שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

"תגובות מתנגדים להסתננות" עריכה

משם הפרק הזה ברור שיש מי שאינם מתנגדים לעבריינות המכונה "הסתננות". תקנו אותי אם טעיתי. Vesuv Hezi - שיחה 15:31, 3 ביוני 2012 (IDT)

אכן יש כאלו. בעיקר אנשים שטוענים שהם פליטים. אני מכירה אישית די הרבה אנשים כאלו. אירגוני הסיוע הם דוגמא מובהקת נוספת. כמה חברי כנסת מהעבודה ומרץ הם דוגמא אחרת. באופן אישי אגב אני נגד מעבר גבול שלא כחוק, אבל חושבת שברגע שמדובר בפליטות אמיתית (בניגוד למהגר עבודה לא חוקי) יש לנהוג בהתאם לאמנת הפליטים ולהתעלם מהמעבר הזה על החוק. לשם הבהרה, אני מעדיפה שכמה שפחות יגיעו לפה, אבל אם הם כבר פה בעד לנהוג בהם כראוי.Shaylaad - שיחה 22:50, 3 ביוני 2012 (IDT)
דעתי שונה מעט מדעתה של שי והיא מפורטת בדף המשתמש שלי בבחינת גילוי נאות. כך או כך יש להשתדל להמנע, עד כמה שאפשר, מהכנסת דעות אישיות לערך. הערך צריך להיות מדויק ונייטרלי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:52, 4 ביוני 2012 (IDT)
גילגמש אני מסכימה איתך שהערך צריך להיות ניטרלי. את הדעות שלי הזכרתי בגלל שהוא שאל שאלהוחשבתי שזו הזדמנות לציין את זה. אם הייתי עורכת לפי הדעות ולא לפי עובדות הייתי אומרת בכלל פליטים לא רק מבקשי מקלט. אבל העמדה הרלוונטית שלי לגבי ויקיפדיה היא שלפני הכל היא צריכה להיות מקור ניטרלי, ערוך היטב וזמין לקורא. Shaylaad - שיחה 21:40, 5 ביוני 2012 (IDT) 19:06, 5 ביוני 2012 (IDT)
כדאי להפוך את הפרק לפרק על הדיון הציבורי בנושא. יוסאריאןשיחה 10:25, 4 ביוני 2012 (IDT)
האם לדעתכם כדאי להקדיש פרק לפשיעה נגד הפליטים? מניתי כבר חמישה מקרים שונים של אלימות כלפי פליטים, מלבד ההפגנות האלימות בשכונת התקווה, ועוד שני מקרים מתועדים של תקיפת ישראלים על רקע דמיונם החיצוני לפליטים. אם כן, חשוב לדעתי לצטט את נציב סוכנות האו"ם לפליטים בישראל, ויליאם טול, שאמר אמש כי "עד לאחרונה לא הייתה שנאת זרים, גזענות או אלימות כלפי האנשים הללו, זו תופעה חדשה". ליאור पॣ • י"ד בסיוון ה'תשע"ב • 11:38, 4 ביוני 2012 (IDT)
כפי שפרסמתי אני עובדת על הרחבת החלק על ארגוני הסיוע, כך שיוצגו טענות בנוגע למבקשי מקלקט ומסתננים גם שם. אני מציעה לחכות מעט עד שאעלה את זה ואז נראה האם יש טעם לעשות פרק כללי על יחס לזרים או שלושה שונים (ארגוני סיוע, תגובות מתנגדים, אלימות כנגדם). כרגע נראה לי שחבל עדיין לאחד כי יש סיכוי שזה יצור פרק ארוך מאוד שבכול מקרה יפוצל אחר כך. Shaylaad - שיחה 14:27, 4 ביוני 2012 (IDT)
הבהרה. אני בהחלט בעד לעשות תת פרק על פשעי שנאה כנגד הפליטים כפי שהציע ליאור, בעיקר שנראה שזו תופעה הולכת וגדלה. ההתנגדות שלי היא לשים שלושה דברים שונים שבכל אחד מהם יש ענין אינציקלופדי אחר תחת כותרת אחת. Shaylaad - שיחה 14:59, 4 ביוני 2012 (IDT)
כעקרון, אני בעד העמדה של ליאור. אכן יש מקום לפרק אודות פשעים שבוצעו נגד המסתננים. השאלה היא איך להציג את זה. אני חושב ששי מתווה כיוון אפשרי - אולי באמת כדאי להמתין לסיום העבודה שלה ולראות לאן זה מתקדם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:09, 4 ביוני 2012 (IDT)
אני לא רואה סתירה בין העבודה שלי על ארגוני הסיוע (בתקווה אסיים לקראת סוף השבוע) למה שליאור מציע, מכיוון שאינם חופפים. Shaylaad - שיחה 01:04, 5 ביוני 2012 (IDT)

מכיוון שכל החלק של תגובות עדיין כולל רק את תגובות המתנגדים ולא כאלו שטוענים שחובתה של ישראל לקלוט פליטים יש להשאיר את המילה מתנגדים בשמו של החלק הזה, לפחות עד שיובאו פה גם תגובות מסוג שונה. Shaylaad - שיחה 15:12, 7 ביוני 2012 (IDT)

הערך עוסק במסתננים. יש מקום לציין התנגדות ואלימות כלפיהם כפי שכבר צוינה ההפגנה הגדולה לאחרונה. אין מקום לפרט מקרים ספציפיים של אלימות נגדם, כפי שלא מצוינים מקרים ספציפיים שבהם הם רצחו או אנסו, בשני המקרים די בציון התופעה הכללית. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 13:17, 8 ביוני 2012 (IDT)
שי, אין לראות בנוסח הנוכחי נוסח סופי. הפרק אכן דורש עריכה ויש להתאימו. לגבי מה שאמרו נרו יאיר: אני מסכים. אין טעם לתאר מקרים ספציפיים שנעשו כלפי אנשים פרטיים (אלא אם כן לאירוע הייתה השפעה מהותית וחשובה שחורגת מחשיבות האירוע עצמו) גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:12, 8 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכימה חלקית. כל עוד הפרק כולל רק ההנגדויות יש לציין זאת, בגלל שיש גם סוג אחר של תגובות. לגבי אלימות כלפיהם נראה שמדובר בתופעה הולכת ומתרחבת ולא רק במתקרית בודדת או שתיים כך שבעיני יש מקום להתייחסות כפי שליאור הציע. מדובר בפגיעה שאיהנ מכוונת לאנשים ספציפים אלא כלפי אוכלוסיה ספציפית. מצד שני אכן קשה לכתוב על דברים תוך כדי התרחשותם. Shaylaad - שיחה 16:46, 8 ביוני 2012 (IDT)
אני לא כל כך מבין מה הכוונה שלך. שמו של הפרק שונה וכעת הוא פרק משנה בתוך הפרק "יחס החברה והממשלה בישראל להסתננות". כמו שיש התנגדות יש גם ארגוני סיוע שהם בפרק הבא. לא כל כך הבנתי מה את מבקשת לשנות. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:51, 8 ביוני 2012 (IDT)
לא ביקשתי לשנות. רציתי רק לחזק את זה שחלק מסויים נקרא "מתנגדים להסתננות". בנוסף טענתי שההצעה של ליאור טובה כי יש תופעה שמתרחבת לאחרונה, מכיוון שאלו התקפות כלפי אוכלוסיה בה מתעסק הערך ולא כנגד אנשים פרטיים. Shaylaad - שיחה 18:06, 8 ביוני 2012 (IDT)

חשיבה מחודשת ומשותפת עריכה

שלום, יש לי רעיון להרגעת המחלוקות רבות הגוונים שהופיעו כאן. לכולנו דעות שונות על עניינים שונים ועם זאת, אנו פתוחים להקשבה לזולתנו ונשמח למידע נוסף, אשר יכול להציג תמונה מורכבת ומפורטת יותר. על כן, אנו - כל מי שירצה בכך - נצא יחדו לסיורים בשכונות וגם נצלם - ברשות ובהיתר כמובן.

אני בטוחה שהמיזם יתרום לוויקיפדיה - גם ליישוב המחלוקות השונות והמתמשכות בדרך של אלו ואלו דברי אלהים חיים - וגם יתווסף לנו מידע רב לערכים קיימים וחדשים.

אנא כתבו מה דעתכן/ם, על הרעיון. בברכה, יעל - שיחה 17:07, 3 ביוני 2012 (IDT)

כאן היו ונמחקו דברי טרול. יוסאריאןשיחה 21:47, 3 ביוני 2012 (IDT)
מרגיש לי קצת כמו ללכת לעשות ספארי אנושי Ori22 - שיחה
Ori22, השכונות בתל אביב הם גם הבית שלי אז היכן הספארי? יש כאן דיון שמתמשך תקופה ארוכה על היבטים שונים של חיים אנושיים, עדיף להתקרב אם כן, כדי לדעת ולהבין יותר. זו הצעה, ואני מתכוונת לטייל בשכונות גם כך, ולהתקרב, מי שמעוניין/ת לבוא, י/תוכל לבוא :) יעל - שיחה 21:40, 3 ביוני 2012 (IDT)
לדעתי היוזמה מבורכת. באותה הזדמנות אפשר לשוחח עם תושבי השכונות, הישראלים והזרים, ואולי אף לראיין אותם עבור ויקיפדיה. כמובן שנצטרך להקפיד במיוחד על פרטיותם של המצולמים והמרואיינים, ולהימנע מהעלאת התכנים לרשת ללא הסכמתם המודעת והמפורשת. ליאור पॣ • י"ד בסיוון ה'תשע"ב • 21:51, 3 ביוני 2012 (IDT)
זה רעיון נפלא בכדי להכיר במה מדובר. אבל לא בטוחה כיצד הוא ישפיע ישירות על העריכה כאן מכיוון שמראה עיניים של אחד מאיתנו לא יהווה מקור. בלי קשר אישית אני חושבת שויקיפדיה צריכה להיות ניטרלית כמה שיותר ולספק עובדות. בתקווה עובדות שגם קשורות למה שאני מאמינה שנכון, אבל בכלל מקרה עובדות כך שאני לא בטוטחה כיצד דיבור עם כמה אנשים שאינם מהווים דוגמא סטטיסטית יתרום לערך מעבר להכרות שלנו עם הנושא.Shaylaad - שיחה 22:53, 3 ביוני 2012 (IDT)
ההצעה בעייתי כי זה מחקר מקורי. ויקיפדים לא אמורים לצאת לשטח, לסייר להתרשם ולדווח על התוצאות. זה צריך לעשות העיתונאי. אני מתנגד ליוזמה זו ובלאו הכי אי אפשר להשתמש בחומרים אלה (למעט תמונות). גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:54, 4 ביוני 2012 (IDT)

ביום שני הבא אחר הצהריים יהיה הטיול הראשון בשכונות תל אביב; נפגש ונצלם בכפוף לחוק ולכללים. המעוניינים במקום המפגש מוזמנים לשלוח לי מייל. בברכה, יעל - שיחה 06:30, 4 ביוני 2012 (IDT)

טיילנו באזור התחנה המרכזית הישנה והחדשה ובשכונת נווה שאנן. הצילומים ה/יועלו אט אט אל הוויקי, מאמש (11/6). פרטים על הטיולים הבאים אצלי, כולן מוזמנים, בברכה, יעל - שיחה 00:51, 12 ביוני 2012 (IDT)
יישר כח! ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 17:15, 12 ביוני 2012 (IDT)

עריכתי עריכה

במהלך שיחזורים שהיו כאן, עריכתי מהבוקר הועפה. אין לי כרגע את הזמן להחזיר אותה, ואעשה זאת כשאחזור מחו"ל, אלא אם כן מישהו אחר יעשה זאת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 17:33, 3 ביוני 2012 (IDT)

שלום. ממה שראיתי העריכה המדוברת הייתה ציטוט ממחקר שנערך ב2009 ולכן אינו רלוונטי למצב כיום מכיוון שאז הכמות לא התקרבה למה שעכשיו. ראה דיון בדף השיחה תחת החלק "עמדת הממשלה". אם מדובר על עריכה אחרת סלח לי, פשוט קשה לעקוב עם כל מה שקרה פה היום.Shaylaad - שיחה 23:46, 3 ביוני 2012 (IDT)
ערך אנציקלופדי אינו אמור לשקף רק את המצב כיום (לכך משמשים העיתונים), אלא לתת גם סקירה היסטורית. לכן הנימוק שהבאת אינו טוב. לא קראתי את הקטע שהוסר, משום שגם לי "פשוט קשה לעקוב עם כל מה שקרה פה היום", ולכן דברי הם רק התייחסות עקרונית לנימוק. אני מקווה שתבדקי את החלטתך לאור הערתי זו. דוד שי - שיחה 00:00, 4 ביוני 2012 (IDT)
אני לא זאת שהסירה את העריכה הזאת. הבעיה היא גם שהניסוח שהוסר היה כאילו זה המצב כיום מעבר לציטוט ממחקר שכבר לא רלוונטי. בעיקר שמדברים על סיבות לכניסה כאשר מיעוט נכנס עד אז. בנוסף זה יוצר כפילות מכיוון שהמחקר הזה והתייחסות אליו כבר מהווים פסקא בתוך החלק "התנגדויות למסתננים". Shaylaad - שיחה 00:45, 4 ביוני 2012 (IDT)
צריך לנסח את זה כך שיהיה ברור שזה מתייחס לשנת 2009. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:56, 4 ביוני 2012 (IDT)
השבתי את הדברים, אחרי שהרחבתי עליהם מעט וציינתי כי מדובר במחקר משנת 2009. יוסאריאןשיחה 08:04, 4 ביוני 2012 (IDT)
בסדר גמור. אהבתי את הניסוח החדש ורק הוספתי את המילה טענות מכיוון שדו"חות מאוחרים יותר אומרים גם ההיפך ולכן יש להציג זו כטענה אחת ולא כמחקר שמציג אמת מוחלטת. Shaylaad - שיחה 14:23, 4 ביוני 2012 (IDT)

שינויים על שינויים עריכה

שלום לכולם. נרו יאיר שיחזר והחזיר הרבה דברים שערך בעבר בלי לבדוק שינויים ודייונים שנעשו מאז בדף השיחה.

דוגמא לכך היא שחיזור החלק ברקע המדבר על מקסיקו כאשר דובר על כך שהוא הורד מכיוון שזה אינו מצב מקביל כי שם אין מחלוקת כמה מהגרי עבודה וכמה מבקשי מקלט.

בנוסף חלק גדול מהמידע ששיחזר מופיע כבר במקום אחר, כגון בחלק "מעמדם של המסתננים" שמדבר על מהגרי עבודה וגם מתייחס לקלות של המעבר ממצרים. מעבר לכך הוא שינה משפט בנוגע להפגנה אחרי שהיה דיון ארוך מאוד כולל מחיקות עד שהשיגו הסכמה בנושא. זאת למשהו פחות עובדתי מכיוון שרוב הנאומים היו בעלי אופי חריף מבחינה עובדתית והתגובה הציבורית הנגדית הייתה רבה והגיעה לשרים, יד ושם ואף ראש הממשלה, כך שהניסוח עובדתי לגמרי.

