שיחה:הדר הכרמל

דרוש כותב

מי כתב את הטקסט הזה בערך חיפה? העברתי את הטקסט לערך בפני עצמו. הכותב מתבקש לקחת קרדיט. תומר ש 14:10, 15 בינואר 2008 (IST)

ברור שאני. מה זה "קרדיט"? אין כאן 'זכויות יוצרים' כי זה מיזם משותף; ולפיכך התרומות הטקסטואליות שלי הן של כלל קוראי הערך /א

קרדיט לפרק אתגרים במאה ה-21: נכתב בשיתוף פעולה עם משתמש:מוטי ועל בסיס פרק דומה שכתב בערך חיפה ליז'אנסק - שיחה 17:44, 9 בנובמבר 2008 (IST)

אויש תודו שדרגרחוב זה מופלא

/א

תרומות 23:20, 22 באוקטובר 2008 (IST)

מי היה מתכנן שוק תלפיות

בערך כתוב (נכתב ע"י אורלינג) שמבנה השוק תונן ע"י קאופמן

אבל אמירה קהת, במאמרה על בית חולים כרמל, טוענת שהמתכנן של שני המבנים היה האדריכל משה גרסטל[1]

למי יש סימוכין נוספים? מלכת אסתר - שיחה 10:50, 10 באפריל 2009 (IDT)

מידע עירוני. אבל אני יכול להתאמץ קצת יותר. תשובה בקרוב. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 17:05, 10 באפריל 2009 (IDT) ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

טעות שלי!! :) סורי וחן חן לעירנות (בשם גרסטל).. מה שנקרא - יצאתי מהשוק עם משה גרסטל והיגעתי הביתה עם ריכרד קאופמן. אשתדל שזה לא יחזור. אתקן כעת את הערך בהתאם

/אורלינג◄פולמוס◄החדש◄וזה שהיה קודם◄ 01:37, 14 באפריל 2009 (IDT)

אה.. כבר תיקנו P: /אורלינג◄פולמוס◄החדש◄וזה שהיה קודם◄ 01:41, 14 באפריל 2009 (IDT)

שוק תלפיות נבנה על ידי זוכה תחרות ארכיטקטים שיזם ועד הדר-הכרמל. גרסטל זכה ב-1937 והבניין נפתח לקהל ב-1940. (הרברט וסונובסקי בחיפה בהתפתחותה, יד בן צבי, עמוד 56). וכן http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did=486605 http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=436864 (IRIR מבין גדול בחיפה) Shannen - שיחה 13:31, 10 באפריל 2009 (IDT)

למה מחקתי את עריכותיו של האלמוני (ב5 בפברואר)?

• טעויות היסטוריות בסיסיות: "דרך הבורז'" לא תקרא לימים דרך הציונות. רחוב הרצל לא תוכנן כרחוב סחר ראשי.מקורות הוקמה ב-1937 ואכן סיפקה מים גם לחיפה, אך השילוב של מפעלי המים של הדר הכרמל הושלם רק בשנות ה-50 ועוד.
• מחיקת מידע ללא הסבר.
• הוספת מלים כגון: "הנודע", "מרהיבים", "יחידים מסוגם", "בצער רב" שאין מקומם בויקיפדיה.
• האשמות שמופנות אל העירייה (אי שמירה על עקרון הנייטרליות).
  

Shannen - שיחה 06:39, 5 בפברואר 2011 (IST)

שכונות היסטוריות בחיפה, נחלה ונחלת יהודה.

בספר חיפה ואתריה, עמוד 184 מופיעה מפה המפרטת את כל שכונותיה ההיסטוריות של חיפה. על פי המפה מדרום-מזרח לשכונת ארד אל-יהוד שכנה שכונת "נחלת יהודה", שעל פי מקור אחר כללה את הרחובות: יודפת, מרחביה, השומר, ברזילי ויל"ג. שכונת נחלה שכנה מדרום-מזרח לשכונה זו. הוספתי אזכור קל לשכונת נחלת יהודה בערך, יש להרחיב בערך בנושא זה Hanay • שיחה 12:33, 30 במרץ 2011 (IST)

במאמרו של שמעון שטרן, בספר "חיפה בהתפתחותה, 1918 - 1948" בעריכת יוסי בן ארצי, עמוד 42, שכונת נחלה שכנה סביב רחוב מיכאל. על פי זאת יש שגיאה בפרק "נחלה ורחוב יל"ג". הוספתי דרישת מקור לפרק Hanay • שיחה 13:34, 30 במרץ 2011 (IST)

פרסמתי בלוח המדעות, אם לא יובאו מקורות המאשרים את הכתוב עכשיו בערך, אתקן את הכתוב בהתאם למקורות שצויינו לעיל. הכנסתי דרישת מקור בפרק Hanay • שיחה 07:52, 2 באפריל 2011 (IDT)

נחלה - ככתוב בערך מזה זמן רב, וכפי שבשטח - היא השכונה שסביב הרחובות יל"ג-השומר-סירקין והרחובות החוצים אותם. תיקנתי את העריכה שהוכנסה הבוקר. /Orrling◄שיחה 07:54, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אין לשחזר ללא הבאת מקור. העובדה שמשהו כתוב בערך זמן רב אינו הופך אותו לנכון. יש להביא מקור לטענתך. Hanay • שיחה 07:56, 2 באפריל 2011 (IDT)

הפעלתי הגנה על הערך ליום אחד, על מנת שניתן יהיה להמשיך את הדיון בדף השיחה ללא מלחמת עריכה. אורלינג, אתה חייב ללמוד להתדיין עם חברייך בצורה נאותה, להיות קשוב גם לדעות אחרות ולא להיכנס למלחמות עריכה. אני הולך לישון, תהיו טובים. Lostam - שיחה 07:59, 2 באפריל 2011 (IDT)

מהעריכה החדשה שהוכנסה לערך משתמע כאילו נחלה היא סביב רח' מיכאל - זהו שיבוש. רחוב מיכאל הוא רמת ויז'ניץ / גאולה. נחלה היא צפונה משם (לא סתם סוכנות הדואר בפתח השכונה נקראת סניף נחלה). המשתמשת שוב נוקטת במלחמת עריכה. מה עושים עם זה?.. /Orrling◄שיחה 08:02, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

מה עושים? במקום להיות חסרי סבלנות ולהיכנס למלחמת עריכה, ממתינים בסבלנות לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. כך עובדים בוויקיפדיה. Lostam - שיחה 08:08, 2 באפריל 2011 (IDT)

העניין הוא שיש אנשים שעובדים קשה ע"מ שהערכים יהיו באיכות מסוימת, עיצובית ותוכנית, והקלות שבה גולשים מזדמנים חותרים תחת האיכות של הערכים צריכה להטריד כל אחד כאן - ולא רק את הכותבים המרכזיים של ערכי חיפה. /Orrling◄שיחה 08:12, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

לוסטם, ממתי מידע המובא עם מקור, נחות לעומת מידע שהובא ללא מקור? ממתי טענת "ככתוב בערך מזה זמן רב"?, היא טענה לגיטימית? לב ליבה של ויקיפדיה, הוא עדכון של ערכים על פי מקורות ומידע שהתווסף. אני לא נכנסתי למלחמת עריכה, אני מקפידה להביא מקורות, העליתי את הנושא גם בדף השיחה לפני 4 ימים, ופנייתי לא זכתה לכל תגובה. פעלתי לפי כל כללי ויקיפדיה. רחוב מיכאל היה במשך שנים רבות מאוכלס על ידי אוכלוסיה דתית לאומית ואוכלוסייה חילונית, בקצה רחוב מיכאל שכן סניף בני עקיבא. קריית ויז'ניץ שכנה מדרום לשם. כידוע אוכלוסייה נודדת, ואוכלוסיה כמו אנשי ויז'ניץ רק גדלה ומתרחבת, האוכלוסיה הדתית הלאומית ששכנה באזורים אלה עזבה את הדר, ובמקומה נכנסו אוכלוסיות חדשות. אבל שינוי באכלוס אינו יכול לשנות את ההיסטוריה של השכונה. מעניין מה היה יוסי בן-ארצי חושב על חוות דעת הויקיפדים על פרסומיו? Hanay • שיחה 11:31, 2 באפריל 2011 (IDT)

