הבריטי המלכותי יהיה זה Rear – Admiral

בצה"ל תת אלוף נקרא Brigadier General זו דרגה המקבילה לקצין אמריקאי כוכב אחד ולא שניים. בצי האמריקאי יהיה זה Rear – Admiral Lower half ובצי הבריטי המלכותי יהיה זה Commodore

בצה"ל אל"מ נקרא Colonel וזה קצין אמריקאי עם דרגת נשר. ובצי יהיה זה Captain

תיאורי הדרגות של צבא היבשה בארץ הן לפי מדור נוהג באנגלית ומתאימים לתיאור דרגות גנרל כוכבים בצבא ארה"ב.

אז מה כאן קרה טעות וחוסר ידיעה ולכן ראינו בעברו של חיל הים דרגת אלוף על כתפי שלמה אראל שהנה מקבילה לזו של Commodore ובימי יוחאי וקודמיו דרגת שרוול המתאימה לזו של Captain .

האם צה"ל והתיאורים כאן טועים תשובה כן.

אז מה נכון?

מה שרשמתי

כל טוב

זאת טעות. אין חפיפה בין הדרגות הבכירות. גילגמש שיחה 22:55, 17 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]

לא נכון

הדרגות הגבוהות בשמותיהן חופפות לדרגות נמוכות יותר בצבאות זרים. הסיבה צה"ל קטן יותר וסיבה נוספת היא השמות של הדרגות הבכירות של צה"ל עצמן בלועזית לפי מדור נהג

אגב דרגות גנרל כוכבים בצבא האמריקאי הן:

One star general is Brigadier – General

Two stars general is Major General

Three stars General is Lieutenant General

Four stars general is General

Five stars General was made to be equal to the British Army in WW2 order of ranks.

ראוי לעיין באתר הבא בכדי להבין את הטעות שלכם

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army


כל טוב

אני חוזר על מה שאמרתי לעיל: אין חפיפה בין הדרגות הבכירות. התרגומים האלה אינם נכונים. אני מציע לך לעיין בתרגומים של ספרי היסטוריה צבאית מאנגלית לעברית. שם בדרך כלל לא מתרגמים את הדרגות האלה בצורה שהצעת. לרב משאירים בכתיב הלועזי. יתרה מכך, שכחת שלא כל העולם נמצא באמריקה ויש דרגות גנרלים נוספות שלא כללת כאן (למשל גנרל חילות הפרשים או גנרל חילות השריון; יש כמובן דרגות נוספות). גילגמש שיחה 08:16, 18 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]

שוב הנך טועה ומטעה

ראשית אלו השמות לפי מדור נהג בצה"ל ומקבילם בצבאות זרים (אנגלית) שנית צבא ארה"ב התאים עצמו מבחינת היררכיה לצבא הבריטי מ WW2 עם דרגת 5 כוכבים. שלישית קבלרי עדיין קיים בצבא האמריקאי אלא שהם על נגמשים. אתם בערך הזה משווים לצי הבריטי והצבא האמריקאי וכמובן טועים.

כל טוב

ורק עוד הערה והארה קטנה.

צה"ל התבסס על היררכית דרגות הבריטים. רבים מאלופי צה"ל בראשיתו שרתו שם. כנ"ל לצי. שם סא"ל יעקובסון רשם את הנהלים ונוהגים לחיל הים בתרגום ישיר מהצי המלכותי בעזרתו של רס"ן קוטיק.

לכן ראוי להביט בקישור הבא ובדמיון הרב. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Army_officer_rank_insignia

שוב שימו לב כי לבריטים אז הייתה דרגת פילד מרשל שלא הייתה לאמריקאים ולכן באה דרגת 5 כוכבים. הבריטים בזמנו אמפריה קולוניאלית ששקעה אחר מלחמת העולם השנייה אשר הכתיבה סדר עולם חדש ומעצמות על חדשות והן רוסיה וארה"ב.

כל טוב

ובהמשך לכל דברי להלן קישור לאתר צה"ל ותיאורו לדרגות הקצונה. כאמור צבאנו קטן יותר ולכן הדרג הפיקודי הבכיר מקביל לגנרל 3 כוכבים. אתר צה"ל ותיאור הדרגות מדור נהג צה"ל.

לכן הנכם צריכים להסביר כי אחריות קצין צה"ל ברמת 3 כוכבים מקבילה לזו של 4 כוכבים בצבא גדול יותר. צי אמריקאי כצי השישי או החמישי גדול יותר מבחינת סד"ק מכלל חיל הים שלנו. כנ"ל מרינס כנ"ל צבא . לכן בצבא ארה"ב יש זרועות ומטות.

