שיחה:התנחלות/ארכיון 2

שכתוב פסקה

מצאתי את הפסקה הבאה בעייתית למדי:

השם "התנחלות" והכינוי "מתנחלים" נישאו בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם (למשל במברק הברכה ששלחו למשה דיין: "חג שמח, מתנחלי חברון"). חוגים בציבור הישראלי נמנעו מלכנות את המתיישבים בשטחים בשם "מתיישבים", כדי להוציאם מתחום הקונצנזוס, והחלו להשתמש לגביהם בשם "מתנחלים" בלבד, כדרך להבדיל בינם לבין היושבים בתוך תחומי הקו הירוק (ובאופן דומה בין יישובים להתנחלויות), תוך מתן קונוטציה שלילית למושגים אלה. שימוש כזה בשם הפך לצנינים בעיני המתנחלים, וכתוצאה מכך, במהלך שנות השמונים, התחילו המתנחלים לבקש להיקרא "מתיישבים" כדי לציין את שייכותם לקונצנזוס הציוני ואת הקשר בין מפעלם לבין המפעל הציוני לדורותיו. השימוש במושגים "התנחלות" ו"מתנחלים" לתיאור ההתיישבות מחוץ לקו הירוק בלבד הפך להיות מקובל בעיקר בפי המתנגדים להתנחלויות.

גם אריה אלדד, שאיש לו יחשוד בו שהוא נמנה עם המתנגדים להתנחלויות, משתמש במושג "מתנחלים" [1] באתר האיחוד הלאומי, שם מצאתי גם את בני קצובר [2] עוסק ב"התנחלות". לפיכך שיכתבתי את הפסקה. דוד שי 18:07, 15 פברואר 2006 (UTC)

כדאי אולי להוסיף את שתי הקישוריות הנ"ל לסוף הפסקה? ערןב 18:10, 15 פברואר 2006 (UTC)

הוספתי, הנה עוד כמה. דוד שי 18:27, 15 פברואר 2006 (UTC)

ברוב המאמר מופיע דווקא המונח "מתיישבים". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:31, 15 פברואר 2006 (UTC)

• במאמר של אלדד מופיע "מתנחלים" פעם אחת ו"מתיישבים" ארבע פעמים. זה עומד בניגוד מוחלט לנסיון החרמת המונח מתיישבים לגבי מתיישבי יהודה ושומרון בויקיפדיה.
• מה שמצאת על בני קצובר אינו מאמר שלו ואף לא ציטוט מדבריו, אלא כתבה מאת דני רובינשטיין בעיתון "הארץ". החזרה על המונח "מתנחלים" ללא איזכור "מתיישבים" ו"התיישבות" רק מאשרת את מדיניותו הברורה של העיתון נגד ההתיישבות ב"שטחים".--Act 18:49, 15 פברואר 2006 (UTC)

אני מקבל את ההערה על בני קצובר, אבל נתתי קישור [3] למאמרים אחדים שנכתבו על-ידי תומכים מובהקים של ההתנחלות. השימוש במושג "מתנחלים אינו אופייני רק להארץ, הנה למשל גם ynet, שאינו חשוד בשמאלנות. זו העברית המדוברת, וכדאי שתפסיקו להתווכח על זה. שחזרתי את עריכתו הפוליטית של אביר המתמטיקה. דוד שי 18:54, 15 פברואר 2006 (UTC)

• כנראה שהעריכה הפוליטית אינה מאפיינת את אביר המתמטיקה דוקא.
• אין חולק על כך שהמתיישבים ביהודה ושומרון נושאים בגאון גם כיום את התואר "מתנחלים" (אם כי דוד שי מחק זאת מן המאמר בטענה שזה סותר חלק אחר בו). אולם המתיישבים ביהודה ושומרון, הם, ולא רק הם, סבורים כי הם מתנחלים בדיוק כמו המתנחלים בהר (ראה: "המתנחלים בהר" מאת רבקה אלפר, תש"ד סיפורם של ראשוני המתיישבים במוצא) ומתנחלים רבים אחרים בכל תולדות הציונות (שהמשיכו התנחלויות קודמות מאז התנחלות השבטים) שאילולא הם - לא הייתה קמה מדינת ישראל.
• אין כל התנגדות לכנותם "מתנחלים" ולישוביהם "התנחלויות" אבל אין להחרים את הביטויים מתיישבים ויישובים לגביהם ובאותה עת להחרים את הביטויים מתנחלים והתנחלויות כלפי המתיישבים בצד "הנכון" של הקו הירוק.--Act 19:48, 15 פברואר 2006 (UTC)

