שיחה:היסטוריה של עם ישראל/ארכיון 1

ויקיפדיה איננה עיתון, באנציקלופדיה לא נהוג לראיין אנשים... התוכן של ביקורת על ההיסטוריה המקראית הוצא מחוץ למאמר ואם מישהו מעוניין לשכתב אותו כך שלא יראה כמו כתבת עיתון הוא מוזמן.

ביקורת על ההיסטוריה המקראית

פרופ' ישראל פינקלשטיין מהמחלקה לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב מטיל ספק בקיומה של הממלכה המאוחדת הגדולה (על ספרו 'ראשית ישראל'

"אין לכך ראיות ארכיאולוגיות", הוא אומר. "אין לדבר הזה אח ורע בהיסטוריה. אני לא חושב שיש עוד מקום אחד בעולם שהיתה בו עיר שהתשתית החומרית שלה היתה כל כך עלובה ושהצליחה ליצור סחף כזה לטובתה כמו ירושלים, שאפילו בימי גדולתה היתה בדיחה, בהשוואה לערי אשור, בבל או מצרים. כפר הררי טיפוסי. שום ממצא פאר, לא שערי נבוכדנצר, לא תבליטי אשורים, לא ארונות מצרים ומקדשיה, כלום. וגם בית המקדש לא התחרה במקדשי מצרים ובפארם".

לדבריו הדברים נכתבו מטעמים אידיאולוגיים, משום שלמחברי המקרא, אנשי יהודה, בסוף המאה השביעית לפני הספירה, בימי המלך יאשיהו, היה חשבון ארוך עם הממלכה הצפונית, עם פארה ועושרה. הם תיעבו את הצפוניים וזכרו את הדומיננטיות שלהם בכינון החוויה הישראלית, בתחרות על אתרי פולחן. בניגוד למה שמקובל לחשוב, הישראלים לא באו להתפלל בירושלים. היה להם מקדש בשומרון (סבסטיה היום) ובבית אל. אנחנו בספר ניסינו להראות שכל זמן שישראל היתה בשטח, יהודה היתה קטנה ומבוהלת, מבחינה צבאית ובינלאומית. יהודה וירושלים היו בשוליים. שבט קטן. לא היה שם כלום. מקדש דל וזהו.

ישראל לפי הארכיאולוגיה היא מדינה גדולה ומשגשגת, ועד לחורבנה במאה השמינית היתה הסיפור הגדול. ממלכה במיקום גיאוגרפי מצוין, לחוף הים, קרובה לפיניקיה, לאשור, לסוריה. היה שם הרכב דמוגרפי מגוון: תושבים ועובדים זרים, כנענים, פיניקים; באצבע הגליל חיה אוכלוסייה ארמית, היו שם נישואי תערובת. ורק 150 שנה אחרי שישראל חרבה, יהודה עלתה לגדולה והתגבשה בה ההכרה העצמית והגישה המונותאיסטית: מדינה אחת, בירה אחת, מקדש אחד, מלך אחד.

היסטוריה על פי התנ"ך

אני חייב להגיב: מדובר בדברים של אוויל. הוא מנסה ליצור רעש כדי שישמעו עליו וגם כדי שירכשו את ספרו. אני מכיר את כל הממצאים (הסתובבתי במוזיאונים בעולם) בניגוד לכותב הספר השקרי הזה, שיושב באוניברסיטה ומסרב לפנות את כיסאו לחוקרים צעירים. אני הגעתי למסקנות אחרות לחלוטין במחקר רב השנים שאני עורך בנושא. עם ישראל הוא עם קטן, לא חובב כיבושי ארצות ולכן לא מבקש להיות אימפריה. ובכל זאת, התרבות המערבית מושתתת על תרבותנו, וגם כיום, עם כל הצרות והמלחמות ואחרי השואה, אנו המעצמה הרביעית בחוזקה בעולם מבחינה צבאית. שלישית בעולם מבחינת כמות מטוסי קרב. ששית מבחינת כמות חיילים וראשונה שמחזיקה ב-E-BOMB (לפי פרסומים זרים) שבתוך כמה דקות יחזיר את ארצות הברית לתקופת האבן. מאז ימי קדם הוכרה השפעתנו, אם מבחינת עם ואם מבחינת יחידים.

כדי להדגיש את תת הרמה האינטלקטואלית שמפגין ישראל פינקלשטיין רק אוסיף ואומר, כי גם ביוון העתיקה וגם ברומי נחקקו חוקים המאפשרים לעם ישראל את הפולחן, בניגוד לכל הממלכות שנכבשו באימפריה, הם כתבו עלינו רבות והתעניינו בנו כל העת. הם הכירו בייחודיות שלנו. נציבים שהיו ביהודה היו לקיסרים בשל חשיבות התפקיד של נציב ביהודה. הם גם סבלו רבות בשל המרידות הבלתי פוסקות ולכן חרשו, פשוטו כמשמעו, ערים שלמות, ואחר היו מחפשים אם נותר ממצא וזכר מהם, כדי להשמידו. בכל תולדות ישראל שרפו את מקדשנו, בתי הכנסת שלנו, הספרים שלנו, את האנשים שלנו. אי אפשר למצוא להם זכר ולכן גם אי אפשר לקבוע הנחות מוזרות על בסיס לא קיים, מר פינקלשטיין. עד לפי 59 שנים השמידו אותנו. עד היום לא ידועים שלוש מיליון שמות של קורבנות. לא מאה, לא אלף. שלוש מיליון שמות!!! לפי תפיסתו של פינקלשטיין אפשר להסיק שהם לא היו קיימים כי לא הותירו זכר.

בוש והיכלם, פינקלשטיין. אתה משמיד היסטוריה של עם שלם רק כדי לזכות בתהילה של רגע.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:25, 20 ספט' 2004 (UTC)

תולדות ישראל לפי התנ"ך

לטעמי הפרק מיותר. הרי אין לנו פרק בהיסטוריה של ארה"ב "תולדות ארה"ב על פי ספר כזה וכזה". בערכים היסטוריים אין לתת משקל יתר למקור אחד. התנ"ך הוא עוד מקור משלל המקורות שיש לנו על התקופה. חלקים ממנו נתונים בביקורת מצד ארכיולוגים ולכן הכנסתו לערך נותנת לו מימד אמינות שלא כולם מסכימים שיש לו. אני מציע לשנות את שם הפרק ולא להכניס לתוכו דברים, השנויים במחלוקת בקרב החוקרים כמו יציאת מצריים. ניתן לכתוב פרק נפרד, שישלב מסורות יהודיות ושם יש מקום לדברים מסוג זה. גילגמש 06:08, 20 ספט' 2004 (UTC)

ערך על תולדות ישראל בלי יציאת מצרים ?? זה קשה בעיניי כקריעת ים סוף. שן שש זעם

לגופו של עניין, הייתי מציע לכתוב את תולדות ישראל על פי התנ"ך, ולציין את הערותיה וביקורתיה של הארכיאולוגיה במקום שהן רלוונטיות. יכולת הסיפור של האריכאולוגיה מוגבלת ביותר ואין למעשה אלטרנטיבה לתנ"ך. שן שש זעם

תראה, בעיני יציאת מצריים לא התרחשה מעולם. אין אף מקור פרט לתנ"ך המציין זאת. כרגע הפרק הזה מטה את הערך כולו, תוך כדי שהוא מקבל את התנ"ך כמקור אמין, אמין מאוד אפילו. בעיני הוא עוד מקור, לא אמין יותר ולא פחות מנניח פפירוסים של מצרים או חרסי השומרים. לא ניתן לכתוב פרק ביקורת על כל אחד מפרקי התנ"ך. זה לא פורום ויכוחים. אני בסך הכל מציע למתן את עוצמת המהימנות שמייחסים לת"ך ולהעביר את הפרק הזה לפרק אחר "מסורות יהודיות". גילגמש 06:26, 20 ספט' 2004 (UTC)

יציאת מצרים חייבת להיכתב בערך על היסטוריה של עם ישראל. נקודה. יכולה להיתווסף הערה ביקורתית על כך שלא נמצאו ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות כתובות לה, ולכן חלק מהחוקרים או כולם מטילים ספק בהתרחשותה בפועל. אבל סיפור יציאת מצרים חייב להופיע. זה לא עוד סיפור, זה האתוס המכונן של עם ישראל שן שש זעם

אין לי ויכוח על חשיבותה. ולא אמרתי למחוק את יציאת מצריים. הצעתי רק להוריד את הפרק ולשכבתו תחת כותרת אחרת. הרי מדובר בערך היסטוריה ולא ערך העוסק בדמות מקראית זו אחרת. גילגמש 06:38, 20 ספט' 2004 (UTC)

קשה להתווכח באוויר. תציג בדיוק את הגרסה שלך ואומר לך אם היא סבירה בעיניי. שן שש זעם

גרסתי תואמת את הגרסה האנגלית בשינויים זניחים. אני חושב שיש טעם להציג את המסורותות השונות בתוך הערך אך לצמצמן ולהכניסן לפרופורציה. הרי לא יתכן כי כתבי פלוטרכוס על אלכסנדר הגדול יקבלו את הנפח, להן זוכה התנ"ך כרגע בערך (כ-90%). כמובן שפלוטרכוס לא שווה לתנ"ך, אך הוא מדבר על אגדות ומסורות שונות ששולבו בערך תחת פקר נפרד ומצומצם יחסית. לטעמי יש להזכיר את יציאת מצרים, ממלכות השונות וכו' בתור מסורות ולא בתור מידע ודאי. כפי שכבר אמרתי הגרסה האנגלית מקובלת עלי עם שינויים קלים. גילגמש 06:46, 20 ספט' 2004 (UTC)