אורלינג, הבא מקור התומך בעמדתך. רק אז נוכל להתייחס אליה באופן כלשהו ועד אז היא (שוב) בבחינת 'מחקר מקורי' האסור בוויקיפדיה. כרגע עומדים בפנינו רק המקורות שהביאה חנה ולכן יש לערוך את הערך, בעניין זה, לפיהם. בנוסף, בהערה הזו, למי התכוונת ב"אנשים שעובדים קשה ע"מ שהערכים יהיו באיכות..." ולמי התכוונת ב"גולשים מזדמנים [ה]חותרים תחת האיכות". האם תוכל להבהיר? Noon - שיחה 15:17, 2 באפריל 2011 (IDT)

העניין הוא שאותם מקורות-לכאורה מדברים, כנראה, על שלב זה או אחר בהיסטוריה של הדר, ואינם יפים להגדרת השכונות בערך, שבו ההתייחסות צריכה לשקף את המצב כפי שהוא נהוג כיום, כך שלא ניתן לערוך תוך יצירת מצג כאילו מה ש(אולי) היה עודנו שריר. אנחנו מדברים בשני levelים שונים: אחד דש בכתובי ההיסטוריה, והשני עוסק בגאוגרפיה עירונית נתונה. היסטוריה היא דינמית, והעריכה האחרונה בערך מתעלמת (לא מכוונה רעה) מהצורך להבחין בין עבר לבין הווה. /Orrling◄שיחה 15:59, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

כתוב במפורש "...שהיום נשכח שמה והיא כלולה בהדר הכרמל", כך שבכל מקרה מדובר בשכונה 'היסטורית' שנטמעה בהדר. השיחה היא על מקומה וגבולותיה של השכונה שנטמעה, ואין כל ויכוח על כך ששמה אינו בשימוש היום. עדיין לא הבאת, ולו מקור אחד, התומך בעמדתך בדבר מקומה וגבולותיה, ובאותה נשימה אתה מבטל מספר מקורות אחרים כ"מקורות-לכאורה". Noon - שיחה 16:29, 2 באפריל 2011 (IDT)

נחלה בהגדרה של ימינו היא השכונה שבין הרחובות הרצל והשומר, זה משהו שקצת מצחיק שמתווכחים עליו, ואני לא מבין מה המניע לכך, מקור-או-לא-מקור /Orrling◄שיחה 17:15, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

מה המקור שעליו אתה מתבסס? Noon - שיחה 17:33, 2 באפריל 2011 (IDT)

הידע שלי, היכרות טובה עם העיר. אבל אני מקבל את כללי המשחק של ה'מקורות' ולפיכך לא אוסיף ואשתדל להשיג מקור כתוב. לא יודע אם יש כזה דבר. זה קצת כמו למצוא מקור לכך שיש/אין לך אחות. אני לא יודע למה זה קורה כאן ומה המטרה; זה כאילו שהמציאות עומדת בפני ניסיונות עירעור וצריכה לגונן על עצמה. /Orrling◄שיחה 17:47, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

עכשיו הגזמת, "הידע שלי". אורלינג, אנחנו לא כותבים כאן בלוג. פרסם את הידע שלך באיזשהו כתב עת שעובר ביקורת עמיתים (peer review), ורק אז תוכל להשתמש בו כמקור. עד אז המהלך שלך כאן הוא לא פחות משערורייתי. עשרות KB של דפי שיחה מסתיימות ב'נימוק המנצח' "הידע שלי". זוהי השחתת זמן התורמים לריק. ולא רק אתה מכיר את חיפה. אני, לדוגמה, מכיר את חיפה קצת יותר שנים ממך, אך לא אעז לשלב נתון שנוי במחלוקת ללא מקור. Noon - שיחה 18:24, 2 באפריל 2011 (IDT)

ברור שהצדק העקרוני עם טענתך, אבל אני לא רואה מהיכן קבעת שהנתון הבסיסי שעליו אני מגונן כאן הוא 'שנוי במחלוקת'. זה שיש מחלוקת זה ברור לי, לצערי, אבל גם ברור לי שהנסיבות הן לא של מחלוקת רגילה: ישנה עובדה גאוגרפית כלשהי (שבמקרה גם ישבה בערך זמן רב), וישנו גורם שחותר תחת העובדה הזאת, ומקיים מלחמת עריכה. אני מסתפק בכך שאנסה להביא מקור. /Orrling◄שיחה 19:09, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

נדמה לי שהבעיה נעוצה כמו שכתבה חנה שהיו שתי שכונות: "נחלה" ו"נחלת יהודה". האחרונה היתה מעין התרחבות של ארד אל יהוד והגיעה עד רחובות ברזילי ויל"ג. כל העיסוק בגבולות השכונות הוא די שולי כיום כי אין באמת גבול אמיתי לשכונות (למעט מובדלות ממש כמו ורדיה). למשל באזור אחר היכן הגבול בין מרכז הכרמל לכרמל מערבי? היכן שהאיש ממחלקת חוצות העיר החליט לתקוע (ממש כך) את השלט? בהדר כל שורת בתים היתה שכונה. מהי מצפה? כמה בתים באזור רחוב מסדה של היום? מהי שכונת "המעיין"? כמה בתים מעל רחוב הפועל? Shannen - שיחה 21:30, 3 באפריל 2011 (IDT)

כדי להבהיר יותר את הנושא כתבתי את הערך נחלה (חיפה). בערך מסופרים קורותיה של השכונה והיכן היא שוכנת בתוספת מקורות לערך שרובם הובאו מספרו של אהרונוביץ "הדר הכרמל", ובנוסף כתבה ומודעה בעיתון דבר. אתם מוזמנים להיכנס לערך ולקרוא. תודה Hanay • שיחה 07:52, 9 באפריל 2011 (IDT)

מקורות נוספים - היכן נוסדה שכונת נחלה

בשנת 1958 כתב חיים אהרונוביץ את הספר "הדר הכרמל - מסכת עמל ויצירה של דור המיסדים". הספר יצא בהוצאת "ועד הדר הכרמל בחיפה". במבוא לספר שנכתב על ידי אוריאל שלון, יו"ר ועד הדר הכרמל - הוא כותב שהספר נכתב במטרה להגיש לצבור חומר על קורות המוסד של השכונה". זהו ספר בסיסי לכל מי שחוקר את הדר הכרמל, והוא מופיע ברשימה הביבליוגרפית של חוקרי הדר הכרמל וחיפה. בספר זה בעמוד 68 כותב אהרונוביץ בפרק "חבלי גידול 1932-1924" את הפסקה הבאה: פני השכונה קיבלו צורה מגובשת על ידי התקדמות סלילת הדרכים במרכזה, הרחוב הראשי, רחוב הרצל נסלל כבר כולו, נמשכה סלילת הרחובות ב"יחיאל" ו"מצפה". ב"נחלה" היו כבר רחובות מתוקנים, כגון: "גלעד", "בר-כוכבא" וחלק מרחוב "עליה", הוא "ארלוזורוב" כיום. רחובות אלה הם באזור רחוב מיכאל כפי שכתבתי בערך. Hanay • שיחה 14:46, 2 באפריל 2011 (IDT)

בספרו של אהרונוביץ עמוד 23 נכתב ש "אגודת נחלה" הוקמה בשנת 1912, ובשנת 1914 רכשו עשרים ושניים מגרשים. בעמוד 72 מספר אהרונוביץ על רכישת שטח אדמה בשנת 1925 והוא כותב: "באותה שנה [1925] הורחבה שכונת הדר הכרמל גם לצד צפון-מזרח. אנשים פרטיים קנו שטח של 40-30 דונם במקום אשר כיום נמצאים בו הרחובות "ברזילי", "יל"ג" ו"השומר". Hanay • שיחה 15:02, 2 באפריל 2011 (IDT)

אלו נתונים היסטוריים שאינם רלוונטיים לדיון בהדר של ימינו - שבה לאזור של רחוב מיכאל קוראים ויז'ניץ / גאולה, ונחלה מוגדרת ע"י הרחובות שבין הרצל והשומר. עובדות כמו אלו שצוינו מעלי יכולות אולי להיכלל כמידע בפרק ההיסטוריה שבערך, אולם אין בכך כדי להשפיע על הגדרות של נוף הרובע וחלקיו כיום. יש להפריד בין התפתחויות אפשריות בעבר לבין העיסוק האנציקלופדי בפניה של הדר הכרמל כיום, ומהעריכה האחרונה ששורבבה לערך ניתן להבין כאילו נחלה היא כיום "ברחוב מיכאל וסביבתו", ואין להסכים להטעיה מוזרה זו. /Orrling◄שיחה 15:21, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אין נחלה כיום. יש רק את נחלה בהיסטוריה וכך אני מבין את דבריה של חנה. כל השכונות "הקטנות" נבלעו בהדר. Shannen - שיחה 17:00, 2 באפריל 2011 (IDT)

