שיחה:האינתיפאדה השנייה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קושיה

בערך נכתב: "מבצע קשת בענן התנהל ברובו מתוך כלים משוריינים והדחפורים הכבדים גירדו את האספלט כדי לחשוף מטעני גחון ולפוצץ אותם". עד כמה שבינתי משגת, דווקא באדמה חולית קל להטמין ולהסתיר מטען גחון (כך גם נכתב בערך מטען גחון), ואילו בכביש אספלט קשה לחפור כדי להטמין את המטען וקשה להסתירו. אם כך, מדוע עשו הדחפורים את שעשו? דוד שי 20:04, 19 יולי 2004 (UTC)

יכול להיות שמי שסלל את הכביש סלל אותו על הפצצות שהיו שם. בטח אלה היו פלשתינים או משהו.[פיני בצלאל]

מניסיון אני יכול להגיד שהפלשתינים פיתחו שיטה מהירה לחפירה באספלט בליל, הטמנת מטען גדול, וקבירתו בעזרת שופלים בתוך פחות משעה.

סיכום ביניים

נתון שבולט בחסרונו בסיכום הביניים הוא מספר הפלשתינאים שנהרגו ואינם אנשי טרור. אין לי טענות אל אפי, אבל למקור שלו יש בעיה. לאחר שהסתכלתי בנתונים איני יכול להימנע מאמירה פוליטית: שרון הבטיח לנו "שלום וביטחון", ואם המגמה שמוצגת בגרף תימשך, אכן נגיע בסוף הקדנציה שלו לשלום וביטחון. הבעיה היא שאיש לנו סיפר לנו את המחיר שנשלם בדרך. איפה המועצה לצרכנות שתדרוש גם מפוליטיקאים לשים תווית מחיר על הסחורה שלהם? דוד שי 12:35, 26 נוב' 2004 (UTC)

לי דווקא צרמה העובדה שהמילה "מתאבדים" לא מוזכרת פעם בערך. לפי הסעיף אמצעי לחימה של הפלשתינים אפשר לחשוב הרקטות והטילים של מהנדסי החמאס הם אלו שגרמו לאלף ההרוגים הישראלים.
בקשר למספר הפלשתינאים האזרחים שנהרגו, אני מסכים שהנתון צריך להופיע, אבל תוך שימת דגש ברור על ההבדל בין הרג מכוון של אזרחים להרג לא מכוון.
גם על גרמניה הנאצית אפשר לעשות סטטיסטיקות על מספר האזרחים שנהרגו בה במהלך המלחמה. Apollo 11 12:49, 26 נוב' 2004 (UTC)

דוגמאות מגרמניה הנאצית כדאי להשאיר לשעת חירום, ולא להפריז בשימוש בהן. בכל זאת סטטיסטיקה על מקרה אחד ראה בערך הפצצת דרזדן. את סעיף אמצעי הלחימה אתקן לפי הערתך. דוד שי 13:20, 26 נוב' 2004 (UTC)

רק אציין שההמקרה מוכר לי וכמו כל הפצצה אחרת של בעלות הברית במהלך המלחמה, מוצדק בעיני לחלוטין,

אבל זה כבר באמת לא רלבנטי לשיחה הזו. Apollo 11 13:27, 26 נוב' 2004 (UTC)

שקט יחסי?

"אחרי צמד החיסולים, ישראל זכתה ל 4 החודשים השקטים ביותר מאז פרוץ המאורעות האלימים. בתקופה זו לא בוצע אף פיגוע התאבדות בתוך ערי ישראל, ונרצחו רק 25 ישראלים (מהם 13 חיילים)."

אמנם לא בוצע אף פיגוע התאבדות נגד ישראל, אבל זה לא בגלל שהם לא ניסו. הצבא שלנו סיכל את כולם...

ואיך לעזאזל אפשר להכניס את המילה "רק" אחרי המילה "נרצחו"? אמנם הדבר מצביע על רצח קטן יחסי, אבל מספיק רצח אחד כדי להיות יותר מידי. אם אתם רוצים להדגיש שזה היה 4 חודשים טובים, אפשר להכניס את 4 חודשי ממוצע, לשם השוואה..

תוספת מידע וחלוקה מחדש

מכיוון שלדעתי יש חוסר רב במידע בדף הזה, בכוונתי להרחיב אותו משמעותית, הסעיפים שאני מעוניין לטפל בהם:

1. הסיבות לפרוץ האינתיפדה (מוזכר רק בפתיח ולא מפורט)
   1. עפ"י הפלסטינים
   2. עפ"י מערכת הבטחון של ישראל
2. מהלך המאורעות
   1. פתיחת האינתיפדה (עד הלינץ' ברמאללה) + מהומות אוקטובר (סיכום בלבד, אני מתכוון ליצור על כך ערך)
   2. ההתדרדרות עד למבצע חומת מגן (כולל ההשפעה של פיגועי ה-11 בספטמבר)
   3. חומת מגן
   4. מחומת מגן עד להודנה
   5. ההודנה (סיכום בלבד, אני מתכוון ליצור על כך ערך)
   6. מההודנה עד להתדרדרות מצבו של יאסר ערפאת
   7. מהסתלקותו של ערפאת ועד ימינו (בתקווה בעתיד יהיה כתוב כאן עד הסוף)
3. הפרות זכויות אדם:
   1. פלסטיניות
   2. ישראליות

ההמשך אמור להיות פחות או יותר כמו עכשיו

אם למישהו יש טענות על החלוקה ו/או מוכן לעזור מתבקש להודיע לי לפני שאני מתחיל לעבוד על כך.

בברכה, טרול רפאים 17:34, 8 ינו' 2005 (UTC)

אני מציע שתביט במאמר המקביל בויקיפדיה. המאמר מחולק בגדול ל 2 חלקים:

• תיאור כרונולוגי של האירועים הבולטים באינתיפאדה.
• ניתוח כולל של האינתיפאדה: סיבות, תוצאות, טקטיקות של ישראל, טקטיקות של הפלשתינים, לינקים וכו.

יש בהחלט מקום להוספת החלק הכרונולוגי (שלא קיים במאמר זה) ואני ממליץ בחום להיעזר במאמר של ויקי-אנגלית (כתבתי חלק לא קטן ממנו). MathKnight 17:39, 8 ינו' 2005 (UTC)

אני הסתכלתי על המאמר באנגלית והוא בסדר גמור (האמת היא שהגעתי אליו דרך הלינק אצלך). הבעיה היא כמובן שזה בלתי אפשרי לשבת ולתרגם אותו לעברית (והכוונה היא לא מהבחינה הטכנית).

לגבי החלק הכרנולוגי, ראיתי שכתבת באנגלית שיש המון מקורות בעברית עם רשימת כל האירועים, אודה לך אם תוכל לכתוב היכן יש אחד כזה (אני מתעצל לחפש...).