לאחר ניסיון לכתוב את הפרק הגעתי למסקנה שיציאת מצרים אכן מפריעה. אני חושב שניתן להזכיר אותה רק בפרק נפרד, העומד במנותק מהערך וחסר אופי היסטורי, בבחינת אגדת עם. אני לא רואה איך ניתן לשלב את זה בפרק עצמו. אשמח לשמוע הצעות אחרות. גילגמש 07:06, 20 ספט' 2004 (UTC)

עוד הערה

גילגמש, ראיתי שפנית לויקיפדים דתיים ולא פנית אליי, למרות שחלק נכבד מן הערכים בתולדות עם ישראל בויקיפדיה, מביוגרפיות, סיפורי המקרא, ונקודות ציון היסטוריות אני חיברתי. אני מבקש שבענייני היסטוריה תפנה גם לחילוניים. החברים הללו חיברו ערכים העוסקים בדת וראוי שההשקפה הדתית תצוין, אך לא תתפוס בו מקום מרכזי. אתה לבטח לא מניח שחיברתי ערכים רק בענייני טבע ואני מומחה רק לנושא זה. כמו כן, חיברתי ערכים רבים בתולדות מדינת ישראל כולל את הערכים העוסקים במלחמותיה. השתתפתי בחיבור של כ-1700 ערכים בויקיפדיה. אתה הרי עוסק בהם כל היום כפי שאני רואה. סליחה שאני מזכיר את טל כהן, אבל את בית השיטה שלו, עשיתי בויקיפדיה בתוך שלושה שבועות בלבד. בלי תרגום כמובן. בלי לכתוב: הערך נכתב בחסות שיטת בן הטבע. הייתי פה כמעט לבד. כל ערך חמישי בויקיפדיה זכה לתרומה שלי. היש לך הסבר לפניותיך התמוהות? לא מקובלת עליי הגישה שמי שעוסק בענייני דת יתעסק בהיסטוריה של עם ישראל אלא אם הוא בקיא בהיסטוריה. זה שיש כיפה על ראשו אינו אומר שהיהדות שייכת רק לדתיים. אני מכיר מעט רבנים שבקיאים בתורת ישראל כמו שולמית אלוני. יש פה זלזול מתמשך בתפקיד החילוניות לעצב את פני העם. אנו לא נכנע. רק השבוע הוספתי את עשרת השבטים מלבד עניין הדת והתורה, והיום את כתבי יד אבודים בתולדות ישראל. לפי הדתיים אין ארבע מקורות ואין תנ"ך קדום.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:48, 20 ספט' 2004 (UTC)

פניתי אליהם כי הנחתי שאם אשנה, הויקיפדים החילוניים לא יזדעקו ואילו הדתיים יחשבו שיש פה מחטף. הרי אי אפשר לפנות לכמה עשרות ויקיפדים בענין כה שולי כמו שינוי כמה פסקאות בערך גילגמש 09:07, 20 ספט' 2004 (UTC)

כדי להבהיר: הדתיים סבורים שכל התורה ניתנה למשה על ידי אלוהים בדיוק כפי שהיא.
כל עוד אין דבר הסותר את הכתוב בתורה, מקובל עליי שזו ההיסטוריה של עם ישראל. קרי, באין ממצאים שישללו את יציאת מצרים היא חלק מההיסטוריה שלנו, אבל התנ"ך נכתב על ידי בני אדם. זוהי קודם כל יצירה ספרותית, אחרי כן, סיפור היסטורי ורק לבסוף כתב יד דתי. לא מקובל עליי שבערכים בעוסקים במדע תיכנס השקפה דתית אפילו אם תצוין: לפי ההשקפה הדתית:. איפה שהדת לא צריכה להיכנס היא לא תימצא. גם בערך זה אין שום מקום להשקפה דתית. זהו ערך בהיסטוריה ולא ביהדות.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:16, 20 ספט' 2004 (UTC)

זה מה שאני טוען. לדעתי סיפורי עם ואגדות צריכים להיות חלק מערך אחר. אפשר לשלבם בערכים על התנ"ך, אך יש להוציאם מהערך הזה. היות וכרגע רב רובו של הערך בנוי לפי נקודת מבט דתית, שאינני מקבל מעצם היותי אתאיסט. גילגמש 09:19, 20 ספט' 2004 (UTC)

אז תקבל החלטה נחושה ואמיצה. אני איתך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:21, 20 ספט' 2004 (UTC)

אני סבור שיש לעלות את הנושא לדיון לפני שינוי כה גורף בערך. לטעמי רב הערך צריך להמחק ויש לכתוב משהו אחר לחלוטין. אי לכך אני ממתין ליתר הויקיפדים שפניתי אליהם על מנת לשמוע את דעתם. גילגמש 09:23, 20 ספט' 2004 (UTC)

שמע נא, גילגמש. היות שאנו שותפים לדעה אחת. אני מציע שנחלק את העבודה בעניין ונפעל עוד בטרם יום הכיפורים (כדי שאלוהים יסלח לנו על חטאינו...).
טפל בערך זה. אני מתכוון לטפל בערך קידוש השם. הגעתי זה עתה למסקנה שזה בעצם ערך בהיסטוריה של עם ישראל ולא ערך ביהדות. יש לו קשר ליהדות כי קידוש השם תלוי בדת, אך תיאור המאורעות הוא עניין היסטורי. עוד היום, אתחיל בכך. גם במשפט פאריס, נושא שהוכחה בו בקיאותי, נאבקתי קשות כדי שישמר ערך זה כתולדות ישראל ולא כפלפולי רבנים.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:33, 20 ספט' 2004 (UTC)

מר זעם, אני מכבד את דתיותך. נהנה עד מאד לקרוא את מאמריך בנושאי דת והאמן לי שלמדתי ממך דברים רבים, אבל אתה חייב גם להבין שמדובר פה באנציקלופדיה ואנו לא עושים לך דווקא. אני לא מצליח להבין כיצד סיפורי האבות קשורים להיסטוריה של עם ישראל, ואינני מחשיב עצמי חסר דעת. אני לא מזלזל בהם חלילה ולא טוען שלא היו קיימים, אבל משפחתו של אברהם איננה עם. יש קריטריונים ברורים מהו עם. אתה לבטח תטען שמוצא עם ישראל ממשפחתו של אברהם, אך זוהי השקפה דתית ואין מקומה בערך העוסק בהיסטוריה. שוב אומר, אני מאמין באברהם אבינו ומאמין שהוא קבור במערת המכפלה. קשה לי קצת עם שיחותיו המרובות עם אלוהים, אבל זה לא קשור לעצם הדיון. קבל נא בהבנה את הגישה שאני מציע. גמר חתימה טובה.

או שנפצל את הערך: לפי הדת ולפי החקר ההיסטורי.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:46, 20 ספט' 2004 (UTC)

לכתיבה שלי בוויקיפדיה אין כל קשר לאמונה דתית, ומהערכים שלי לא ניתן להסיק דבר על השקפותיו הדתיות של כותבם. הפסיכולוגיה שבה אתה כל כך מזלזל יכולה הייתה ללמד אותך משהו על הסכנה שבהישבות בסטריאוטיפים. הויתור שעשיתי בעניין משפט פאריס (שהיה רחוק בהרבה ממה שרצית) אכן הותיר צלקת עמוקה בליבי, שלא תתרפא במהרה. אומנם, אם תתעסק בערך של קידוש השם, החביב עליי מאוד, ותנסה לחולל לו דבר דומה, אאלץ, לפי המלצת הרופאים, לתת מזור למכאובי נפשי בהגשמת חלומי הישן: הפיכת כל האולטרה קצרמרים בענייני סיווג בטבע להפניות. גמר חתימה טובה שן שש זעם 11:23, 20 ספט' 2004 (UTC)

מר זעם, השימוש במילים אולטרא-קצרמרים אסור. אני לא מתכוון לגעת בענייני דת בערך קידוש השם. אני רוצה להרחיב את המימד ההיסטורי ומקווה שזה ימצא חן בעיניך. מקובל עליי שתהא יציאת מצרים בערך זה, אם כי יש לסייג את ארבעים השנים במדבר. תקופת האבות אינה קשורה לערך ואתה מוזמן להוסיף את נימוקיך באם הנך סבור שאני טועה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:00, 20 ספט' 2004 (UTC)

---

כמו שלא תוכנס השקפה דתית לערך כך לא תוכנס דעתו הסהרורית של רודף פרסום.
הואיל ואני בקיא גם במדעים וגם בהיסטוריה של עם ישראל וגם ניחן בחוש המצאתי, אני אפתח תיאוריה בן רגע, ואדרוש שהיא תופיע בערך עצמו. אפשר לכתוב: בחסות שיטת בן הטבע.
אין הבדל ביני לבין הפינקלשטיינים, להיפך, אני מזמין אותו להתמודדות בידיעת כל תחום שיבחר, נוסח החידונים בערוץ 2. אני מדבר בכל הרצינות, אני מזמין אותו להתחרות עימי בידע בכל נושא שיבחר מול מצלמות הטלוויזיה. מי שמכיר את פינקלשטיין ואת זכייני ערוץ 2 מוזמן לבקשם לערוך את ההתמודדות. אני רציני ביותר בעניין זה.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:14, 20 ספט' 2004 (UTC)

בעניין הגרסה של פינקלשטיין. אני לוקח על עצמי לשכתב את החלק שהוסר (ובצדק, בשל סגנונו העיתונאי והלא אנציקלופדי), ולהכניס אותו בצורה נייטרלית ואנציקלופדית. אבל אני אוכל לעשות את זה רק בהמשך השבוע.
ולבן הטבע. מה זעמך יצא על פינקלשטיין, דוקא מכיוון ציוני? הרי הוא דוקא שומט את הקרקע מתחת לטענות פלשתינאיות שאנחנו לא עם ילידי, אלא עם פולש. ובכלל, אני מבקש ממך שוב - אנא נסה לכתוב את דבריך בפחות התלהמות, וגם בבתימצות וקיצור. הררי המלל שאתה מציף בהם את דפי השיחה מקשות על המעקב אחרי הדיונים, ואפילו מקשות להבין מה אתה רוצה. eman