ואשר אלינו להלן אתר צה"ל ותרגומו לדרגות אשר תואמות את הסברי לעי"ל.

http://dover.idf.il/IDF/English/about/insignia/ranks.htm

כך ששוב שימו לב הנכם טועים ומטעים.

כל טוב

ספרי הסטוריה צבאית

אחת הטיעונים היו שאקרא ספרי הסטוריה. מאחר וזה תחביבי ותחום התענינותי הנני מפנה את הויקיפד הנכבד לקרא את התרגום של פרופסור שמיר (לשעבר שגריר ישראל במצרים) לספר "חציית התעלה זכרונותיו של הרמטכ"ל המצרי שאזאלי".

הספר מעניין מבחינה צבאית אולם הנני מפנה את הויקיפד הנכבד לעמוד האחרון נספח הדרגות בספר. יש שם השוואה Cross Reference בין צה"ל לצבא המצרי והמקיבילות בצבא העולם כדוגמאת הצבא הבריטי.

ואכן השוואותי נכונות והנכם טועים ומטעים.

והערה נוספת בכלל. תרגום ספרות צבאית והשארת סימני דרגה בלעז אינה צידוק לטעות.

כמו כן כדאי שתשימו לב כי לא אחת אולפני התרגום בארץ לסרטים נופלים בפח בעניין זה במיוחד בין קפטיין בצי לסרן בצבא היבשה שהוא קפטיין.

אם תלכו למוזיאון העפלה וחיל הים בחיפה ותתבוננו בדרגות העבר של החיל תראו שוב כי תרגומי נכון הוא.

לכן אנא תקנו מאמרכם זה אשר הושקעה בו עבודה יפה.

ומספר הערות למשוחחים ושאלותיהם.

בעבר קציני צה"ל מונו בדרגה שהייתה זמנית ואח"כ הפכה לקבע. היה זה בראשית שנות החמישים.

קצינים בכירים כרמטכ"לים לא סבלו מהורדה (דרגת קבע ודרגה זמנית) לאלוף ולכן מי שהעלה טענה זו כנראה טועה.

דרגת אל"מ הוכנסה בשנות החמישים המוקדמות. לדוגמא אלוף ים מרדכי מוקה לימון הועלה לדרגת אלוף מסגן אלוף ע"י בן גוריון בשנת 50.

אחד הקצינים שפיקד על חיל ללא דרגת אלוף היה COMMANDER פול שולמן מן הצי האמריקאי. מעליו היה איש פוליטי ראש שירותי הים גרשון זק. פול שולמן הועלה פורמאלית לאלוף במסיבה שנערכה לכבודו בשנת 93 כמדומני וצולמה ע"י הצלם שלמה שוהם.

בצה"ל יש דרגת רא"ל אחת שהיא ראש הצבא. במלחמת יום כיפור גויס למילואים רא"ל בר לב ז"ל כמפקד חזית הדרום (מקביל לגורודיש) כשם שאריק שרון גוייס לפקד על אוגדה. העניין ייצר לא מעט חיכוכים וממולץ לקרא את הביוגרפיה של שרון בעניין זה בספר WARRIER . גורודיש כאלוף פיקוד דרום ניהל סד"ק שמקביל לארמיה מתוגברת וארמיה גדולה מבחינת סד"ק מאוגדה.

מאחר וצבא ארה"ב לדוגמא הנו צבא גדול הבנוי מזרועות ולכל זרוע מטה תמצאו בו גנרלים רבים של ארבע כוכבים. כדי לתאם בין הזרועות של צבא גדול זה יש את פורום המטות המשולבים ובראשו מתמנה גנרל 4 כוכבים שנקרא יו"ר המטות המשולבים. בהשוואה לצבאנו הקטן יותר בסדרי גודל, ניתן לאמור שיש שם מספר נושאי דרגת רמטכל אולם רק רמטכל אחד והוא היו"ר.

אשר לשאלה אודות קולונל וכולי.

אתן תשובה גם כן. מפקד נושאת המטוסים החדישה USS Ronald Reigan הנו קצין צי בדרגת CAPTAIN סד"ק הספינה 6000 אנשי צוות.

מפקד צוללת גרעינית מסוג לוס אנג'לס קלאס (Los-Angeles Class) הנו CAPTAIN זו צוללת עם סד"ק כ"א קטן יותר אך חמושה בטילי גרעין.

מפקד הלוגיסטיקה של מבצע הפלישה לעירק קצין בדרגת כוכב אחד.

לשאלה אודות גנרל מק-ארתור הוא היה מפקד צבא היבשה בחזית האוקינוס השקט נושא דרגת 5 כוכבים. פיקד על הכח האמריקאי במלחמת קוריאה ופוטר ע"י הנשיא טרומן בשל חילוקי דיעות.