בכל מקרה, הבעיות העיקריות עם ההמשך הן:

1. בפועל אי אפשר להכניס את הדף הזה לעריכה מתמשכת, סביר להניח שאנשים ימשיכו לערוך אותו בלי סוף גם אם נבקש יפה
2. אין טעם לעשות שינויים כאלו גדולים בלי הסכמה פה על הצורה הסופית של החלוקה (גם היא פולטית במידה מסוימת), אם כולם יהיו מוכנים לקבל את החלוקה שיש באנגלית, אין לי בעיה עם זה
3. לא היה ברור מתשובתך האם תוכל לסייע בנושא הזה

טרול רפאים 01:02, 9 ינו' 2005 (UTC)

בניגוד למאמר באנגלית, הדף הזה לא משתנה הרבה ולא נראה לי שיהיו בעיות לגייס קונצנזוס. התוכן הקיים הוא טוב מאוד ולכן אין למחוק אותו, אלא רק צריך להוסיף תיאור כרונולוגי של מהלך האירועים. אגב, תיאור כזה קיים חלקית לגבי הלחימה בעזה. בקשר לסיוע. MathKnight 10:50, 9 ינו' 2005 (UTC)

ברד אדום

אני כבר לא בטוח ב 100% לגבי "ברד אדום", היה עלי לבדוק את העיניין לאשורו לפני ההוספה ואני מצר על כך. ברור שהיה זה הקוד לשיגור טילים מעירק, אך גם, אם זכרוני אינו מטעני, הקוד לאירועים. אם אחרי בדיקה יסתבר שאכן כך אחזיר את הערך לקדמותו. מסתבר שגם אלמוניים טועים...

קוד האזעקה של הקאסם בשדרות הוא "שחר אדום", אם אני לא טועה. MathKnight 21:18, 6 פבר' 2005 (UTC)

הצדקות לשינויים שערכתי

האמת היא שערך כזה לא צריך להיכתב כשהתותחים עוד רועמים. בשביל לתאר את מהלך האירועים צריך נשימה ארוכה ופרספקטיבה של זמן. אבל כיוון שאי אפשר להתעלם מהנושא, והוא כבר נמצא בגרסאות של "ויקיפדיה" בשפות אחרות, צריך לפחות לנשום עמוק, ולכתוב את הדברים בצורה עובדתית ככל האפשר.

1. "אבל הסיבה האמתית הייתה אי רצון של יאסר ערפאת להכריז על קץ הסכסוך, כפי שתבע ראש הממשלה אהוד ברק" - אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות מה הייתה הסיבה האמיתית לפרוץ המהומות. אולי בעתיד נדע. אנחנו גם לא יודעים בוודאות מה התרחש ב"שיחות קמפ דיוויד" - הגרסאות סותרות. המקסימום שאפשר לעשות כרגע הוא לציין שהמהומות פרצו בעקבות כישלון השיחות ולהביא את עמדת שני הצדדים. ציינתי גם שקלינטון מצדד בעמדה הישראלית.
2. "התפרצות זו הייתה הפרה בוטה של הסכם אוסלו''" היו הרבה הפרות של הסכמים - פיגועי החמאס, העיקוב בפינוי חברון מצד ישראל ועוד. הסכם אוסלו עצמו הוא לא יותר מהסכם מסגרת. על דבר אחד קשה להתווכח - הסכם אוסלו התמוטט ונכשל. עובדתית זה מה שקרה. מי הפר, מתי, למה ואיך - על זה מתנהל עכשיו ויכוח ער מאוד, שיימשך עוד זמן רב, וכל זמן שהוא נמשך אפשר לכל היותר להציג את הצדדים השונים של הוויכוח.
3. "פאודות" - פאודה (فوضى) היא מילה ערבית שפירושה "תוהו ובוהו". בניגוד למילים "אינתיפאדה" ו"שהיד" היא לא נקלטה בעברית, ואין לה משמעות לגבי דובר עברית. אפשר לומר "מהומות", "התפרעויות", "הפרות סדר", "אלימות" וכיוצ"ב. אגב, במקום שחשבתי שזה רלוונטי, הבאתי את המונח הערבי בכתיב ערבי, ממש כשם שאנחנו נוהגים לגבי ביטויים באנגלית או בשפות אחרות.
4. "מתוך הנחה שכוחות הצבא לא יגיבו לתוך הקהל" - למה שיניחו דבר כזה? האם דבר כזה נאמר ע"י פלשתיני כלשהו? אם כן, יש להביא זאת כציטוט עם שמו של האומר.
5. "בנושא זה זכור למשל הקרב על קבר יוסף" - קודם כול, חשוב לציין שקבר יוסף נמצא בעיר שכם (שהיא עיר גדולה בשטחים). דבר אחר - להזכיר את האירוע בלי להזכיר את מדחת יוסף שדימם שם למוות זו באמת חוצפה.
6. "(בעיקר בירושלים)" יש הרבה מאוד ערים בארץ שספגו פיגועים. ירושלים ספגה פיגועים רבים כיוון שהיא גובלת ב"שטחים", אבל האם באמת עיקר הפיגועים היו בירושלים? אם כן, צריך להביא נתון מספרי.
7. את המונח הערבי לפעולות התאבדות לא הבאתי מתוך הבנה חלילה למעשים האלה, אלא כדי שמי שמבין קצת ערבית יידע איך לחפש אינפורמציה על המעשים האלה במאמרים ערביים.
8. "לראשונה מאז מלחמת ששת הימים" זוהי אמירה מוטעית ומטעה, כיוון ששכונת גילה נמצאת מעבר לקו הירוק. הכללתה בגבולות ירושלים היא עניין טכני משפטי. בפועל היא סמוכה מאוד ליישובים פלשתינים - בית ג'אלה ובית לחם. לפי ההיגיון הזה גם התקפות על מעלה אדומים יכולות להיחשב התקפות על ירושלים.
9. "סיטואציות קיצוניות ... כאלו שחברה נורמלית לא נדרשת להם" - מדובר אמנם בסיטואציות קשות, אבל לא קיצוניות ולא חריגות. אני אומר זאת במלוא הצער והכאב. בצפון אירלנד היו סיטואציות לא פחות קשות, ואני לא רוצה להזכיר את יוגוסלביה. כבר הזכירו כאן למעלה את מלחמת העולם השנייה, וממש אין לי חשק להזכיר עוד זוועות מן ההיסטוריה. עידנתי את הניסוח.
10. "שקרן פתולוגי" אין דבר כזה. משמעות הביטוי מילולית היא "שקרן חולני". לא זכור לי שערפאת נבדק אצל פסיכיאטר ואף לא ידועה לי פתולוגיה המכונה "שקרנות". זה גידוף ותו לא. תחשבו מה שתחשבו על ערפאת, מה שמעניין את הקורא אלה העובדות. אם יוכל מי שכתב להביא ציטוט מפי שרון עם מראה מקום כגון: "שרון לבוש: ערפאת שקרן פתולוגי" ניו-יורק-אקספרס וכו', זה דבר אחר.
11. תזת ה"אין פרטנר" פגעה קשות במחנה השלום והשמאל הישראלי, שחלקים ממנו (ממפלגת יחד ושמאלה) ניסו להילחם כנגדה, אך גרמו יותר נזק מאשר תועלת - האמירה האחרונה היא שיפוטית ולא עובדתית. לגבי תזת ה"אין פרטנר" היא התקבלה אצל חלק מאנשי השמאל ונדחתה ע"י אחרים וקשה להכליל. כמו כן אי אפשר לשים בסל אחד את מר"צ/יח"ד ואת גוש שלום. אלה תנועות שונות מאוד זו מזו הן באידיאולוגיה והן באמצעי הפעולה. על דבר אחד אין ויכוח, אינתיפאדת אל-אקצה הביאה את התמיכה במר"צ ובמפלגת העבודה לשפל חסר תקדים, וזה ניכר בבחירות.
12. כשמדובר בתוצאות הבחירות חשוב לדייק - הליכוד זכה ל-38 מנדטים בלבד. שני מנדטים נוספים הוא קיבל כתוצאה מהאיחוד עם "ישראל בעלייה" שקרה אחרי הבחירות. האיחוד חוקי ולגיטימי, אבל אין לדעת אם מצביעי "ישראל בעלייה" אכן תומכים באופן מלא בעמדות הליכוד.