עמנואל, אם אין לך זמן אל תקרא. ואני ממש לא סבור שיש לגרש את הפלשתינאים מכאן (ובהזדמנות זו תיקנתי את שגיאת הכתיב שלך). אני כן סבור שמגיעה להם לשבת בארץ ומאד רוצה לכונן עימם שלום, אבל אני מסרב להשיב את ירושלים העתיקה לידיים ערביות. מה לא מובן בכך, עמנואל? לצערי, לא קראת את הספר. בעקבות התוכנית "חוצה ישראל" קניתי את הספר וחשכו עיניי. ממלכת יהודה המפוארת החשובה והמרשימה היתה בעיניו כמו איזה התנחלות עם כמה קארוונים. אגב, מה שרצית לשכתב- יש ערך שלם בנושא שנפתח היום.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:00, 20 ספט' 2004 (UTC)

• אל תאמר לי מה קראתי ומה לא קראתי.
• לא רק שקראתי, גם הייתי בערב עיון בהשתתפותו (ובהשתתפות מבקרים שלו).
• זה שלפי דעתו ירושלים בתקופה בה כביכול היו דוד ושלמה היתה מקום די עלוב ולא בירת ממלכה גדולה, אולי פוגע בדתיים שמאמינים בנכונות כל מה שכתוב בתנ"ך, אבל לא שולל את גדולתה בתקופות מאוחרות יותר של "תקופת בית ראשון", ובודאי לא משפיעה לרעה על "זכותנו על הארץ".
• התיאוריה של פינקלשטיין לפיה (בניגוד לכתוב בתנ"ך) מקור ישראל לא בפלישה של עם שבא ממצרים וסילוק עמים אחרים אלא בהתפתחות בקרב יושבי הארץ מימים ימימה דוקא מחזקת את הטענה לזכות עם ישראל על הארץ.
• ראיתי את הערך ההוא. צריך גם אזכור מתומצת יותר שלו פה. אני אעשה את זה, אם לא הלילה, בימים הקרובים.
• אנא אל תשנה לי מה שלדעתך הן שגיאות בדפי שיחה. זה טקסט שלי, ואני חתום עליו, לא אתה. אחרת אני אתחיל למחוק לך את הו'יליאם שאתה מכניס (בחתימה שלך) לכל חור, ומבלבל את הקוראים שלא עקבו אחרי הדיון ולא יודעים מה אתה רוצה מהם.

eman

---

אני לא יודע אם הבנתי נכון (ואם טעיתי נא להתעלם מכל ההודעה הזו), אבל לפי מיטב הבנתי ישנו רצון של החברים גילגמש ובן הטבע למחוק את החלק המקראי של ההיסטוריה היהודית, מה שאני בהחלט מתנגד לו. זהותינו כישראלים ויהודים תלויה אך ורק במקורתינו ובשושלת שכל אבא מעביר לבנו את הידיעה שהוא יהודי, והוא צאצא ישיר של אברהם אבינו. אנשים נהרגו, נטבחו ונשחטו על היותם גאים בהיסטוריה זו ואנשים כאן מוכנים לוותר עליה כאילו היא לא קיימת!

בהכוזרי כתוב שכל ההיסטוריה בנויה על המסורת, כמו שאנחנו יודעים דברים וודאיים על מה שקרה לפני 500 שנים (ולא ממצאים ארכיאולוגיים) מי שחי בתקופה זו ידע על מה שקרה 500 שנה לפניו וכך עד ליציאת מצרים שאנחנו מחפשים ממצאים עליה אך כל מה שיש לנו זו המסורת הזו (הכוזרי מביא את הרעיון בעובדה שפרעה ידע באותה וודאות על אברהם). וכמו שיש לנו ערכים, שאנחנו יודעים על קיומם בשטח, על יוליוס קיסר שידע בוודאות על בית המקדש השני שמישהו הקים אותו (המסורת אומרת שזה עזרא הסופר) והוא הכיר שלושה נביאים ועוד מספר זקנים שהיו בתקופת בית ראשון (מה שאומר הוא היה קיים ומישהו הקים אותו) שהוקם (ע"י שלמה המלך) שהכיר את יחוסו וידע על אבימלך (מגילת רות) סב-סב-סבו שהיה בין השופטים שסבו חי בתקופת יהושע שיצא ממצרים ביציאת מצרים. אין כאן שום השקפה דתית אלא היסטורית בלבד (לא הזכרתי דת או אלהים או נס וכד')

על זה בנויה ההיסטוריה היהודית ומי שינסה להרוס את אבני היסוד סופו שכל הבניין יתמוטט... --הדוקטור המשוגע 12:07, 20 ספט' 2004 (UTC)

עוד משהו

בעניין ההסטוריה היהודית על פי התנ"ך, אני חושב שכל עוד שאין מקור הסטוריוני או מדעי ששולל זאת וטוען טענה אחרת, יש לכתוב על כך תוך ציון שמקורם של הדברים בתנ"ך ובמסורת של עם ישראל, שצריך לתת לה את הכבוד המגיע לה, כי זהו הסיפור הלאומי שלנו שמסופר כבר אלפי שנים לא רק בתנ"ך, אלא אף בליל הסדר של כל משפחה ומשפחה ומאב לבן, וכל אחד יתייחס לדברים כפי היחס שלו לתנ"ך. גם במקרה שיש תיזה של ארכיאולוג או היסטוריון כזה או אחר, אין לקבל את דבריו כתורה מסיני, ויש לציין את שני הדברים, מכיוון שתיזה לרוב איננה הוכחה ניסיונית במעבדה, ולרוב נובעת מתפיסות ראשוניות וברורות, ואצל חלק מהארכיאולוגים שקוף הרצון שלהם לקעקע ולהכחיש את התפיסה התנכית, גם כשאין להם ראיות של ממש.
בהקשר לזה שני דוגמאות: כבר בתקופה של יגאל ידין רוב החוקרים טענו שהתפילין הוא המצאה שהתחילה במאה ה12, אבל דעתם נשללה לחלוטין לאחר שיגאל ידין מצא במזל גדול כנגד כל הסיכויים תפילין במצדה. הם גם טענו כנגד התלמוד והמסורת היהודית, שלא היה אדם ששמו בר כוכבא, עד שנמצאו מכתבי בר כוכבא. תארו לעצמכם שמכתביו של בר כוכבא לא היו נשמרים, בר כוכבא היה הופך להיות למיתולוגיה בעינינו, והאם אנחנו בטוחים שאגרותיו של משה דיין למשל, ימצאו על ידי ארכיאולוג בשנת 4,000 לספירה?

נקודה נוספת שיש לציין, שעם כל זאת שהאיסלם והנצרות ניסו להחליף את היהדות, וניסו לנצר ולאסלם את היהודים, ואף טבחו בהם, הם לא ניסו להתכחש לאירועים הסטוריים שצויינו בתנ"ך כמו האבות וליציאת מצרים. (מדובר בערך בשליש האנושות שזו הגרסה שלה לדברים) זאת ועוד, בכל הנוגע לגרסת התנ"ך, היה גם אפשר לצטט יוספוס פלייביוס שמצדד בגרסת התנ"ך בנוגע למאורעות העיקרים של עם ישראל. אפשר לעשות חלוקה ולטעון שהוא נאמן כהסטוריון רק בסיפור על תקופתו ולא על תקופה קודמת. אבל בכל זאת אם אדם מהיימן לספר על תקופתו, הוא גם יכול להיות מהיימן לספר על מה שהיה לפני כן, והיותו קרוב יותר למאורעות עושה את דבריו מהיימנים יותר. --אפי ב. 21:59, 20 ספט' 2004 (UTC)

תגובה למצדדים בתנ"ך ותגובה לבן טבע

אני מתנגד בחריפות להסתמך על התנ"ך כעל מקור היסטורי. דידי מדובר באוסף של אגדות ומיתוסים. כמו שלא אכתוב את תולדות יוון העתיקה על פי הומרוס, אלא אשלב אולי איזה משל או שניים בערך, כך לא אכתוב את ההיסטוריה היהודית על פי התנ"ך. אם אין ממצאים, זה בודאי לא הוכחה לקיומו של דבר מה בבחינת "זכאי מחוסר ראיות" על מנת להוכיח טענות יש להביא ממצאים ולא להגיד "אבדו". אבדו, אז אינם. ואולי הייתה איזו ציוויליזציה חייזרית באמצע אפריקה לפני מיליון שנה והממצאים "אבדו"? זה סוג הטענות שמועלות כאן.

לגבי פינקלשטיין - תרדו מהבחור, מה הוא עשה לכם? מה גם, בינתיים הוא המחזיק בתואר פרופ' לארכיולוגיה. קראתי את הספר ולא ראיתי את הדברים שאתם מצביעים עליהם. הכל מנומק מאוד. יכול מאד להיות שהוא טועה, אך מכאן והשחרתו מעל דפי שיחה זה מיותר. רמתו לא עומדת כאן למבחן. זה שרומאים חקרו את עם ישראל לא אומר כלום. מדובר בפער של מאות שנים. גם אנו חוקרים את המאורי, אז מה, עכשיו נעלה את תרבותם על הנס? כמויות אינן חשובות. אם שליש מהאנושות מאמינה באמיתות הדברים, זה אומר ששני שליש האחרים אינם מאמינים בזה.

בנוסף, אני מציע לעלות את הנושא לדיון עקרוני במזנון. יש פה הרבה מאד ערכים הנכתבים מנקודת מבט דתית. הענין מפריע לי. הערכים על מלכי ישראל מלאים בציטוטים מהמקורות, בבחינת הוכחות לנכונות הדברים. כפי שכבר אמרתי, תנ"ך משול בעיני לאוסף מיתוסים ואגדות עם ואינני מאמין שהדבר התרחשו כפי שהם מתוארים. כמובן שהמגמות הכלליות הן נכונות, אכן היו 2 ממלכות, אכן היתה פלישה אשורית ושישק אכן ערך מסע מלחמה בארץ כנען, אך מכאן ועד קבלה גורפת של הדברים המרחק הוא רב.