מעבר לכך הורדו חלקים בחלק על הרקע באריתראה למרות שהם פה בכדי לספק רקע על מה גורם לאנשים להיכנס לישראל מכיוון שהאריתראים הם רוב הנכנסים. אריתראה היא מקום ש88% ממי שמגיע ממנו מוכר כפליט ברחבי העולם ולכן בניגוד לנכנסים אחרים לישראל כאן החלק הרלוונטי הוא בעיקר המצב בארץ המוצא. לגבי חופש העיתונות, לא מדובר רק בחופש עיתונות סתם אלא בדברים הקשורים להרג ומאסר עיתונאים. שאתה המדינה במקום אחרון בעולם במשהו, אחרי צפון קוריאה לדוגמא, זה רלוונטי. אני משחזרת את מה שנעשה. אני לא רוצה מלחמת עריכה לכן אני מציעה לנרו יאיר לקרוא דיונים בדף השיחה ולהגיב פה בכדי שיגיעו להסכמה.Shaylaad - שיחה 00:58, 4 ביוני 2012 (IDT)

רבים, כולל ראש ממשלת ישראל וראש עיריית תל אביב, הגדירו את המסתננים "מהגרי עבודה". לאור זאת, יש להבהיר גם את הרקע של נושא זה. מקסיקו היא דוגמה בולטת להסתננות דרך גבול יבשתי. גם שם יש הטוענים שהם מבקשי מקלט, אבל זה לא משנה. זהו חלק טבעי של הרקע. העריכה שלי לא עסקה כלל במילה חריף (שהיא כשלעצמה סובייקטיבית). אין הבדל ברור בין "ביקורת ציבורית" רגילה או רבה. אם הביקורת אינה משמעותית אנו כלל לא מאזכרים אותה. בדיונים עד עתה (שנמשכו שנים) אוזכרו פעמים רבות דעות מעין מה שכתבתי. לא מספיק להכריז שאינך רוצה מלחמות עריכה. את צריכה גם לנהוג בהתאם ולהבין שבנושאים השנויים במחלוקת יש להשאיר גירסה יציבה. נרו יאירשיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ב • 01:10, 4 ביוני 2012 (IDT)
נכון ולכן שאלתי ובררתי וקיבלתי אישור פה על כל אחד ואחד מהשינויים שנעשו. כך שנוצרה גרסא יציבה חדשה שיש לגביה הסכמה. אנא שים לב שכבר נעשו מאז כמה החזרות לגרסא יציבה, שהיא הגרסא אחרי שינויים שהוסכם עליהם בזמן האחרון. למעשה כל החלק על מהגרי עבודה שכעת נמצא ב"מעמד המסתננים" היה במקור פסקאת הפתיחה של הרקע והועבר לחלק אחר על ידי דוד ישי, כך שלא אני זאת שבחרה שזה לא יכלל ברקע, אתה פשוט יוצר כפילויות. Shaylaad - שיחה 01:14, 4 ביוני 2012 (IDT)
בנוסף אנא שים לב לכך שב29.05 אתה עצמך ערכת דברים בערך שהובילו לגרסא היציבה. בניהם הוספה של דרום סודאן לאילו שההגנה הזמנית שלהם פגה ולמחיקות בנוגע להפגנה. כך שאתה כבר אמור להיות מודע לגרסא היציבה החדשה שנוצרה.Shaylaad - שיחה 01:25, 4 ביוני 2012 (IDT)
הערך נמצא כרגע בגרסה יציבה. שי אכן ניהלה דיון בדף שיחת הערך והתוספת שלה אכן התקבלו. כך שהיא פעלה בצורה תקינה. לגבי מקסיקו - אני לא בטוח עד כמה זה קשור והיתי מוותר בגלל שצריך להכנס לרקע וכו' - בעייתי בעיני. אפשר אולי דרך "ראו גם" לערך רלוונטי. לגבי הרחבת פרק הרקע הרי שהמצב בארצות האפריקניות שמהן יוצאים המסתננים הוא חשוב כדי להסביר למה הם בורחים משם מלכתחילה. מה שכן, כדאי באמת להוסיף על פערי השכר בין המדינות ורמה סוציו-אקונומית השונה מה שיכול להסביר את הנהירה של המסתננים מאפריקה צפונה (לאירופה ולישראל). בכל אופן, אני מבקש שלא יעשו שינויים מפליגים ללא דיון. אי אפשר לעקוב ככה וזה סתם מוביל למלחמות עריכה מיותרות. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:05, 4 ביוני 2012 (IDT)
לגבי רקע על המצב הסוציו אקונומי, אני חושבת שצריך להיזהר שם בניסוחים בכדי שיהיה מדוייק. זאת מכיוון שהנהירה לאירופה ולישראל היא כאין וכאפס לעומת כמויות מבקשי המקלט שמגיעים למדינות אחרות באפריקה עצמה. Shaylaad - שיחה 14:34, 4 ביוני 2012 (IDT)
ובכל זאת, צריך קצת פתיחות לעמדותיו של האחר. המשפט על חופש העיתונות באריתריאה ממש מיותר, לאחר שכבר נכתב שמדובר בדיקטטורה. דוד שי - שיחה 07:40, 4 ביוני 2012 (IDT)
משפט על חופש העיתונות באריתראה אכן מיותר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:01, 4 ביוני 2012 (IDT)
אין בעיה. המשפט היה דוגמא אחת מתוך רבות שהבאתי לגבי השינוי שבוצע, אם חושבים שהוא מיותר אני לא מתכוונת להתעקש על החזרתו. זאת למרות שבעיני יש בו ענין מעבר לדיקטטורה מכיוון שיש הרבה דיקטטורות אבל רק אריתראה היא המקום האחרון בעולם בנושא זה כבר שנתיים ברציפות. Shaylaad - שיחה 14:20, 4 ביוני 2012 (IDT)
בהתחשב בכך שאריתראה היא לא הנושא של הערך הזה, המשפט מיותר. כדאי להרחיב על כך בערך אודות המדינה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:05, 4 ביוני 2012 (IDT)
קפצתי עכשיו לערך של אריתראה לבדוק. משפט דומה נמצא שם כבר, אם כי הוא נוגע ברשימה שפורסמה שנה שעברה. מכיוון שגם שם אריתראה מקום אחרון לא ראיתי טעם לערוך. Shaylaad - שיחה 01:02, 5 ביוני 2012 (IDT)
אכן הפירוט על מדינות המוצא ביותר לחלוטין, רוב הפליטים הם מבקשי עבודה, ולא מבקשי מקלט, וזו על פי הגדרת הרשויות • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 17:40, 5 ביוני 2012 (IDT)
אתמהה, התוכל בבקשה להביא סימוכין לדבריך? ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 17:45, 5 ביוני 2012 (IDT)
ראש ממשלה וראשי רשויות מקומיות, הגדירו זאת כך • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 18:09, 5 ביוני 2012 (IDT)
אין מביאין ראיה מן החרוב. המדינה התחייבה בפני בג"ץ שתמשיך לאפשר להם לעבוד עד הודעה חדשה. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 18:26, 5 ביוני 2012 (IDT)
בנוסף מכתבה מאתמול אפילו נתניהו אמר שלא ניתן לגרש סודנים ואריתראים. זאת בגלל המצב בארצות מוצאם. זה שהוא טועה במספרים ואומר שהם 35 אלף וזה רק מספר האריתראים לפי הדוחות של מדינת ישראל זה משהו אחר. "ברור לי שלא ניתן להחזיר אריתריאים וסודאנים לארצם", אמר ראש הממשלה (http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1722716). Shaylaad - שיחה 21:37, 5 ביוני 2012 (IDT)

שילעד החלה את פעילותה בערך ב-28 במאי. ממילא - שום דבר שהיא ערכה לא יכול להיות, בשום קונסטלציה שהיא, גירסה יציבה. הטענות שהיא טענה נידונו בדף השיחה במשך שנים, וגם בימים האחרונים הן זכו להתנגדות של רבים בדף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 10:22, 5 ביוני 2012 (IDT)

רואה אני את דברי נרו יאיר כנכוחים ונכונים מי-נהר - שיחה 14:20, 5 ביוני 2012 (IDT)
אני בויקיפדיה משנת 2007 ממש לא מהזמן האחרון. חזרתי אחרי הפסקה של כמה שנים. בכל מקרה גרסא יציבה לא קשורה רק למשתמשים ותיקים אלא להסכמה, העריכות שעשיתי הן טובות וקיבלו אישור. אתה מוזמן לא להתנגח בי אישית רק כי אתה לא מסכים איתי. Shaylaad - שיחה 14:39, 5 ביוני 2012 (IDT)
האם מנית את מספר הוויקיפדים "שמתנגחים" בך אישית? Vesuv Hezi - שיחה 14:44, 5 ביוני 2012 (IDT)
נכון לעכשיו רק אתה בזה שאתה מעיר הערות על האופי שלי שאתה עורך דברים. נרו יאיר העלה טענות שבעיני מקוממות אבל זו לא התנגחות אישית עדיין לכן הצעתי לו לא להעביר את זה לקווים כאלו. בנוסף מרגע זה אני מפסיקה להגיב לך ורק אטפל בנזק שתעשה לערך. אלא אם כן כמובן אנשים אחרים יצדדו בעמדתך ואז לא אשנה. Shaylaad - שיחה 14:48, 5 ביוני 2012 (IDT)
שי, לא משנה כמה זמן את כאן. גירסה יציבה היא מושג שתלוי בזמן. מה שערכת בימים האחרונים לא יכול להיות גירסה יציבה. אתה יכולה לטעון שיש הסכמה לדברייך, אבל כפי שאת רואה בדיון הנוכחי - לא זה המצב. אני מבקש שלא תיכנסי למלחמת עריכה. אגב, הניסוח "אני בויקיפדיה משנת 2007 וחזרתי אחרי הפסקה" מעט מטעה, בהתחשב בכך שלפני ההפסקה הייתה לך עריכה אחת בדיוק (אלא אם יש לך שמות משתמש נוספים) נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 23:29, 5 ביוני 2012 (IDT)
גרסא יציבה היא אכן כזו שיש עליה הסכמה ויותר חשוב מכך אחת שמתבססת על עובדות. הרוב מסכימים עם העריכה שעשיתי ולכן הסכמה בנוסף הכל מגובה בעובדות ממקורות אמינים, חלקם של מדינות אחרות שאין להן אינטרס למצב בישראל שהן מדברות על אריתראה. אתה מוזמן להביא עובדות שסותרות משהו מהעריכות שעשיתי ואז יהי טעם לדיון, כרגע העריכות שלך כמו ההוואה למקסיקו היו מבוססות על הדעות שלך. בנוסף שים לב שהערך הזה לא היה טוב, בלי קשר להטייה אלא פשוט לוקה בחסר מבחינה אינציקלופדית, אני שפרתי פה משהו שהיה מוצג כדרוש שיפור במפורש, אז מדוע אתה רוצה להחזיר לערך שהיה לא טוב אובייקטיבית?
לגבי עריכות בעבר. ניסיתי בעברי לעשות ערך אחד והניסיון לא צלח לכן מאז בתקופה שעשרכתי עשיתי בעיקרי שינויים קטנים, מכיוון שהם היו כאלו לא טרחתי לעשות את זה מהחשבון שלי כי לא חשבתי שיש טעם. באופן כללי אני מעדיפה פרטיות אלא אם כן זה נושא שיש טעם לדבר איתי עליו, כמו המצב שאני מעורבת מאוד בדיון בדךף שיחה. עכשיו לא יודעת מה לגביך אבל אני מחליפה מחשב פעם בכמה שנים. כיום אני חושבת שיש לי יותר מה לתרום מכיוון שבמסגרת לימודי האקדמיים גם למדתי יותר על ניסוח וכתיבה. לכן ששאלו אותי לפני כמה שבועות לגבי הערך הזה והאם כמישהי שערכה פה בעבר הוא נראה לי ערך טוב (חברה שכתבה פה באנונימיות עם רשימה של בעיות וטעויות) באתי לבדוק, ראיתי שיש מה לשפר ובשילוב עם זמן פנוי שיש לי כרגע החלטתי שזה זמן טוב לחזור לויקיפדיה. חשבתי שאמורים לשמוח פה על אנשים שרוצים להקדיש מזמנם לשפר ערכים ועושים את זה בעזרת עובדות. Shaylaad - שיחה 13:28, 6 ביוני 2012 (IDT)

נרו יאיר שוב החזיר את השינויים שלו בטענה "ראו דף שיחה" זאת למרות למרות שנאמר לו פה שהדף כן הגיע לגרסא יציבה. שאמרו לי להוריד את המשפט על עיתונות באריתראה לא התווכחתי, השאר זו הרחבה טובה וראויה הרבה יותר מה"מחקר" לדוגמא שהוא השאיר. לא לדבר על זה ששוב הוא הוסיף חלק לא רלוונטי על מקסיקו לרקע ושוב יצר כפילות עם זה שהחלק על מהגרי עבודה מתוכם מופיע כבר במעמד המסתננים. בנוסף כרגע אין שום הוכחה שמדובר בהגירת עבודה. הכל רק טענות, גם אם נעשו עלי ידי בכירים, זאת מכיוון שאף אחד לא הביא עובדות כאלו. ה"עובדות" היחידות הן שוב במחקר והן מבוססות עלי ניסיון אישי וטענה של אדם אחד שלא מהווה עובדה או מקור מחקרי ולאור ההקדמה למחקר הזה יתכן שלקחו בדיוק את המתשאל המוטה. הוא לא הביא לא מספרים ולא נתונים. אני מבקשת לשחזר את העריכות האחרונות של נרו יאיר בערך ולבקש שאם הוא עושה שוב כאלו שיביא עובדות וידון בדף בשיחה בזה לא סתם יטען לא יכול להיות שיש גרסא יציבה שאומרים לו אחרת. אני חושבת שהייתה פה הסכמה שאומנם יש עוד הרבה לשפר בערך אבל הוא ערך טוב יותר לאחר השינויים שנעשו ולכן הוכרזה גרסא יציבה. Shaylaad - שיחה 13:58, 6 ביוני 2012 (IDT)


שאלה. ראיתי שקוצץ עוד יותר החלק על אריתראה ברקע וגילגמש כתב שנעשו שיחות על כך פה. השיחה היחידה שראיתי היא זאת שהוסכם בה להוריד את החלק על חופש העיתונות. מדוע קוצץ שאר ההסבר? לא היה מדובר במשהו ארוך אלא בשתי פסקאות קצרות שרלוונטיות לערך מכיוון שאריתראים מהווים את הרוב בין מבקשי המקלט. בנוסף כרגע המצב על אריתראה שמבוסס על מקורות עדכניים כולל רק 5 שורות ואילו החלק המוקדש למחקר מפוקפק ולא עדכני כולל 3 שורות. בעיקר כאשר הוסר גם החלק שמתייחס להכרה של ממשלת ישראל במצב באריתראה שרלוונטי לשם גם הוא. אם המטרה הייתה לקצר מדוע נשאר שם המחקר? ובכל מקרה כרגע השורות הקיימות מנוסחות גרוע ונראות כמו משהו בקצרנות במקום כקטע אינציקלופדי כפי שהיה הניסוח המלא יותר. מעבר לכך החלק על חופש העיתונות הוסר בטענה שכבר כתוב דיקטטורה ולכן אין בו צורך, כרגע אפילו המילה הזו לא מופיעה ברקע, זאת למרות שאריתראה אכן נחשבת בדיקטטורה. Shaylaad - שיחה 15:17, 7 ביוני 2012 (IDT)