הרחבה לעניין מבחינת הצי אדמירל צ'סטר נימיץ היה בעל דרגת 5 כוכבים מפקד הצי בחזית האוקיינוס השקט.

אייזנהואר קצין התיאום בחזית אירופה נשא דרגת 5 כוכבים. אייזנהואר לא היה אסטרטג ומצביא אך איש אירגון מעולה.

תסיקו את המסקנות לבד.

כל טוב

יש לך ידע רב, למה אתה לא נרשם? אשר לטענותיך, הרי אלו הדרגות כרגע בערך, אז מה הבעיה? חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 16:18, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]

שלום רב

הבעייה היא הבערך ולא הבדיוק

תודה על הקומפלימנט

אשמח תמיד להאיר ולהרחיב

כל טוב

שלום שוב

מאחר והנני מעוניין להביא נושאים על דיוקם ערכתי חיפוש בנושא קולונל והגדרתו באנגלית. מסתבר שהוא מפקד על סד"ק של חטיבה מורחבת.

כלומר ההסברים שלי נכונים המה.

שימו לב להגדרות שניסית להעביר כאן רג'ימנט בטליון ובריגדה

בטליון הנו גדוד סד"ק 500 - 1500 רג'ימנט זו חטיבה מספר בטליונים הנם בריגדה ובריגדה זו אוגדה ולא חטיבה. כנראה שורש הטעות עוד מימי החי"ל. ומעבר לכך צה"ל שלנו קטן אין בו ארמיות

להלן הקישור

קריאה מהנה

http://en.wikipedia.org/wiki/Colonel

כל טוב


שלום רב

להלן עוד סימוכין לאשר הסברתי לעיל

http://forums.nana10.co.il/Article/?ArticleID=160450

כל טוב

מחלוקתעריכה

אני לא מסכים לניתוח שנעשה לעיל. אני לא חושב שצריך לתרגם את הדרגות הבאות:

  1. תת אלוף - כאן אני מסויג מעט ויתכן שבכל זאת כדאי לתרגם לברגידיר.
  2. אלוף
  3. רב אלוף

בשתי הדרגות האחרונות אני בטוח שאין לתגם מהסיבות הבאות:

יש רק רב אלוף אחד בצבא. זוהי דרגתו של מפקד הצבא. לכן, היא מקבילה לדרגתו של מפקד צבא ארה"ב.

לגבי האלוף: האלופים בצה"ל מפקדים על יחידות חשובות בהרבה מהיחידות שמפקד עליהם ג'נרגל מייג'ור. כמו כן, תפקידם במטכ"ל חשוב לעין שיעור מתפקידו של נושא דרגה זו בצבא ארה"ב. גילגמש שיחה 16:25, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]

גילגמש, הטיעון שלך לפיו "יש רק רב אלוף אחד בצבא. זוהי דרגתו של מפקד הצבא. לכן, היא מקבילה לדרגתו של מפקד צבא ארה"ב" - לא מוצדק. ראה לדוגמא את צבא סוריה: הדרגה עמאד (IMAD) שקולה שם לרב אלוף (מייד אחרי לואא', ששקולה לאלוף), ומעליה קיימות שתי דרגות נוספות (עמאד אול ופריק) - שלהן פשוט אין מקבילה עברית. אני לא חושב שהשקילות צריכה לבוא מלמעלה ושהדרגה הבכירה ביותר צריכה להיקרא רב אלוף. ראה, גם בצה"ל חשבו פעם להוסיף דרגה אחת מעל רב אלוף ולקרוא לה "מצביא". צריך לעשות את ההפרדה בין "רמטכ'ל" לבין "רב אלוף". טוסברהינדי (שיחה) 18:16, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]
זהו שאני חושב שהתרגום הראוי הוא לא לפי סדר הדרגות, אלא לפי האחריות הפיקודית. סרן מפקד על משהו דומה בגודלו ובחשיבותו על מה שמפקד הקפטן? אם כך, דרגותיהם זהות וניתן להגיד שסרן הוא התרגום הנכון לקפטן האמריקאי. גילגמש שיחה 18:18, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]
מצויין. רב אלוף לא מפקד על משהו דומה בגודלו ובחשיבותו למה שמפקד עליו מפקד צבא ארה"ב. בוודאות לא. זו בדיוק הנקודה של הבחור שכתב באריכות כאן למעלה. טוסברהינדי (שיחה) 18:24, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]
לכן, אני לא חושב שאפשר לתרגם את המונח הזה. גילגמש שיחה 18:43, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]
העובדה שלא ניתן לתרגם במדויק את מבנה הדרגות בארה"ב לזה הקיים בצה"ל, וההשוואה המוצגת היא זו המקובלת ברוב המקורות, ונועדה לתת מושג כללי בלבד, מצוינת במפורש בראשית הערך. ברב אלוף יש גם הערה ספציפית נוספת שמציינת את השוני באופי התפקיד לעומת הדרגה ה"מקבילה" בארה"ב. לפיכך אני לא רואה בעיה בתרגום כפי שהוא מופיע כאן. Apollo 11שיחה 22:27, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]
אני מסכים בהחלט עם אפולו. יתרה מזו, יש להניח שהבעיה הזו קיימת בכל הצבאות בעולם, ובכל זאת ההשוואה קיימת. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר א' ה'תשס"ח • 22:40, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]