לאור מעורבתי הרבה, אני מוכן לפסול את עצמי מכתיבת הערך היות והגרסה שלי תואמת יותר את זו של פינקלשטיין מאשר הגרסה המוצגת כאן. גילגמש 22:33, 20 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי אתה קצת נסחף. אני מסכים שאי אפשר להסתמך על התנ"ך כעל היסטוריה נאמנה, ושכל מה שקרה לפני אמצע ימי בית ראשון (אז יש מקורות בלתי תלויים שמאמתים דבריםן שמופיעים בתנ"ך) נתון בספק רב. ועדיין, אי אפשר להתעלם מזה כשכותבים את ההסיטוריה של עם ישראל ,שכן זה מיתוס מכונן. ואפילו אם אין לו רגלים במציאות אותה הוא מתאר, הוא מעיד על התקופה בה הוא עוצב, והיתה לו השפעה עצומה על המציאות בתקופה שאחריה. לכן הגירסה התנ"כית להיסטוריה צריכה להופיע, אבל לצד הגישות החדשות, ובליווי ההסתייגויות שכמו שכתבתי תוחמות את התקופות להן אין אישושים חיצוניים.eman

התנ"ך מעביר רק את הקוים הכללים ביותר. מהימנותו מוטלת בספק רב. הוא יכול להצביע על תהליכים ומגמות ודברים גדולים. אני בספק עד כמה נכונים הפרטים הקטנים. לא רק זאת, חלק מהדברים לא מתקבלים על הדעת. ליציאת מצרים אין איזכור חוץ מקראי. לכיבוש כנען יש הסתייגויות רבות. גודל ממלכתו של שלמה מוטל בספק. אלו רק חלק מהדברים הבעיתיים. גילגמש 05:06, 21 ספט' 2004 (UTC)

התנ"ך האו מקור היסטורי. מקור אמין יחסית ושלם מאוד לתקופתו, אבל מקור היסטורי. כשהוא המקור היחיד, אפשר להסתמך עליו. כשיש מקורות אחרים - מצליבים ומגיעים למסקנות. אלא שזה אינו תפקידנו - זה תפקיד ההיסטוריונים והארכיאולוגים. תפקידנו לדווח על הדעות השונות. נדב 05:31, 21 ספט' 2004 (UTC)

אי אפשר. המאמר חייב להיות בעל עמדה. אם תדבח על כל הדעות המאמר שלך יהיה בלתי קריא כי יסתור את עצמו יותר מדי פעמים. התנ"ך הוא קודם כל ספר דתי פילוסופי ורק אחר כך מקור היסטורי. אני בספק אם ניתן להסתמך עליו אם הוא המקור היחיד. אם הוא המקור היחיד, זה אומר דרשני וזה לא פתח להבנות חדשות. אם משהו מתואר רק במקור אחד, לא משנה איזה חשוד בלא נכון. הכלל הזה אמור להיות גם כאן. גילגמש 05:35, 21 ספט' 2004 (UTC)

אין טעם למחוק את המקור היחיד שיש לנו מהתקופה ההיא(כמו שאמרת, מלפני אמצע הבית הראשון) מכיוון שאין ראיות לדבר, מכיוון שהתנ"ך הוא המקור היחיד המתייחס לתקופה הנ"ל בתולדות עם ישראל הרי זה הבסיס היחיד שעליו אפשר להישען. ולדעתי זה שגם הנוצרים והמוסלמים מאמינים בו זה כאילו ישנם שלושה ספרים המדווחים על אותו הדבר.

יש כלל במדע שכדי לסתור משהו חייבים להביא הוכחה חותכת נגד הטענה, המקסימום שאפשר לעשות במקרה הזה הוא להביא את התנ"ך, ולציין את הדעות החולקות על נקודת המבט התנכית ואף לכתוב שאין הוכחות מדעיות/ארכיאולוגיות לקיומם של הדברים, כמו שאין הוכחות נגד.

נ.ב. אני חושב שמקור שהוכח שחלקו נכון אפשר להניח שכולו כנכון, כל עוד אין משהו סותר. (אני חושב את אותו הדבר גם להפך ואני לא נותן אמון בספר שראיתי בו ולו שטות, כלומר שגיאה טריוויאלית, אחת) --הדוקטור המשוגע 05:45, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני לא אכנס כאן לכל הספרים שנכבתו כביקורת על התנ"ך יש שפע מהם. אם הערך יבקר את התנ"ך הוא יהיה מיותר לחלוטין. בשביל זה יש את ערך ביקורת המקרא. גילגמש 05:49, 21 ספט' 2004 (UTC)

כפי שכנראה שיערת אני לא מחסידי ביקורת המקרא, ויש לי מסורות שמסבירות את כל ה"סתירות" לכאורה שמוצגות שם, ועיין ערך תורה ומדע. מכיוון שאני מקבל את כל הפרשנויות המסבירות את הסתירות, אני לא חושב שביקורת המקרא היא מספיקה על מנת לסתור את דברי המקרא, שהרי כל הדעות שם הם, כפשוטו, דעות של אנשים של מאמינים במקורות ולא ידיעות כשל אנשים מהתקופה ההיא, ואין להם שום ממצאים, וכמו שאמרתי העדר הוכחה אינה כהוכחה נגדית. --הדוקטור המשוגע 06:06, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני לא בא להחזיר אף אחד בתשובה. אם אכתוב את הערך הוא לא יתבסס על התנ"ך, למעט איזכורים למיתוסים חשובים. כאמור, אני מוכן לפסול את עצמי מכתיבת הערך. גילגמש 06:08, 21 ספט' 2004 (UTC)

הולכת להיות פה מלחמת עולם של שלוש גישות שונות ולכן פניתי אל החבר דוד שי, כבר בתוקף היותו עורך אחראי שינהל את הדיון באופן מסודר.

תחילה נחליט מה מקובל על שלושת הגישות, קרי מה אפשר להכניס לערך ללא ויכוחים, ועם היתר נמשיך לדון. אני כמובן לא מתכוון לסגת מעמדתי: לא לכותונת הפסים וכן לדוד המלך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:10, 21 ספט' 2004 (UTC)

זו פנייתי לחבר דוד שי, כדי שלא אוחשד חלילה שאני מטה את דעתו בפנייתי אליו:

אני מקצר תהליכים, דיונים, ויכוחים ושאר מרעין ופונה אליך כבר מלכתחילה:

הפעם אנו עומדים בפני צרה צרורה: לא ערך כמו יהדות קראית ובה שתי עמדות שונות לגבי כמה פסקאות, אלא שלוש עמדות שונות זו מזו לגבי הערך כולו.

הואיל ואני מעורב גם כן בנושא, ראה פנייתי כויקיפד אחר ולא כבן הטבע, כי אינני מנסה לשכנע אותך לצדד בעמדתי.

ואלו העמדות:

• כן ליוסף וכותנת הפסים
• לא לדוד המלך
• לא ליוסף וכותנת הפסים וכן לדוד המלך.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:15, 21 ספט' 2004 (UTC)

דוד שי, כל אוצרות בית המקדש הובלו לרומא בידי טיטוס הרשע והיתר נשרף. גם הממצאים השרופים קבורים בהר הבית ללא גישה.

קח נתונים אלה בשיקולך הכבד.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:21, 21 ספט' 2004 (UTC)

מה אלוהים אמר לאברהם

מה זה אלוהים אמר לאברהם...
זה ערך בהיסטוריה ולא באמונה עממית.
ולי, אלוהים אמר שהוא לא אמר כלום לאברהם...

כל הקטע הזה חייב להימחק. אברהם אבינו הגיע לכאן בתור תייר והחליט להישאר. משום שלא היה לו נעים שלא לשוב למשפחתו, המציא להם איזה סיפור. בעת ההיא היו רווחות אמונות שגורל האדם נתון לידי האלים, ואברהם התחכם להן. ומאז המצאת התירוץ הזה העולם לא ידע מנוחה. לא פשוט יותר לומר, גמל נפל עליי ושברתי רגל, במקום לטעון שמישהו שהוא אלוהים התחיל לדבר איתו על כל מיני חזיונות שווא, שמסעירים אנושות שלמה כבר אלפי שנים.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:34, 21 ספט' 2004 (UTC)

בן הטבע, הגזמת! מילא למחוק את המשפט, אבל לשנות אותו למשפט האפסורדי ש"לפי המסורת אברהם סבר שאלהים פנה אליו". זה שערוריה! זה כלאיים! או שתגיד ש"אברהם סבר שאלהים פנה אליו" או שתגיד ש"לפי המסורת, אלהים נגלה אל אברהם" וחוץ מזה ממתי משנים דבר מה מבלי לדון עליו?? אני, כדתי מאמין שהולך אחר המורים הרוחניים של היהדות (ראה את תחילת המאמר הראשון של הכוזרי), סובר כמוך בעניין לא יוסף כן דוד. לדעתי יש להתחיל את תולדות העם היהודי מהפעם הראשונה שבה כתוב "עם ישראל" בתורה (ע"י פרעה), כלומר יציאת מצרים.