א. ההתפלפלות שלך ביחס לגירסה יציבה מלמדת שאין לך מספיק ניסיון כאן (או שיש לך ואת מסתירה אותו). גירסה יציבה היא כזאת ששרדה לפחות שבועיים (יש דורשים יותר) ללא ויכוחים והתנגדויות. את יכולה לטעון טענה אחרת, שרוב תומך בך, אבל זה בהחלט לא המצב. בדף השיחה כבר הוסברו הבעיות בעריכותייך שעליהן מדובר, ואם משהו חסר תשאלי ונמשיך להסביר. על כל פנים, אינך יכולה לכפות עריכה שלך כשיש לה התנגדות ברורה. ב. ההשוואה למהגרי עבודה בעולם אינה דעה שלי, היא מגובה בפרסום אקדמי בעריכת פרופ' ארנון סופר. העובדות שאת מביאה אינן מוסמכות יותר. ועוד, לא מספיק שלעובדות שאת מביאה יש סימוכין, כדי להיכנס לערך צריכה להיות הסכמה שהן רלוונטיות, ותיאור האופן הספציפי שבו הסתכסכה אריתראה עם שכנותיה אינו רלוונטי כאן. בהקשר של המסתננים די בציון העובדה שהיא במצב במלחמה איתן, ואין זה משנה כלל כמה שורות נותרו, אם אין משהו רלוונטי לכתוב. ג. למיטב הכרתי במקומות שבהם שחזרתי העריכה הישנה הייתה טובה יותר. נרו יאירשיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 18:25, 7 ביוני 2012 (IDT)
יתכן ואיני מבינה נכון מהי גרסא יציבה. אבל לפחות בנוגע לחלק של רקע על אריתראה לא היו התנגדויות פרט לזו שלך ואף היו אנשים שטענו בעד. אם פספסתי החלטה אחרת אותה מוזמן להפנות אותי לחלק הרלוונטי בדף השיחה כי אני לא מצאתי אותו. ההתנגדויות היחידות שראיתי היו לחלק הנוגע למשפט לגבי חופש העיתונות, אותו הורידו. החלק שנוגע לרקע סומן כדורש שיכתוב כך שגם הגרסא היציבה שאתה טוען לגביה הכירה בכך שצריך להוסיף שם דברים. השינויים באלו סבירים גם אם הם לא הפכו את הערך לגרסא יציבה חדשה.
כרגע המידע על אריתראה מסולף וחלקי. כמו לדוגמא זה שמוצג ענין הגיוס ל18 חודשים שבפועל הוא נמשך שנים וללא תאריך שחרור ידוע. בנוסף הורדו החלקים על מאסרים ללא משפט או בעצם כול עדות לסכנות באריתראה, זאת לפי טענות מדינות העולם, האו"ם וממשלת ישראל עצמה, כך שנראה לי שזה מוסמך יותר מארנון סופר. כרגע כל דבר שמראה שאריתראה דיקטטורה הוסר ללא סיבה והעובדות האלו מאוד רלוונטיות שמדברים על אנשים המגיעים משם, גם אם חלקם אולי מהגרי עבודה. גם אם זה לא ענין של גרסא יציבה אין סיבה לשנות את החלק הזה בעריכה. לא אם אתה לא מסוגל להביא עובדות נגדיות. אני מחזירה את העריכה כי לפי מה שהבנתי אין סיבה מדוע לא אוכל לערוך את זה. אתה מוזמן להסביר לי למקרה שאני באמת מפספסת משהו. . Shaylaad - שיחה
לא היה דיון מסודר בעריכה השנויה במחלוקת. אפתח דיון למטה, ובינתיים תהיה בערך, בכל הנקודות השנויות במחלוקת, הגירסה היציבה. העריכה האחרונה שלי הייתה זו. לא מחקתי את התוספת שלך בעניין דיקטטורה והגבלת זמן הגיוס ומאסר ללא משפט, כך שזו למעשה טענת קש שאני מקווה שנובעת מטעות ולא מהטעיה מכוונת. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 13:26, 8 ביוני 2012 (IDT)
צר לי, יש סיכוי שהתבלבלתי עם עריכות שעשו אחרים. במקרה שכן אני מתנצלת. אבל כן יש הערות ספציפיות לשינויים שעשית, ראה בחלק "אריתראה". לגבי שנוי במחלוקת, כפי שאני מבינה זאת התנגדות של מיעוט אינה הופכת משהו לשנוי במחלוקת, בעיקר שהמידע מגובה בעמדות המדינה, האירגונים, האו"ם ובכלל מקרה מאוד קרוב לביטוי "כול העולם חושב ככה". כלומר לגבי סיבות שהביאו אותם לארץ יש מחלוקת, לגבי המצב באריתראה עצמה לא. Shaylaad - שיחה 16:49, 8 ביוני 2012 (IDT)

מבקשי מקלט עריכה

לפי כתבה זו, האריתראים והסודאנים שנכנסים לישראל זכאים להגנה קבוצתית ע"פ החלטת ממשלת ישראל, ולכן לא עוברים הליך של בחינת בקשת מקלט. האם הם מגישים בקשה למקלט ליחידת מבקשי המקלט ברשות האוכלוסין וההגירה, או רק מצהירים על עצמם כאריתראים/סודאנים ומקבלים הגנה קבוצתית? נראה לי שכדאי לנסח מחדש את הנאמר בערך כדי להבהיר זאת. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 13:45, 5 ביוני 2012 (IDT)

לפי דוחות שונים כגון דוח עובדים זרים בקישורים, הם מגישים בקשה והיא לא נבחנת. לכן מעמדם הוא של מבקשי מקלט וכך גם מתייחסים לרבים מהם בפרסומים פנימיים של הממשלה, לדוגמא חלק מהדוחות לגביהם בקישורים החיצוניים. Shaylaad - שיחה 13:53, 5 ביוני 2012 (IDT)

ארנון סופר עריכה

הפרופסור ארנון סופר מונה לעמוד בראש כח המשימה של ממשלת ישראל לפתרון בעיית המסתננים. Vesuv Hezi - שיחה 14:27, 5 ביוני 2012 (IDT)

לא ממשלת ישראל כי אם השר אלי ישי ולא "כח" כי אם צוות מייעץ. ליאור पॣ • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 14:53, 5 ביוני 2012 (IDT)

מה הוא מבין בזה? עריכה

הבעיה העיקרית עם המאמרים באסופה של ארנון סופר היא המבוא שהוא כתב. איך אפשר להתיחס ברצינות להקדמה שמנוסחת כמו מערכון של אתר "לאטמה" ? ספק רק אם יש ערך מחקרי כלשהו למאמרים שנכתבים באופן מגמתי כה מוצהר.

"הגאוגרף ארנון סופר הזהיר כי מבחינה ביטחונית המסתננים עלולים לשמש כמודיעים או כפעילים של מדינות עוינות או של ארגוני טרור". בדיקתי העלתה שסופר הוא רק העורך, והמידע מופיע במאמר שכתבה עו"ד עפרה קלינגר. ייחסתי את הדברים לכותבת, אבל אני עדיין מוטרד. איזה משמעות יש לחשש שהיא מביעה? למיטב ידיעתי טרם נתפס אפריקאי אחד ששימש מודיע או פעיל של מדינות עוינות או של ארגוני טרור. דוד שי - שיחה 08:08, 6 ביוני 2012 (IDT)

יש עם זה בעיה מסוימת. יחד עם זאת, הטענה לא משוללת יסוד. אכן יש בסיס לחשד שאזרח מדינה שמוגרדת כ"מדינת אויב" דוגמת סודן או לכל הפחות מדינה שלא מקיימת יחסים תקינים עם ישראל, יכול לשמש כמרגל. לכן, לא נדרשת פה הכשרה מיוחדת. אני חושב שהקטע הזה סביר, אפשר לחפש מקור טוב יותר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:12, 6 ביוני 2012 (IDT)
כל אחד יכול לשמש כמרגל, אפילו אתה, אפילו אני. העובדה היא שלחשש של קלינגר אין שום הוכחה. דרך אגב, מצאתי באינטרנט שקלינגר היא קצינה בשב"ס, לא מומחית בעלת מוניטין בתחום שבו עטסק מחקרה זה (שכנראה נכתב בעת לימודיה במב"ל, כחלק ממסלול הקידום שלה). דוד שי - שיחה 08:21, 6 ביוני 2012 (IDT)
אתה צודק בכך שהמקור חלש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 09:16, 6 ביוני 2012 (IDT)
לדוד שי, טענתך שכל אחד יכול להיות מרגל אינה רלוונטית ולא נכונה לנידון. בעולם הסיווג הבטחוני ונתינת האימון לאזרח או חייל כל אחד בתחומיו לוקחים בחשבון את הרקע ממנו האדם בא ובקרב אלו אנשים הוא פועל. בעולם המושגים של חששות אלה, הסיכון הפוטנציאלי שיש באדם שיש לו זיקה למדינה לעומת אלה שמקורם ממקום אחר ומרקע אחר היא שונה מהותית באופן כזה שהטענה שכל אחד יכול להיות מרגל איננה מביאה למסקנה כזו מבחינה מעשית כלל. מי-נהר - שיחה 08:40, 7 ביוני 2012 (IDT)
אכן יש הבדל בין זיקה למדינה לעומת רקע אחר. אבל נכון לעכשיו אין שום ראיה שמראה שמבקשי המקלט מהווים סיכון בטחוני, זאת למרות שעברו שנים מאז הטענות שהובאו על ידי סופר. Shaylaad - שיחה 22:47, 7 ביוני 2012 (IDT)

מה היא מבינה בזה? עריכה

עו"ד קלינגר אינה מומחית לשחפת או לאיידס. המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות היא המקור המוסמך לנתונים אודות תפוצת מחלות אלה בקרב מגזרים שונים בישראל. אם הם שוללים את חששותיה של קלינגר בדבר הפצת מגיפות ע"י הפליטים, אני סבור שאין חשיבות אנציקלופדית לאזכר את טענתה המופרכת בגוף הערך. אם בוחרים להזכיר את טענתה המופרכת, נדרש כמובן להזכיר גם את ההפרכה ע"י המוסמכים לכך.
יש לציין כי תפוצת נגיף ה-HIV בישראל מנוטרת באופן שוטף לאורך השנים, וגם חדירתן לישראל של רבבות נרקומניות ממדינות אנדמיות ל-HIV כגון אוקראינה ורוסיה, לא הביאה עדיין לעלייה דרמטית בשכיחות הנגיף. לכן לא מובן מדוע מצופה מהפליטים לחולל שינוי כזה או אחר בתפוצת הנגיף בישראל. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:15, 6 ביוני 2012 (IDT)
שמעתי ראיון בגלי צה"ל עם מישהו בכיר שאמר שיש להם תפוצה רחבה של מחלות, אם כי הוא אמר שזה טרם זלג לאוכלוסיה הישראלית. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 09:18, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני בטוח שאותו בכיר מסוגל לדווח על הגילוי המרעיש למשרד הבריאות, ואנו נצטט את משרד הבריאות בהזדמנות הקרובה. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:21, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני מתנגד להסרה שלך מהטעמים שציינת. לא די בכך ואל תפעל בבקשה בניגוד למוסכם בדף השיחה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 09:23, 6 ביוני 2012 (IDT)
ואני מתנגד להסרת המאמר של משרד הבריאות ע"י יאיר, שנעשתה ללא כל התייעצות בדף השיחה. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:25, 6 ביוני 2012 (IDT)
אתה פועל בדרך כוחנית בערך זה. דרך פעולה זו פסולה מראש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 09:28, 6 ביוני 2012 (IDT)
אין בסיס עובדתי להאשמה האמורה והיא ממילא לא מעניינו של הפתיל הנוכחי. זו הגירסה היציבה האחרונה של הערך ואין כל קדושה בגירסא מאוחרת כזו או אחרת שלה. ניתן היה להשלים עם קיומן של שגיאות והטיות בערך כל עוד הונחה עליו תבנית שכתוב, אך משעה שהסרת אותה, יש להסיר גם אותן. יום טוב, ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:33, 6 ביוני 2012 (IDT)
ד"ר ברבש, מנהל בית חולים איכילוב בתל אביב אמר אתמול או שלשום בראיון טלוויזיה, במפורש, שמדובר באנשים חולים בשחפת ובאיידס, במספרים גדולים עשרות מונים מהיקף המחלות הללו בקרב תושבי הארץ. אין מדובר בגזענות או שנאת זרים כמובן, אלא בעובדות מספריות יבשות, שהביא המקור המוסמך ביותר. עמירם פאל - שיחה 09:41, 6 ביוני 2012 (IDT)
גילגמש ועמירם - נא להביא קישורים לידיעות העיתונאיות. אין די בעדות שמיעה. יוסאריאןשיחה 09:42, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני לא יודע אם יש קישור בעיתונות. אני שמעתי את זה ברדיו. אבל אתה צודק בכך שכדאי לחפש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 09:46, 6 ביוני 2012 (IDT)
הנה קישור אחד - "רופאים בכירים מתריעים: עשרות חולים במחלות מדבקות בקרב המסתננים מאפריקה. זוהי פצצת זמן בריאותית. הממשלה נרדמה בשמירה, קובעים פרופסור ברבש ופרופסור הלפרן מאיכילוב". עמירם פאל - שיחה 09:54, 6 ביוני 2012 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קצה החוט שנתן עמירם דווקא מועיל לחיפוש בגוגל: מדובר על כעשרים חולי שחפת בשנת 2011 וכשבעים נשאי HIV, במצטבר, בשנים 2008-2011. הוצאות הבריאות המיוחסות לטיפול בפליטים בבתי החולים נאמדות בכ-43 מיליון ש"ח בשנה, בעוד שההוצאה הלאומית לבריאות בשנת 2010 נאמדה בכשישים מיליארד ש"ח. כלומר 0.07% מההוצאה על בריאות נופלת על טיפול ב-0.7% מאוכלוסיית מדינת ישראל. זאת, כמובן, בהנחה ש-43 מיליון השקלים האמורים לא משמשים לטיפול בנתינים זרים אחרים השוהים בארץ שלא כחוק. אולי העניין מובהר בריאיון עם פרופסור ברבש, אך אין לי גישה אליו ממחשב זה. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:59, 6 ביוני 2012 (IDT)
א. הנה עוד קישור - "עלייה חדה במספר החולים במחלות מדבקות ומסכנות חיים בקרב מסתנני עבודה מאפריקה".
ב. דווקא הנתונים שמביא ליאור עוזרים מאוד להבהרת התמונה. הנתונים של פרופסור ברבש לשנת 2012, לעומת נתוני ליאור לשנת 2011. ההבדלים הם בסדרי גודל. ככל שעולה מספר המסתננים עולה השפעתם ותפוצת המחלות שהם נושאים עימם, שלא באשמתם כמובן, אבל, עובדה. עמירם פאל - שיחה 10:07, 6 ביוני 2012 (IDT)
נכון. מסכים עם עמירם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:14, 6 ביוני 2012 (IDT)
מצאתי את המאמר עליו נסמכת סקירת העיתונות הנדונה: רן רזניק, דו"ח פנימי בבית החולים איכילוב: זינוק במחלות מידבקות בקרב מסתננים מאפריקה, באתר ישראל היום, 23 בפברואר 2012
שימו לב לשני המשפטים הרלוונטיים: " מאז 2008 אובחנו באיכילוב 216 מסתננים נשאי HIV, כ-50 נשאים מדי שנה. כשליש מהנשאים שהתגלו ב-2011 הם מאפריקה." איכשהוא השתבש הנתון בסקירה המצטטת את הכתבה הזו, כך שהיא מייחסת את כל 216 הנשאים לשנת 2008 לבדה. הנתונים האמיתיים חמורים פחות. כדאי לצטט גם את מספר נשאי המלריה בקרב הפליטים. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 10:19, 6 ביוני 2012 (IDT)
צריך גם לזכור שכל מבקשי המקלט עוברים בדיקות לשחפת ולאיידס בסהרונים. כלומר מאה אחוז מהאוכלוסיה נבדקת בעוד הבדיקות לאיידס באחוזים נמוכים ולשחפת כמעט לא קיימות באוכלוסיה שלא עובדת עם חולים באופן קבוע. כלומר האחוזים הגבוהים נובעים גם מכך שמגלים את כל המקרים לעומת רק חלק באוכלוסיה הישראלית. מתייחסים לזה במאמר שליאור מתייחס אליו שנכתב על ידי בכירים במשרד הבריאות. אין בכך לומר שהמחלות לא נפוצות אצלם יותר, לא באשמתם, אבל מכאן ועד מגפה יש מרחק עצום. הרי איידס עובר רק במגע מיני לא מוגן ובשחפת לא נדבקים בקלות, גם אם שוהים כמה שעות באותו חדר עם אדם חולה. לגבי שחפת זה גם מניסיון אישי כי התנדבתי בעבר בגהה והסבירו לנו מדוע עלינו להיבדק לשחפת ואמרו גם שאין סיבה לדאוג. Shaylaad - שיחה 13:36, 6 ביוני 2012 (IDT)
בכל מקרה אם מוזכרת בערך הטענה על הפצת מחלות יש מקום להביא גם טענות נגד. בעיקר שהם נאמרות על ידי בכירים במשרד הבריאות (למרות שנרו יאיר שהוריד את המשפט במקור טוען שלא). Shaylaad - שיחה 14:23, 6 ביוני 2012 (IDT)
איזון יש לעשות כיאות. אם את הטענה על הפצת מחלות מביאה סוהרת שהיא גם עורך דין, הרי את הטענה הנגדית יש להביא מפיו של, למשל, זגג שעוסק בנגינה בחצוצרה. מגוחך להכניס את עמדת משרד הבריאות לדיון שני בני סמכא כאלה. דוד שי - שיחה 07:32, 7 ביוני 2012 (IDT)
אתה לבטח פשוט לא שמת לב לכך, שאת הטענה טוען מנהל בי"ח איכילוב...עמירם פאל - שיחה 08:46, 7 ביוני 2012 (IDT)
ודאי תבחין בהבדלים כאלה ואחרים בין הנתונים שמסר פרופסור ברבש לבין טענותיה של עו"ד קלינגר. אצלו מדובר על שבעים נשאי HIV הזקוקים לטיפול ואילו אצלה מדובר במגיפה משתוללת הזקוקה לגירוש. טענותיה נסמכות על דו"ח של משרד העבודה והרווחה (!) מיולי 2002, המצטט נתונים של המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות מן השנים 1993-2000. כלומר, טענותיה של עו"ד קלינגר נסמכות על נתונים שהיו עדכניים לפני 12-19 שנה, שנים לפני שהחלו להגיע לכאן מהגרים מאריתראה ומסודאן. לאור זאת, אני שב ומציע להסתמך על נתונים שמפרסם הגוף המוסמך לכך - המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:56, 7 ביוני 2012 (IDT)