שלום רב

אני לא יודע אם הבעיה קיימת בצבאות אחרים, אך היא לא קיימת בצבאות אירופאים או בצבאות שמבוססים על מבנה הדרגות האירופאי. בכל אופן, אני רואה שאני במיעוט ולא אמשיך בדיון. גילגמש שיחה 23:44, 19 בפברואר 2008 (IST)Reply[תגובה]


אני פשוט לא מבין עדיין את העניין ומהות הווכוח אפילו צה"ל באתר הרשמי מתרגם כמותי ובהתאם לרוח הסברי, פרופסור שמיר מסביר כך אז למה להטעות.

חשוב להבין

הסדקים שונים צבאנו קטן יותר. אחזור על הסברי שוב בדוגמא ממלחמת העולם. צבא האמפריה הבריטית היה בעל בכירות פיקודית רמה יותר. היו בו בני הדומיניון הבריטי לוחמי הגורקה ההודים ועוד. צבא ארה"ב התעצם תוך כדי לחימה.

לכן עשו האמריקאים באופן חד פעמי שידרוג לדרגות 5 כוכבים. הם השוו לדרגת פילד מרשל ול ADMIRAL OF THE FLEET

מה שנדרש הו לתקן את הטבלא היפה שבניתם

כל טוב

השוואת דרגותעריכה

ההשוואה בין הדרגות היא טכנית בלבד, ולכן אין מקום להשוות רב אלוף לגנרל 4 או 5 כוכבים. רב אלוף בצה"ל הוא מפקד הצבא, לעומת גנרל 5 כוכבים בארה"ב שאין לו סמכות מלאה על הצבא. במלחמת העולם השנייה היו אדמירל נימיץ וגנרל מקארתור שניהם בעלי דרגה של חמישה כוכבים, ובכל זאת לא פיקד אף אחד מהם על רעהו. בארה"ב המפקד העליון הוא הנשיא, אזרח, וכל שרשרת הפיקוד שונה. לכן ההשוואה אינה יכולה להיות ערכית אלא טכנית בלבד, לפי רמות הדרגות. גם ההשוואה בין מסגרות הפיקוד אינה נכונה; פיקוד צפון זה לא בדיוק אותו פיקוד שמדובר עליו בצבא ארה"ב. קלונימוס - שיחה 17:05, 4 באוקטובר 2009 (IST)Reply[תגובה]

לעניין זה ראו גם כאן.

ועל כך נאמר צבא לא מסודר

אם תביטו בתמונה של אלוף זאב אלמוג הוא הולך עם דרגת שרוול נכונה.

צריך להבין צה"ל צבא קטן מאוד. קולונל אמריקאי אחראי על סד"ק גדול בהרבה. קפטיין צי אחראי על 5000 חיילים וימאים בנושאת מטוסים נימיץ קלאס.

warrent officersעריכה

אני לא יודע איך לקרוא לדרגה הזאת בעיברית אבל בנאטו הן מסומנות w1-w5 בצבא ארה"ב, ואין כאן כל התייחסות אליהן, הערך מושקע וכמו כן גם השיחה והרצון לשפר. אני בסה"כ רוצה לדעת מה זו הדרגה הזאת ואם יש לה מקבילה בארץ

אין מקבילה עברית לדרגה זו. גילגמש שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2010 (IST)Reply[תגובה]
ועדיין זה שווה ציון בערך על דרגות צבא ארה"ב בעיברית

משוב מ-5 במאי 2014עריכה

נא לשים לב כי בשנת 1950 הייתה ארצות הברית במלחמה בקוריאה, וזו הסיבה להענקת הכוכב החמישי לעומר בראדלי. לתשומת ליבכם 79.182.23.187 18:17, 5 במאי 2014 (IDT)Reply[תגובה]

חזרה לדף "דרגות הכוחות המזוינים של ארצות הברית".