וכמו כן, אני דורש שתתקן את המעוות ותחזיר למסורת את מה שהיא מסרה!!! --הדוקטור המשוגע 08:13, 21 ספט' 2004 (UTC)

אין לשלב מסורות בערך. ניתן לספר משל אחד או שניים וזהו זה. לא ראיתי שבערך על נפוליון שולבו מסורות כאלו ואחרות. מדובר בערך היסטורי. מסורת היא לאו דווקא משהו מהימן. לדעתי יש למחוק את כל הערך ולשכתבו מחדש. גילגמש 08:20, 21 ספט' 2004 (UTC)

ערך על ההיסטוריה של עם ישראל בתקופה התנ"כית צריך להיכתב בעיקרון בצמידות לתנ"ך תוך הכנסת הערות ביקורתיות המשקפות את העובדה שהחוקרים אינם מוכנים לקבל את דברי התנ"ך כפשוטם. מהאריכאולוגיה ומהפפירוסים למיניהם אפשר להסיק אי אלו ממצאים נקודתיים ולא יותר. שן שש זעם

אני מתנגד בחריפות לגישה כזאת. הרי נכתבו הררי ספרים על שומר ואשור וכל זאת רק מהממצאים הארכיולוגיים וטקסטים קדומים. כאן מדובר על הסתמכות על ספר בודד. אני לא מוכן לקבל ערך כזה תחת השם "תולדות עם ישראל" אני חושב שיש לפנות לבוררות. גילגמש 09:02, 21 ספט' 2004 (UTC)

אישית אין לי עניין כרגע בהשתתפות בפולמוס על הערך, ולו רק מפני שיש הרבה שיעשו זאת בלעדיי. חוץ מזה שלא חייבים לכתוב הכול. אם יש ערך שאי אפשר להגיע עליו להסכמה, אפשר לעזוב אותו. יש מספיק דברים אחרים לכתוב שן שש זעם

אני בהחלט מתכוון למשוך את ידי מכתיבת הערך. אני לא רוצה לעורר ויכוחים מיותרים. הנושא לא בוער לי. אינני רוצה לפגוע ברגשותיו של איש. גילגמש 09:34, 21 ספט' 2004 (UTC)

הצעת פשרה: תיאור האירועים יהיה צמוד לתנ"ך. בכל מקום שבו יש מחלוקת, המחלוקת תצויין. כך אנו מקבלים תבנית נורמלית לערך (במקום ערך מבולגן) ומצד שני, השמעת שתי הדעות. נדב 10:12, 21 ספט' 2004 (UTC)

הפלסטינים

הגעתי למסקנה שאין לי מנוס אלא להגיב אל דבריו של עמנואל על כך שאם עם ישראל יטען שאנו פה מדורי דורות ולא עם כובש, אז נוריד מעל סדר היום את טענותיהם של הפלשתינאים:

• הטיעון שאלוהים הבטיח לנו את הארץ הרבה יותר חזק מכל טיעון אפשרי בתחילת המאה המשיחית הזו.
• לפי דבריו של עמנואל אין לוואספים זכות להישאר בארצות הברית כי האנגלים כבשו ארץ זו.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 10:21, 21 ספט' 2004 (UTC)

התיאור המקראי

אני כאמור כותב ברגעים אלה את החלק הזה מהערך (ולכן אנא אל תערכו בו שינויים בינתיים). ברור שהתיאור המקראי יהיו בו, ויבוא הראשון. אי אפשר בלעדיו, והוא מופיע כמובן גם בספר של פינקלשטיין ואשר. אחריו יבוא פירוט של מה שידוע מממצאים ארכיאולוגיים, והתאוריות שקיימות בעקבותיהם, על פי מאמרים של אדם זרטל [1] [2] והספר של פינקלשטיין ואשר. eman

עמנואל, הגעתי כבר ממזמן למסקנה שאין לך שום מושג בידיעת הארץ ובהיסטוריה של עם ישראל. אני לא אומר זאת כדי לפגוע בך חלילה, אלא שמח שתוך חיבור מאמרים בנושא שדווקא מעניין אותך מאד, אתה למד דברים חדשים. אני רק מבקש שתשתדל לא להביע את דעתך בדיונים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר.

אתה הצעת את המילה פלסטינים כי מתרגמים את T כאות ט מאנגלית. אך אנגלית היא שפה גרמנית, ובלטינית אין כלל TH שיחליף את האות ת. הרומאים לקחו את ת מפלשת וכתבו אותה כאות T, כי אין להם דרך אחרת לבטא זאת. אתה מתאמץ להפגין ידע לא נכון במקום לשבת ולקרוא ספרים. אם חסר לך, אוכל להשאיל לך. אני באמת מחבב אותך כחבר בקהילה, למרות הנזק שאתה גורם כאשר יש אחרים סבורים שאולי אתה צודק.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:19, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני לא מבין מה אתה רוצה בכלל בפסקה הזו. אני אכתוב רק שאתה מניח שוב הנחות שטותיות לגבי, ושם בפי דברים שמעולם לא כתבתי (כי את מה שכתבתי לא הבנת). היא לא קשורה כלל לערך הנדון ומפריעה לדיון, ואני מציע שתמחוק אותה, או תעביר אותה לדף שיחה שלי או שלך או משהו כזה. אני לא אגיב לה כאן מעבר לזה. eman

הצעה לסדר

אחת הבעיות בעקרון "נקודת מבט נייטרלית" הוא שלא תמיד קיימת נקודת מבט נייטרלית שמוסכמת על כולם. במיוחד בתחום כמו היסטוריה (His-story ...) קשה מאד לדעת מהי האמת המוחלטת וה"נייטרלית" משום שאין כזו. מכיוון שכך, ומכיוון שאנציקלופדיה צריכה בראש ובראשונה לשקף את הידע האנושי הקיים מנקודת המבט המדעית, על ערכים בהיסטוריה לשקף את הקונצנזוס המדעי הקיים כיום, ובמידה ואין הסכמה במדע - לסקור את הדיעות השונות, באופן פרופורציונלי למידה בה כל דיעה מקובלת בעולם המדעי.

כך צריך גם להיעשות כשמדובר בהיסטוריה של עם ישראל. המשקל שצריכה לקבל גרסתו של פרופ' פינקלשטיין בויקיפדיה אמורה להיות פרופורציונלית למשקל שמקבלת גרסה זו בחוגים להיסטוריה. נכון שיהיו מקרים שהקונצנזוס טועה לחלוטין, ודווקא החריג צודק, אבל לאנשי ויקיפדיה אין את הכלים לבחון מקרים כאלו. אין תפקידנו להכריע בין גירסאות שונות אלא לשקף את הידע הקיים.

בכל מקרה, אני לא רואה מקום לפרק שנקרא "התקופה המקראית לפי התנ"ך". צריך לדבר על התקופה המקראית ולהתיחס לתנ"ך כמקור ידע (לפעמים היחיד) לתקופה זו. אפילו כשהתנ"ך הוא מקור הידע היחיד, ההיסטוריונים החוקרים את ההיסטוריה המקראית לא תמיד מקבלים את הנרטיב המקראי כפשוטו ובוחנים אותו בעין ביקורתית.

לסיום אני מציע בחום לבדוק את האתר הזה באוניברסיטה העברית, המכיל מגוון חביב של קישורים בנושא ההיסטוריה של עם ישראל בתקופה המקראית. ניתן לקרוא שם אוסף מאמרים שנותנים קצת פרספקטיבה באשר לגרסאות המדעיות המקובלות.

--סלע 14:55, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני מסכים עם רוב דבריו של סלע, ומתנגד לעמדה שהציג גילגמש בדף השיחה שלי, שבו כתב: "לטעמי כל הכתוב בערך שגוי. ספר התנך מתואר כ-המקור לתקופה עתיקה זו. מהערך עולה כי התרחשה יציאת מצרים ודברים רבים אחרים". דבריו של גילגמש הם הסיבה שלדעתי, ובניגוד לדעת סלע, יש מקום לפרק שנקרא "התקופה המקראית לפי התנ"ך". כותרת זו מלמדת שבניגוד לתחושתו של גילגמש, כל שנאמר בערך שהתנ"ך מספר על יציאת מצרים, ואין בערך קביעה נחרצת שהתרחשה יציאת מצרים. הערך מציג כעת בצורה סבירה שתי גישות בסיסיות להיסטוריה של תקופת המקרא, ולדעתי עושה זאת בצורה ראויה ובלתי מתפלמסת. דוד שי 19:27, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני מתנגד לתת-הפרק "התקופה המקראית לפי התנ"ך" וזאת משום שההפרדה בין הסיפור התנ"כי לבין הביקורת המחקרית מסרבל את הסיפור ואינו מתאים לערך שכותרתו "היסטוריה". תיאור ההיסטוריה של עם ישראל ראוי שיערך על פי רצף כרונולוגי. סקירת התקופה על פי תיאור נאיבי של הסיפור המקראי על פני רצף זמן ארוך כל-כך ולאחריו דעתם של ההסטוריונים בנפרד אינו מתאים כאן, בפרט כאשר ההיסטוריונים מתיחסים לא מעט לסיפור המקראי. ראוי להגיש בערך שכזה רצף כרונולוגי אחד, כאשר לאורך כל הסיפור, במקומות בהם מצויה מחלוקת מדעית יש לציין את הגרסאות השונות. --סלע 21:00, 21 ספט' 2004 (UTC)

תגובה

הנה ציטוט מהערך (הדגשים לדברים שאני רוצה להסביר)

גלות במצרים ויציאתה
לאחר כמה מאות שנים במצרים, הם פרו ורבו עד שנאלצו לברוח בגלל משטרו האכזר של פרעה, כאמור בסיפור יציאת מצרים. בהנהגת משה הם נדדו במשך 40 שנה במדבר, בזמן זה קיבלו את לוחות הברית, עד שהגיעו לארץ המובטחת. עם זאת על משה נגזר להשאר מחוצה לה, בשל חטאו.