Dror_K 22:20, 6 פבר' 2005 (UTC)

העלת הרבה נקודות. אני אשתדל לענות על רובן מחר. את חלק מהערותיך אני מקבל. בינתיים, אחרים יכולים להביע את דעותיהם על ההערות שהעלית. MathKnight 22:29, 6 פבר' 2005 (UTC)

1. זאת אחת הסיבות, לא הייתי נסחף ואומר שהיא העיקרית.
2. זאת עובדה, כמובן שאין בכך סתירה לעובדה שהיו הפרות אחרות (גם מצד ישראל).
3. אין לי מושג איפה זה הופיע.
4. האמירה מיוחסת דווקא לאנשי שמאל ישראלים ולכן כנראה אין לה מקום.
5. נכון.
6. מסכים עם דעתך, היו המון פיגועים בירושלים אבל בהחלט לא הרוב, ולדעתי דווקא נתניה נפגעה הכי הרבה.
7. צריך להוסיף עוד מונחים בערבית, כולל איסתקלל שהוא המונח הפלסטיני הרשמי לאינתיפדה.
8. לגבי גילה מדובר בעובדה, היא נחשבת גם ע"י הפלסטינים לחלק מירושלים, טענתם היא שהיא נמצאת בשטחים ולכן היא התנחלות. לגבי העובדה שזאת הפעם הראשונה מאז מלחמת ששת הימים, מדובר גם כן בעובדה, למרות שאולי מדובר בהטעיה מסוימת, מדובר על ירושלים ולא בירושלים, יכול להיות שצריך לוותר על זה אם זה לא ברור.
9. בסדר.
10. יש ציטוטים כאלו ביאסר ערפאת, צריך להעתיק אותם לכאן. בכל מקרה, קשה למצוא מישהו שחושב שערפאת היה דובר אמת והויכוח הוא האם זה היה טוב או רע (כמובן שהתשובה היא לפי דעתו הפוליטית של הדובר).
11. הטענה שתזת האין פרטנר פגעה במחנה השמאל היא עובדתית, אני מסכים עם שאר הטענה שלך.
12. אין ספק שחלק ממצביעי ישראל בעלייה לא תמכו בליכוד, צריך לציין רק שהליכוד זכה ב-38 מנדטים.

טרול רפאים 22:47, 6 פבר' 2005 (UTC)

1. בודאות של 100% לא יודעים, אבל ברמת ודאות גדולה אפשר לדעת שמי שאחראי לפרוץ המהומות הם הפלשתינים, ושעליית שרון שימשה רק תירוץ. איתמר מרכוס למשל מדווח שבתקופת פסגת קמפ דיוויד ואחריה שידורי הטלוויזיה הפלשתינית נהיו הרבה יותר מסיתים מאשר כרגיל. יש גם דיווח שבכירים פלשתינים שלחו את ילדיהם לחו"ל לפני פרוץ האירועים אבל אין לי מקור לדיווח זה.
2. ראה תגובתו של טרול רפאים. כמו כן, מאחר שזו הפרה מהותית ביותר של הסכם אוסלו - חזרה לדרך הטרור - ודווקא מצד הרשות הפלשתינית - יש לציין זאת. זו הסיבה שאמינות הפלשתיניפ נפגעה מאוד בקרב הציבור הישראלי.
3. מסכים.
4. לא ראיתי את ההקשר המקורי שבו הופיע ציטוט זה.
5. (קבר יוסף) מסכים בהחלט.
6. אם אני לא טועה, בירושלים היו פיגועים יותר בכל עיר אחרת ובה היו עשרות אבדות. נכון שזה בגלל קרבתה לשטחים, אבל בכל זאת. תוכל לוודא שאכן ירושלים ספגה יותק פיגועים מכל עיר אחרת, ברשימת פיגועי התאבדות בישראל. בויקיפדיה באנגלית יש רשימה מלאה של ארועי הטרור באינתיפאדה אל-אקצא, מחולקת ל 5 השנים.
7. מסכים.
8. גילה היא חלק מירושלים וזה לא ממש משנה שהיא מחוץ לקו הירוק. גם העיר העתיקה והכותל המערבי הם טכנית מחוץ לקו הירוק.
9. הכוונה בניסוח הייתה שמדובר בסיטואציות שלא נתקלים בהן בימי שלום. כמו כן, סיטואציה שבה חייל צריך להחליט אם לירות בילד עם חגורת נפץ אן לא היא קיצונית בכל קנה מידה שהוא.
10. המונח "שקרן פתולוגי" אולי משתמשע כגידוף אבל הכוונה היא פשוט שבעייני ערפאת השקר הוא אמצעי לגיטימי להשיג את מטרותיו, ושכמות השקרים וההבטחות שלא מומשו שלו הגיע למצב שבו אי-אפשר לסמוך על הבטחותיו ולכן אמינותו שואפת לאפס והוא לא פרטנר. השקרים של ערפאת בפרשת קארין-A והתשלום של 20,000 דולר לגדודי אל-אקצא היו הגורמים העיקריים לנאום בוש שקרא לרפורמות בראשות ומינוי ראש ממשלה עם סמכויות אמיתיות.
11. מסכים חלקית. תזת האין פרטנר אומנם התקבלה בסופו של דבר אצל חלקים מהשמאל (בעיקר בעבודה), אך יותר נכון לומר שבשלב מסוים גם אנשים כמו יוסי שריד התאכזבו מערפאת (אם כי לא הכריזו בפומבי על שלילתו כפרטנר). חלק נרחב בשמאל לחם בתזת האין-פרטנר ויעיד הניסיון של מספר כתבים בהארץ (עקיבא אלדר ועוד כמה) להוכיח שמהבדל גרסאות בין עמוס מלכא לעמוס גלעד נובע שערפאת אכן פרטנר (ניסיון נפל שפרנס מספר כתבות ומאמרים). שנית, מבחינה אידיאולוגית, האגף הקיצוני-שמאלי של מרצ (זהבה גלאון, תדי כ"ץ, שולמית אלוני ואחרים) לא רחוק כל כך מגוש שלום הקיצונית להחריד. אגב, יחד וגוש שלום היו הארגונים הישראלים היחידים שפרסמו הודעת תנחומים על מותו של יאסר ערפאת, כך שיש מקום לציינם יחד בנושא זה.
12. מסכים. אם כי ישראל בעליה היא מפלגה די ימנית (נתן שרנסקי הוא ימני ממש). MathKnight 09:03, 7 פבר' 2005 (UTC)

דרך אגב, בנושא ההערה של דרור, אני רואה חשיבות לא זניחה גם לדף השיחה הזה (שכמובן לא היה נכתב ככה לאחר סיום האינתיפדה), בעוד 50 שנים איזשהו תלמיד בית ספר ישב על הטקסט שיש פה בשביל שיעורי הבית שלו בנושא "דעות פוליטיות בזמן האינתיפאדה השנייה". טרול רפאים 16:00, 7 פבר' 2005 (UTC)

"ירי בלתי יעיל"

אם אתרים רשמיים של מדינת ישראל יכולים לדבר על "מניעת ירי יעיל משטחי הרשות הפלשתינית לעבר ישובים ישראלים ומתקני תשתית חיוניים." [1], או אתר של מתנחלים מדבר על "נחמיה גם ידע לספר שהירי מתבצע ממרחק 800 מטר, על כן רוב הירי לא יעיל, ויעיל רק ירי הצלפים. הירי המדוייק מכוון ברובו לחיילים, שהיו הקדמיים ביותר. גם התצפית מדווחת שרוב הירי לא יעיל." [2], גם אנחנו יכולים להשתמש בנוסח זה.