עוד בענין הסיכון התבראותי בקרב המסתננים מאפריקה עריכה

האזינו לדברי פרופ' קרסו בתוכניתם של גיא ואורלי מה-23.05.12 בערוץ-10. בקישור זה, מתחיל ב-1:27:56.קרסו טוען שרבים מהם חולים או נשאים של שחפת וחצבת ומחלות אחרות ומהווים איום ממשי במסעדות, הם מכינים לנו את הסלטים,ושוטפים כלים. חלק מהמעסיקים שולח אותם מהמטבח לנקות שרותים וא"כ הם חוזרים למטבח. אין פיקוח ואין בקרה. פרופסור קרסו טען שגם אם העובד הוא רק עובד נקיון הסכנה בהדבקות עקב מגע בברזים, ידיות וכד' גדולה. יש לציין שפרופ' קרסו הוא גם מתנדב במרפאת הפליטים של ההסתדרות הרפואית בתל אביב, כך שלא ניתן להאשימו בגזענות בנושא. עוד הוא מציין ש-50%-60% מבדיקות האיידס החיוביות הם מקרב הסודנים ולא ניתן לאתרם לאחר הבדיקות... מי-נהר - שיחה 08:34, 7 ביוני 2012 (IDT)

מן הראוי להקדיש פרק בפני עצמו להיבטים וההשלכות שיש לתופעה ובעיה זו הן מצד הסיכונים שיש על המסתננים עצמם במסגרת תנאי חייהם בישראל, הן על האוכלוסייה הכללית והן על מערכת הבריאות והמשאבים הנדרשים לטיפול הולם בהם ובבעיות שבעקבותיהם. מי-נהר - שיחה 09:15, 7 ביוני 2012 (IDT)
אתה מוזמן לפנות למחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות ולעדכן אותם בממצאיך התמוהים. כתובתם ומספר הטלפון שלהם זמינים בין היתר בדו"ח האפידמיולוגי האחרון אודות תפוצת נגיף ה-HIV בישראל. הדו"ח מעריך כי חיים בישראל כ-7744 נשאי HIV, רובם ככולם ישראלים. אם רק בבי"ח איכילוב אבחנו כשבעים נשאי HIV מקרב הפליטים, מתבקשת המסקנה המצערת כי שיעור הנשאות בקרבם גבוה מעט משיעור הנשאות באוכלוסיה הכללית בישראל. עם זאת, בין השנים 2006-2010 נרשמה יציבות במספר הנשאים שמקורם במדינות אנדמיות לנגיף (עמוד 3 בדו"ח, תרשים עליון, עמודת OGE), כך שלגידול הדרמטי במספר מבקשי המקלט מאפריקה באותן השנים היתה השפעה שולית לכל היותר על היקף נשאות ה-HIV בישראל.
בכל מקרה, פרופסור קרסו עצמו כבר אמר שדבריו עוותו והוצאו מהקשרם. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 09:44, 7 ביוני 2012 (IDT)
לליאור, אינך עושה שימוש נכון במספרים והנתונים שציינת. והנושא שלנו קשור לכלל המחלות הזיהומיות. בכל אופן, לא הצעתי להציג את ההסילוף והעיוות של דברי קרסו, אלא את מה שהוא כן אמר כפי שניתן לשמוע מילה במילה. כך גם כלל הנושא להיבטיו כפי שהציג זאת גם קרסו מצדיק התייחסות אנציקלופדית בין אם רוצים להתייחס מבחינה הומנאנית לכך שתנאיהם במסגרת מעמדם בארץ גורמים לתחלואתם הרבה או לחשש המצודק או הלא מוצדק שיש בקרב החברה וההתנהגות שלה בעקבות זאת. כל אלו ועוד הם חלק מתופעה שמאפיינת את הנושא הנידון וראוי לשקפה בערך. הבאתי את דבריו של קרסו לצורך הדיון כדוגמא, לא טענתי שיש להציג את הפרטים והנתונים שהוא ציין בע"פ, אלא את הבעיות שהוא תיאר. ודאי לצורך הנתונים והפרטים נדרשים מקורות ברורים. מי-נהר - שיחה 10:06, 7 ביוני 2012 (IDT)
טענת ש-"50%-60% מבדיקות האיידס החיוביות הם מקרב הסודנים". בשנת 2010 אותרו 430 נשאי HIV חדשים. פחות ממאה וחמישים מתוכם מגיעים ממדינות אנדמיות לאיידס, כגון רוסיה, אוקראינה, תאילנד, אתיופיה וסודאן. התוכל בבקשה להסביר כיצד יתכן שהטענה שלך נכונה, אם כל קבוצת המדינות אליה משתייכת סודאן אחראית לפחות מ-35% מהנשאים החדשים בישראל? בתודה, ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 10:20, 7 ביוני 2012 (IDT)
היי ליאור, נראה לי שאתה טועה בזמנים ולכן מעלה את הקושיות האלה - אני מניח שמי נהר מתכוון לנתונים העדכניים בעוד שאתה מצטט מספרים ישנים יותר. כפי שכבר ציינתי בפניך, דווקא ההבדל בין מה שהיה לבין המצב בשנה האחרונה הוא הבולט והמשמעותי. עמירם פאל - שיחה 11:16, 7 ביוני 2012 (IDT)
אהלן עמירם. כפי שהסברתי בפתיל הקודם, "הנתונים העדכניים" אליהם אתה מתייחס מדברים על כשבעים נשאי HIV אפריקאים שאותרו בבית החולים איכילוב בין השנים 2008-2011. כשבעים נשאים חדשים בארבע שנים הם עדיין הרבה מתחת לסף 1% השכיחות, שמעליו מוגדרת תפוצת הנגיף כמגיפה. ברוסיה ובאוקראינה לעומת זאת תפוצת הנגיף גבוהה מ-1% ולכן כל נשא המאותר מקרב מאות אלפי התיירים המגיעים משם ורבבות המסתננים מארצות אלה משתייך בהגדרה לקבוצת הנשאים ממדינות האנדמיות לאיידס. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 11:25, 7 ביוני 2012 (IDT)

לליאור, אני לא טענתי את מה שאתה אומר. אני ציינתי כמה מהדברים שפרופ קרסו אמר כתקציר לרוח דבריו המלאים, בקישור המצורף להאזנה. מהות דבריו ברורים היטב לצורך הדיון. לצורך הכתיבה בערך נדרשים מקורות טובים יותר. כאמור אינך יכול להקשות מהנתונים החלקיים שציינת על הנושא הנידון בכללו. מי-נהר - שיחה 11:37, 7 ביוני 2012 (IDT)

ציטטתי את דבריך ככתבם וכלשונם. האם אתה חוזר בך מהם? האם אתה מכיר נתונים מלאים יותר מאלה שמפרסמת המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות? מה הופך את הנתונים שציטטתי ל"חלקיים", מלבד העובדה שהם סותרים מפורשות את דבריך? ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 11:41, 7 ביוני 2012 (IDT)
הבנת הנקרא. ישפטו הקוראים. מיציתי. מי-נהר - שיחה 11:48, 7 ביוני 2012 (IDT)
יש מקום להתייחס לנושא הבריאות של המסתננים בפרק שידון בחיהם וכך אעשה. לגבי המספרים: צריך לצטט את המספרים המדויקים, אך גם להזכיר את מה שאמר פרופ' ברבש: לפחות כרגע (כך לדבריו כפי שהבנתי אותם) המחלות נשארות בקרב האוכלוסיה האפריקנית. לגבי אוכלוסיות אחרות שאותן הזכיר ליאור: יש מקום להרחיב על כך בערכים הרלוונטיים. אין שום משמעות מה אחוז נשאי האיידס במדינה מסוימת שאיננה קשורה לערך זה. אני לא מבין מדוע ליאור מעלה נושא זה. אפשר לדון על כך בערכים הרלוונטיים. לגופו של עניין אציין (אם כבר העלו את הנושא) שאני בעד כתיבת המידע הזה (אם הוא לא כתוב - לא בדקתי) בערכים הרלוונטיים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:44, 7 ביוני 2012 (IDT)
מכותרת הפתיל הזה ניתן להבין בטעות שהזרים מאפריקה מציבים סיכון בריאותי מוגבר בהשוואה למאות אלפי הזרים האחרים השוהים בישראל, כחוק ושלא כחוק. בפועל, הסכנה הבריאותית הנשקפת מפניהם שולית בהשוואה לזו הנשקפת מאוכלוסיות זרים אחרות בישראל. אם וכאשר יחובר הערך אודות כלל הזרים בישראל, ניתן יהיה לכלול בו פרק רפואי הולם שיסקור את שיעורי התחלואה בקרב הזרים השונים השוהים בישראל. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:29, 7 ביוני 2012 (IDT)

המבנה הראוי של הערך עריכה

הערך צריך לכלול את הפרקים הבאים:

  • פרק הרקע. פרק רקע צריך לכלול התייחסות לשלושה מרכיבים עיקריים
    • סיבות מידיות להגירה מאפריקה ובמיוחד מאריתראה ומסודן לישראל (כרגע קיים מידע לא רע בנושא)
    • מגמות ארוכות טווח, שלא קשורות לסיבות המידיות להגירה כגון רצח, מלחמה או משטר דכאוני, אלא מגמות ארוכות טווח: קשיים כלכליים, רעב, מחלות וכו. אפריקה בורחת צפונה. לא רק סודנים ואריתראים יוצאים את אפריקה. רבים רבים עקרו ממקומות ישוביהם ונעים צפונה. עד כה נעו לאירופה, כעת פונים גם אלינו. (מידע זה בערך הוא חלקי ולא מופרד כמתבקש על ידי כותרת נפרדת)
    • המצב בישראל בתחילת שנות ה-2000 עד היום. הפרק הזה לא קיים. צריך לכתוב פרק רקע שיסביר מה היו הנסיבות בעת התחלת ההגירה לישראל (מצב פוליטי, כלכלי וכו) הפרק הקיים כרגע "התפתחות ההסתננות מאפריקה" הוא חלקי כי הוא לא מבהיר את המצב הפנימי בישראל ערב התופעה.
  • הפרק "מסלול ההגעה והטיפול במסתננים" הוא מיותר. מסלול ההגעה צריך להיות חלק מפרק הרקע ואילו הטיפול צריך לעבור מקום עם כותרת מדרגה 3 לתוך "המסתננים בישראל".
  • פרק המסתננים בישראל צריך לכלול מלבד הפרק "טיפול במסתננים" שצריך לעבור אליו גם את הפרק "התפתחות הטיפול הממשלתי במסתננים" שהמווה למעשה כפילות לפרק "מסלול ההגעה והטיפול במסתננים". כאמור לעיל, יש לפצל את הפרק "מסלול ההגעה והטיפול במסתננים" ואת החלק שכולל את הטיפול יש לאחד עם "התפחתות הטיפול".
  • מלבד האיחוד הפרק "מסתננים בישראל" צריך לכלול נתונים הבאים:
    • מספרים (יש כרגע)
    • נתונים חברתיים-כלכללים. כרגע יש התייחסות רק לפשיעה. זה בפירוש לא מספיק כי זה מנותק מההקשר. יש להוסיף מידע אודות עבודה, מגורים, מצב רפואי, מבנה משפחה של המסננים (למשל לציין שמרביתם רווקים צעירים) ועוד.
  • מבוא שיתאר בצורה תמציתית את התופעה (כרגע קיים מבוא חלקי)
  • פרק "ארגוני סיוע" גם כן צריך לעבור מקום לתוך "פליטים בישראל", אם כי זה לא עקרוני. כרגע הפרק דל במידע, אך אני יודע ששי כותבת בארגז חול.
  • פרק התגובות הוא מיותר. פרקי תגובות הם תמיד רעים ומזכירים כתיבה עיתונאית שהיא פסולה מראש. יש לשכתב את הפרק ולהעביר את המידע הרלוונטי לתוך הפרק "מסתננים בישראל" ולאחד אותו שם עם הפרקים "טיפול במסתננים" ו"התפתחות הטיפול". אפשר גם לא לאחד אלא רק להעביר את המידע לתוך הפרק שצוין לעיל. יש להציג את המידע בצורה קהורנטית. כרגע פרק ה"תגובות" מנותק מההקשר והקורא מקבל אותו במנותק מהטקסט שותו פרק ה"תגובות" אמור לתאר.
  • פרק הביקורת הוא בעייתי. כמו פרקי התגובות, גם פרקי הביקורת סובלים מכתיבה עיתונאית. יש לבטל את הפרק ולפזר את המידע לפי ההקשר המתאים בתוך "פליטים בישראל". לחלופין, ניתן לבטל את הפרק ולכתוב במקומו פרק "הזירה הבינלאומית" ולתאר שם את עמדת האו"ם וגופים רלוונטיים נוספים לתופעת ההסתננות מאפריקה בכלל ולגבי הסתננות לישראל בפרט. שם ניתן גם להביא דברי ביקורת. יש להזהר עם דברי ביקורת כי לרב הם סובלים מהטיה פוליטית ונאמרים בהקשר לאירוע ספציפי. הפרדת הביקורת לפרק נפרדת יוצרת מצג מעוות.