בוודאי שאין היום שכונת נחלה. ראו מדריך רחובות חיפה - רשימה כוללת של שכונות, הבעיה בערך הוא ההיבט ההיסטורי. לכן גם הפרק "נחלה ורחוב יל"ג" הוא בעייתי, קודם כל על פי הערך השכונה קיימת היום, ובנוסף היא קיימת לא במקום שבה נרכשו אדמותיה בשנת 1914, אלא במקום אחר. ממש לא ברור לי על סמך מה החליט מי שכתב בערך שהשכונה קיימת, ועל סמך מה החליט שמיקומה היום שונה ממיקומה ההיסטורי. אשמח לקבל מקור Hanay • שיחה 17:47, 2 באפריל 2011 (IDT)

באופן עקרוני, על פי עקרונות ויקיפדיים, כאשר מובאת פיסקה ולה ניתן מקור (ואף מקור טוב), והיא משוחזרת ללא נימוק המתייחס למקור, הרי שהשחזור אינו ראוי. אני סבור שיש להשיב לגירסה של חנה, ולשנותה רק כאשר מובא מקור מוצק לדברים. פומפריפוזה - שיחה 18:20, 2 באפריל 2011 (IDT)

הגירסה שהוגנה היא הגירסה שלי. הערך מוגן, לא ניתן לערוך בו כרגע Hanay • שיחה 18:33, 2 באפריל 2011 (IDT)

הבעיה הייתה שאותה עריכה, שיתכן שנסמכה על מקורות, בוצעה בחוסר שימת לב להקשר התוכני ויצרה מצג כאילו עובדה כלשהי מההיסטוריה שרירה גם כיום, מה שאינו המצב (כלומר העריכה נוסחה בלשון הווה, ומופיעה בתוך תיאור הגאוגרפיה דהיום - שים לב ותראה). זאת ללא קשר למקורות, שמתייחסים להיסטוריה, ולא למצב הקיים. עריכה היא טובה רק כשהיא באה בהקשר רוחבי ומסויגת ותחומה לזמן הרלוונטי לנכונותה. /Orrling◄שיחה 18:55, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

חנה, לא טענתי שהשתתפת במלחמת עריכה. אם שמת לב, דבריי הופנו לאורלינג. כפי שציינת, הפעלתי הגנה על הערך ל-24 שעות כשהגרסה שהוגנה הייתה שלך, ועשיתי זאת בשבת מוקדם בבוקר, כשהייתי המפעיל היחיד בסביבה ועמדתי ללכת לישון. באופן עקרוני הצדק כמובן איתך: ברגע שהבאת מקור חיצוני למה שכתבת, אין לשחזר את העריכה ללא הבאת מקור חיצוני אחר שיסתור אותה. הבעיה עם אורלינג והקושי שלו לשתף פעולה היא בעיה ידועה שנמצאת בטיפול של מספר מפעילים אחרים. Lostam - שיחה 18:54, 2 באפריל 2011 (IDT)

לוסתם, תודה על ההבהרה Hanay • שיחה 19:13, 2 באפריל 2011 (IDT)

חברע'ס

מלחמת העריכה שקוימה הבוקר כאן וכאן - והניסיון להגן על עריכה שגויה (שגויה לפחות בהקשר שבו היא הוכנסה), צריכים להטריד כל מי שיש לו חלק מרכזי בערכים של חיפה, וכמובן את אלפי הקוראים; וזאת ללא קשר לעובדה שמחלוקת גאוגרפית עשויה להיות (ושזה בסדר אם יש כזו). הבעיה אינה מקור-או-לא-מקור, אלא העריכות הלא טובות, וההימנעות מקבלת עול כללי הדיון ושיתוף הפעולה - למרות כל ההסברים. אנחנו כרגע בשלב שבו לפי הכללים צריך לספק מקור לעובדה גאוגרפית שעד לפני יומיים לא הייתה זקוקה למקור, ואני קורא לכל מי שפעיל לצדי בערכי חיפה בבקשה לסייע להביא את ה"מקור" הזה. למען הערך. /Orrling◄שיחה 19:27, 2 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

עריכות ללא מקור

כמי שכותב לא אחת בוויקיפדיה, הריני להבהיר אחת ולתמיד את דעתי כי עריכה ללא מקור, גם אם היא שוהה בערך מזה זמן, אין לה חזקה, והיא צריכה לפנות את מקומה בפני עריכה חדשה עם מקור.

בנוסף, אציין כי אין מקום לעריכות בוויקיפדיה המבוססות על יידע אישי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:39, 3 באפריל 2011 (IDT)

חחחחח 100% מהעריכות שלי במיזם הן ידע אישי. ..רצית לומר משהו ופיספסתי...?.. /Orrling◄שיחה 10:37, 3 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

זו אינה עמדה שיכולה להיות מקובלת. בקהילת ויקיפדיה העברית יש חוקים וכללים, ויש כללים ברורים מאוד לגבי מקורות ואסמכתאות, מתי הם נדרשים, איזה אסמכתאות מקובלות ואיזה לא מקובלות. איני רוצה להטיל ספק בידע שלך, אבל אי אפשר לחרוג מהכללים. אמירה ש"מאה אחוז מהעריכות הן מידע אישי" אומרת משהו חמור וקשה על טיב העריכות, ואינה יכולה להיות מקובלת לגבי אף משתמש באף ערך. אין הכוונה חלילה להטיל ספק בידע האישי, אלא רק לומר שיש כללים שנועדו לשמור על האמינות והרמה האקדמית, ולא ניתן לחרוג מכללים אלו לטובת אף אחד, כי אז אנו פוגעים באמינות שהיא אבן הבסיס לקיומנו כאנציקלופדיה. פומפריפוזה - שיחה 10:55, 3 באפריל 2011 (IDT)

הטון הכללי הוא בריא ואני מקבלו, אולם הדברים משקפים גישה של כתיבת אנציקלופדיה אקדמית ואני חושב שיש וויקיפדים לא מעטים שלא יסכימו עם העקרון שמאחורי זה. זה לא חדש, לא לי – כעורך ותיק שזכה לעמוד זה מכבר על אמות היסוד של הפרויקט, שוויקיפדיה אינה מקום לכתיבה אקדמית. אלא מקום לבניית מאגר שעשוי ידע של עורכים וכותבים, באמצעות חיבור פיסות ידע זו לזו; וויקי אף מבקשת ביודעין 'לחתור' תחת השלד האקדמי ברוחה השיתופית ובאספקטים הוולונטריים של "איש איש ותרומתו הטובה". את האמינות, שלה אנחנו מצפים, ניתן לחזק באמצעות צירוף סימוכים חיצוניים או מקורות-מידע משלימים לחוויית הקריאה, אבל ידע הוא ידע. לכן, לא נראה לי שתוכל/י להפנות אותי לכלל כלשהו בוויקי שבו נאמר ש"אין מקום לעריכות מידע אישי", ובכך מובן שמשתמש:Slav4 טעה (שלא במתכוון). כמדומני שעל כל פנים, רובנו עורכים מהידע שלנו, מי באמצעות תרגום, מי מזכרונות ושיחות, מי מסיכום מתוך ספר שברשותו ומי מאתר אינטרנט שמצא ומי מתוקף עיסוקו או תחום עניינו. מטרתם של "מקורות" היא לסבר היגדים שנויים במחלוקת, וכרגע, אמנם, לצערי, יש מחלוקת. בפסקה זו אני שב וקורא לעורכים להתגייס לסייע להביא את המקור הדרוש כדי לסיים את המחלוקת הספציפית. /Orrling◄שיחה 11:37, 3 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