לא מטריד אותי אם זה פלסטינים או ישראלים, הרעיון שירי יעיל זה אומר שפגעת באדם מזעזע אותי, כך שאין שום קשר בין הדברים שהבאת לבין העניין. טרול רפאים 00:03, 7 פבר' 2005 (UTC)

זה ביטוי מקצועי צבאי. מה אפשר לעשות. אפשר אולי למצוא נוסח אחר (אם כי אני לא בעד זה, אבל נראה מה יגידו אנשים אחרים). אבל בכל מקרה לא עושים מה שעשית. מחקת את הביטוי כי לא אהבת את הנוסח שלו, ובכך עיוותת את משמעות הפיסקה. eman 00:06, 7 פבר' 2005 (UTC)

טענתך בנושא המחיקה מוצדקת, כשהבנתי את העניין הזה והגעתי למסקנה שעשיתי שטות, כבר החזרת את זה, זה מה שקורה שעורכים ערכים ב-2 בלילה... טרול רפאים 10:11, 7 פבר' 2005 (UTC)

אין טעם להשתמש בביטוי זה מאחר והחיילים בשטח - ברגע שיורים עליהם - לא יכולים לדעת אם הירי יעיל או לא יעיל. בדיעבד, הירי היה לא יעיל כי הפלשתינים בקושי פגעו במשהו, אבל זה דבר שאפשר לדעת רק בדיעבד ובטח שלא במהלך קרב הירי. אני חושב שכדאי להסיר אותו, כי הוא מרמז שהחיילים ירו ללא הצדקה, תוך התעלמות מהעובדה שגם הם בני אדם וכל ירי זה סכנת מוות. MathKnight 09:28, 7 פבר' 2005 (UTC)

זאת טענה בהחלט נכונה. טרול רפאים 10:11, 7 פבר' 2005 (UTC)

מהומות אוקטובר

השיחה הועברה ל שיחה:אירועי אוקטובר 2000.

חיסולים של מנהיגים של פלגים פלשתינאים

1. "ואף מנהיגים של פלגים פלשתינאים" - למה הכוונה כאן? האם ישראל חיסלה פוליטיקאים פלשתינים? אני יודע שיש כאלה שטוענים שמנהיגי "הזרוע המדינית" של ארגוני הטרור הם בעצם מנהיגים פוליטיים ולא טרוריסטים, אבל אני - ומדינות רבות ביניהן ישראל וארה"ב - לא מקבלות את הטענה הזאת ולא עושות הבחנה בין "הזרוע המדינית" ו"הזרוע הצבאית" של ארגוני הטרור. לכן, לטעון שישראל מחסחת פוליטיקאים זו טענה לא נכונה. שיניתי את זה גם במקומות האחרים בהם זה הופיע.
2. "תשתיות צבאיות" שיניתי ל"תשתיות טרור" כי מעבדות נפץ ומפקדות שמלאות בחומרי הסתה והוראות לשליחת מחבלים מתאבדים זה תשתית טרור ולא סתם תשתית צבאית.
3. "קבוצות גרילה, טרור ולפעמים גם מנהיגים פוליטיים מקרב הפלשתינאים" ראשית, ראה הערה 1 על "מהיגים פוליטיים". שנית, כל הקבוצות החמושות הפלשתיניות תוקפות באופן מכוון ושיטתי אזרחים - לכן הם ארגוני טרור. זה שהן גם תוקפות חיילים בנוסף לאזרחים לא הופך אותם לארגוני גרילה.

MathKnight 19:04, 12 מרץ 2005 (UTC)

תגובתי: האמת היא שדי נמאס לי לעסוק בערך הזה. לדעתי הוא בכלל לא אמור להיכתב בשעה כזאת שהרוחות עדיין סוערות ואין פרספקטיבה. אני גם שונא לנהל מלחמת גרסאות. אני יכול לשנות שוב "טרור" ל"גרילה" וכיוצ"ב, אבל ברור לי שיבוא מישהו וישנה זאת שוב, ונמאס לי מזה. אני חושב שאדם שמתיימר לכתוב ערך אנציקלופדי צריך להתעלות מעל דעות והלכי רוח ולבחון את הדברים בצורה שקולה, כדי להעביר את העובדות בצורה המדויקת ביותר. ועכשיו לעניין עצמו:

1. ההגדרה המקובלת לטרור היא: פגיעה באנשים בלתי-חמושים, שאין להם כוונות זדון, כדי להטיל אימה על כלל הציבור. הפלשתינאים עשו הרבה פעולות שנכללות בקטגוריה הזאת - הפיגוע במלון פארק הוא דוגמה מובהקת - אבל הם עשו הרבה פעולות שאינן בגדר טרור. לדוגמה הרג החיילים הישראלים במחסום עין-עריכ, הוא פעולה לוחמתית שאפשר להתווכח על הלגיטימיות שלה, אבל היא לא פעולת טרור. כשאתה כותב "תשתיות טרור" אתה רומז לכך שכל התשתיות הלוחמתיות הפלשתינאיות (המילה "צבאיות" נשמעת פשוטה יותר) נועדו לפגוע באנשים תמימים, ולא היא. מבחינה זאת אתה לא שונה ממי שמגדיר את כל פעולות צה"ל "הטרור הציוני".
2. עד כמה שקשה לך להכיר בכך - יש תנועות פוליטיות פלשתינאיות, ויש מנהיגים פוליטיים פלשתינאים. אמנם נכון, שרוב המנהיגים הללו תמכו בפעולות טרור (ראה הגדרתי לעיל) במסגרת אינתיפאדת אל-אקצה, אולם הם עסקו גם בדברים אחרים. השיח' אחמד יאסין, שנהרג בהתקפה של צה"ל, היה דמות קצת יותר מורכבת מפלשתינאי זקן שקרא לרצוח יהודים. ניסיון להבין זאת אינו בגדר הבעת הזדהות עם עמדותיו. הצגת הריגתו או הריגת אנשים כמוהו כפי שמציגים הרג של כל פלשתינאי חמוש אחר חוטא לאמת. ראשית, כיוון שהוא לא היה חמוש בעת שהרגו אותו. שנית, כיוון שהוא היה דמות מפתח פוליטית בציבור הפלשתינאי, והריגתו נתפסה בקרב הפלשתינאים כמשהו חמור הרבה יותר מהרג של "לוחם" בקרב. אני חושב שגם ממשלת ישראל הביאה זאת בחשבון. אני רוצה להדגיש שאני לא מביע דעה בקשר ללגיטימיות או החוכמה של הריגתו או הריגת פלשתינאים אחרים. ההשקפה שלי בנושא היא מורכבת מדי לפורום הזה והיא גם לא חשובה לעניין. אני רק מבקש לצאת מהביצה המקומית החמימה ולהסתכל על האירועים במבט יותר מפוכח.