מקווה שהדברים יהיו מקובלים על יתר חברי הקהילה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:34, 6 ביוני 2012 (IDT)

עלה והצלח! עמירם פאל - שיחה 10:48, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכים לרוב דבריך ולנימוקיהם. יתכן שעם הזמן נבין שנחוצים פרקים נוספים. אמש ביקרתי באופן לא מתוכנן בספריית מוקד הסיוע לעובדים זרים ומצאתי שם מחקרים רבים ונתונים גולמיים הזמינים לעיון הציבור. ניתן אף לקחת את פרסומיהם הביתה ללא תשלום. לקחתי כמה מחקרים הנוגעים לערך הנוכחי ולתעשיית המין בישראל, אך טרם הספיקותי לעיין בהם.
לדעתי הערך צריך להכיל פרק או לפחות תת-פרק המתאר את מסלול ההגעה של הפליטים לישראל. אמנם ישראל אינה אשמה בקיומם של מחנות העינויים בסיני, כשם שאינה אשמה במיוחד ביצירת המצב ההומניטרי בסודאן או באריתראה, אך הנתונים הללו חיוניים להבנת מצבם של הפליטים. עלה והצלח, ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 10:59, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכימה עם גילגמש בסייג שאמר ליאור לגבי המסלול. מצד שני מדובר בהמון מידע ודברים שצריך לכתוב. אני מציעה להשאיר את ההצעה של גילגמש כמטרה הסופית אליה צריך לשאוף הערך הזה. נאמר בחינה מחודשת בעוד כמה שבועות אחרי שיהיו תוספות ושיפורים. Shaylaad - שיחה 13:40, 6 ביוני 2012 (IDT)
ובכל מקרה כדי שנוכל להתקדם ולהגיע לערך טוב ומוסכם על כולם אני מבקשת שיאמרו למשתמש נרו יאיר לכבד את זה שיש גרסא יציבה חדשה כי אם נמשיך לריב ולחזור אחורה כל הזמן הערך לעולם לא ישתפר. Shaylaad - שיחה 13:59, 6 ביוני 2012 (IDT)
אם תיהיה הסכמה למתווה זה, אפעל למימושו. אני בטוח שגם נרו יסכים לגרסה זו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 14:25, 6 ביוני 2012 (IDT)
...וכמו שאני ראיתי את הויכוח ביניהם, דווקא שי היא זו שביקשה לשנות את הגירסה היציבה, בעוד שנרו היה זה שביקש לשמור עליה. עמירם פאל - שיחה 14:29, 6 ביוני 2012 (IDT)
יאיר שינה את הגירסה היציבה של הערך ב-3 במאי 2012, כאשר הוסיף לפרק הפשיעה נתון שנוי במחלוקת, שהסתבר בדיעבד כנתון שגוי. מאז הערך נתון בסדרה ארוכה של שכתובים, ביטולי גרסאות, שחזורים וחסימות. חלקם מתנהלים בהתאם לכללי ההתנהגות בוויקיפדיה וחלקם לצערנו לא. אם מישהו מצליח לזהות גירסה יציבה מן החודש האחרון, אשמח לשמוע עליה. ליאור पॣ • ט"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:26, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני לא מתכוונת להתעקש לא לקצר בחלק על אריתראה. אם כי אני חייבת לציין שלא ראיתי את הדיון הזה פרט למשפט על חופש העיתונות. אבל השאלה שלי היא מדוע החלק על העמדה של ממשלת ישראל שמיוצגת בציטוט שהבאתי הורדה. עמדת ממשלת ישראל ספציפית לגבי אריתראה וזה שהיא מכירה במצב המתואר בפסקא הזו חשוב ומקשר לשזה שמדובר על ישראל. אם השיקול הוא לקצר מדוע הפסקא על המחקר הושארה שם, למרות שהוא ישן הרבה יותר ובברור לא עדיף על מה שהממשלה טוענת. Shaylaad - שיחה 16:05, 6 ביוני 2012 (IDT)
ולעמירם פאל. אני החזרתי לגרסא יציבה חדשה שהיה אישור עליה כפי שגם דוד ישי וגם גילגמש אישרו בחלק "שינויים על שינויים" שהגיבו לנרו יאיר. זאת גרסא יציבה חדשה מכיוןן שיש לגביה הסכמה והיחיד שחלק על הענין היה נרו יאיר.
כיוון שזה ערך במחלוקת המטרה היא תמיד שתהיה גרסא יציבה אליה ניתן לחזור במקרה ויכוח. והאחרונה כפי שנראה לי שהרוב יסכימו היא זאת מה2 ליוני, אחרי שגם הושגה הסכמה לגבי הניסוח על ההפגנה. Shaylaad - שיחה 16:09, 6 ביוני 2012 (IDT)

כאן הגיב אלמוני שנחסם. ליאור पॣ • י"ז בסיוון ה'תשע"ב • 22:23, 6 ביוני 2012 (IDT)

אחרי התנגשות עריכה. כמובן שאין הכוונה לא לשנות עוד בערך בעיקר דברים שהושגה לגביהם הסכמה בדףך השיחה, כגון קיצור החלק על אריתראה או דברים אחרים.
אולי בבקשה תזדהה בשמך ולא תכתוב בעילום שם. גילגמש לדעתי רוטאה את טובת הערך, בעיקר מכיוון שהדעה הפרטית שלו שונה מהעמדה שלי. הוא גם לא היחיד שדיבר על דברים, ראיתי הסכמה מצד ליאור, אורי, יוסריאן ודוד ישי. המטרה היא תמיד להגיע להסכמה אך עם זאת להקדם ולא להתקע במקום. אם יש מחלוקת למי מיטב הבנתי עושים על פי הרוב. אתה מוזמן להזדהות ולהביא טיעונים בעד עמדתך. Shaylaad - שיחה 16:22, 6 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכים עם ההצעה של גילגמש, מלבד שתי הערות: א. יש לתאר את הרקע מהכלל אל הפרט. כלומר: התופעה הכלל עולמית (כפי שהיה עד עתה בערך), התופעה באפריקה, והמצב באריתריאה ובסודן. בכל הסעיפים אין צורך להאריך. ב. יש מקום לתאר את מסלול ההגעה, זהו חלק מהתהליך, שאינו כלול ב"המסתננים בישראל".

עריכת הערך עריכה

לא הובעה התנגדות למתווה הנ"ל. על כן אפעל למימושו. יש לראות גרסה שאצור "יציבה" כי היא התקבלה לאחר דיון וקבלת הסכמת הקהילה. אבקש לא להוסיף פרקים ולא לגרוע פרקים בלי הסכמה קודמת בדף שיחת הערך. עריכת פרקים והוספת תוכן או גריעת תוכן מתוך פרקים קיימים זה עניין אחר ויש לדון עליו בהתאם לאופי השינוי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:37, 7 ביוני 2012 (IDT)

בהתאם לכך ערכתי היום את הערך. העריכה כללה בעיקר הזזת פרקים, שינוי כותרות וביטול טקסט שהיווה כפילות. לא בוצעה עריכה תוכנית משמעותית. נוספו כותרות ריקות בהתאם לדיון הקודם. אפשר וכדאי למלאם ואני בטוח שהוויקיפדים המסורים יעשו זאת. כמו כן, נוספה מפה, באדיבותו של אמירקי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:48, 7 ביוני 2012 (IDT)

יישר כח חן. אם נצליח להעמיד ערך טוב בנושא, למרות המחלוקות והבדלי התפיסות המשתקפים מדף השיחה, תהא זו תעודת כבוד משמעותית לוויקיפדיה העברית ולהתבגרות קהילת כותביה. ואם לא, לפחות ניסינו. ליאור पॣ • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 19:43, 7 ביוני 2012 (IDT)
קבל גם את השכוייח שלי. Zivya - שיחה 19:45, 7 ביוני 2012 (IDT)

מפת אפריקה עריכה

לגבי מפת אפריקה שהוסיפו. מאוד מוצלח בעיני אבל יש שם טעות שאני לא בטוחה איך לתקן טכנית. המדינות בירוק ככה הן אלו מהן הגיעו הכי הרבה מבקשי מקלט. אבל מדרום סודן יש אלף ומשהו בעוד מצפון סודן יש מעל 16 אלף. איך משנים את דרום סודאן לירוק בהיר? Shaylaad - שיחה 00:59, 9 ביוני 2012 (IDT)

פניתי לאמיר שיסדר. נראה לי שכדאי להוסיף גם תרשים עמודות משהו כמו היסטוגרמה שיציין מספרים מוחלטים של מסתננים. אפשר גם תרשים פאי. מה דעתך? כמו כן, אילו עבודות גרפיות נוספות את רוצה להוסיף לערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:35, 9 ביוני 2012 (IDT)
האמת שזה בעיקר תלוי כמה קל לעדכן את החלק הטכני. טבלת עמודות שמראה את כמות הנכנסים לישראל לאורך השנים יכולה להיות רעיון טוב שמדגים את המגמה. השאלה כמה קל לעדכן אותה, כי לגבי 2012 מתפרסמים נתונים חדשים כל חודש. בעיה אחרת היא למצוא את המספרים הישנים, באתר מרשם האוכלוסין יש דו"חות רק החל מ2010 כי אז החליפו פורמט דיווח, לא בטוחה היכן נמצאים הדו"חות הישנים יותר. מעבר לכך חשוב לציין שהנתונים שיש הם על מספר הנכנסים ולא כולל עוזבים שגם מונים כמה אלפים, כי אחרת יווצר מצג שווא של כמות השוהים בארץ. או בקיצור זה רעיון טוב, השאלה אם הוא ישים. Shaylaad - שיחה 17:08, 9 ביוני 2012 (IDT)
אני לא התכוונתי לטבלה כזאת כי בלתי אפשרי לתקן את זה כל הזמן. אני מציע משהו שאפשר להקפיא. נגיד תרשים עוגה שיראה אחוז נכנסים לפי מדינה ולרשום בצד "מסתננים לפי מדינות מוצא בשנת X" או משהו כזה. כאן זה יהיה רלוונטי גם בעתיד כי לא סביר שהתמהיל ישתנה באופן קיצוני. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:11, 9 ביוני 2012 (IDT)
אני חושבת שזה מיותר כי מדינות מוצא על פי מרשם הואוכלוסין מתחלקות לאריתראה, סודן ואחר. האחוזים של אריתראים וסודנים כבר כתובים ברקע ואם אין פירוט של אחוזים בחלק אחר אין טעם בפאי. לגבי עמודות שמציגות את מגמת הגידול, לכן שאלתי על קלות עדכון, כי בהנחה ויש את הנתונים הישנים מדובר רק בעדכון המספר בעמודה של 2012 אחת לכמה חודשים. השאלה המהותית היא אם ניתן להשיג נתונים לפני 2010. Shaylaad - שיחה 18:35, 9 ביוני 2012 (IDT)
אני לא יודע. נתונים זה השטח שלך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:36, 9 ביוני 2012 (IDT)
בחיפוש זריז לא מצאתי, אני מניחה שזה כי דו"חות ישנים הם בשם אחר. אבל אערוך בעתיד חיפוש מקיף יותר ואם אמצע אעדכן פה בשיחה ואז נראה האם יש טעם בטבלת עמודות. Shaylaad - שיחה 18:47, 9 ביוני 2012 (IDT)
או קי. עבודות גרפיות אחרות? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:48, 9 ביוני 2012 (IDT)
לא כאלו שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע. אולי לאנשים אחרים יהיו הצעות. Shaylaad - שיחה 19:30, 9 ביוני 2012 (IDT)
במחשבה שנייה כן אפשר להשתמש בנתונים של לפני 2010. פשוט צריך לקרוא לעמודה הראשונה עד 2006 ולא 2006, כי סה"כ נכנסו עד אז 2,814 אנשים ולכן אין טעם לעשות לשנים לפני זה עמודות נפרדות.
נתונים לטבלה כזו הם: עד
2012 (נכון לאפריל) 5,250. 2011 17,175. 2010 14,748. 2009 5,307. 2008 9,171. 2007 5,393. עד וכולל 2006 2,814. בטבלה ניתן לציין מילולית שהנתונים מדו"ח אפריל 2012 של רשות האוכלוסין וההגירה [נתוני זרים בישראל, באתר רשות האוכלוסין וההגירה, אפריל 2012]. יש לציין שמדובר במספר הנכנסים ולא מספר השוהים. Shaylaad - שיחה 19:42, 9 ביוני 2012 (IDT)

אריתראה עריכה

בהמשך צמצמתי את החלק בפרק הרקע המוקדש לאריתראה. היה מדובר בהמעקת הדיון אודות המצב במדינה זו ואין זה המקום לכך. דיון מעמיק צריך להיות בערך אודות אריתראה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 19:47, 7 ביוני 2012 (IDT)

החלק לגבי אריתראה רלוונטי ספציפית פה כי הסקירה רלוונטית לנסיבות בקשת המקלט של האנשים המגיעים ממנה ובנוסף לכך מבהירה מדוע מדינת ישראל לא מגרשת אותם. אני מסכימה שיש לכך מקום בעיקר בערך על אריתראה, אבל כמה פסקאות על מדינת המוצא של הציבור הגדול ביותר של מבקשי מקלט בישראל צריכה להיות בערך הזה, בעיקר שהצמצום לוקח בחסר לגבי המצב שם וההרחבה אינה מאוד ארוכה. במיוחד יחסית לערך שעם המבנה החדש שהוצא לגביו יכול להיות בעתיד ערך מומלץ. העריכה כרגע מהווה אבסורד שבו כמות המשפטים המוקדשת למצב העכשי במדינה זהה לכמות המשפטים לגבי "מחקר" שהמסקנה המובעת ממנו בערך היא לא מחקרית אלא מבוססת על התרשמות של בן אדם אחד לפני מספר שנים. Shaylaad - שיחה 21:25, 7 ביוני 2012 (IDT)
בנוסף אני רוצה לציין לחיוב את השינויים בנוגע להזזת פרקים והורדת כפל מידע. Shaylaad - שיחה 21:39, 7 ביוני 2012 (IDT)