דבריך רק מוכיחים את טענתי. הבעיה שלהם היא לא המושג "מתנחלים" אלא הכלתו עליהם בלבד, על מנת לבדלם משאר החברה הישראלית. אי לכך, שיניתי את הפסקה כך שתהיה יותר מדויקת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:56, 15 פברואר 2006 (UTC)

זה מה שביקשתי - להוכיח את טענתך מול דוד שי.--Act 05:59, 16 פברואר 2006 (UTC)

ה"מתנחלים" לא ביקשו להימנע מלהיקרא מתנחלים כשם שהיהודים אינם מבקשים להימנע מלהיקרא "בני אדם". המתנחלים ואחרים סבורים שאין למנוע מהם את הכינוי מתיישבים כשם אין למנוע מן הציונים את הכינוי "בני אדם". הם גם לא ביקשו להשתמש בשם מתנחלים והתנחלויות לגבי ההתיישבות מחוץ לקו הירוק בלבד כפי שמשתמע מהניסוח הקודם ומההפניה לאריה אלדד שאינה מוכיחה דבר זה אלא מחזקת את הטענה שהמתנחלים לא רק שנשאו בעבר בגאון את המונח "מתנחלים" אלא שהם נושאים אותו "בגאון" מאז ועד עתה (ולדעתם - מאז ולתמיד).

לדוד שי. תודה על השיכתוב. אולם הוא חלקי בלבד:

• ההפניות שלך לאריה אלדד וחגי סגל אינן מהוות הוכחה לכך שהשימוש במונח מתנחלים והתנחלויות למתיישבי יש"ע בלבד מקובל עליהם. אין לי ספק שהם יחילו מונחים אלה גם על מתנחלי מוצא למשל. אתה יכול לשאול אותם. הם עדיין בחיים.
• ההפניות מוכיחות שהם נושאים גם עתה בגאון את הכינוי מתנחלים. ולכן יש להעביר הפניות אלה לפיסקת "נושאים בגאון" ולתקן את הפיסקה כך שיובהר שהמתנחלים נושאים שם זה בגאון גם עתה. או לחילופין להשמיט פיסקה זו, שלדעתי מיותרת, כלל.
• את הפיסקה האחרונה בפרק על מעמדם של המושגים "התנחלות" ו"מתנחלים" אני מציע לשכתב כלהלן:

למעשה, כל דוברי העברית משתמשים במושגים מתנחלים והתנחלויות, אולם, בהגדרות שונות. תומכי ההתנחלויות בשטחים משתמשים במונחים אלה להגדיר הן יישובים ומתיישבים בשטחים והן מחוצה להם. אחרים משתמשים במונחים אלה לתיאור יישובים ומתיישבים בשטחים בלבד ואילו מתנגדים מובהקים להתיישבות בשטחים נוהגים בדיכוטמיה מוחלטת ואינם קוראים למתנחלים בשטחים בשם מתיישבים.--Act 00:23, 17 פברואר 2006 (UTC)

אם לא נגיע להסכמה - אולי אפנה לבוררות אצל דוד שי. --Act 00:27, 17 פברואר 2006 (UTC)

תגידו, למה זה כל-כך חשוב לכם הדיון הזה? יש עוד כל כך הרבה מה לשפר בערך, ואתם מתקוטטים על דבר כזה שולי? משתמש: הכהן

הוויכוח חשוב כי הוא נוגע לעצם ההגדרה של המונח. --Act 10:28, 18 פברואר 2006 (UTC)

בשני הקישורים שהבאתי, ברור שהדוברים משתמשים במושגים "מתנחל" והתנחלות" בהקשר של יישובי יש"ע בלבד. ייתכן שבמקומות אחרים הם נותנים למושגים משמעות רחבה יותר, אך השערה זו צריך להוכיח.

בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות" מהיום מופיעה הכותרת "רב ההתנחלות איתמר ימונה לרב הצבאי הראשי". ידיעות אחרונות אינו חשוד כעיתון השמאל, זהו "העיתון של המדינה" והשימוש שהוא עושה במילה מייצג את משמעותה המקובלת. כאשר תביא לי כותרת מעיתון זה העוסקת ב"התנחלות גבעת ברנר", למשל, אדבר אחרת.

דוגמה כלשהי של איש ציבור המשתמש בימינו במונח "התנחלות" לתיאור יישוב בתחומי הקו הירוק עשויה להיות מעניינת.

ההגדרה המופיעה בערך היא ההגדרה המקובלת, ואינני מוצא טעם להחליפה בהצעתך, שבעיני מרבה בלבול. דוד שי 11:26, 18 פברואר 2006 (UTC)

ידיעות אחרונות אינו אסמכתא יחידה. גם פרסומים אחרים, ספרים וכו'.

המונח "התנחלות" נובע מההתקשרות לקרקע. לפיכך, טבעי שבמועד סמוך להתקשרות זו ישתמשו בביטוי זה יותר. ולכן כיום המונח משמש לציון ההתנחלות ביהודה ושומרון אך שימש, למשל, גם לציון התנחלות הבדואים (בעבר ואף כיום) ביישובים זמניים או ביישובי קבע.

מה שהצעתי לא היה לשנות את ההגדרה (אם כי אני סבור שגם זאת יש לעשות). הצעתי היא להחליף את הפיסקה (בניסוחה הנוכחי):

למרות זאת, השימוש במושגים "מתנחלים" ו"התנחלויות", לתיאור היישובים והמתיישבים היהודים ביש"ע בלבד (להוציא מזרח ירושלים, בדרך כלל), התקבל על מרבית דוברי העברית, ומשמש הן את מתנגדי ההתנחלויות, הן את הנייטרלים ביחס אליהם ולעיתים אף את תומכיהן המובהקים (למשל אריה אלדד [2] וחגי סגל [3]). למרות זאת, לא נדיר לשמוע התבטאויות כגון "התנחלות תל אביב" או "התנחלות שייח מוניס" בהקשר זה.

בקטע:

למעשה, כל דוברי העברית משתמשים במושגים "מתנחלים" ו"התנחלויות", אולם, בהגדרות שונות. תומכי ההתנחלויות בשטחים משתמשים במונחים אלה להגדיר הן יישובים ומתיישבים בשטחים והן מחוצה להם. אחרים משתמשים במונחים אלה לתיאור יישובים ומתיישבים בשטחים בלבד ואילו מתנגדים מובהקים להתיישבות בשטחים נוהגים בדיכוטמיה מוחלטת ואינם קוראים למתנחלים בשטחים בשם מתיישבים.

האם הניסוח שלי אינו נכון? לדעתי הוא ברור יותר וגם מתייחס לנקודה שהיא חשובה בעיני: שלילת השם מתיישבים מן המתיישבים בשטחים וייחוד הכינוי "מתנחלים" להם ורק להם. לקרוא לצה"ל "צבא ציוני" ולמדינה "מדינה ציונית" אין זה פסול בעיני. אולם, להימנע מהשימוש במונח צה"ל או "צבא ישראל" או "מדינת ישראל" ולקרוא להם תמיד (או כמעט תמיד) "הצבא הציוני" ו"המדינה הציונית", יש משמעות ברורה.