Dror_K 19:41, 12 מרץ 2005 (UTC)

1. תשתיות הטרור הפלשתיניות בגדה - מעבדות נפץ שמייצרות חגורות נפץ, מכוניות תופת ורקטות קאסם - נועדו כמעט באופן אקסלוסיבי לפגיעה באזרחית. אתה יודע טוב מאוד שרוב פיגועי ההתאבדות מכוונים כנגד אזרחים ושרקטות הקאסם נורות אל עבר שדרות ולא אל עבר מוצבי צה"ל. ברגע שארגון מבצע פעולות טרור, הוא נהפך לארגון טרור - אפילו אם בנוסף לרצח אזרחים הוא גם תוקף חיילים.
2. העלת כאן מספר טענות. חלקן הגיוניות (שבעייני הפלשתינים יאסין נחשב למנהיג פוליטי בכיר ולא סתם מנהיג פלג חמוש) אך חלקן מגוכחות (הוא לא טרוריסט בגלל שהוא לא היה מעורב ישירות במעשי הרצח ובגלל שלא היה חמוש בעת שחיסלו אותו). מבחינתי, מי שיושב במשרד ומורה לפעילים בשטח לבצע פיגוע התאבדות, הוא לא פחות טרוריסט מזה שמבצע אותן בפועל. קח לדוגמה את אוסמה בין-לאדן, הוא לא ביצע את פיגוע התאומים וגם לא רץ עם קלאצ'ניקוב וירה בחיילים אמריקנים ואזרחים אפגנים, הוא ישב במערה שלו - ניהל ותכנן הכל. האם זה הופך אותו ל"מנהיג פוליטי" ומסיר ממנו את תווית הטרוריסט? ברור שלא! זה גם הדין לגבי יאסין רנטיסי, שאף אחד לא חולק על כך שבנוסף ל"הנהגה פוליטית" הם הורו לפעילי החמאס לבצע פיגועים. לכן הם טרוריסטים ולא סתם מנהיגים פוליטיים. מעגל הטרור מורכב ממספר מעגלים: חמושים - מבצעים בשטח (משלחי מחבלים מתאבדים) - מפקדים בשטח - דרג מסייע ישיר: מהנדסי פצצות, מייצרי חגורות - דרג לוגיסטי: מסיתים ושוטפי מוח, ממנים - פיקוד ביניים - הנהגה עליונה - כולם הם טרוריסטים וזה שהזקן הצפצפני יאסין ניהל את הטבח מהמסגד שלו ולא יצא לפוצץ את עצמו כמו פעילי השטח לא הופך אותו לפחות טרוריסט מאנשים כמו יחייא עייש, אחמד באדר וקייס עדואן. הטיעון שלך שבעייני הפלשתינים יאסין היה יותר מסתם מנהיג ארגון חמוש ונחשב למנהיג רוחני של פלג טרוריסטי פלשתיני נכונה והתייחסי אליו במאמר כאשר ציינתי שבעייניו הפלשתינים יש הבחנה בין הזרועות אך לא בעייני ישראל וארה"ב.

MathKnight 19:55, 12 מרץ 2005 (UTC)

שים עליהם את תווית הטרוריסט. האם, פרט לכך, הם לא מנהיגים פוליטיים? האם חיסולם אינו חיסול מנהיגים פוליטיים? הטענה אינה שישראל עשתה משהו רע, אלא שחיסלה מנהיגים פוליטיים. זה, ללא ספק, נכון. נדב 20:52, 12 מרץ 2005 (UTC)

אני לא מבין מה אתה כל כך מתלהב מסימונם כמנהיגים פוליטיים, גם היטלר היה כזה, זה לא כבוד כל כך גדול... טרול רפאים 20:54, 12 מרץ 2005 (UTC)

אז הסתייגויות #1 ו#3 של אבירנו הנאמן נופלות, זה הכל. נדב 21:05, 12 מרץ 2005 (UTC)

וכיצד הגעת למסקנה זו? אתה מוכיח את הסיבה להתנגדויות שלו, אתה מסיק בדיוק את המסקנות שהוא רוצה למנוע... הם טרוריסטים, אין דרך אחרת להגדיר אנשים שקוראים לרצח של אזרחים. טרול רפאים 21:09, 12 מרץ 2005 (UTC)

לא ברור לי כיצד. הוא שואל "האם ישראל חיסלה פוליטיקאים פלשתינים?" ואנו מסכימים שהתשובה היא חיובית. נכון, פרט לכך שהם פוליטיקאים הם גם טרוריסטים. על כך לא היה לנו ויכוח. נדב 21:17, 12 מרץ 2005 (UTC)

הבעיה היא ההטעיה של הציבור. עקרונית אין בעיה עם זה שמנהיג יהיה גם פוליטי וגם טרוריסט (ראה אוסמה בן לאדן) אבל כתיבתם בתור מנהיגים פוליטיים היא מטעה, ישראל לא חיסלה אותם כי הם היו מנהיגים פוליטיים אלא בגלל שהם היו טרוריסטים. הנוסח שאתה מציע מטשטש עובדה זו. טרול רפאים 21:27, 12 מרץ 2005 (UTC)

על הטענה הזו כבר אפשר להתווכח, ורבים, גם בשמאל הציוני הישראלי, מתווכחים עליה. אבל אפשר למצוא נוסח שלא יטשטש - פוליטיקאים וטרוריסטים, או שילובים אחרים. העובדה שחוסלו פוליטיקאים היא חשובה, וגם אותה אין לטשטש. נדב 21:31, 12 מרץ 2005 (UTC)

אם ישראל הייתה כל כך להוטה לחסל מנהיגים פוליטיים, אף מנהיג פלסטיני לא היה חי יותר מחמש דקות (ראה מה קורה בצ'צ'ניה).

אני לא רואה שום משמעות בכך שהם פוליטקאים מבחינתי הם בדיוק אותו דבר. אם מדינת ישראל הייתה מבצעת פשעי מלחמה (ולמרות כל הצעקות של הפלסטינאים היא לא, אפשר לתהות איך ההגדרה היא כזאת אבל זה המצב) הייתי מצפה שיעמידו את ראשיה לדין. זה בכלל לא רלוונטי האם אדם הוא פוליטקאי או לא, אם הוא טרוריסט ובשל זה חוסל אין משמעות אמיתית לעובדות האחרות. טרול רפאים 21:36, 12 מרץ 2005 (UTC)

עם כל הכבוד, מה ש'מבחינתך' לא חשוב (בדיוק כמו מה שמבחינתי). מה שחשוב הוא שיש רבים החושבים שעובדה זו רלוונטית, ולכן עליה להיות מצויינת בערך. נדב 21:39, 12 מרץ 2005 (UTC)

אז שזה יופיע בתור טענה, לא בתור עובדה. לטענת הפלסטינים מדובר במנהיגים פוליטיים. טרול רפאים 21:48, 12 מרץ 2005 (UTC)

טענה של הפלסטינים? לפני כמה שורות גם אתה הסכמת לטענה הזו. נדב 22:01, 12 מרץ 2005 (UTC)

הכוונה הייתה לטענה שבגלל זה הם חוסלו. טרול רפאים 22:03, 12 מרץ 2005 (UTC)

טרול רפאים הבהיר מצוין את כוונתי. MathKnight 22:07, 12 מרץ 2005 (UTC)

כיסוי בלתי שיוויוני

מדוע דווקא שנת 2004 זוכה להתייחסות מפורטת במאמר זה? לדעתי זהו פגם עריכתי שיש לתקנו באחת מהדרכים הבאות:

1. פיזור המידע המופיע בתת הכותר 2004 ועיבודו באופן שאינו פוגע ברציפות הקריאה ואשר מדגיש את העובדה כי המדובר בעימות מתמשך ולא באוסף אירועים מקוטע המשנה את פניו אחת לשנה.
2. לחליפין, ניתן להשאיר את המצב על כנו, אך לערוך את יתר המאמר בהתאם לחלוקה כרונולוגית (2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005). ShrimpEr 22:09, 12 מרץ 2005 (UTC).

ראה את #תוספת מידע וחלוקה מחדש, הגעתי בינתיים למסקנה שאין לי מספיק מידע בשביל לעשות את לבד.