המידע אודות אריתראה צריך להיות מצומצם. אי אפשר להכנס לעובי הקורה. אם יש שגיאות עובדתיות צריך לתקנן. למחקר יש חשיבות רבה כי הוא מסביר מדוע בורחים מאריתראה. למעשה, זה החלק החשוב בפרק. מצב פנימי באריתראה לא יכול להיות כתוב בהרחבה. די במה ששכתוב כבר עתה כדי להבין את ההקשר: המצב באריתראה גרוע, יש מלחמות, בעיות כלכליות וכו --> בורחים משם. הרחבה מה בדיוק קורה שם ומה הבעיות הספציפיות שהמדינה הזאת מתמודדת איתן צריך לכתוב בערך אודות אריתראה. כרגע יש להרחיב על סודן ודרום סודן (ולשקול את פיצול הפרק לשני פרקים לפי המדינות). גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 22:43, 7 ביוני 2012 (IDT)
יש הבדל בין מידע מצומצם למידע מצומצם עד כדי אי דיוק עובדתי. לא חייבים לכלול את כל המשפטים אבל זה שלא מתייחסים לאריתראה כדיקטורה עם סכנת מוות ומאסרים ללא משפט יוצר רושם מוטעה. כול מקור אחר שמתייחס למצב באריתראה מתייחס לבעיות שם שהם מעבר לעוני. כולל ממשלת ישראל. ל"מחקר" לעומת זאת יש פחות חשיבות גם כי הוא לא עדכני וגם כי לאחר שקראתי אותו בעיון (מה שאחרים מוזמנים לעשות) רואים שהטענות על אריתראה מקורם בהתרשמות של אדם בודד ולא במידע עובדתי או מחקרי. הטענות הרי נשענות על החלק "עדות מכס המתשאל" ולא על בסיס אבייקטיבי. Shaylaad - שיחה 22:56, 7 ביוני 2012 (IDT)
אין לי בעיה לציין שמדובר בדיקטטורה רצחנית וכו' אבל לא צריך לתאר בהרחבה את המצב הפנימי שם. לא בדקתי כל משפט ומשפט שכתבת אבל את יכולה לציין שמדובר במשטר רצחני שמעודד כליאה, רצח, אונס וכו (אני לא יודע מה בדיוק) לגבי המחקר - הוא די רלוונטי. כמובן שעדיף מחקר אקדמי שפורסם בכתב עת מדעי יוקרתי ונערך על ידי מומחה בעל שם עולמי. בינתיים זה מה שיש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 23:00, 7 ביוני 2012 (IDT)
דוגמאות לדברים שיכולים להוביל להטעייה בניסוח הנוחכי. יש הבדל בין לא נערכו בחירות לבין המצב בו האופוזיציה מחוץ לחוק. יש הבדל בין גיוס ל19 חודשים לבין גיוס כפוי ל18 חודשים בתאוריה אך בפועל נמשך שנים ללא הגבלה. יש הבדל בין מצב הומניטרי קשה לאחת הדיקטטורות הגרועות בעולם. כנ"ל חוסר התייחסות לסכנת מוות מוחשית, עינויים ומעצרי רבים ללא משפט. הכרגע המידע לא מקוצר אלא מקוצר בצורה שמסלפת. הבעיה היא לא רק עם המחקר אלא זה שהחלק שהוא מקבל זהה למצב העכשווי והעדכני במדינה. Shaylaad - שיחה 23:01, 7 ביוני 2012 (IDT)
בכל מקרה גם עם הייתי שמה את כול ההרחבות שם הרי מדובר בתוספת של פחות מעשרה משפטים. זו המדינה שממנה מגיעים הכי הרבה אנשים, לכן נראה שיש מקום לפרט עליה יחסית. בכל מקרה לתקן את כול הטעוית שציינתי מוסיף גם ככה כמה משפטים. כך שהתוספת אפילו קטנה מזה . Shaylaad - שיחה 23:03, 7 ביוני 2012 (IDT)
בנוסף מה לגבי החלק על זה שהממשלה מכירה באריתראה כמקום שלא ניתן לגרש אליו? זה די בסתירה למחקר כי אם רובם אכן מהגרי עבודה הרי שניתן לגרש אותם אם יבדקו. כרגע (בניגוד ליוצאי מדינות אחרות) ממוצע ההכרה באריתראים כפליטים בעולם הוא 88%, שלאף מדינה אין אינטרס להכיר במהגרי עבודה כפליטים וכולם לא ששות לתת מקלט. כך שבעוד לגבי רבים ממבקשי המקלט ניתן לטעון אולי שהם מהגרי עבודה העובדות לגבי אריתראים ספציפית סותרות את הטענה. Shaylaad - שיחה 23:07, 7 ביוני 2012 (IDT)
צמצתי את המלל המוקדש למחקר והשארתי את הדבר העיקרי (כך על פי הערך) לא חשוב מאיפה מגיעים מרבית המסתננים. זה לא שיקול טוב להרחבת המלל. לגבי דברים שציינת: אין לי בעיה עם עריכה שלא תכלול הרחבה ניכרת של הטקסט (עשרה משפטים זה הרבה מאוד: זה שתי פסקאות). כמו כן, אני מציע לא לבצע עריכות גדולות. עדיף לבצע עריכות קטנות כך קל יותר לבטל בלי לאבד הרבה עבודה. גם קל יותר לבדוק את השינוי. זאת הסיבה שעשיתי את העריכה שלה ערך בעריכות רבות ולא בעריכה אחת גדולה. לגבי ההכרה הישראלית במצב הבעיתי של אריתראה צריך לציין באופן תמציתי מאוד: כמה מילים. משהו כמו "ישראל מכירה בכך שלא ניתן להחזיר את הפליטים לאריתראה מהסיבות האלה" וזהו בערך. אפשר כמובן לערוך בצורה אחרת אבל המלל צריך להיות מתומצת מאוד. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 23:09, 7 ביוני 2012 (IDT)
עכשיו זה בסדר? Shaylaad - שיחה 23:30, 7 ביוני 2012 (IDT)
כן ולא. מצד אחד זה בסדר כי גודל הפרק הוא סביר (משפט לפה משפט לשם - לא זה מה שישנה את המהות) מצד שני זה נראה קצת אנמי. לפי מה שאני הבנתי מדובר במשטר רצחני שמוכן להעיף אנשים לכלא למאסר עולם ללא משפט ולהורות על רצח המוני. זה איכשהו לא כל כך בא לידי ביטוי במבוא וקצת מסתתר מאחורי הפוליטקלי קורקט. יתכן שפשוט לא הבנתי נכון וזה לא באמת משטר בנוסח סטליניסטי-היטלריסטי. מלבד הנקודה הזאת אני די מחבב את הפרק. אולי יש עוד מה לערוך, אבל זה כבר שולי. אני מציע להתקדם לפרקים אחרים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 00:31, 8 ביוני 2012 (IDT)
אכן משטר רצחני ושכולל גם הרבה שימוש עינויים, אבל אמרו לקצר. לא בטוחה איך לא לעשות אנמי בלי להאריך. בכל מקרה אכן יש דברים דחופים יותר בערך. Shaylaad - שיחה 01:41, 8 ביוני 2012 (IDT)
הורדתי כמה משפטים שנוספו לאחרונה בעניין אריתריאה. המשפט שקובע מה המדינה נחשבת הוא סובייקטיבי. די לומר שהיא דיקטטורה, ו"מסוגרות" הוא מושג לא ברור. אנו נמנעים מתארים בסגנון "הגבלות קשות", ראו ויקיפדיה:לשון. אין זה רלוונטי שלא מאפשרים שם דתות שאינן נצרות או אסלאם, אלא אם מישהו יטען שחלק ניכר מהמהגרים משם אכן שייכים לדתות אחרות (אלו דתות בעצם?). מאחר שמדובר בפרק רקע - אין זה רלוונטי לציין כאן את דברי איילון, ולמעשה אין צורך לצטט כלל את לשונו, ברור שישראל מכירה ופועלת לפי הקביעה של האו"ם בנושא. הניסוח "מבט מכיסא המתשאל" מיותר גם הוא, זוהי הטענה המחקרית ואין צורך לרמוז לקורא שהיא שונה מכל טענה מחקרית דומה. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 14:17, 8 ביוני 2012 (IDT)
זו אינה טענה מחקרית. הטקסט שנקרא "מחקר" כולל בתוכו כמה חלקים. החלק שטוען שהם מגיעים כדי לעבוד אינו חלק מהמחקר והוא מבוסס על דעה וניסיון של של אדם אחד שתשאל. לכן לקרוא לזה "לפי המחקר" בלי ההבהרה זו הטעיה. בעיקר אם לא מביאים את הטיעון הנגדי העדכני הרבה יותר של הממשלה, שהיא גם מקור מוסמך יותר וגם מ2012 בניגוד ל2009. זה רלוונטי פה בדיוק בגלל הציטוט שמדבר על המשטר באריתראה ומסכם דברים לגביו במשפט אחד.
לגבי הדת אסלאן מותר ויש פלגים של נצרות לותרנית או אריתראית אורטודוקסית שמותרים, כל זרם אחר של נצרות אסור, עדי יהווה נאסרים, יהדות אסורה (ויש טענות על כמה כי אריתראה התפצלה מאתיופיה) ובעצם כול דבר שאינו פלג מוכר של נצרות או אסלאם אסור. בדיוק כמו בניסוח המקורי שמבהיר את זה. ההגבלות גם קשות אובייקטיבית, מכיוון שלא מדובר רק על איסור פולחן בפומבי אלא מעצר ללא משפט של אנשים שמאמינים במשהו לא מוכר על ידי השלטון, מדובר במאות מעצרים ובבתי הכלא יש דיווח על עינויים. לקרוא לזה הגבלות על חופש דת פשוט מטעה. המילה קשה לא מופיעה כמילה בעייתית בקישור שהבאת, בניגוד לביטויים כ"למרבה הצער" או ביטוי לא אובייקטיבי אחר.
לגבי ההערה על מסוגרת שהורדה, המילה היא במקום משפט על חופש העיתונות, מסוגרת במובן שאי אשפר לצלם משם עיתונאים נאסרים ונרצחים ומידע רב מבוסס בגלל זה על עדויות. אין בעיה לקצר, אבל לא לעשות את זה בצורה שמציגה מידע מטעה לקורא. Shaylaad - שיחה 15:31, 8 ביוני 2012 (IDT)
במקביל עודנה הטענה לגבי אורך השירות בפועל. מכיוון שמספיק מקרה אחד שלא בכדי לשנות את הניסוח. Shaylaad - שיחה 15:39, 8 ביוני 2012 (IDT)
הבהרה נוספת. יש גם הבדל בין האופוזיציה אסורה כפי שכתב נרו יאיר לבין המצב. מזה שאופוזיציה אסורה ניתן להבין שהיא פשוט לא יכולה להיבחר, או לרוץ לבחירות והניטרול הוא ברמה המנהלית, לעומת המצב בפועל שכולל מאסר ללא משפט וללא הגבלת זמן לכל מי שמביע ביקורת על השלטון. שוב ניסוח שגורם להטעייה של הציבור. הקטע קוצר כמה שאפשר, כול קיצור נוסף ללא נימוק או ניסוח טוב יכול להוביל להטעייה של אנשים לגבי המצב באריתראה. מצב שבדיוק כמו שהמשפט של הממשלה מבהיר מוכר על ידי כול העולם פחות או יותר, העיסוק של המשפט בקונצנזוס העולמי הוא סיבה נוספת להשארתו שם. שמוסיפים פסקא על מצב במדינה ראוי יותר שיהיה משפט שמבהיר את המצב שם, שהוא עדכני ושל גוף ממשלתי שמדבר על הטענות המוסכמות בעולם לגבי אותה מדינה לעומת ציטוט מדעה של אדם אחד מלפני כמה שנים. אין בכך לומר כמובן שאי אפשר לקצר, אבל יש לעשות זאת בדרך שלא תוביל להטעיית הציבור. Shaylaad - שיחה 15:43, 8 ביוני 2012 (IDT)

שבירה עריכה

יש מספר טענות לגבי אריתראה:

  • הציטוט של איילון מיותר כי הוא מעמיס על הפרק. יש משהו בטענה הזאת וכדאי לשקול אותה. יחד עם זאת, בהתחשב בעמדתו בממשלה, אני חושב שלדבריו יש חשיבות לא מבוטלת. אולי אפשר לתמצת את הדברים
  • לגבי מודעות ממשלת ישראל למצב באריתראה: לדעתי מדובר באחד הדברים החשובים ביותר של הפרק. אני זוכר גם את פרופ' אלדד טוען שאי אפשר לגרש לכן יש להקים מחנות מעצר. אין ספק שזה מידע חשוב לקורא.
  • לגבי המחקר - אני לא מבין את הביטוי "מבט מכסא המתשאל טוען..." מה זה "מבט מכסא המתשאל"? עדיף לכתוב: לפי מחקר X שנערך בY במסגרתו רואיין Z נטען W או כל ניסוח אחר, שיהיה ברור יותר מ"מבט מכסא המתשאל". אני לא חושב שהעדר ציון המקור המדויק הוא בגדר "הטיה", אך אין לי גם התנגדות לציון הדבר הזה.
  • וגם לגבי גודל הפרק. גודל של שלוש פסקאות הוא סביר לפרק בערך גדול. אני לא רואה סיבה לקצץ אותו, בוודאי לא ב-1000K בטענה לעומס יותר. יתכן שחלק מהמידע מיותר וצריך למחוק אותו ועל ידי כך לפנות מקום למידע אחר, חשוב יותר. אחרי הכל תמיד יש לבחור מה לכתוב. אין טעם לשפוך את הכל. ויקי היא לא מסד נתונים עשוי גומי. אוסיף גם שהפרק במצבו הנוכחי הוא סביר בעיני. אני לא חושב שצריך לערוך בו שינויים מפליגים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:21, 8 ביוני 2012 (IDT)
מבט מכסא המתשאל זה שם הפרק הרלוונטי בתוך המחקר. כך שהניסוח הזה מפנה את הקורא לחלק שהוא צריך לקרוא. לגבי שאר הדברים אני מסכימה. החלק בגודל פורופורציונלי לערך וקוצר בימים האחרונים באופן דרסטי, אין טעם לחפש קיצור בכוח אם זה פוגע בהצגת המידע. Shaylaad - שיחה 16:28, 8 ביוני 2012 (IDT)
לגבי קיצור הציטוט של הממשלה. קיצרתי אותו אתמול בכ150 תווים. לא בטוחה איך לקצץ יותר כי לקצץ בתוך הציטוט לא מתאים לכללי ציטוט של משפט אחד, בנוסף כל מה שבו רלוונטי כי הוא גם מדבר על מודעות ממשלה, גם על המצב באריתראה וגם על כך שיש קונצנזוס עולמי בנוגע לכך, זה די מתמצת את מה שחשוב בציטוט אחד. לא בציטוט חשוב שהממשלה מודעת ושמצטטים יש לרשום מי מצוטט, כך שאני לא בטוחה כיצד לקצר יותר. Shaylaad - שיחה 16:34, 8 ביוני 2012 (IDT)
ראיתי שדוד ישי שינה את הניסוח לגבי המחקר. אני שבה ואומרת שיש בעיה עם זה כי בעוד יש מחקר החלק "מבט מכסא המתשאל" שמביא את הטענה לגבי סיבות הגעה אינו מחקר אלא חוות דעת אישית של אדם, כפי שניתן לראות שקוראים אותו. Shaylaad - שיחה 16:38, 8 ביוני 2012 (IDT)
לגבי הקיצוץ: כמו שאמרת - אני לא חושב שצריך לקצץ בכח. לגבי העריכה של דוד שי - אני חושב שהיא עדיפה כי מקודם לא היה ברור בכלל מה זה המבט הזה. אני חושב שהניסוח שלו הוא טוב. מי שירצה להתעמק יכול לעשות זאת על ידי בדיקת מראה המקום. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:40, 8 ביוני 2012 (IDT)
בסדר. לגבי הניסוח "מחקר", לדעתי הוא עדיין מטעה, מהסיבות שפרטתי ואני ממליצה לשקול לשנות אותו בכל זאת. לא בכרח לנוסח כסא המתשאל אלא למשהו שיבהיר שהמידע אינו חלק ממחקר אלא דעה של מתשאל בודד. Shaylaad - שיחה 16:56, 8 ביוני 2012 (IDT)
אני מציע שתכתבי בדף שיחה את הנוסח שאת מעוניינת שיהיה ונראה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:00, 8 ביוני 2012 (IDT)
סליחה רק עכשיו ראיתי שכתוב לרשום קודם בדף השיחה. שנית דוד ישי ניסח זאת טוב בתגובתו לשינוי שלך. מדובר במאמר. הוא אולי פורסם על ידי מכון מחקר, אבל מקריאה בו ניתן לראות שלא מדובר במחקר ואף לא נטען בפנים שהוא כזה. הבלבול וההתיחסות אליו כמחקר נובעת משם המכון. הנוסח מאמר (או מילה אחרת שלא מרמזת על ביצוע מחקר מסודר) כנראה תציג זו באופן הטוב ביותר ולא תיצור הטעייה. Shaylaad - שיחה 17:03, 8 ביוני 2012 (IDT)
לחיזוק הטענה שמדובר באסופת מאמרים ולא במחקר הנה ציטוט מתוך ההקדמה. "אנו מודים למחברי המאמרים:" בהקדמה לא מופיעה המילה מחקר אפיל פעם אחת אלא ניסוחים כגון "מביאים את עבודתו של..." מכיוון שיש הבדל בין מחקר לבין מאמר ולא נטען בתוך המקור עצמו שהוא מחקר אני שבה ומציעה לשנות את הניסוח בערך מהמילה מחקר למילה מאמר. כגון "במאמר שפורסם ע"י..." יש מנתגדים? Shaylaad - שיחה 17:06, 8 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכים. אבל אולי כדאי במקום "במאמר שפורסם..." "באסופת מאמרים..." לא? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:06, 8 ביוני 2012 (IDT)
הטענה הספציפית שמוזכרת בפסקא מופיעה במאמר אחד בתוך האסופה. ניסוח כמו במאמר שהינו חלק מאסופת מאמרים נראה לי כמו ניסוח מסורבל. לכן במאמר שפורסם. Shaylaad - שיחה 18:09, 8 ביוני 2012 (IDT)
יש בזה משהו, אך זה יוצר מצג מעוות מעט כאילו זה מאמר בודד. אולי "במאמר מתוך חוברת..."? או "מאמר מתוך אסופת..." או "מאמר שפורסם בחוברת של... בעריכתו של..."? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:12, 8 ביוני 2012 (IDT)
אפשר, אם כי זה נראה לי מסורבל שלא לצורך. בחלק "התנגדויות למסתננים" בו מוזכר מאמר אחר באותה אסופה הניסוח הוא : "במאמר שכתבה במסגרת לימודיה במכללה לביטחון לאומי העריכה עפרה קלינגר..." כך שמכיוון שכל חלק מתייחס למאמר אחר ושניהם מקשרים לאסופה המלאה אני לא רואה צורך במשהו מעבר למילה מאמר. Shaylaad - שיחה 18:15, 8 ביוני 2012 (IDT)
שיהיה מאמר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:18, 8 ביוני 2012 (IDT)
נראה לי שמצאתי פתרון לענין. "במאמר שפורסם במסגרת אסופה של..." שיניתי בערך. Shaylaad - שיחה 18:27, 8 ביוני 2012 (IDT)
OK. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:30, 8 ביוני 2012 (IDT)
הערותיי מגיבות לדברי שי למעלה, הראשונה שבהן גם לגילגמש: א. אין לי בעיה שעבודתו של טרדמן תיקרא מאמר, אבל יש להבהיר שאין מדובר במאמר עמדה אלא מאמר המבוסס על תשאול מסתננים. דברי דני איילון (שאגב, אינו "הממשלה") פשוט אינם סותרים. טרדמן מדבר על מניעי ההסתננות, איילון מדבר על המכשול בפני החזרה. הוא אינו דובר של הקהילה הבינ"ל וגם לא אומר שכל מי שחוזר נרצח. לכן אין זה משנה בכמה תווים כבר קיצרת. ב. רשימת הדתות האסורות אינה רלוונטית, אלא אם מישהו טוען שחלק נכבד מן המסתננים משתייך לאותן דתות. ג. לגבי ויקיפדיה:לשון, המילה "קשים" היא ממש הדוגמה המופיעה שם, ראי סעיף 13. ד. משפט המתחיל ב"נחשב כ" מכריז על עצמו שהוא סובייקטיבי, עלינו להימנע ממשפטים כאלה ולעסוק בעובדות ברורות. אם יש הגבלה על העיתונות יש לציין זאת, בניסוח זה ממש. ה. המשפט "בפועל עבור רבים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן ויש כאלו אשר לא משוחררים כלל " הוא ניסוח דרמטי של המשפט האנציקלופדי "בחלק מהמקרים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן". ו. את שוב מציגה את עמדתי באופן מעוות ועוד טוענת באותה נשימה שאני מטעה את הציבור. בעריכה שלי היה כתוב בפירוש שהבעת ביקורת מסתיימת במאסר ללא משפט. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 18:34, 8 ביוני 2012 (IDT)
נרו יאיר, אני חושב שהוויכוח בינך לבין שי עוסק בסמנטיקה ובניואנסים קטנים. אין טעם להכנס לזה. אני מציע להתמקד בדברים העיקריים. לגבי הערות לשוניות: אכן יש לפעול לפי הנחיות דף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:לשון). גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:36, 8 ביוני 2012 (IDT)
(התנגשות עריכה) ההמשפט על העיתונות שמציג את המצב כפי שהוא ירד כי נטען שזה כבר מופיע במשפט קודם. מבין המגיעים לישראל יש אנשים שנרדפים בשל הדת שלהם, המספר אינו ידוע כי המדינה לא בודקת פרטנית בקשות מקלט לכן מדובר על המצב במדינת המוצא. הנוסח גם לא דיבר על דתות אסורות בדיוק כדי לקצר אלא אמר שאין חופש דת וציין שהדבר קשור לא לכל דת אלא לדברים שהממשל לא מכיר בהם. אני לא מציגה את עמדתך ולא טוענת דבר אישי עליך אלא לגבי העריכה שנעשתה. אני ראיתי את הפסקא ללא המשפט על מאסרים, יתכן כי בגלל עריכה אחרת. שוב בהנחה וייחסתי לך מעשה של אחר צר לי, זה לא יחזור על עצמו יותר בעתיד ולא היה מכוון כנגדך. לגבי המילה הגבלות קשות. איזו חלופה אתה מציע שלא תעוות את המצב? זה לא שאין חופש דת בדיוק כי יש דתות מותרות. Shaylaad - שיחה 18:42, 8 ביוני 2012 (IDT)
החלק בויקיפדיה לשון לא אוסר את השימוש במילה קשות אלא מדבר על בעיה בריבוי מילות תואר. יסורים קשים זו הדוגמא שם. הגבלות קשות לעומת זאת אינה הגזמה אלא תיאור מצב ולא ריבוי מילות תואר. Shaylaad - שיחה 18:45, 8 ביוני 2012 (IDT)
ניסוח של "בחלק מהמקרים" כאשר מדובר ברוב מוחלט של המקרים וגם כאלו שמשתחררים מגויסים בכפייה בעתיד לשירות מילואים שגם נמשך שנים זה בעייתי יותר מהניסוח המקורי. אתה מוזמן להציע ניסוח אחר, אבל לא כזה המעוות את המצב באריתראה. בנוסף אתה שב ומוריד את המשפט הנוגע לעמדת הממשלה למרות שעמדת הממשלה חשובה מאוד לערך, ובמקרה הזה היא בהקשר אריתראה ספציפיץ. אם אתה טוען שזו לאעמדת הממשלה אני יכולה להביא לך ציטוט של בנימין נתניהו שאומר שלא ניתן לגרש לאריתראה. בנוסף המשפט חשוב בגלל שהוא קשור לרקע ומדווח על ההסכמה העולמית לגביו. Shaylaad - שיחה 18:56, 8 ביוני 2012 (IDT)
לטעמי לא מדובר בניואנסים. אין לי בעיה לכתוב שיש הגבלות על חופש העיתונות. אני גם מוכן להתפשר על התואר "קשות", למרות שהוא מנוגד לויקיפדיה:לשון, והכוונה שם שהוספת המילה "קשים" היא עצמה הריבוי. אם תובא טענה רצינית שיש קבוצה נכבדת (לא בודדים ממש) המגיעים לארץ משום שדתם אסורה באריתריאה - אין לי בעיה להוסיף גם את זה. אני מודה על ההתנצלות. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 18:59, 8 ביוני 2012 (IDT)
לגבי הארכת הגיוס, המקור שעליו מסתמכת הטענה, אמנסטי אינטרנשיונל, כותב בפירוש: "תקופת השירות... של שנה וחצי הוארכה לא פעם עד להודעה חדשה". אני מקווה שיש לך מקור אחר, משום שאחרת - זה לא נראה טוב. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 19:03, 8 ביוני 2012 (IDT)
לא ניתן להביא טענה בדיוק כי המצב שלהם לא נבדק פרטנית, לכן לא יודעים אם מישהו ברח בגלל פוליטיקה, רדיפה דתית, גיוס כפוי או שילוב של הסיבות. הפסקא מדברת על המצב במדינת המוצא והגבלות על חופש דת רלוונטיות כרגע כמו שהגבלות אחרות על האנשים שם רלוונטיות. בכל מקרה כדי לא להיכנס לויכוח סמנטי החלפתי את המילה קשים במעצר ללא משפט כפי שקורה. מקורות אחרים אוסיף פה רשימה אם תרצה. Shaylaad - שיחה 19:04, 8 ביוני 2012 (IDT)
הנה רשימת קישורים קצרה. היא כוללת דו"ח מפורט כולל דוגמאות ותאורי מקרים, את אתר נציבות האו"ם לפליטים וקטע מאתר לימודי אזרחות של מט"ח כדי להראות תמיכה ישראלית בענין. אפשר להביא עוד מקורות וכתבות אבל חבל להעמיס על העמוד. בנוסף הניסוח שראית בדו"ח אמנסטי התייחס למה קרה השנה, הנה ניסוח שלהם מהאתר בעברית: "במדינה קיימת חובת שירות בצבא לגברים ונשים, שבאופן רשמי מוקצבת ל-18 חודשים, אולם בפועל, הגיוס נמשך ללא הגבלת זמן.".
http://www.unhcr.org/4f6777426.html
http://www.humanrights.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=fbe7cfc4-00b9-4806-9061-e37c8b108cc8&lang=HEB
http://www.hrw.org/reports/2009/04/16/service-life-0
Shaylaad - שיחה 00:37, 9 ביוני 2012 (IDT)

שבירה 2 עריכה

אני מבקש להזכיר, בין היתר לנרו יאיר, שאין לבצע עריכות שאין עליהן הסכמה בדף שיחה. בוודאי שתקציר העריכה "ראו שיחה" כשאין בדף שיחה האמור הסכמה או רוב לעמדה שהעריכה אמורה לייצג הוא סוג של הטייה. חמור מכך, כבר הייתה הסכמה נרחבת לשינוי מבנה הערך ואין לעשות פעולות שיש בהן הפרסת האיזון שהושג. בוודאי כשעמדתו של נרו יאיר היא למעשה דעת יחיד (לפחות לא ראיתי מישהו נוסף שתמך בעריכה זו). אם יש השגות על תוכן של פרק מסוים יש לגבש הסכמה לפני ביצוע העריכה ובוודאי לא לבצע את העריכה תוך כדי הסתפקות בתקציר "ראו שיחה" כשבשיחה זו יש רק הסבר לעריכה, אך אין שום הסכמה לעריכה זו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 21:00, 8 ביוני 2012 (IDT)

זה מוזר מאוד, כי בערך מתבצעות בשבועיים האחרונים עריכות נרחבות ללא הסכמה, שאין קשר בינן ובין מה שהוסכם עליו בדף השיחה. יש בערך עשרות פרטים שנויים במחלוקת, ובמהלך הדיונים רבים תמכו בעמדתי בנושאים שונים, בחלק מהמקרים גם אתה. לא ייתכן שרק עריכות שלי ישוחזרו, בזמן שכל השאר עושים כאוות נפשם. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ב • 22:31, 9 ביוני 2012 (IDT)
אכן, נדחפו נושאים רבים מה"דלת האחורית", לדעתי יש להסירם, או להשיב לגרסה יציבה ולדון על כל פרט, במצב העכשוי אני תומך בעמדתו של נרו יאיר • חיים 7 • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"ב • 00:06, 10 ביוני 2012 (IDT)
לומר שלא נערכו דיונים ולא היתה הסכמה זה כמובן לא נכון. "גרסה יציבה" אינה מפלט לחוסר הסכמה לרוח הדברים המתגבשת בדף השיחה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:17, 10 ביוני 2012 (IDT)
גם לומר שהיתה הסכמה בדיונים לכל השינויים שבוצעו זה גם כמובן לא נכון. אם כל ההערכה למסירות שמפגינים פה בערך כמה ויקיפדים יש להודות שטענתו של נרו יאיר בדבר השיחזורים צודקת. מי-נהר - שיחה 07:35, 10 ביוני 2012 (IDT)
מדובר בשקר גס. אם יש טענות ספציפיות לערך במצבו הנוכחי אפשר להציג אותן בדף השיחה והן יטופלו במסגרת הכלים העומדים לקהילה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:43, 10 ביוני 2012 (IDT)

איני מטיל דופי בכוונותיו או יושרו של גלגמש. גילגמש נכנס לעובי הקורה של שכתוב הערך לפני כשבוע במידה נמרצת וראויה להערכה כתמיד. אני משער שהוא מתייחס לנקודה זו כנקודת האפס כי הוא פתח את דף השיחה מחדש לדיון הקהילה במקביל להליך השכתוב. מבחינה זו לא נערכו שחזורים משמעותיים מאז עבודתו שהתנגדו למה שכתב בערך. לעומת זאת ניתן לראות שישנם דברים הכתובים כיום בערך העומדים בניגוד לעובדת היותם שנויים במחלוקת וללא הסכמה בחטיבות הדיון שקדמו להליך השכתוב של הימים האחרונים בה לא השתתפו אלה שהגיבו בעבר באותם דיונים. דוגמא לכך למשל היא הצגת כל/רוב המסתננים בפרק "מעמד המסתננים" כפליטים ועוד ... כאשר אני ואחרים אני משער העירו מה שהעירו כוונתינו ביחס לעמדות שהושמעו במחלוקות שהיו בדף השיחה בטרם הליך השכתוב. מי-נהר - שיחה 08:18, 10 ביוני 2012 (IDT)

אין עם זה שום בעיה. אני מזמין את מי נהר לפרט מה בדיוק לא נראה לו בגרסה הנוכחית ולמה ואני בטוח שניתן להגיע להסכמה בין חברי הקהילה בלי הצורך לשחזר ל"גרסה יציבה" שבה מצדד נרו יאיר והיא כבר לא רלוונטית לאחר הדיון אודות שינוי מבנה הערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:36, 10 ביוני 2012 (IDT)
אני רק רוצה להתערב. ב"מעמד המסתננים" הם לא מוצגים כפליטים אלא כמבקשי מקלט. זה שמישהו מבקש מקלט לא אומר שהוא אכן פליט ומגיעות לו כל זכויות הפליט, זה רק אומר שהוא ביקש מקלט. מכיוון שמי שמסתנן ולא מבקש מקלט מגורש וכדי לזכות להגנה קבוצתית כגון זו של האריתראים והסודנים צריך לבקש מקלט אכן רוב אם לא כול מי שהסתנן ועדיין נמצא בארץ הוא מבקש מקלט כמעמד רישמי. Shaylaad - שיחה 15:14, 11 ביוני 2012 (IDT)

נרו יאיר הסיר את המשפט "עם זאת הכיר נתניהו בכך שכעת לא ניתן להחזיר אריתריאים וסודאנים לארצם" בחלק על התנגדויות בטענה שזו עריכה מהימים האחרונים. זה שמשהו קרה בימים האחרונים אינו טיעון כנגד משהו, בעיקר שמצוטטת כתבה שהתפרסמה באותם ימים כך שלא ניתן היה לפרסם זאת קודם. באופן כללי טיעון כמו זה מהימים האחרונים לבדו לא נראה לי טיעון מספיק למשהו וסותר לפי מה שאני מבינה את רוח הדברים כפי שביקשו. לגבי המשפט הספציפי. זה משפט שמתייחס ישרות לדברי ראש הממשלה ומבהיר שיש הבדל בין דעתו למה שהוא יודע שניתן לעשות בפועל. בנוסף זה שונה מהיחסויות לממשלת ישראל בחלק רקע מכיוון שפה מדובר גם על סודן וגם על אריתראה. החזרתי את המשפט ואני מבקשת מנרו יאיר שלא ימחק דברים ללא טיעון כי מאז השינוי שגילגמש עשה בערך אין גרסא יציבה לחזור אלי ככה שפשוט לומר "זה לא היה פה קודם" זו התנהלות בעייתית.Shaylaad - שיחה 01:48, 14 ביוני 2012 (IDT)