לי ולך יכול להיות ויכוח האם הוויקיפדיה צריכה לשאוף לכתיבה אקדמית, או לכתיבה יותר עממית המבוססת על ידע אישי ו"איש איש ותרומתו הטובה". בוויקיפדיה יש כללים שהתקבלו מזה שנים בהם שנינו צריכים לעמוד. ובהחלט יש כלל האוסר עריכות מ"ידע אישי" הנקרא כאן בשם "מחקר מקורי" או "מחקר ראשוני" (וראה: ויקיפדיה:מחקר מקורי). אם מי מאיתנו סבור שמי מהכללים שגוי - הדרך לשנות כלל שהתקבל בוויקיפדיה פתוחה בפני כל, בשכנוע חברים נוספים, בהעלאת העניין לדיון, ובהצבעה אם צריך. הסיכום הוא שבכללים על שנינו לעמוד, בין אם אנו סבורים שהם מוצדקים ובין אם אנו סבורים שהם שגויים. פומפריפוזה - שיחה 11:53, 3 באפריל 2011 (IDT)

איני בא לסתור אותך. כרגע מה שעומד בפנינו הוא הצורך למצוא, היכנשהו, סימוך לכך שנַחְלָה היא גוש הרחובות שבין הרצל והשומר, שם נמצא השוק. שנים שאני יודע שלמקום קוראים או קראו נחלה, ועתה, בהתרגש עלינו גורם שלכאורה סותר את זה, עלינו למצוא מקום שבו זה כתוב, ואני מקווה שכל אחד יתרום את חלקו. /Orrling◄שיחה 12:05, 3 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

הי אורלינג, מאחר ולא הקפדת על פיסוק, איני יודע אם חחחחח מתייחס למה שאני כתבתי, או פתיח להצהרתך כי 100% מעריכותיך מתבססות על ידע אישי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:14, 3 באפריל 2011 (IDT)

נחלה

רבותיי, אני שמח שיצא לי זמן לברר לגבי הנושא כדי לאמת – כמצופה ממני – את הידיעות הוותיקות שלי לגבי המיקום של השכונה שנקראה נחלה, הייתה כאן מחלוקת (בעצם, יש כאן) וחשוב שכעת נקשיב יחד למה שקיים בשטח ולמקורות, כי עד עכשיו היה מישמאש (שהוריד לי ת'ביטחון). אם כן, זה המקום לציין שאחדים מהמקורות ההיסטוריו-גאוגרפיים סותרים לעתים זה את זה. מישהו שכתב ספר היסטוריה שמוקדש להדר הכרמל כתב שם על היווצרותה של נחלה, שמהווה את "צפון-מזרח" הדר כדבריו, ועל הבנייה ברחובות ברזילי ויל"ג. זה כמובן מה שכולנו ידענו. המשכתי לחפש ולהשוות: באטלס מפות של רחובות חיפה (96') מופיעה "נחלה" - אכן - כשכונה הצפון-מזרחית (מצפון לרחוב הרצל, גובלת בעיר התחתית; וליתר דיוק גרפי - הכיתוב "נחלה" מופיע על יל"ג פינת הקישון).. בכך יש לא רק אישוש למה שכותב אותו חוקר-הדר, אלא גם לידיעה שרווחת בקרב תושבי הדר: לדידם, וזה מסיור מזדמן ברחוב מיכאל, נחלה היא מְעֶבְרוֹ השני של רחוב הרצל. סביב השוק. בא גאוגרף מהעירייה והעביר לי קטע מפה מתוך אטלס אחר. ובה מסומנת נחלה, הפעם, כ"נחלת יהודה". זה גרם לי סקרנות, ותרם להשערה שיתכן ו"נחלת יהודה" פשוט קוצרה עם השנים בפי-כל ל"נחלה" (על נחלת יהודה אנשים לא ידעו לומר לי). בהמשך השיחה עם הגאוגרף, הוא ציין כי מיקום השכונות וגבולותיהן אינו בעל הגדרה נוקשה,, ובהמשך להערה החשובה הזאת הוא העביר לי דברים של פרופסור מהאוניברסיטה (חוקר תולדות העיר) שעימו נועץ. אני מצטט את הדברים של אותו מומחה:

”הגוש שנחשב ל'נחלה' היה –

- מפינת סוקולוב/הרצל למטה עד רחוב השומר - לא כולל את בתי רחוב השומר;

- מפינת ברזילי/סוקולוב לאורך ברזילי שכולו כלול בשכונה – עד הרצל (בקטע שאז עוד לא נקרא הרצל כי נגמר בפינת זבולון, והוארך לגשר רושמיה כשבנו אותו ב-1928);

- מפינת ברזלי הרצל לאורך הרצל בגדה הצפונית שלו עד פינת רחוב ביל"ו – יורד לברזלי ועולה בסוקולוב חזרה;

- משמע- כל המבנן של אליאנס- ובית ליגת נשים/יבנה שבין הרצל-החלוץ-ברזלי היה גוש נפרד שקנתה בכלל יק"א!..

אבל לשם הענין – לך על הקווים של סוקולוב-ברזלי-הרצל וחזרה..”

בעקבות מידע "חדש" זה שבתי למפה באינטרנט, עקבתי עם האצבע לאורך הרחובות שצוינו ונשמתי אבק חלוצים ומיישבים. אחרי זה חזרתי לחיבור של החוקר הראשון שהוזכר, ושם נכתב שנחלה הייתה אגודה שקמה לצורך השגת הלוואות לבניית שכונה (בכך כמובן היא אינה מיוחדת), ושהתיישבה ב"קצה המזרחי של רחוב הרצל". בעמוד אחר לפתע הייתה התייחסות ל"נחלת יהודה": שם נכתב כי היא "דרומית לרחוב הרצל בחלקו המזרחי", ועוד לפני שהספקתי לומר "וואלה אם זה דרומית להרצל זה באמת לא קשור לנחלה", בא שרטוט סכמטי שצירף האדם הזה, ובו "נחלת יהודה" מופיעה כרחובות השומר-ברזילי. שוב חזרתי להנחה שזה אותו מקום בעצם...
אז כעת כשיש לפחות שני מקורות כתובים שתומכים במה שטענתי + תושבים + סניף דואר ששמו "נחלה", אני מציע הצעה כזו: זה לא נורא שלא ייכתב בערך היכן בדיוק הייתה נחלה. זה בסדר שהערך יציג רק את מה שכן ידוע לנו בביטחון, שאין עליו סתירות. זה בסדר גמור שהערך - וכך הוא כרגע - יתן מענה לשאלות היסטוריות וגאוגרפיות בסיסיות בלי לצלול לרזולוציות מיקרוסקופיות. עד שלא נהיה בטוחים-בטוחים לגבי מיקומה של נחלה (-ואולי שמה עבר ביותר ממקום אחד? שימש יותר משכונה יחידה?) אין כל הכרח שנידרש לכך בגוף הערך. ההתייחסות הגאוגרפית השגויה שעסקה בנחלה שהוכנסה לערך בעין-המחלוקת הוסרה, וגם טרחתי ומצאתי איך ראוי שנקרא לפסקה שעוסקת בשכונת נחלה ההיסטורית, במקום נחלה: שכונת יל"ג. זה גם מגובה היטב בידי קובץ סטטיסטי של עיריית חיפה - שָׁם שכונת יל"ג היא אזור סטטיסטי 641, כלומר, שכונה "רשמית". וזה קצת פותר את העניין, לפחות בהיבט של השכונה העכשווית.
כרגע הערך עשיר וטוב, המידע מסודר ומבוסס, ומופיע איזכור של "נחלת יהודה" שעליו קיימת הסכמה (חלק מההיסטוריה של יל"ג, כפי שציינתי לעיל). אז בינתיים תודה למי שסייע מאחורי הקלעים ולפניהם /Orrling◄שיחה 04:14, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

סתם שאלה (באמת לא קנטרנית): קראת את מה שכתוב למעלה על "נחלה" ו"נחלת יהודה"? Shannen - שיחה 08:10, 11 באפריל 2011 (IDT)

חברע'ס, הנושא כולו סוכם בעצם דבריי בפוסט זה. ואין מה לדוש בדברים שאולי מישהו מזדמן כתב בדיון אי-פה או אי-שם; כי כרגע יש לנו מקורות, כאמור, (ידע היה עוד קודם) ומה שחשוב זה להחליט שלא נתפסים לעריכות זכוכית-מגדלת בשעה שאין הסכמה לפה או לשם. אם יש משהו ספציפי להשיג על הערך ועל הכתוב בו, יש לכם את כל המקום. מה שאין לו מקום, אלו עריכות שסותרות את הידע הבסיסי (שנתמך גם ע"י מפות וחוקרים). לכן עד להודעה חדשה - כפי שצוין - אין סיבה לפרט בגוף הערך אם נחלה היא רחוב מוישה או שמוליק. את זה אפשר יהיה לעשות בערך המורחב "נחלה" אם וכאשר ייכתב. /Orrling◄שיחה 08:25, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