נ.ב.:

• שיניתי את העיצוב של ההודעה שלך למשהו יותר קריא, תסתכל על השינויים.
• ניתן להשתמש בכפתור ה+ בשביל ליצור דיון חדש בדף שיחה. טרול רפאים 22:13, 12 מרץ 2005 (UTC)

משחק השמות

אולי כדאי להוסיף גם שהייתה ביקורת על כך שמשתמשים בשם הערבי של המאורעות ("אינתיפאדה") מאחר והשם שהפיק המחשב הצה"לי "גאות ושפל" ממש לא נקלט. אני גם זוכר שקראתי כתבה שבה מערכת הבטחון החליטו שיש להמציא שם למלחמה הזאת וביקשו מהקוראים להציע הצעות. ההצעות הפופולריות היו "המלחמה על הבית" (שמבוסס על אמרה שהייתה רווחת בקרב המילואימניקים שהתנדבו לשרת בזמן מבצע חומת מגן) ו"מלחמת חומת מגן" על שם המבצע הגדול. לצערי, לא הצלחתי למצוא עותק של הכתבה באינטרנט... MathKnight 19:06, 26 אפר' 2005 (UTC)

נראה לי שכן. אני חושב שהיתה ביקורת (מימין) לא פחות על השימוש במונח "אינתיפדה" גם על השימוש במונח "אל אקצא" (אם כי באופן פרדוקסלי, זה גם משמש את הימין, בשביל להדגיש את הרצון הפלסטיני לשלוט ב(מזרח) ירושלים, ובכך להראות לציבור הישראלי שכביכול "אין עם מי לדבר" וכו' וכו'). eman 19:15, 26 אפר' 2005 (UTC)

לא רק שם עברי חסר, אלא גם שירים ואלבומי ניצחון. דוד שי 19:27, 26 אפר' 2005 (UTC)

הרעיון שיש מחשב צה"לי המנפק שמות הוא אגדה אורבנית בלבד שמן הסתם נובעת מהעובדה שלאמריקאים יש כזה. לכל שמות המבצעים יש משמעות (למרות שהיא לפעמים קשה להבנה), ובוודאי שאין צורך להיות מדען טילים בשביל להבין את "גאות ושפל" (הצצה בגרף האירועים תספק הסבר מצוין לשם). טרול רפאים 08:52, 28 אפר' 2005 (UTC)

אגב, מחשב שכזה הוצג בסרט "מבצע כדור הרעם" על מבצע אנטבה. ערןב 08:58, 28 אפר' 2005 (UTC)

באמת הוכחה. גם לדן שומרון יש שפם כמו לצ'רלס ברונסון.--עמית אבידן 09:02, 28 אפר' 2005 (UTC)

חס וחלילה. לא התכוונתי שבאמת קיים מחשב כזה, רק ציינתי פרט טריוויה. ערןב 10:22, 28 אפר' 2005 (UTC)

בעיה

"סקר שנערך במאי 2000 (שבע שנים אחרי חתימת הסכמי אוסלו ומספר חודשים אחרי פרוץ האינתיפאדה ולפני גל פיגועי ההתאבדות הגדול)"

מאי 2000 זה כמה חודשים *לפני* פרוץ האינתיפאדה, ואני לא יודע מה צריך לתקן, את המילה "אחרי" או את התאריך של הסקר...

תוקן, תודה. טרול רפאים

להאשים אפשר אבל רק עם ראיות

את הקטע דלהלן מחקתי (קצת באכזריות, אני מודה) מסיבה פשוטה, שחשבתי שכבר אין צורך לומר אותה: הקטע מכיל האשמות קשות מבלי להביא ראיות מספקות. אמנם, כאן זה לא בית-משפט וגם לא אקדמיה, ואין צורך לגבות כל דבר בהפניות, אבל עדיין: כשעוסקים בנושא רגיש, ההגינות מחייבת להביא ראיות לדברים שיש בהם משום האשמה. "כנופיות חמושות מקומיות" - מי אלה? אם אתה מתכוון לזכריא זבידי, הואל נא לכתוב את שמו ולומר איפה הוא הפעיל את שליטתו. "אנשי פת"ח" - יש לך שמות? או שאולי ערפאת שיבט את עצמו? "חמולות מקומיות"? מיהן החמולות דנן ובאילו מקומות הן מפילות את חתתן? "לינצ'ים ציבוריים" - איפה? מתי? מי? הרי כשנעשה לינץ' בחיילי צה"ל פירטנו את שמות החיילים, זכרם לברכה, ואת המקום שבו התחולל הלינץ'. ההגינות המינימלית מחייבת להביא לפחות מקום ותאריך אם כותבים על לינץ' דומה שהתבצע בפלסטינים. "גל חטיפות" - שמות ומקומות! ולגבי בסאם שקעה (סוף סוף שם פרטי ומקום אחד לרפואה) - שמא תכתוב איפה קראת את הדברים שהוא אמר? שוב, אין צורך בהפניה לכל דבר ועניין, אולם מדובר בנושא רגיש מאוד, ובאירועים שהתחוללו לפני זמן קצר בלבד. במקרים כאלה ההגינות מחייבת לכתוב: במאמר שפרסם פלוני בעיתון אלמוני, בחול-המועד פורים שנת תרפפ"ו, ביקר פלוני בחריפות... וכדומה.

בתקופה זו, הדרדר המצב ברשות לאנרכיה רבתי, כאשר את השליטה בפועל נוקטים כנופיות חמושות מקומיות, שמשתמשות באש ורצח כשיטה לכפות את רצונן על התושבים. כנופיות כאלה, שחלקן מורכבות מאנשי פת"ח וחלקן האחר מחמולות מקומיות, גרמו למותם של כ 360 פלשתינים מאז תחילת העימותים. גדודי חללי אל-אקצא הוציאו להורג אנשים החשודים בשיתוף פעולה בלינצ'ים ציבוריים וירו בפלשתינים שסירבו להישמע להוראותיהם. האנרכיה בשכם גרמה להתפטרותו של ראש העיר בסאם שקעה, שהטיח ביקורת קשה ברש"פ ובתושבי שכם, שלא נוקפים אצבע להשבת הסדר על כנו. בעזה, גל חטיפות של אזרחים זרים וראשי ארגוני הבטחון הישראלי, הביא להקטנה בסיוע שמדינות זרות היו מוכנות להציע לפלשתינים מחשש לחיי עובדיהם. מנגד, את החלל שהותירה הרשות, מילאו ארגוני סיוע דוגמת אונר"א וארגוני טרור דוגמת חמאס שהציעו סיוע בחינוך ורווחה ותגמולים גבוהים למחבלים מתאבדים.