ישראל עריכה

שאלה. מה צריך להיכלל בקטע "ישראל" שנמצא מתחת לרקע לעומת מה שצריך להיכלל בחלק "יחס החברה והממשלה בישראל להסתננות"? לדוגמא הטיפול המבקשי מקלט והליך קבלת ההחלטות בנושא. לכאורה זה חלק מהטיפול הממשלתי, אך כרגע מופיע משפט גם בחלק "ישראל". Shaylaad - שיחה 22:40, 7 ביוני 2012 (IDT)

הרקע כשמו כן הוא: רקע. אמור לתאר את המצב בישראל לפני שהתחילה ההגירה כדי להסביר לקורא את ההקשר. אם יש כפילות יש לבטלה. יתכן שלא ערכתי בצורה טובה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 22:46, 7 ביוני 2012 (IDT)

"לעומת רבות ממדינות אפריקה ישראל היא דמוקרטיה משגשגת עם שירותי רווחה ובריאות מתקדמים, כיבוד זכויות אדם ופערים גדולים במצב הכלכלי". ישראל היא דמוקרטיה משגשגת בכל קנה מידה, ולכן המשפט צריך להכתב כך: "ישראל היא דמוקרטיה משגשגת עם שירותי רווחה ובריאות מתקדמים, כיבוד זכויות אדם ושוק תעסוקה הנסמך בחלקו על עבודה זרה. משום כך היא מושכת אליה מהגרי עבודה חלקם חוקיים וחלקם מסיגי גבול". 93.173.9.47 16:23, 8 ביוני 2012 (IDT)

שגשוג הוא מושג השוואתי והייתי אומרת שבהקשר זה אף סובייקטיבי. ישראל משגשגת לעומת אפריקה, אך נמצאת בחלק הבינוני תחתון בתוך מדינות הOECD. חלק גדול מזה בגלל הפערים וחוסרים בשירותים לציבור. דוגמא היא הפער בין טכנולוגיה בריאותית מתקדמת מאוד בישראל לבין מספר המיטות והאחיות לנפש שמאוד נמוך. Shaylaad - שיחה 17:15, 8 ביוני 2012 (IDT)
הבל. שלא להזכיר את דבריו של ד"ר ברבש שהאפריקאים ממלאים את כל המיטות המעטות בלאו הכי באיכילוב על חשבון אזרחי ישראל הנזקקים להם. האם יש מקום בלבך לבעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב או ש"הפליטים" האפריקאים הם היחידים עמם את מסוגלת להזדהות? 93.173.181.149 18:54, 8 ביוני 2012 (IDT)
אתה מוזמ ן להביא עובדות אחרות ולא לומר הבל. כל המחאה הציבורית הגדולה שמתרחשת פה היא בגלל טענות על זה שישראל לא משגשגת. העמדה שלי לא רלוונטית כי העניין פה הוא ניסוח עובדתי, אבל היחס שלי הוא לפליטים באשר הם. Shaylaad - שיחה 19:14, 8 ביוני 2012 (IDT)

קישורים חיצוניים. עריכה

שלום, לא הצלחתי למצוא כלל לגבי קישורים חיצוניים. המחשבה שלי היא שצריך ללכת מהעדכני ללא עדכני על פי התאריכים, האם זה נכון או שיש כלל אחר? Shaylaad - שיחה 14:13, 6 ביוני 2012 (IDT)

אין כללים בנושא זה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 14:23, 6 ביוני 2012 (IDT)
במקרה זה האם יפריע למישהו אם אסדר את הקישורים החיצוניים כך שהתאריך העדכני ביותר יהיה ראשון ואז בסדר יורד כך שהמאוחר ביותר אחרון? כך יקבלו הקוראים את המידע העדכני ביותר. Shaylaad - שיחה 16:11, 6 ביוני 2012 (IDT)
זה לא יפריע, אך זה חסר טעם כי כל אחד יכול אחר כך לבוא ולחרבש את זה. אין שום כללים בנושא זה וכדאי לדון על הנושא בפורום רחב יותר במזנון. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:32, 7 ביוני 2012 (IDT)
המקובל אצלנו בדרך כלל הפוך: מוסיפים קישורים חדשים בסוף. ישנם גם קישורים חשובים יותר בצורה בולטת, כמו נניח אתר של מושא הערך, שנהוג לשים בתחילה. במקרה זה ישנה לדעתי חשיבות למידע רשמי של מדינת ישראל. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 14:30, 8 ביוני 2012 (IDT)
אוקי. ברור לי הסדר לגבי חשיבות קישורים. אבל נראה שהוא סותר את החלק על חדשים בסוף. האם סביר שקישורים באמת יסודרו לפי חשיבות? כלומר משהו רישמי של הממשלה קודם, דוחות וסקירות אחר כך ואז ריכוז הידיעות העיתונאיות? Shaylaad - שיחה 15:55, 8 ביוני 2012 (IDT)
לא הבנתי. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 17:57, 8 ביוני 2012 (IDT)
דיברת על חדשים בסוף מצד אחד אבל על קישורים חשובים מצד שני. הצעתי בכדי לעשות סדר לארגן קישורים של ממשלה ראשונים כי הם הכי חשובים, אחרי זה דוחות אחרים ודברים שמביאים מידע ובסוף את הידיעות העיתונאיות שחשיבותם בקישורים חיצוניים לעומת הערות שוליים פחותה. Shaylaad - שיחה 18:03, 8 ביוני 2012 (IDT)
תיארתי את המצב הנהוג (במקרים שבהם עלה הנושא בדפי שיחה וכדומה), שבו קישורים חשובים במיוחד נמצאים בהתחלה, והשאר לפי סדר ההוספה. מעבר לזה לא מקובלת היררכיה מפורטת, וחבל יהיה להשקיע זמן בוויכוחים מה יותר חשוב. בכל מקרה כרגע יש דו"חות של ממ"מ בהתחלה, ואם יהיה משהו חשוב במיוחד אפשר להוסיף בהתחלה. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ב • 18:42, 8 ביוני 2012 (IDT)
כוונתי לא הייתה להווכח אלא לשאול מה מקובל וזאת כדי לשפר את הערך. אם יש התנגדות לשינוי סדר של קישורים חיצוניים לא אעשה זאת. Shaylaad - שיחה 19:15, 8 ביוני 2012 (IDT)

סידור של ארכיונים עריכה

גודלו של דף שיחה זה הגיע כמעט ל-300K לא ניתן לעבוד עם דף שיחה ארוך כל כך. לכן, יצרתי היום שני ארכיונים חדשים. הם לא כרונולגיים. אחד הוקדש לדיונים אודות תבנית שכתוב וטענות על הטיה והשני הוקדש לדיונים אודות שינוי שמו של הערך. כפי שכתבתי בתקציר העריכה: אין רוב מובהק לשינוי שמו של הערך (למעשה ממה שראיתי הרב תומך בשם הנוכחי). לכן, אין טעם להמשיך בדיון זה. אם הנושא כל כך חשוב ניתן ללכת להצבעה, אם כי אמליץ שלא לעשות את זה. שקלתי ליצור ארכיון נוסף שיוקדש למבנה הערך, אך אני לא בטוח שזה כדאי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:31, 7 ביוני 2012 (IDT)

קונגו עריכה

מאיפה הקונגולזים: מהרפובליקה הדמוקרטית של קונגו או מהרפובליקה של קונגו? או משתיהן? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:50, 7 ביוני 2012 (IDT)

לפי הקישור הזה הם מהרפובליקה הדמוקרטית של קונגו. בנוסף המפה יכולה להיות שימושית בכדי לדעת מאילו מדינות נוספות הגיעו לפה. [1] Shaylaad - שיחה 21:42, 7 ביוני 2012 (IDT)
לגבי אמינות הקישור הזה. מדובר באתר שנעשה בעזרת הגופים הבאים ונועד לסייע למורים לגבש תוכניות לימוד על הנושאים בו:
אתר האינטרנט פותח על ידי מטח - המרכז לטכנולוגיה חינוכית.
תוכני האתר פותחו על ידי הגופים האלה:
מטח - המרכז לטכנולוגיה חינוכית
מוקד סיוע לעובדים זרים
הקליניקות המשפטיות, אוניברסיטת תל אביב
האתר פותח בתמיכת האיחוד האירופי. Shaylaad - שיחה 21:48, 7 ביוני 2012 (IDT)

עפרה קלינגר, תלמידה במכללה לביטחון לאומי עריכה

לא הבנתי. מה לגבי "זלמן בוחבוט, תלמיד י"ב בתיכון שליד האוניברסיטה"? לא ברור מיהי, וכדאי להבהיר זאת היטב בטקסט. Zivya - שיחה 19:43, 7 ביוני 2012 (IDT)

גונדר עפרה קלינגר היא ראש אגף האסיר בשירות בתי הסוהר. עידושיחה 19:45, 7 ביוני 2012 (IDT)
אז למה מצוינת העובדה שהיא "תלמידה במכללה לביטחון לאומי" ולא את הנ"ל? כדי לשנות את זה. Zivya - שיחה 19:47, 7 ביוני 2012 (IDT)
את המאמר הזה היא כתבה במסגרת לימודיה במכללה לביטחון לאומי, ולכן מצוינת עובדה זו. לעובדת היותה גונדר ועו"ד אין רלבנטיות לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:49, 7 ביוני 2012 (IDT)
זה לא משנה. גם אם אני מצטטת את סטיבן הוקינג בערך על האח הגדול, לא אוסיף אותו כסתם ארחי פרחי. צריך לשלב את השניים. Zivya - שיחה 19:51, 7 ביוני 2012 (IDT)
אולי מגיע לה ערך, היא אישה ראשונה בדרגת גונדר (אורית אדטו מונתה ישירות לרב גונדר). דוד שי - שיחה 20:16, 7 ביוני 2012 (IDT)
גונדר זה בהחלט מספיק לערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 20:17, 7 ביוני 2012 (IDT)
דוד שי, הנוסח של עכשיו גורם לקורא להבין שכיום היא קצינה בכירה. "אז" ממקם את מעמדה והמאמר שלה על ציר ברור כלשהו. אני הייתי כותבת "עופרה קלינגר, ראש אגף האסיר וכו', כתבה במסגרת עבודתה ב..." את העובדה שהיא הייתה קצינה אז אפשר להוסיף בדרך זו או אחרת. דעתי בעניין. Zivya - שיחה 20:25, 7 ביוני 2012 (IDT)
א. גם היום היא קצינה בכירה. ב. ובעוד 70 שנה, במקום "עפרה קלינגר, ראש אגף האסיר" תתקני ל"עפרה קלינגר ז"ל", ובכל מקום שכתוב "דוד המלך" תתקני ל"דוד המלך, אז מלך ישראל"? דוד שי - שיחה 20:38, 7 ביוני 2012 (IDT)
אם גם היום היא קצינה בכירה אז פיין. אבל אני לא אצטט עבודה של רמטכ"ל כלשהו במשפט "דן חלוץ, קצין בכיר קבע בעבודת ה-BA שלו וואטבר". מציינים את התואר הגבוה ביותר של הבנאדם. ז"ל זה פשוט לא רלוונטי, כי ודאי שהוא חי בשעה שהוא אמר דבר מה. Zivya - שיחה 20:44, 7 ביוני 2012 (IDT)
ממש לא נכון לקבוע "מציינים את התואר הגבוה ביותר של הבנאדם" - על דברים שאריק שרון עשה כשהיה סרן נכתוב "סרן אריק שרון", ולא "האלוף אריק שרון" וגם לא "ראש הממשלה אריק שרון". בפסקי דין נהוג לכתוב "כתוארו אז", אבל אינני רואה צורך בכך אצלנו. דוד שי - שיחה 20:58, 7 ביוני 2012 (IDT)
אני עם דוד שי בעניין זה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:23, 8 ביוני 2012 (IDT)

דברי רון חולדאי עריכה

רון חולדאי הוא ראש העירייה של העיר שבה נמצא הריכוז הגבוה ביותר של מסתננים מאפריקה. לדבריו יש חשיבות רבה בערך זה, ואי אפשר לבטלם בנימוק "יש למצמם למינימום ציטוטים של פוליטיקאים ולהקדיש את הערך לדברים החשובים באמת". דוד שי - שיחה 20:57, 7 ביוני 2012 (IDT)

אחר כך ביצעתי עריכה נוספת והחזזרתי את מר חולדאי (בלי הציטוט). גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 20:59, 7 ביוני 2012 (IDT)

ישראל -רקע עריכה

שלום. הוספתי פרטים על הרקע והתפתחות הרשויות הנוגעות לדבר בישראל. זאת על סמך המקור שכבר היה שם ודו"ח עדכני שבוחן את תפקוד היחידות האלו, אם כי השתמשתי רק ברקע שהוא מספק ולא בביקורת. לא ידעתי האם אחרי ההשלמה הזאת להסיר את התבנית על כך שהפרק לוקה בחסר או לא. בנוסף השימוש שם הוא במבקשי מקלט מכיוון שזה חלק שעוסק ישירות בתהליך בקשת המקלט ללא קשר האם אדם הסתנן או ביקש בדרך אחרת. Shaylaad - שיחה 18:09, 9 ביוני 2012 (IDT)

אני חושב שזה מספיק. הורדתי את תבנית ההשלמה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 18:20, 9 ביוני 2012 (IDT)
העניין אינו שייך לרקע של ההסתננות אלא לטיפול בה, והוא צריך להופיע בהמשך. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ב • 14:37, 10 ביוני 2012 (IDT)
באיזה פרק אתה רוצה לשים את זה? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 14:59, 10 ביוני 2012 (IDT)
בפרק המסתננים בישראל או בנפרד. זהו לא עומד ברקע ההסתננות אלא להפך, לאחר שנוצרה התופעה התגבשה לאטה מדיניות. נרו יאירשיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:40, 11 ביוני 2012 (IDT)
אין לי התנגדות לזה. אני מציע להמתין עוד זמן מה כדי לתת אפשרות לחברים נוספים להביע את דעתם. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 15:35, 11 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכים עם יאיר ומציע להעביר את תת-הפרק "מסלול ההגעה" מפרק הרקע לפרק נפרד בפני עצמו. לא יזיק איור עם חצים ומספרים שימחיש את נתיבי ההגירה של סודאנים ואריתראים לארצות אחרות באפריקה, במזרח התיכון ובאירופה. כמו כן כדאי לציין את אופני ההגעה העיקריים למצרים, רגלית, ברכב או בטיסות ישירות. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 15:45, 11 ביוני 2012 (IDT)
אני דווקא חושבת שזה ברקע כי אומנם חלק מזה התגבש בגלל התסננות אבל זו מדיניות כללית לכל בקשות מקלט, גם לא כאלו שמהוות הסתננות. לכן כמו שהיחס לפליטים אחרים בעבר ברקע הנהלים האלו צריכים להיות שם. משהו שקשור רק להסתננות צריך לדעתי להיות ב"טיפול הממשלתי" ומה שקשור לגיבוש מדיניות ישראלית בכללי, לא רק לגבי מסתננים, צריך להיות ב"רקע". Shaylaad - שיחה 15:48, 11 ביוני 2012 (IDT)
מחשבה נוספת. אם נוריד מהרקע ישראל את הפסקא האחרונה ונעביר אותה למקום אחר יכול להיווצר מצג שווא לגבי הטיפול בבקשות מקלט כעת, מכיוון שלא כול מי שמגיע לערך טורח לקרוא אותו עד הסוף. ללא הפסקא האחרונה ניתן להניח שהמצב ב2001 הוא המצב שממשיך עד היום. Shaylaad - שיחה 16:07, 11 ביוני 2012 (IDT)
חזרה לדף "הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 4".