חחח. אתה באמת לא קורא את מה שאחרים כותבים. אוקי. Shannen - שיחה 08:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

זה כמובן רחוק מהאמת, כי עובדה שקראתי ולמדתי. את הדברים בפוסט זה (הנוכחי), האם את/ה קראת...?. /Orrling◄שיחה 08:36, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

הערך נחלה (חיפה) כבר כתוב. מה שמצאת על "נחלה" ו"נחלת יהודה" כבר כתוב. שאלתי לא כהתרסה, אלא באמת בתמיהה. סתם עוד דוגמה ממש באותה שיחה: על תכנון שוק תלפיות. ושוב, אני אומר זאת לא כניגוח/התנצחות אלא סתם עניין אותי לדעת. Shannen - שיחה 08:43, 11 באפריל 2011 (IDT)

בסדר. איך הערך כרגע? /Orrling◄שיחה 08:48, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

באמת ניסיתי להבין מה כתוב בפוסט למעלה, לראות אם יש טענות חדשות, ולא ראיתי שום דבר חדש. כפי שכבר כתבתי למעלה הייתה שכונה בשם נחלה, והייתה שכונה בשם נחלת יהודה, יש מקורות בערך נחלה (חיפה) כולל הפניות לעיתון דבר. הספר ששימש כמקור עיקרי לערך שנכתב עליו למעלה "מישהו שכתב ספר היסטוריה" זה הספר המרכזי המשרת את כל חוקרי חיפה. הספר נכתב על ידי אהרונוביץ לפי בקשת ועד הדר הכרמל, שהקים את הדר הכרמל ובהתבסס על המסמכים שלו. ואם יוסי בן ארצי חושב שזה ספר ראוי, אין לי ספק שהוא ספר ראוי. אין לי מושג מיהו אותו גאוגרף עלום שם שמצוטט כאן. אשמח לקבל את שמו ולקרוא את פרסומיו בנושא זה, וגם לשמוע איך הוא מסביר את המודעה בדבר פרסום לסלילת דרכים בהדר הכרמל, דבר, 11 ביוני 1925, שבה מבקש ועד הדר הכרמל הצעה לסלילת כבישים ברחובת "בר-כוכבא" ו"תבור" (בנחלה). עד אז הוא בבחינתי אדם לא ידוע שאמר משהו שלא ניתן לבדיקה, שלא עבר בקורת של עמיתים וכו'. כנ"ל אשמח לקבל את שמו של הפרופסור ואת הפרסום שבו נכתב הציטוט לעיל, כנהוג בהבאת מקורות, כדי שגם אחרים יוכלו לקרוא אותם, וזאת כפי שאני נוהגת, רושמת מקורות מסודרים, כמו שעושיים בכל עבודה אוניברסיטאית וכפי שכתוב בויקיפדיה:הערות שוליים#איכות הערות השוליים. והערה קטנה לגבי התבססות על מקום של שם שמופיע במפה, אז אם מסתכלים במפת ymap, הכיתוב מופיע על רחוב הרצל. אני מעריכה שאפשר למצוא מפות נוספות בהם האותיות זזו עוד קצת. לא שזה כל כך חשוב, כי זה לא יכול לשמש מקור לאזורים כה קרובים.

ולגבי שינוי שם הפרק ל"שכונת יל"ג" - אני שמחה לראות ששינוי זה שבוצע על ידי התקבל גם על ידי אחרים, לפחות נושא זה אינו נמצא יותר בויכוח Hanay • שיחה 12:04, 11 באפריל 2011 (IDT)

נאלצתי לעבור ולהחזיר את הגרסה הקיימת בפרק הדן בשכונת גאולה, שבה הובאה התייחסות שסותרת את כל האמור בסיכום שכאן לעיל בענין נח'לה. שכונת גאולה - כפי שנכתב בערך - הוקמה על שטחן של שכונות היסטוריות אחדות, בשלבים שונים, ועל המידע שמופיע שם כרגע אין עוררין מחקרי. ניסיונות להוספה של מידע בתוך ענן-אבק של מחלוקת היסטוריו-גאוגרפית, כנגד הצעת הפשרה, ובניגוד משווע לניסיונות הפרדת-הכוחות שיזמתי היום, ולאחר שהידע שלי אומת (ולמרות זאת לא ניסיתי לשרבב אותו פנימה לתוך הערך, מתוך התחשבות במחלוקת הקיימת), לא יכולים להתקבל, והם מעליבים על רקע המאמצים שעורכים אחרים עושים כאן יומם וליל לשמור על איזון. /Orrling◄שיחה 18:50, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

לא היה כל סיכום לעיל, היתה רק דעתך שלך שלא גובתה במקורות אלא רק בשיחה עם גאוגרף עלום שם. זה לא נקרא אימות ידע. זה לא מקור. אני לא רואה סיבה למה שמן של השכונות ההיסטוריות לא יופיע בפרק, התייחסתי לנשוא בפסקה הבאה. המאמצים שנעשים כאן הם שלי, האם עלי להיעלב בגלל שכל מאמצי להכניס לערך מידע אמין המלווה במקורות אמינים הניתנים לבדיקה על ידי כל אחד, נתקלים המלחמות עריכה? אני עדיין מחכה לקבל את שמם של הגאוגרף והפרופסור שנתנו לך את המידע שעליו אתה מסתמך Hanay • שיחה 19:09, 11 באפריל 2011 (IDT)

כפי שצוין לעיל – לא תופיע התייחסות לנחלה בהקשר עם רחוב מדויק או מיקום מדויק, כל עוד יש על כך סתירות הן בשטח והן מבחינת הידע של עורכים אחרים. את המייל שקיבלתי מגאוגרף העירייה אוכל לשלוח לבעלי עניין, אולם לא נראה לי שבכך הפואנטה. הנושא הוא האם חייבים לציין משהו שהוא בבחינת טפל, בניגוד לדיון שקוים ומסקנותיו. ולסיום, יש להישמר ממלחמת עריכה, שכן יש כלל בעניין זה בוויקיפדיה, ומומלץ לכבדו. /Orrling◄שיחה 19:15, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אני מבקשת שתשלח לי את המייל. טפל או לא טפל זה עניין של השקפה. לא היו כל מסקנות בדיון, היו רק מסקנות שלך. באמת לא מומלץ להיכנס למלחמת עריכה וחבל שאתה נכנסת אליה Hanay • שיחה 19:19, 11 באפריל 2011 (IDT)

עם סגנון כזה ("באמת לא מומלץ להיכנס למלחמת עריכה וחבל שאתה נכנסת אליה") לא אשלח לך שום מייל. אשלח לבעלי עניין שמסוגלים לעבוד איתי כאן בהרמוניה, ושאינם עוסקים בפדגוגיה. אני מזכיר: מלחמות העריכה שאת נוהגת לקיים כבשגרה אינן מתקבלות, ושוחזרת. לגבי טפל-או-לא - הפרט שעוסק במיקום המדויק של נחלה שייך לבוננות שיָפָה אולי לערך המורחב "נחלה", שבתי וציינתי שלמען יישוב המחלוקת מוטב שלא יפורט בערך הדר הכרמל המיקום או המיקום-לכאורה, מה גם שכבר צוין, שהגבולות מעומעמים, ושיתכן שהשם "נחלה" עבר על פני יותר ממיקום אחד, בפי תושבים וחוקרים כאחד. /Orrling◄שיחה 20:00, 11 באפריל 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אז שלח את המייל לויקיפד אחר שמבין בהיסטוריה של חיפה. אין טעם לשלוח לויקיפד שאינו מתמצא בנושא. אני שמחה לראות שאין יותר ביננו מחלוקת לגבי מיקומה ההיסטורי של השכונה, אלא שעכשיו אתה אומר שהשם "זז" לשכונה אחרת. איו לי ספק שמקור הטעות הוא בכך שהיו שתי שכונות אחת "נחלה" והשנייה "נחלת יהודה" שהוקמה בצפונה. אין מצידי כל מלחמות עריכה, אלא הבנה בלבד שמידע המבוסס על מקורות על פי הכללים שנוסחו על ידי הויקיפדים ומופיעים בויקיפדיה:הערות שוליים#איכות הערות השוליים, עדיפים על מייל מאיש שאיננו יודעים מיהו, ודבריו לא פורסמו מעולם באופן פורמלי. Hanay • שיחה 23:33, 11 באפריל 2011 (IDT)