מראי מקום תוכל למצוא בשלל ערכים בויקיפדיה האנגלית. חפש בערכים שם על גדודי אל-אקצא, שכם (Nablus), הרשות הפלשתינית (יש שם כרונולוגיה של גל החטיפות שהתרחשו ברצועת עזה 2004 ודווחו באופן נרחב בחדשות). כמו כן - חמולות: בחברון יש את קוואסמה ובעזה יש את אבו-ריש וסהמאדנה, והמצב איננו שונה במקומות אחרים. סה"כ, לא הבאתי כאן האשמות אלא תיאור של המצב בשטח - שהוא גלוי לכולם. בקשר ללינצ'ים - בגוף המאמר עצמו מצוטטים נתונים על 360 פלשתינים שנהרגו בידי עצמם וחיפוש בגוגל יביא לך ידיעות על הוצאה להורג של משת"פים. MathKnight 07:18, 16 מאי 2005 (UTC)

כיוון שאתה הוספת את הקטע הבעייתי, נטל הראיות חל עליך, ולא על ויקיפדיה האנגלית או על הקורא שצריך לחפש ב"גוגל". אתה מוזמן לתרגם את מראי המקום מוויקפדיה האנגלית. הנתון 360 פלסטינים הוא יפה מאוד, רק תלוי באוויר. מאיפה הבאת את הנתון? לגבי החמולות, אני מודה שאינני בקיא בשמות המשפחה הנפוצים בחברון ובעזה (אני בקושי מכיר את המשפחות בעיר מגוריי) אבל גם כאן, אין די להביא את שמותיהן. תכתוב מה קרה ומתי קרה. הזלזול בקורא העברי, כאילו מספיק להטיף לו שהערבים רעים והוא כבר יקבל את זה, או יחפש ממילא בוויקיפדיה האנגלית, הוא בלתי נסבל. קצת כבוד לקורא. Dror_K 13:10, 16 מאי 2005 (UTC)

ועוד משהו שחמק מעיניי - משתמע מהקטע שהוספת שארגון UNRWA הציע סיוע למשפחות המתאבדים. זו האשמה חמורה מאוד, כיוון שמדובר בארגון בינלאומי המסונף לאו"ם (שבו ישראל, כזכור, חברה). האם לזו הייתה כוונתך? ואם כן, איפה מצאת את זה? Dror_K 13:16, 16 מאי 2005 (UTC)

הכוונה היתה בעקרון רק לחמאס, אבל לך תדע עם אונר"א... MathKnight 16:36, 16 מאי 2005 (UTC)

ועוד משהו - הבאת כמראה-מקום את המאמר על שכם מוויקי האנגלית. המאמר הזה מסומן כשנוי במחלוקת. לא ברור לי מדוע אתה מתעקש להביא נתונים מתוך מאמר שנוי במחלוקת בוויקי האנגלית. למה צריך לייבא את המחלוקת גם אלינו ואיך זה מוסיף להשכלתו של הקורא העברי? Dror_K 13:35, 16 מאי 2005 (UTC)

המאמר בויקי באנגלית מסומן כ NPOV Disputed, כלומר: יש חשש לנייטרליות שלו (ביננו, כמעט כל המאמרים בקשר לנושאי הסכסוך הישראלי-פלשתיני שם נושאים את התווית הזאת) ולא כשנוי במחלוקת מבחינה עובדתית (Factual accuracy disputed). לכן, הוא מקור תקין. מה עוד, שהוא מכיל את הציטוט של שקעה וקישור לדיווח המקורי (שבינתיים expired). MathKnight 16:36, 16 מאי 2005 (UTC)

דרור, אני תוהה למה אתה לא שואל מאיפה אנחנו יודעים את הפרטים על הכנסת. זה באותה רמה של ידע.

אם אתה לא מודע לנכונות של מה שנכתב כאן, פשוט אין לך מספיק ידע בשביל לערוך את הערך הזה. העובדות הנ"ל הן משהו שאם מישהו לא מודע להם, עדיף שיעבור על הפרסומים משנות האינתיפידה לפני שהוא ממשיך לטפל בערך הזה. טרול רפאים 16:31, 16 מאי 2005 (UTC)

טרול, בוא נתחיל מזה שאיני זקוק לכל העובדות ולידע כדי לערוך את הערך הזה. אילו קראת את הסבריי, היית רואה שלא קבעתי כי העובדות לכאורה אינן נכונות, אלא שהן אינן מבוססות. בעיניי ערך טעון כגון זה חייב להכיל רק עובדות מבוססות, כשהביסוס ניתן בערך עצמו או בשוליו. אני מחקתי טקסט לא בגלל שידעתי שהוא אינו נכון, אלא בגלל שלא מצאתי לו ביסוס (בערך עצמו). כל אחד יכול לכתוב שבחברון יש כנופיות, השאלה היא: מנין לו? יש ערכים שבהם אפשר להקל ולא לדרוש ביסוס לכל טענה. לא בערך הזה. כאן צריך הקפדת יתר. אגב, אני כקורא ואפילו כעורך, לא אמור לחפש את הביסוס בעצמי - זה תפקידו של הכותב, לא של הקורא. אגב, יש בעיה נוספת - איך מציגים את העובדות (כשיודעים שהן מבוססות). היה לנו ויכוח לגבי המונח "טרור" שלדעתי הוא בעייתי מאוד, כיוון שיש לו יותר מדי הגדרות. למטה מתנהל ויכוח בעניין השימוש במילה "רצח" שאף הוא מאוד בעייתי. אם כבר מביאים טענות לא לגמרי מבוססות, יש לנסח אותן בצורה עדינה. למשל, אני יכול לכתוב על ארגון שהוא ארגון אלים, או ארגון מיליטנטי כדי להימנע מהביטוי "ארגון טרור". תנוח דעתך - עידון כזה הוא לא ביטוי לחוסר פטריוטיות. הוא פשוט ניסיון להעביר מידע בצורה מדויקת ועניינית ככל האפשר. Dror_K 20:28, 19 מאי 2005 (UTC)

אם זאת הייתה הכוונה, מדובר על עניין אחר. אני לא יודע איפה אפשר למצוא את האירועים הנ"ל, אבל את היריות על אבו מאזן בוודאי אפשר למצוא, גם אין בעיה אמיתית למצוא על רצח משתפי פעולה. על השאר העניין בעייתי יותר (לא נמצא בעמוד הראשון של גוגל), אבל אין בעיות עם הנתונים. טרול רפאים 21:00, 19 מאי 2005 (UTC)

דווקא הנתונים של בצלם בקשר להוצאה להורג של משת"פים במשפט או שלא במשפט (לינץ') אינם מעודכנים, ומשום מה הוא גם לא טורח (ויש לי תחושה שגם לא יטרח) לעדכן אותם עקב האינתיפאדה הנוכחית. הדו"חונצ'יק לעיל הוא משנת 1994 והבאתי כבר קישורים ממקומות אחרים על חידוש גל ההוצאות להורג ברש"פ. MathKnight 21:08, 19 מאי 2005 (UTC)

אני אעזור לך בעניין הנתונים של "בצלם". הנה דוח של הארגון על "פלסטינים שנהרגו בידי פלסטינים בחשד לשיתוף פעולה עם ישראל" (כלשונו של הדוח): http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties_Data.asp?Category=25

האירוע האחרון המצוין בדוח הוא מ-5 במרץ 2005. אגב, "לינץ'" פירושו: הריגה תוך כדי התעללות קשה. מעשה לינץ' יכול להתבצע גם במי שנידון למוות כדין (כלומר, בית המשפט דן למוות, וההמון עשה בנידון שפטים עד למותו), ומצד שני, הוצאות להורג בלא משפט יכולות להתבצע בקור רוח ובצורה "נקייה", ואז הן אינן מכונות לינץ' (לפחות כך מקובל ברוב אמצעי התקשורת). Dror_K 04:31, 20 מאי 2005 (UTC)

לויכוח שהתעורר, נא ראו מאמר של בסאם עיד (צריך לכתוב לו ערך) בכתובת: http://www.mideastweb.org/log/archives/00000170.htm וגם ראו http://www.mideastweb.org/log/archives/00000216.htm
המכיל 08:18, 31 מאי 2005 (UTC)

הסבר, מתניה, הסבר

האזרחים שהומתו נהרגו או נרצחו? או שדיוק לשוני לא חשוב באנציקלופדיה?

בברכה.