כיבוש ארץ ישראל והתבססות
יהושע הנהיג את העם, שהיה מחולק לשלושה עשר השבטים, לצורך כיבוש הארץ. העם נכנס מעבר הירדן, והחל במסע מלחמה שכלל כיבוש הערים יריחו, והעי, והכנעת עמי הארץ. בתום הלחימה השטח הרחב שהושג חולק בין שנים עשר מהם (שבט אחד מוקדש לעבודת ה'). בתקופה שבאה אחר-כך נערכו מלחמות מקומיות רבות בין שבטים אחדים לעמים אחרים שגבלו בהם. בשבטים משלו שופטים שסמכותם מקומית ועיקר תפקידם לפקד על הלחימה באויבים. מבחינה דתית באותה תקופה קם מעמד הכהנים שאחראי על ניהול הפולחן וכן תפקיד מיוחד של מנהיג רוחני, הנביא. החשוב שבהם, שמואל, משח את שאול למלך.

הממלכה המאוחדת
בעקבות לחץ העם שרצה במנהיג יחיד וסמכותי, כמו אצל הגויים, כונן בישראל משטר מלוכני. ראשון המלכים הוא שאול. מחליף אותו דוד שמרחיב מאוד את גבולות ממלכתו, הופך את ירושלים לבירתו, ומפתח את כלכלתה. בנו של דוד, שלמה, הוא אחרון מלכי הממלכה המאוחדת. שלא כמו אביו, הוא פונה לחיזוק הממלכה בעיקר כלפי פנים, בכלכלה, תרבות וכמובן דת - בניית בית המקדש.

כפי שרואים הערך אומר במפורש שהיתה יציאת מצרים ועם ישראל שהה במדבר. כמו כן עולה מהערך כי היתה ממלכה מאוחדת בראשות יהודה.

אני מתנגד בחריפות לקביעות אלו תחת הכותרת "היסטוריה של עם ישראל". אם רוצים ניתן לכתוב ערך נפרד "השקפת התנ"ך על היסטוריה של עם ישראל". כאן מדובר בערך כללי. אם הפסקאות לא ישונו, אבקש לשים את תבנית של הערכים השנויים במחלוקת

כל המשפטים שהבאת לא אומרים כלום בקשר לטענה שלך, כי הוצאת את הדברים מהקשרם. וההקשר הוא שזו גרסת התנ"ך לארועים, גרסה שלפניה יש הסתייגות ואחריה יש הערכה של מה מתוכה סביר, מה לא מאושש, ומה נתמך במקורות חיצוניים. לכן הערך בפרוש לא קובע שכל הדברים האלה היו.

נכון שזה לא דבר רגיל לכתוב קודם גרסה שהיא בפרוש לא היסטוריה בתוך ערך היסטורי. אבל פשוט במקרה המיוחד הזה אין בררה. כי אי אפשר לדבר על הגרבה המאוד מחוררת של ההיסטוריה בתאוריות העדכניות, בלי לכתוב קודם על הגרסה התנכית. בגלל זה גם בספר של פינקלשטיין וסילברמן בתחילת כל פרק הם קודם כל מביאים את תקציר הגרסה התנכית להיסטוריה. eman

אני מתנגד לכך בחריפות. יש לשים את זה בערך נפרד. זה כמו שנביא את המיתוסים היוונים בבואנו לתאר את תולדות יוון הקלאסית. מחצית הערך מדבר על זה. זהו משקל לא סביר. אם זה לא ימחק, אני מבקש לשים את התבנית של הערכים השנויים במחלוקת. גילגמש 19:59, 21 ספט' 2004 (UTC)

גילגמש, השאלה היא למה אתה לא מרשה לויקיפדיה את מה שפינקלשטיין מרשה לעצמו: קודם הצגת הגירסה התנ"כית, ולאחר מכן הסתייגויות? נדב 20:09, 21 ספט' 2004 (UTC)

כי זה לא ערך ביקורת המקרא. גילגמש 20:12, 21 ספט' 2004 (UTC)

נראה שאתה בדעת יחיד פה שן שש זעם

גם הספר של פינקלשטיין הוא לא ספר בביקורת המקרא.eman

אנחנו פה לא בעסק של ספירת מילים. במיוחד שהחלק ה"ארכיאולוגי" לא גמור, וזקוק להרחבה (בקשר לתקופת המלוכה), ואני מקווה שמישהו ייקח את המלאכה על עצמו וימשיל את הכתוב שם.

הדוגמא של המיתוסים היווניים לא טובה. קודם כל כי היא לא מוגדרת טוב - מה זה המיתוסים היווניים? זה לא משהו מוגדר הייטב כמו "ספרי נביאים ראשונים". והם גם חסרים את היומרות ההיסטוריות שיש לתנ"ך. עכשיו, ברור שהתנ"ך הוא לא היסטוריה כמו שאנחנו מבינים אותה היום, ואין לו מחויבות לאמת היסטורית. אבל זה מה שיש. אין מקורות היסטוריים אחרים לחלק גדול ממה שמתואר בתנ"ך, ואי אפשר לבנות סיפור קוהרנטי של ההיסטוריה בלי להשתמש בגירסה התנכית ולו בתור פיגום. וכאשר כל הקטע הזה מובא בקונטקסט שמבהיר את הבעיתיות שלו, את מה אפששר ללמוד ממנו, ומה אי אפשר ללמוד ממנו, לא צריכה להיות למישהו כמונו שום בעיה איתו, כי הוא לא טוען או אפילו לא רומז לאמיתות המסופר תנ"ך. eman

לא רומז?! יש פה פרק שלם על יציאת מצרים. אני רואה שאני אכן בדעת מיעוט, לכן אני מבקש לשים את התבנית של הערכים השנוים במחלוקת גילגמש 20:24, 21 ספט' 2004 (UTC)

אבל בהקשר שהוא מובא, זה לא טוען שזה מה שהיה. זה אומר, התנ"ל כותב את זה, ואחרי זה ולפני זה כותב שאין לזה שום אסמכתה אחרת. זה עושה את זה בהרבה פחות מילים, אבל לא מספר המילים קובע. אין צורך לשים תבנית על ערך שנוי במחלוקת, כי המחלוקת מתוארת בערך עצמו. eman

גילגמש, אני מתחיל לחשוש שאבי בליזובסקי נגלה אליך בחלום שן שש זעם 20:33, 21 ספט' 2004 (UTC)

אינני מסכים. מדובר בעוד ערך תנ"כי. הדבר צורם לי. לא יתכן שיזכירו את כל הדברים האלה. ממלכה גדולה וחשובה? מה קשור לפה אברהם? מדובר במיתוס. אני לא רואה בעיה בתבנית של הערך השנוי במחלוקת, כי אני מתנגד לכתוב. אני חושב שזה מספיק על מנת שתבנית זו תופיע.

בניגוד לבילזובסקי אינני מטיף להשקפתי. אני מבקש בסך הכל לשים תבנית מסכנה, מה הבעיה בזה?

אני בהחלט מסכים עם גילגמש מהצד השני, בגלל הבאת דעתו של פינקלשטיין, שהוא ארכיאולוג שנוי במחלוקת. גם אני מבקש לשים בערך זה ובכל ערך שמופיע בו פינקלשטיין, את התבנית של שנוי במחלוקת. ומהערך של התנ"ך הייתי מצמצם את תתי הפסקאות ומכווץ אותו לפסקה אחת. בכדי שיהיה פרופורציונאלי לכלל הערך עצמו. --אפי ב. 20:48, 21 ספט' 2004 (UTC)

שוב, זה שהוא שנוי במחלוקת לא הופך אוטומטית ערך בו כתוב עליו ועל התיאוריות שלו לשנוי במחלוקת. אם הערך עצמו לא טוען שזה האמת ואין בילתה, ומביא את דבריו בקונטקסט הנכון, הוא לא שנוי במחלוקת. eman

הצעה לפשרה

על פי ויקיפדיה:מזנון/המדע והדת - לאן?, אני מציע לחלק את הערך לשני חלקים, האחד מדעי והשני מקראי - אשר יפנו אחד לשני (לעיון נוסף), ואולי אף לשלושה בה החלק השנוי במחלוקת מחולק לשנים כמוסבר לעיל ואילו החלק המוסכם הינו יחיד ובראשו תהיה הפניה לשני החלקים. נ.ב. הצעה זו מומשה שערכים על בריאת העולם. --הדוקטור המשוגע 20:49, 21 ספט' 2004 (UTC)

אני מתנגד. מתדובר בערך על היסטוריה של עם מסוים. כמו שאין ערך שלם על היסטוריה של שומר על פי כתבי הקודש השומריים לא צריך להיות ערך או פרק כזה גם בתולדות עם ישראל. גילגמש 20:52, 21 ספט' 2004 (UTC)

אולי תפסיק להסתכל על התנ"ך כספר דתי בלבד, ותתחיל להתייחס אליו כאל עוד מקור מהתקופה הנ"ל? --הדוקטור המשוגע 20:54, 21 ספט' 2004 (UTC)

לצערי המקור הזה לא מקובל עלי. אני אינני מאמין באלוהים, להיפך אני אתיאיסט. מבחינתי מדובר באוסף של מיתוסים. מבחינתי אמיתות הדברים מוטלת בספק רב. אינני חושב שיציאת מצרים התרחשה במציאות. גם לגבי הממלכה המאוחדת אני לא בטוח כלל כי התקיימה. הארכיולוגים התומכים בגרסה התנ"כית חשודים בעיני בהטפה לקו תעמולתי - מדיני מוכתב מלמעלה ובהיותם דתיים ומקבלים את התנ"ך. היות ואני בדעת מיעוט, אינני מבקש לשנות את הערך אלא רק לשים את התבנית. אני באמת לא רואה בעיה עם הצעה זו. גילגמש 20:57, 21 ספט' 2004 (UTC)

כל התיאורים שתיארת פה את עצמך נכונים גם לגבי. ולמרות זאת אני לא חושב שאפשר לכתוב ערך כזה בלי לתת את הגירסה התנכית של הארועים. אני לא חושב שהתנך נופל כמקור היסטורי מהכתבים האשוריים שמדברים על קרב קרקר, או ממצבת מישע. כותביהם התפארו בדברים שלא היו, ושינו את ההיסטוריה לפי צרכיהם. העניין הוא שהתנ"ך נותן גרסה הרבה יותר ארוכה ומקיפה - הרבה יותר מקיפה ממה שאפשר לשחזר על ידי הצלבות עם מקורות אחרים וממצאים ארכיאולוגיים, ושחלקים גדולים ממנו בלתי ניתנים להצלבה.