טוב

עבר קצת זמן כידוע, הדברים פה ליוו אותי וממשיכים ללוות. והוספתי לפנות לאנשים, מקורות ומקורות-בפוטנציה. מה שהשגתי באמת לא שונה ממה שתרמתי כאן לדיון הזה לפני חודש. כלומר, המייל מד"ר תמיר גורן למשל (אוני' בר אילן) מתייחס לנחלה כאל ישות טיפה אמורפית, שקמה אמנם (ראשיתה) מצדו הדרומי של הרצל (מה שהיום זה ביה"כ הגדול) והתפרסה אל מעבר להרצל לצידו הצפוני, לרחובות התחתונים של הדר (שהיום קרויים "הדר תחתון", וגורן קורא להם בחיבוריו "נחלה תחתית"). הוא אישר לי באותה חליפת מיילים שאכן כוונתו לרחובות סביב יל"ג. וגם מנהל מתנ"ס הדר, ירון, שנולד וגדל וחי בהדר, ואחרים, המליצו לי לסמוך על פרופ' בן-ארצי (היסטוריון שחוקר את חיפה) שאת דבריו במייל ניתן לקרוא בציטוט שהבאתי יותר למעלה. אבקש גם לשוב ולראות את האטלסים המסחריים השונים, למשל זה של חברת "מפה" (לי יש משנת 1996) ששם נחלה מסומנת על רח' יל"ג. וזה לא חדש, ויש עוד. ואכן גם הקשיתי ושאלתי איך מוסברת הסתירה-לכאורה בין מקורות היסטוריים שונים וכולי. ונעניתי במשפט מאד יפה של ד"ר גורן: "כידוע לך, ההיסטוריה נכתבה על ידי שני אנשים שונים לפחות." על-כל-פנים, ראוי מאד בעיני לחזור להצעתי שלפיה נחלה תקושר כאן עם "מזרח הדר", ו*לא* עם מיקום מדויק ספציפי, וגם יותר מעורך אחד ציין בפני שבאמת אין לאותו מיקום חשיבות אנציקלופדית כה גדולה שיצריך ויכוח ממושך. פשוט להתגמש ולהמשיך לכתוב יחד. /Orrling◄שיחה 21:59, 16 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

לאור כל האמור והמובא לעיל, וממילא ההתפתחויות הדינמיות, חוזרת ועולה כאן ההצעה המקורית (הפשרנית) לשייך את "נחלה" למזרח הדר - ללא ייחוס בלעדי לרחוב ספציפי (כלומר שהלינק למורחב, למשל, יבוא תחת ראש-הפרק הדר הכרמל#הדר מזרח, ולא במיקומו כעת). במידה שלא יובעו טעמים קונקרטיים נגד שינוי קטן זה (ואני מאמין בלב שלם שיש כל הסיבות לקבל את המוצע), אערוך בהתאם. בברכה, /Orrling◄שיחה 19:24, 23 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

בהתייחס לפסקה הראשונה בפרק שהועלה על ידך לכאן ב-21 במאי. צלצלתי לתמיר גורן, ושוחחתי איתו על הנושא. הקראתי לו את כל מה שכתבת כאן. הוא זכר את פנייתך אליו בדוא"ל. ולהן תייחסותו: לדבריו כל מה שהוא ענה לך הייתה הפנייה לספרו שיתוף בצל העימות כדי למצוא שם את התייחסותו לנושא ואת המענה לשאלתך. מכיוון שהספר ברשותי, עברתי על כל מראי המקום. וכפי שכתבתי בפסקה הבאה "רשימת מקורות של היסטוריונים ועיתון דבר, לשכונה נחלה ולמקור שמה" - תמיר גורן כותב בעמוד 53: ”אל השכונה [הדר הכרמל] נוספו גרעיני התיישבות שצמחו בפריפריה שלה, כמו שכונת נחלה (אזור רחוב מיכאל), שכונת יחיאלה....”, ובעמוד 187, מזכיר כתבה בעיתון דבר, המספר על מחאת תושבי שכונת "נחלה התחתונה" שגבלה בשכונת תושבי ואדי רושמיה. להלן קישור לכתבה: ח' אבן-אורה, במשכנות עוני - ואדי רושמיה, דבר, 6 במאי 1936. המידע הזה גם מסביר את התהליך שעבר השם נחלה בשכונת מזרח הדר.

בדיון בינינו עלה גם נושא הזכרון של מנהל מתנ"ס הדר, ירון, ושל אנשים נוספים. שנינו הסכמנו, שזכרונות של אנשים, מכובדים ככל שיהיו, אינם תחליף למחקר היסטורי. לדבריו, בספרו הוא התבסס על עבודת הדוקטורט של שמעון שטרן, שהוא ספר בסיסי לכל מי שעוסק במחקר לגבי ההתפתחות העירונית של חיפה בתקופת המנדט. הציטטה מספרו גם הובאה על ידי בפרק המקורות. שוחחנו גם על התהליך שעבר השם, וההבנה של שנינו באה לידי ביטוי בניתוח התהליך המובא להלן.

לאחר שקראתי מקורות רבים שעסקו בנושא: יוסי בן ארצי במספר פרסומים, שמעון שטרן במספר פרסומים, חיים אהרונוביץ, תמיר גורן, כתבות בעיתון דבר, ושוחחתי עם תמיר גורן, אין לי ספק בעובדות:

1. שכונת נחלה נוסדה בתחילת שנות ה-20 של המאה ה-20, ע"י אגודת נחלה, סביב רחוב מיכאל. בניית הבתים הראשונים הסתיימה בשנת 1922.
2. בשנת 1925 הוקמה שכונה מצפון לה במורד ההר באזור רחוב ברזילי, ע"י גורמים פרטיים, והם קראו לה נחלת יהודה.
3. במשך השנים התחילו אנשי נחלת יהודה לקרוא לשכונתם נחלה התחתונה, בגלל שהם שכנו טופוגרפית מתחת לשכונת נחלה הותיקה. (זה רק מראה שהם הכירו בעובדה, שהשם נחלה שייך לשכונה אחרת).
4. בשנים לאחר מכן, נבלעה שכונת נחלה בהדר הכרמל והזהות הנפרדת שלה יחד עם שמה נעלמו.
5. אנשי נחלה התחתונה, המשיכו להשתמש בשם נחלה התחתונה, אבל מכיוון שהשם נחלה נעלם, הם לא הרגישו יותר צורך להשתמש בסיומת "התחתונה". וקיצרו את השם ל- נחלה. ומכאן הבלבול של אנשי השכונה, שאינם היסטוריונים, והם מתבססים רק על זכרונותיהם מתקופה מאוחרת יותר.

לי אין ספק שאם אצלצל לירון מנהל מתנ"ס הדר, ואספר לו את ההיסטוריה האמיתית של השם נחלה, הוא יהיה מאד מופתע, כי הוא לא מכיר אותה. לגבי הדוא"ל הראשון שלדבריך קיבלת ישירות מיוסי בן ארצי. אני לא יכולה להבין איך ייתכן שבספריו יוסי בן ארצי כותב דבר אחד, ובדוא"ל פרטי שהוא שולח אליך הוא כותב דבר אחר. איזו סיבה יש לו לסתור בדוא"ל פרטי, מחקרים היסטוריים שלו? השאלה היא האם אני צריכה גם לצלצל אליו, כדי להבין במדויק מה הוא כתב לך.