בדיוק הייתי בדרך להסביר לך את השחזור, הסיבה היא כזאת - הערך הזה מאוד טעון והגיעו אל הנוסח שלו לאחר דיונים רבים לכן, כל שינוי בערך נעשה ע"י התייעצות עם כותביו, אני מתנצל אם נפגעת משיחזורי, בברכה מתניה 14:01, 19 מאי 2005 (UTC)

מוטב לכתוב "נהרגו". לא מדובר כאן בהגדרה המשפטית של "הריגה" (אני חושב שזה מובן מאליו). בשפה היומיומית "הריגה" היא מונח ניטרלי יחסית, שמתאר מוות בלתי-טבעי מבלי להתחייב על הנסיבות המדויקות. אם אנחנו רוצים להשתמש במונח "רצח", הרי אנחנו צריכים לעבור אירוע אחרי אירוע ולהחליט האם נסיבותיו מצדיקות מונח כזה. ספק אם נצליח להגיע להסכמה לגבי רוב המקרים. אתן דוגמה אחת קשה, כואבת, אבל ממחישה מאוד: האם הרג חיילי צה"ל במחסום עין-עריכ היה רצח, הרג, טבח, פעולה צבאית? אין לדעת. הכול בעיני המתבונן. במקרה ההוא הנסיבות היו כל-כך מורכבות מבחינה פוליטית, משפטית, חברתית, אידיאולוגית, שפשוט אי-אפשר להגיע להסכמה אפילו בין ישראלים, לא כל שכן אם מנסים להביא בחשבון גם זוויות מבט אחרות. Dror_K 20:19, 19 מאי 2005 (UTC)

-חולק על דבריכם מכל וכל. 1. זה שהערך טעון לא מצדיק מחיקת שינויים מוצדקים. 2. השינויים מוצדקים: הריגה מונח מתאים? אתה תאמר שעמיר הרג את יצחק רבין? יעלה על הדעת? לענייננו- חיילי צה"ל- נהרגו. אזרחים חפים מפשע- נרצחו. מאוד לא מורכב, ולא תלוי בהשקפה פוליטית. לעומת זאת לומר שז'אן בכור "נהרג"- זו אמירה פוליטית, שאני תקווה שאין מקומה(עדיין?) בשדה קונצנזואלי זה. בברכה שלמה

שלמה, אתה לא הוספת מידע לערך, אלא תיקנת מינוח. המינוח שבחרת בעייתי, ולכן אחד העורכים הראשיים שחזר את הניסוח המקורי. זה דבר לגיטימי לחלוטין. אילו היית מציין אירוע שטרם נכתב עליו, ואשר אמנם התרחש, והאזכור שלו היה רלוונטי לערך, אזי המחיקה לא הייתה מוצדקת. עכשיו לעניין יגאל עמיר - המקרה שלו פשוט למדי. מדובר באזרח ישראלי שהרג בזדון אזרח ישראלי אחר (במקרה זה, ראש הממשלה), נתפס על חם (ממש עם האקדח המעשן בידיו), הובא לפני שופט, הודה בכל והורשע ברצח. כאן קשה מאוד לטעון שלא היה רצח. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שיטענו שהאירוע בעין-עריכ היה רצח לכל דבר ועניין, ולעומתם אחרים שיטענו שמדובר בקרב שבו הוכרעו למוות חיילים ישראלים. הנסיבות, כאמור, מורכבות, ולפיכך בחירת מינוח מתאים בעייתית. כאמור, אני חושב ש"הרג" הוא המונח הניטרלי והטוב ביותר לגבי רוב המקרים בערך הזה. אגב, אם אתה עומד על כך שיש לכתוב על ז'אן בכור שהוא נרצח, תביא לפחות תימוכין לעמדתך - האם נתפס אדם החשוד ברצח? האם הורשע? מה העלתה חקירת המשטרה? Dror_K 20:38, 19 מאי 2005 (UTC)

אני מקווה שלא שמעת על המקרה של ז'אן בכור. אז אספר לך, שהאיש נהג במכוניתו בכביש החוף ומת מאבן שהושלכה על מכוניתו מגשר. אני משוכנע שאתה מגדיר מעשה זה כרצח.

כפי שציינתי אין הרבה מקום להסתפק: חיילים נהרגים בפעילות צבאית, אזרחים נרצחים במעשי טרור. בברכה, שלמה.

לגבי ז'אן בכור, ככל שהצלחתי למצוא נתונים על המקרה שלו (בחיפוש באינטרנט), ההערכה היא שהוא נרצח מאבן שהושלכה בזדון אל רכבו. זוהי אמנם הערכה שיש לה על מה להתבסס, אבל לא עובדה, שכן המשטרה לא מצאה את האדם שהשליך את האבן, וממילא אינה יודעת בוודאות מה היו מניעיו. אני מוכן לקבל את הסברה שהוא נרצח, משום שאין סברה טובה יותר, אבל לא זה העניין. העניין הוא, שאם נכתוב שהוא נרצח, נצטרך, מתוך הגינות, להידרש לכל מקרי המוות האחרים המצוינים במאמר, ולקבוע האם מדובר ברצח, בהרג, בפעולה צבאית וכיוצ"ב. את זה אנחנו לא יכולים לעשות, כי אין לנו הכלים להעריך ולקבוע זאת. ספק אם למישהו יש בכלל הכלים לעשות זאת. ארגון "בצלם" שעושה מאמץ אדיר לקטלג את כל ההרוגים באינתיפאדה לפי נסיבות מותם, הולך בין הטיפות ומונה כל כך הרבה קטגוריות, עד שמרוב עצים לא רואים את היער. לסיכום, אני חוזר לדעתי המקורית - המונח "הרג/נהרג" הוא המונח הניטרלי ביותר, ולכן המתאים ביותר, לשמש בכל מקרי המוות המצוינים במאמר. Dror_K

ז'אן בכור נהרג בוודאות מפגיעה מכוונת של אבן ועפ"י ועדת אור אפילו הוכח איזו קבוצה של צעירים זרקה אותה. מה שלא הצליחו להוכיח הוא איזה מהצעירים זרק את האבן ולכן הם נשפטו על הפרעה לתחבורה בנתיב ציבורי ולא על הריגה (אין ספק שהאירוע לא היה מתוכנן). טרול רפאים 18:40, 23 מאי 2005 (UTC)

מה פירוש "האירוע לא היה מתוכנן"? הם זרקו את האבן על המכונית מתוך כוונה לפגוע בה, או סתם השליכו אבן לאוויר? מבחינה משפטית רצח הוא מעשה שיש בו כוונה ברורה לפגוע. Dror_K 18:49, 23 מאי 2005 (UTC)

רצח הוא מקרה שבו הייתה כוונה להרוג מראש, האירוע של ג'סר א-זרקא הוא הפגנה שהלכה והחמירה ולבסוף לאחר שרובה התפזר כמה חמומי מוח הלכו והשליכו אבנים, זה לא עונה לטעמי לקריטריונים של רצח וזה גם שהפרליקטות ניסתה להאשים את הצעירים. טרול רפאים 18:51, 23 מאי 2005 (UTC)

לפי הנתונים האלה, אני מניח שבאמת היו מרשיעים את אחד הנערים בהריגה, אילו היו יכולים לגלות מי מתוך הקבוצה השליך את האבן. על כל פנים זה מדגים את הבעייתיות (לאו דווקא המשפטית) שבשימוש במונח רצח. אני עצמי לא יודע אם הייתי מגדיר מעשה כזה כרצח או לא, זה נמצא ממש על הגבול. Dror_K 19:12, 23 מאי 2005 (UTC)