אני לא רואה אסון בהשמת התבנית, למרות שאני חושב שהיא מיותרת, כמו שכבר כתבתי כמה פעמים. אולי כדאי שכולנו נישן על זה, ונחליט מחר. אולי תראה שהחששות שלך היו מוגזמים, והערך כמו שהוא עכשיו הוא בהחלט ערך שגם יהודי מאמין, וגם אתאיסט יכולים לחיות איתו. eman

רעיון גרוע. אני נגד אפרטהייד של ערכים. הגישות השונות צריכות להיות ביחד, כי רק השילוב שלהן, והויכוח בינהן נותן באמת תמונה הוגנת. עדיף כבר שתהיה התבנית שאומרת שהערך שנוי במחלוקת (למרות שאני עדיין חושב שהיא מיותרת, כי הערך בעצמו אומר את זה בלי צורך בתבנית). eman

עשיתי כעצתך והיום בבוקר השד באמת לא נראה נורא כל כך. עדיין צורם לי ענין יציאת מצרים בערך על היסטרוריה יהודית, אבל אני אחיה עם זה. אני מושך את ידי מעריכת הערך פרט לטעויות בולטות ומקווה שמישהו אחר יעשה זאת. גילגמש 04:00, 22 ספט' 2004 (UTC)

שאלה

מה עושה "הרחבה" בתוכן הערך בתור הערה בלבד?--רועי אסולין 21:42, 25 נוב' 2004 (UTC)

למה מצויין שיש 13 שבטים בעוד הקישור "שבטים" מוביל לערך בו כתוב שהיו 12 שבטים?

הציטוט הרלוונטי מהערך: "התנחלות - כיבוש ארץ ישראל והתבססות יהושע הנהיג את העם, שהיה מחולק לשלושה עשר השבטים, לצורך כיבוש הארץ."

נכון הוא שהמסורת מדברת על שנים עשר שבטים, היות והמסורת סופרת את אפרים ומנשה כשבט אחד - "יוסף". אבל מבחינה טכנית נספרים בתנ"ך שלשה עשר שבטים, ומבחינת הכיבוש וההתנחלות - נו, זה כבר תלוי באיזה נקודת זמן מסתכלים, אבל עקרונית היו 12 נחלות, כאשר שבט הלוי הוא ללא נחלה. אז מה סופרים, שבטים או נחלות? שבטים או בני יעקב? אז שבטים, איך שלא תספור, זה תמיד 13. עמית 17:35, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

תבנית

אני מציע לעשות תבנית כמו בהסטוריה של מדינת ישראל. אלי5050 20:07, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

רוויזיה של הערך

הערך במצבו הנוכחי לא ראוי לעיכול. אולי בתחילת דרכה של ויקיפדיה היה ניתן להוציא ערך בסדר גודל שכזה, אבל היום זה לא אפשרי, ולראיה מספר השבועות בו נמצא ערך זה ברשימת הטיפול דחוף. העריכה שלו, בלי טיפול שורש היא בלתי אפשרית. לכן הצעתי היא לקצץ אותו בצורה דרסטית. המבנה שלו יההי מעין מאמר על- כמה שפחות מלל- כמה שיותר הפניות למאמרים ראשיים. רק כך הוא יכול להיות יעיל במשהו. יש לחתוך כל תוספת של טקסט שאינה בסיסית לרצף ההיסטורי- ולהעביר במידת האפשר והרצוי לערך הרלוונטי. התחלתי בכך שהעברתי חלק מהתוכן בשיבת ציון לערך "שיבת ציון". כך יש לעשות למשל לדעתי גם בחלק לגבי הארכיאולוגיה במקרא, ובכל שאר הערך. בשביל זה יש צורך במספר אנשים שיתפעלו את העניין. יש קופצים? --Hmbr 12:42, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

צריך אכן לרוקן את הערך הזה מרוב המידע שבו ולהפוך אותו יותר דומה להיסטוריה של הונגריה. טרול רפאים 12:49, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אני תומך בזה. אשמח אם תקח את זה על עצמך. גילגמש • שיחה 12:50, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

טו מאץ' פור וואן גאי. צריך בשביל זה כמה אנשים ושכל אחד יעבוד על חלק. --Hmbr 13:22, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

הטענה בגוף המאמר שהראיות לתקופת האבות מעטות היא מטעה ולא נכונה

למען האמת, יש טבלאות אכדיות שמזכירות בפירוש שמות כגון נחור תרח ושרוג , יש מסמך מצרי שלכל המאוחר נכתב במאה העשירית לפני הספירה שרושם בפירוש את השם אברהם בתור חלק משמות של ערים שהמלך המצרי טוען שכבש בארץ ישראל , אחד מהמנהיגים הבולטים של החיקסוס (בדרך לא מפתיעה,במיוחד כשכתוב בתורה בעצם שלאבות היה צבאות משלהם ואנשים שהלכו אחריהם) נקרא "יעקב הר" , היסטוריונים שניתן לסמוך עליהם מדברים בפירוש על אברהם כעל איש כשדי חשוב, כגון בירוסוס הכשדי ( ובן זמנו היקטיאוס מאבדרה גם קושר את שמו של אברהם עם ארץ כשדים)כמו כן אבסיוס ששניהם רשמו על איש גדול וחכם מהכשדים (בעוד שבירוסוס לא מזכיר את שם האיש, אך בן זמנו כן מזכיר, ודברי בירוסוס עצמם מצוטטים בקדמוניות היהודים כדברים שהוא אמר על אברהם אבינו עליו השלום") כמו כן לא לשכוח שיש שתי מקורות שונים שטוענים גם כן שאברהם אבינו זצ"ל התמנה למלך דמשק בדרכו לכנען , גם חז"ל , וגם ההיסטוריון היווני ניקולאוס איש דמשק, שאין ספק שהם לא שאבו ידע אחד מן השני כמו כן , אצטט את אחד מגדולי חוקרי ארכיאולוגית המקרא בתגובה לדברים שאמר כותב המאמר "הממצאים הארכאולגים העוסקים גם הם בחקר תולדות עם ישראל, סותרים בחלק מהמקרים את התיאור התנ"כי ותומכים יותר בממצאים של ביקרות המקרא."

"אין בדעתנו להתעכב כאן על דברי ימי האבות בארץ. עד כדי כך מרובים כאן הפרטים שנתאמתו על-ידי התגליות בשנים האחרונות, שרוב המומחים סילקו ידם מן התיאוריה הישנה של ביקורת המקרא" הציטוט לקוח מספרו של ויליאם פוקסוול אולברייט (מתקופת האבן ועד הנצרות עמוד 143).

כמו כן יש מקורות מאגדות עם , למשל של בני מנשה (ראה ערך) שמזכירים את האבות כ "אברהם , מוריה ויעקב" משמע שהם הכירו את יצחק ככינוי של ההר שבו הייתה פרשית העקדה ,מתוך מסורות ישנות שלהם

כמו כן יש עמים באפריקה שטוענים שהם צאצאים של אברהם אבינו זצ"ל (וגם הוכח גנטית שיש להם קשר ליהודים) בתודה , אדיר . מקווה שתתקנו את המאמר מחוסר הצדק המשווע בטענות כוזבות נגד התנ"ך

נשמח אם תכניס את הערותיך בגוף המאמר, ניכר שיש בידיך ידע לא מועט בנושא זה. ברוך הבא ובהצלחה. --Hmbr 14:45, 18 בפברואר 2007 (IST)

אני אשמח יותר גם לקבל פירוט נוסף בנושאים אלה, וגם שתציין איך בדיוק בכוונתך לכתוב את הטענות האלה בצורה אנציקלופדית, לפני שתערוך בגוף הערך – שכן מדובר בסוגיה חשובה ושנויה ביותר במחלוקת. ‏– rotemliss – שיחה 17:13, 18 בפברואר 2007 (IST)

שלום , נרשתי תחת הכינוי HEBRAIC , אני הוא זה שכתב כאן

אשמח להכניס הערות במאמר , רק שאני לא כל כך יודע איך, יש אולי מאמר שמסביר איך לעבוד עם האתר הזה בצורה קצת יותר מובנת למי שלא מכיר את כל הסיווגים באתר?

תכניס את ההערות במקום המתאים, אך הבא נא מראי מקום מדויקים לטענותיך. יש יותר מגישה אחת לניתוח הראיות הארכיאולוגיות למקרא, ומן הראוי להביא את הגישות כולן - אך כמובן, מראי מקום הכרחיים. עמית 10:41, 27 בפברואר 2007 (IST)

שלום, אני לא רשום עדיין, משום שלא התפניתי ללמוד את כל הפרוצדורה. בינתיים אני רק מתקן קצת ערכים פה ושם. הוספתי כמה משפטים ברוח ההערה פה, שהממצאים הארכאולוגיים הולכים ותומכים בתיאור המקראי. משום כך הפניתי למחקרו של אדם זרטל בהר עיבל ולחפירות עיר דוד, כמו גם הערתי על העדר חפירות בהר הבית.

איני מעוניין להכנס לנושא השיחה עצמו, אני רק רוצה לומר שהרשמות היא "פרוצדורה" פשוטה מאין כמוה, לוקחת שש שניות ואינה עולה כסף. נינצ'ה - שיחה 11:36, 29 באוקטובר 2008 (IST)

למה הערותי נמחקות? נתתי הפניות כנדרש.