בהתייחס להצעתך לעיל, לייחס את השם רק לשכונת מזרח הדר ללא ייחוס ספציפי לרחוב. יש בעיה בהצעה הזאת. הפרקים השונים מתייחסים גם להיסטוריה של השכונה. אני לא רואה, איך ניתן להעלים את העובדות ההיסטוריות הידועות מהערך, וגם לא ברור לי מדוע זה נחוץ. המצב הנוכחי לאחר העריכות שלי ושלך, הוא טוב בהרבה. למעט פרט קטן אחד אבל חשוב. לא ברור בפרק יל"ג: איך השם "נחלה התחתונה" המופיע בתחילת הפרק, הפך ל"נחלה" בסופו. אתה הסרת את המשפט שכתבתי "במשך השנים, חדל השימוש בשם נחלה התחתונה. שריד לשם זה ניתן למצוא בשם סניף הדואר "נחלה", השוכן ברחוב הרצל. השם עדיין מסומן על גבי המפות, באזור שבין רחוב יל"ג ורחוב הרצל.". משפט זה מסביר את מה שקרה כולל ההסבר לכתוב במפות. ומכיוון שאתה אמן הניסוח, אני מציעה שאתה תנסח משפט שיביא לידי ביטוי את המידע הזה בפרק יל"ג. ובכך נצליח להגיע סוף סוף לסיכום הנושא על דעת שנינו. Hanay • שיחה 10:32, 26 במאי 2011 (IDT)

* שום פסקה/פרק חדש לא הועלו על ידי לכאן ב-21 במאי, אז נותרתי לתהות למה כוונתך
* יתכן שצילצלת לתמיר גורן אחר, זה יכול לקרות לנו בעיתות-בילבול; החוקר ד"ר תמיר גורן מאוניברסיטת בר-אילן התכתב עמי במייל וכאמור אישר שבחיבוריו המושג "נחלה תחתונה" מתייחס לרחובות שמעברו הצפוני של רחוב הרצל, בדיוק כפי שידעתי (פשוט אנשים קוראים לזה "נחלה", לא נחלה תחתונה)
* בשום דיון שעלה בינינו לא הוזכר ירון, בוודאות, כי הפעם הראשונה שהזכרתי אותו הייתה בפוסט זה שאליו הגבת כעת. יתכן שלפני כן הזכרתי אישים אחרים
* בשום מקום לא אמרתי שיוסי בן ארצי שלח לי מייל (האם ידוע לך מי הוא?) - אלא שהתכתבתי עם גאוגרף העירייה והוא מצדו קיבל תשובה במייל מבן-ארצי, שאותה העביר אלי כלשונה
* איני רואה כל בעיה בכך שהלינק ל"נחלה" המורחב יופיע תחת "הדר מזרח" שכן כבר הובהר והוברר שהמושג "נחלה" הוא לא פחות מאמורפי והדבר היחיד שוודאי ומדויק לגביו זה שהוא התיישבות במזרח הדר. הערך הדר הכרמל אינו ערך היסטורי כי אם גאוגרפי (ערך שעיסוקו גאוגרפיה עירונית) ולפיכך אין אלא חשיבות משנית בלבד לגורמים ההיסטוריים של תתי-השכונות והערך מאורגן גאוגרפית, כפי שהוא צריך להיות, ולא מתוכננת שום העלמה של עובדות היסטוריות ממנו.
/Orrling◄שיחה 17:55, 28 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

רשימת מקורות של היסטוריונים ועיתון דבר, לשכונה נחלה ולמקור שמה

להלן רשימת מקורות מסודרת:

1. יוסי בן-ארצי, בספר חיפה בהתפתחותה, 1918 - 1948, במאמרו "ייחודה של חיפה והתפתחותה בתקופת המנדט", עמוד 33 , כותב :”..הביאו להקמתן של שכונות "נחלה" (רחוב תבור וסביבתו), "מצפה (מעל הטכניון)..”
2. שמעון שטרן, בספר חיפה בהתפתחותה, 1918 - 1948, במאמרו "הדר הכרמל - מרכז החיים היהודיים בחיפה", עמוד 42, כותב:” ..עד מהרה הצטרפו אף הן לוועד הדר הכרמל: נחלה באזור רחוב מיכאל, שדליה/יחיאליה...”. רחוב תבור ורחוב מיכאל סמוכים זה לזה.

קובץ:קטע ממפת שכונות מהספר חיפה ואתריה עמוד 184.jpg

קטע ממפת שכונות חיפה, שמופיעה בספר "חיפה ואתריה" בהוצאת אריאל עמוד 184

1. חיים אהרונוביץ, בספר הדר הכרמל - מסכת עמל ויצירה של דור המיסדים. בהוצאת "ועד הדר הכרמל בחיפה", 1958, עמ' 68, כותב:”...נמשכה סלילת הרחובות ב"יחיאל" ובמצפה. ב"נחלה" היו כבר רחובות מתוקנים, כגון:גלעד, בר-כוכבא וחלק מרחוב העליה, הוא ארלוזורוב כיום”. רחוב גלעד ובר-כוכבא סמוכים לרחוב מיכאל.
2. במפת שכונות חיפה שפורסמה בספר חיפה ואתריה, בעריכת אלי שילר ובהשתתפות יוסי בן-ארצי בכתב העת אריאל מס' 39-37, בעמוד 184, מצוירת שכונת "נחלה", ממעלה ההר, בדרום מערב לנחלה ובצמוד לה, מצויירת שכונת "גאולה". ומצפון מזרח מצויירת שכונת "נחלת יהודה" הצמודה לארד אל-יהוד,
3. במודעה שפרסם ועד הדר הכרמל ב-11 ביוני 1925, בו הוא מבקש הצעות לסלילת כבישים בשכונת נחלה ”סלילת חלקי הדרכים " בר-כוכבא" ו"תבור" (ב"נחלה")”. מודעת פרסום לסלילת דרכים בהדר הכרמל, דבר, 11 ביוני 1925. על פי תמיר גורן, בספרו שיתוף בצל העימות, עמ' 342. רחוב התבור הוא שמו הקודם של רחוב מיכאל. שמו של הרחוב הוחלף ב- אוגוסט 1942, לזכרו של מיכאל אליניקוב, יו"ר ועד הדר הכרמל.
4. חיים אהרונוביץ בספר הדר הכרמל כותב בעמוד 23, שאדמת נחלה נרכשה בשנת 1914 על ידי אגודת נחלה שהתאגדה בשנת 1912. ואילו בעמוד 72 הוא כותב שבשנת 1925 ”אנשים פרטיים קנו שטח של 40-30 דונם במקום אשר כיום נמצאים בו הרחובות ברזילי, יל"ג והשומר”. אלה הרחובות שנטען לגביהם לעיל שבהם שכנה שכונת נחלה (במקום נחלת יהודה).
5. שמעון שטרן, בעבודת הדוקטורט שלו: התפתחות המערך העירוני של חיפה בשנים 1947-1918 . שהוגשה לסנאט האוניברסיטה העברית בשנת 1974, כותב בעמוד 31: ”החל מ-1920 התווספו בניינים....וכן באזור "נחלה", הוא האזור של רח' תבור, מיכאל, גלעד. הייתה זו...”. הוא מביא בעבודת הדוקטורט את המקור הבא: חיפה, מועצת הפועלים: מפי ראשונים, (1940), עמ' 37.
6. תמיר גורן, בספר שיתוף בצל העימות - ערבים ויהודים בשלטון המקומי בחיפה בתקופת המנדט הבריטי, בהוצאת אוניברסיטת בר-אילן, 2008, כותב בעמוד 53: ”אל השכונה [הדר הכרמל] נוספו גרעיני התיישבות שצמחו בפריפריה שלה, כמו שכונת נחלה (אזור רחוב מיכאל), שכונת יחיאלה....”

לא הובא אף מקור המאשר ששכונת "נחלה" שכנה באזור הרחובות "יל"ג" "ברזילי" ו"השומר". למעט ציטוט מדוא"ל שלדברי אחד העורכים קיבל מגאוגרף אנונימי המצטט פרופסור אנונימי. מקור זה אינו עומד בכללי ויקיפדיה:הערות שוליים. אי לכך איני יכולה להתייחס אליו כמקור אמין. גם מהציטוט המובא לעיל, לא ברור האם הגאוגרף נשאל לגבי הסתירה בין דבריו לבין כל המקורות המופיעים בספרות. להערכתי גם גאוגרף זה התבלבל בין שכונת נחלה ושכונת נחלת יהודה (שכונתה לעיתים נחלה תחתונה או תחתית). Hanay • שיחה 19:57, 14 באפריל 2011 (IDT)

תמיר גורן, בספרו שיתוף בצל העימות, בעמוד 187, מזכיר כתבה בעיתון דבר, המספר על מחאת תושבי שכונת "נחלה התחתונה" שגבלה בשכונת תושבי ואדי רושמיה. להלן קישור לכתבה: ח' אבן-אורה, במשכנות עוני - ואדי רושמיה, דבר, 6 במאי 1936. המידע הזה גם מסביר את התהליך שעבר השם נחלה בשכונת מזרח הדר.

בתחילת שנות ה-20 הוקמה באזור רחוב מיכאל שכונה בשם "נחלה". שכונה זו הצטרפה כבר בתחילתה לועד הדר הכרמל. בשנת 1925, הוקמה מצפונה שכונה עם שם דומה "נחלת יהודה", ובגלל ששכנה טופוגרפית במורד ההר, מתחת לשכונת "נחלה", החלו תושביה לכנותה "נחלה התחתונה". במשך השנים נבלעה שכונת נחלה המקורית לחלוטין בתוך שכונת הדר הכרמל, והשם שרד רק בשכונה הצפונית יותר, שבמשך הזמן החלו תושביה כנראה לכנותה בקיצור נחלה. אני מניחה שותיקי השכונה, שאינם היסטוריונים, לא חקרו את מקורות השם. הם רק גדלו בשכונה שהם מכירים אותה בשם נחלה. היום השם הזה נעלם לחלוטין. עיריית חיפה קוראת לשכונה בשם "שכונת יל"ג, על שם רחוב יל"ג. השם שרד רק בשם סניף הדואר ברחוב הרצל, וסימון במפות על השטח שבין רחוב יל"ג לרחוב הרצל. הסתכלתי ב- ymap, ושם האות ה' של המילה נחלה מסומנת על רחוב הרצל. הוספתי התייחסות לכך בערך. ואני מקווה שעכשיו הנושא ברור מספיק , גם מההיבט ההיסטורי, וגם מה קרה במהלך השנים. Hanay • שיחה 17:12, 21 במאי 2011 (IDT)

שכונת גאולה ורמת ויזניץ

לא ברור לי למה הוסר מהערך במשפט "שכונת גאולה שוכנת על שטחן של שתי שכונות היסטוריות, שכונת "נחלה" שנוסדה בשנת 1922 באזור רחוב מיכאל, ושכונת "גאולה", מדרום-מערב לה, שהחלה להיבנות בשנת 1932. במשך השנים נעלם השם נחלה, ושני האזורים אוחדו לשכונה אחת בשם גאולה". זה חלק מסיפורה של השכונה וזה גם מסביר את ההתפתחות של האיזור והשתנות השמות. כך זה גם מופיע במדריך הרחובות של עיריית חיפה. רמת ויזניץ נוסדה רק בשנות ה-50, לשכונה היה היסטוריה משלה לפני היווסדה. עד וכולל שנות ה-70 תושבי השכונה לא היו חרדים, רק לאחר עזיבתם נכנסו לשכונת גאולה חרדים, ולא כולם מקהילת ויזניץ, יש שם גם מקהילות נוספות כגון צאנץ ובעלז ועוד. החזרתי את המשפט לערך כולל החזרת השם רמת ויזניץ לשם הפרק Hanay • שיחה 12:54, 11 באפריל 2011 (IDT)

החזרתי את העריכה והרחבתי, יש לספר גם על ההיסטוריה של השכונה ולא רק מצבה הנוכחי. הוספתי גם קישור לערך מורחב נחלה (חיפה) למרות טענות שהועלו לעיל, ראו לעיל את המקורות הרבים המאשרים את המידע.Hanay • שיחה 19:57, 14 באפריל 2011 (IDT)

מעונות עובדים

בפרק הדר מזרח נכתב "תת-הרובע מחולק היסטורית לשכונות: יל"ג (כולל "מעונות עובדים")". אני מבקשת לדעת היכן שוכנים/שכנו מעונות עובדים אלה, והאם מישהו מכיר מקור היסטורי המספר על מעונות עובדים שניבנו בשכונה, על פי הגדרתם בערך מעונות עובדים. תודה Hanay • שיחה 15:50, 29 באפריל 2011 (IDT)

המידע בערך על מעונות עובדים הוסף ב-6 באוקטובר 2009 ראו כאן, על ידי משתמש:מלכת אסתר שנחסמה בעקבות פרשת בובות הקש, אי אפשר לשאול אותה על מקור המידע. ייתכן והמידע שגוי. אשמח לקבל הבהרות בנושא Hanay • שיחה 19:05, 29 באפריל 2011 (IDT)

בעמותה לתולדות חיפה, אמרו לי, שלדעתם ניבנו מעונות עובדים, בקצה המזרחי של רחוב ברזילי, בבתים הגובלים עם רחוב הגיבורים. אשמח לאישור המידע הזה, ואשמח עוד יותר למקור המופיע בספר/מאמר/ כתבה בעיתון וכדו' Hanay • שיחה 07:03, 20 במאי 2011 (IDT)

כזה [2]? 79.180.205.215 06:56, 27 במאי 2011 (IDT)

לאנונימי: תודה, תודה, תודה. מתה עליך Hanay • שיחה 07:02, 27 במאי 2011 (IDT)

ביטול קלקולים

• לתיאטרון של חיפה של יש "התיאטרון העירוני חיפה" - ראוי להציגו בשם שבחר לעצמו, ולא בשם שלדעת אורלינג הוא שם עדיף. כך גם ביחס ל"אקדמיה לעיצוב ולחינוך ויצו חיפה" - זה שמה, ולא השם שאורלינג בחר לה.
• את שנות ה-60 של המאה ה-20 שינה אורלינג ל"שנות ה-60 של המאה" - איזה מאה? למה לתת לקורא לנחש? יש לכתוב "המאה ה-20", ונוח שהביטוי יוצג כקישור, גם אם הופיע קישור כזה אי שם במקום קודם בערך. הכלל שקישור מופיע רק פעם אחת אינו קדוש, ויש לחשוב גם על טובת הקורא. כך גם ביחס לקישןר נוסך ל"נחלה" שהוסר.
• אני מסכים עם חנה שסניף הדואר "נחלה" נמצא ברחוב הרצל, ולא במבואותיו של שוק תלפיות. דוד שי - שיחה 06:41, 27 במאי 2011 (IDT)

הלינק שבחרת להוסיף ל"נחלה" מופיע מיד תחת - ובמקושר ל - כותרת מקושרת ומובלטת של "הפניה לערך מורחב", וכשיש כותרת הפניה למאמר מורחב לא מציגים את מופע הערך המקושר, שמופיע תחתיה, כלינק. מסיבה זו בוטלת.
שנות ה-60: "איזו מאה"? - נא לקרוא את המשפטים הסמוכים, ובמידת הצורך - אזכיר לך שאני פועל ועורך מנקודת מבטו של קורא. כשם ששתיים וחצי שורות קודם לכן באותה פסקה מופיע שנות ה-40 ולא "שנות ה-40 של המאה ה-20", כך מובן גם לך שאין צורך פתאומי ובהול להזכיר כי מדובר במאה ה-20.
/Orrling◄שיחה 07:06, 27 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

OK. דוד שי - שיחה 07:10, 27 במאי 2011 (IDT)

ממש תודה, דוד. /Orrling◄שיחה 07:11, 27 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

הערה קטנה לתמונה בראש הערך

בניין דואר הנביאים, המופיע בתמונה הראשית בערך, ספג פגיעה ישירה של טיל במלחמת לבנון השנייה אשר חדר את תקרת הבניין, גרם למספר פצועים והותיר נזק קשה במקום[3]. לדעתי זהו אירוע משמעותי בהיסטוריה של שכונה זו. היה יפה גם לחזק את הערך בשהתרחש בשכונה בשנות ה-40 ובמלחמת העצמאות. Oy • שיחה 19:27, 28 במאי 2011 (IDT)

אתה בהחלט צודק, פרק ההיסטוריה דורש הרחבה. קצת הרחבתי אותו אבל לא מספיק. בתוכניותי לעתיד Hanay • שיחה 19:57, 28 במאי 2011 (IDT)

מחקתי את הפסקה על ה"פשיעה" בהדר

מעבר לזה שהפסקה המדוברת נראית כאילו נלקחה מתקציר עלילת סרט פילם-נואר, אין לה שום סימוכין והיא מוציאה דיבת השכונה רעה על לא עוול בכפה. ―Hativa1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.haifa.org.il/OurCityFile/%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94%20%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA%20%D7%91%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%94%20%D7%A2%D7%A8%D7%91%20%D7%94-%20%D7%94%D7%92%D7%94%D7%94%20%D7%A9%D7%9C%D7%99.doc
  • In הדר הכרמל on 2013-12-20 06:15:13, 404 Not Found
  • In הדר הכרמל on 2013-12-30 17:27:42, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:27, 30 בדצמבר 2013 (IST)