הסרת משפט

הסרתי את המשפט: "לפי המסורת, בני ישראל הפכו לעם במעמד הר סיני שהתרחש בעת יציאת מצרים (בערך בשנת 1500 לפני הספירה). ". יש מספר דעות מתי הוא הפך לעם:

1. בהיותם במצרים, על ידי ההתנגדות של פרעה: "הנה עם בני ישראל".
2. בהוצאתם ממצרים על ידי הקב"ה.
3. במעמד הר סיני.
4. בכניסתם לארץ, כמו שעולה מכמה ממקורות חז"ל וממגילת העצמאות: "בא"י קם העם היהודי...". דוד 22:13, 9 במאי 2007 (IDT)

קישור לוידאו

מדוע הקישור לוידאו לא עובד? יתכן והלינק שגוי? 93.173.225.116 11:05, 25 באפריל 2009 (IDT)

לא סביר להניח שהלינק שגוי. סביר יותר להניח שהורידו את הווידאו או שהאתר שלהם נפל. אני מציע להמתין שבוע ואם הלינק לא חוזר, למחוק אותו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:23, 25 באפריל 2009 (IDT)

בושה

אני מתנצל על הכותרת הבוטה, אבל מדובר לענ"ד באחד הערכים החשובים בויקיפדיה העברית ומצבו לא טוב (בלשון המעטה וזאת אני אומר רק מרפרוף על הערך). ברור לי שזה ערך קשה לכתיבה אבל להשאיר תקופות ארוכות ללא טקסט אלא רק עם הפניות לערכים? בתקופות אחרות לכתוב רק נקודות לקוניות? להתעלם לגמרי מיהודי ארצות האסלאם? אני אפילו לא יודע איזה תבנית צריך לשים על הערך. ‏עדיאל‏ 20:00, 28 באפריל 2009 (IDT)

אתה צודק ואכן יש בעיה. למה שלא תנסה לכתוב על אחד הדברים החסרים? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:02, 28 באפריל 2009 (IDT)

מודה ומתוודה שזה מעבר לכוחותי. ‏עדיאל‏ 20:36, 28 באפריל 2009 (IDT)

מזדהה עם הכותרת, בדיוק באתי לכתוב דברים דומים. יוסאריאן • שיחה 17:33, 1 ביוני 2009 (IDT)

חשבתי בידיוק על אותו הדבר!!! הרי יהודים לא חיו רק באירופה!

הסרת החלקים הנוגעים לכרונולוגיה המקראית

לפי דעתי הפרקים "לפי המקרא" צריכים לעבור לערך אחר, ששמו יכול להיות כרונולוגיה של המקרא, או משהו דומה. צריך להשאיר את השאר תוך שכתוב ועריכה. יוסאריאן • שיחה 10:49, 3 ביוני 2009 (IDT)

הסרתי בהתאם להצעתי זו לערך כרונולוגיה מקראית. השתדלתי לשמור על מירב המידע הרלוונטי בשני הערכים. אני בטוח שנשארו עוד התאמות שונות לעשות, ואודה למי שיעזור. יוסאריאן • שיחה 19:43, 2 במרץ 2011 (IST)

התקופה הישראלית על פי הארכיאולוגיה

תת הפרק "על פי הארכיאולוגיה" בפרק על התקופה הישראלית אפולוגטי, משמיע טענות כלליות וסותר חלקים אחרים בערך ("מתחילות להצטבר ראיות לקיומו של דוד ולכיבושיו..." ; "...לקיום הממלכה המאוחדת בימי דוד ושלמה לא נמצאו בשלב זה עדויות ארכאולוגיות מוצקות"). יוסאריאן • שיחה 10:49, 3 ביוני 2009 (IDT)

מה לגבי יהדות המזרח??

יש גם היסטוריה של יהודים בתימן, איראן, מורוקו. יש ביתא ישראל באתיופיה, זה נראה שהערך מאד מצומצם וממוקד ביהדות אירופה, ויהדות אשכנז.

אתה מוזמן להרחיב. טרול רפאים - שיחה 16:55, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הערך צריך להיות מומלץ

אני מסכם את הערך הזה כך, בושה. מדוע הערך הזה אינו מומלץ? יש לי מספר רעיונות לגבי הערך והם:

• שינוי שם הערך - ל"היסטוריה של היהודים/העם היהודי" בלי להזכיר את עם ישראל - אנו לא יודעים איפה עשרת השבטים, ההיסטוריה של היהודים מתחילה מגלות עשרת השבטים (שנשארה רק "ממלכת יהודה") ועד לימנו אנו. וגם אם הם חלק מאיתנו אם כבר לא ישראלים הם יהודים וכך כל המערכת העברית הפכה להיות יהודית ולא ישראלית. שיובן פה איני מתנגד לשם הנוכחי אך דעתי זה יהיה נכון יותר.
• מוצא
  • העמיים השמיים
  • גנאולוגיה משם בן נח דרך עבר עד לאברהם
  • אבות האומה עד כיבוש כנען
  • יהושע והשופטים
• תקופת בית ראשון
  • הממלכה המאוחדת
  • יהודה וישראל
  • האשורים וגלות אשור
    • עשרת השבטים וגורלם
    • הגלייה אשורית של חלקים מיהודה וראשית יהדות מצרים, נוביה וחבש
  • הבבלים וגלות בבל
  • ראשית יהדות בבל & פרס & כורדיסטן & סוריה
    • היהודים במסופוטמיה ובאזורים שהוגלו
• תקופת בית שני
  • התקופה האחמנית
    • שיבת ציון
    • הגלייה (של יהודי מצרים ויהודה) בימי ארתחששתא השלישי לבבל ודרומית לים הכספי - (ראשית יהדות בוכרה?)
    • התקופה ההלניסטית
      • האימפריה התלמית
      • האימפריה הסלאוקית
      • ממלכת החשמונאים
• חלק שלישי - הרומאים
  • מלחמות היהודים ברומא
  • תחילת הפזורה היהודית
• חלק רביעי - ימי הביניים, מכאן החלקים התחלקו ע"פ אזורים
  • לדעתי יש להתחיל עם בנימין מטודלה והרושמות שלו על היהודים במסעותיו
  • מרכז אסיה/"אורינטל"/איראן הגדולה (בוכרה, פרס, כורדיסטן, בבל והקווקז)
  • ערב, קרן אפריקה, מזרח אסיה (הודו, סין, מיאנמר, פיליפינים, חצי האי ערב, תימן ואתיופיה)
  • הלבנט (א"י, סוריה, לבנון ומצרים)
  • צפון אפריקה/מגרב (לוב, תוניס, אלג'יר ומרוקו)
  • מערב אירופה - (ספרד, פורטוגל, צרפת, בריטניה)
  • דרום אירופה - (אנטוליה/טורקיה, יוון, בולגריה, יוגוסלביה, איטליה)
  • מרכז, מזרח וצפון אירופה - (יהדות אשכנז כולל הכוזרים)
• חלק חמישי - ???
  • תקופת ההשכלה
  • יהדות "העולם החדש" (אמריקה)
  • הציונות
  • השואה (כולל התייחסות מיוחדת ליהודי אסיה & אפריקה)
  • מדינת ישראל
    • על היהודים בישראל, כור ההיתוך, עליות

זהו סיכום למעשה, וכך הערך לא יהיה כולו "אירופאי" כמו שראתי רק שלא נהפוך להיות כמו ארתור רופין. אני מוכן לעזור בחלקים על אתיופיה, הודו, סין , קווקז, מצרים ותימן (אך עד המאה ה-13 אותי מעניין החלק העתיק). שלכם אליש ޖޭ 14:45, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לפני זה כדאי, כמו שכתבתי למעלה, להוציא מהערך את הכרונולוגיה של המקרא לערך נפרד. יוסאריאן • שיחה 15:00, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אתה לא יודע כמה אני מסכים איתך, אך יש לדעתי להוסיף את ההשערה שהח'בירו הם העברים ולמעשה הם אלו שהשתלטו על כנען (דהיינו לא הייתה יציאת מצרים או שהעברים שייצאו משם לקחו הנהגה על החבירו והשלטו על כנען יחד איתם). כמו כן יש להוציא מפה את כל מה שקשור לדת דהיינו הגמרא, המשנה וכל שאר הייצירות ההלכתיות שלדעתי צריכים להיות ב"היסטוריה של היהדות". אליש ޖޭ 15:06, 25 בנובמבר 2009 (IST)

תבורך. בנוגע לשם הערך נראה לי שהשם "הסטוריה של עם ישראל" הוא המקובל. בנוגע להסטוריה בתקופת המקרא והיצירות ההלכתיות לדעתי אין כל כך למהר להסירם. לדעתי יש לבחון מה המקובל בחיבורים בנושא (ספרים, אנציקלופגיה עברית וכד') ולנהוג בהתאם. ‏עדיאל‏ 15:11, 25 בנובמבר 2009 (IST)

איני מתנגד לשם, ולגבי החיבורים היהודים ישנם את המרכזיים שיש להזכיר במספר משפטים (6 שורות יספיקו בהחלט) כגון תנ"ך, ספריים חיצוניים, גמרא, משנה ושולחן ערוך ביהדויות שבהם הוא חובר מכיוון שלא כל הגלויות קיבלו את אותם הספרים. לגבי תקופת המקרא, לא אמרתי שיש להסירם, אלא לשלבם ולהדגיש שמדובר במקרא, ולגבי הארכאולוגיה או זמן המקרא יוקדש ערך אחר כפי שכבר כתב יוסאריאן. לדעתי יש לפתוח מתקפה על הערך המבייש הזה אליש ޖޭ 17:14, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אני סבור בהחלט שיש מקום לשיפור בערך, אבל התקווה שהערך יהיה אי פעם מומלץ נראית לי מופרזת ביותר ולו רק מכיוון שחסר מידע לחוקרים. טרול רפאים - שיחה 19:43, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לצערי, ההצעה הזאת אינה סבירה וחוזרת על מה שכתוב בערכים אחרים. אני לא חושב שזה רעיון טוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:38, 25 בנובמבר 2009 (IST)