ומה לגבי איש ציבור המשתמש בימינו במונחים "התנחלות" ו"מתנחלים" לציון היישובים הישראלים בתחומי הקו הירוק בימינו, כפי שאומרת הפסקה? כשלעצמי, מעולם לא נתקלתי באחד. ‏– rotemliss – שיחה 14:44, 18 פברואר 2006 (UTC)

מן הניסוח שלך אפשר להבין כי החלוקה בין הניסוחים אצל האנשים בישראל היא שליש לכל אופציה בעוד המצב כיום הוא 90% לאופציה הראשונה לעומת השאר והניסוח שכרגע נמצא מראה את זה בצורה טובה בניגוד לניסוח שלך שאולי אין בו מילה לא נכונה, כי יש באמת אופציות שונות, אבל מטעה מאד בחלוקה ולכן המכלול שלו לא נכון. ככלל יש לשנות כרגע את מונח "לא נדיר" ל-"לעיתים רחוקות, אף...". אפשר להגיד בברור כי המונח "התנחלות תל אביב", יחסית למונחים כמו "ההתחלות קריית ארבע" לדוגמא היא מאד נדירה ונאמרת לעיתים רחוקות מאד וע"י אוכלוסיות מצומצמות ולהגיד לא נדיר זאת מעט הגזמה כאשר מדברים על כלל הציבור. בברכה, אסף 14:53, 18 פברואר 2006 (UTC).

עצוב

איך השיח הפסאודו קונסנסואלי שולט גם פה

יש רבים הסבורים שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית

את הנימוקים ניתן לראות בדף השיחה ועצם העובדה שכל כך הרבה דנים בנושא מראה שבעיני מספר רב של אנשים הערך אינו כתוב בצורה נייטרלית.--Act 19:44, 15 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי שיש בעיה עם הערך הזה בכלל, הטענות הן לגבי הקטגוריה והופעתו בערכים אחרים. לא הושמעו כאן טענות רציניות לגבי הערך עצמו, כך שהתבנית מיותרת. טרול רפאים 19:50, 15 מרץ 2006 (UTC)

אין תנאים מסויימים בשביל לשים את התבנית הזאת או מספיק לרשום "יש רבים הסבורים..."? היא נראית לי די מיותרת, אם הויכוח הוא על עצם המילה התנחלות אז בשביל זה יש את ההצבעה ואין טעם בתבנית כי כבר הייתה החלטה בנושא, אלא אם כן היא תשונה בהצבעה. אין צורך בתבנית הזאת פה. אסף 20:20, 15 מרץ 2006 (UTC).

אף שבעיני המילה "התנחלות" היא מילה מדויקת וטובה, ולכן אין כל פגם בערך, הרי ההצבעה בפרלמנט מעידה שרבים בוויקיפדיה חושבים כי עצם השימוש במילה "התנחלויות" אינו נייטרלי. לפיכך נראה לי שאין ברירה אלא לקבל את התבנית המעידה על חוסר נייטרליות. דוד שי 20:40, 15 מרץ 2006 (UTC)

אז בעצם גם אם ההצבעה תיפול התבנית תשאר? אנחנו הולכים בדרך חלקלקה... אסף 20:44, 15 מרץ 2006 (UTC).

אני מסרב לקבל את התבנית ולא רואה בעיה של חוסר נייטרליות בערך. אני מבקש להכריז על העניין כנתון במלחמת עריכה ולא להשתמש בתבנית עד למיצוי כל השלבים לפי התקנות המפורטות בדף המדיניות הרלוונטי. כל ויקיפד ותיק יהיה מקובל עלי מראש בתור בורר בתנאי שלא השתתף עד כה בדף שיחה זה. גילגמש • שיחה 20:48, 15 מרץ 2006 (UTC)

אני רואה בדבריו של דוד שי עיוות רציני של הדיון שיש בפרלמנט והם מצביעים על דו שיח של חירשים המתנהל שם. הבעיה המוצגת בפרלמנט איננה לגבי השימוש בשם עצמו, אלא לגבי השימוש הפוליטי בו, בערך הזה אין בעיה להשתמש בו כל עוד מוסבר למה בדיוק מתכוונים.

בכל מקרה, אני מסכים עם טענתו של גילגמש, התבנית איננה פתרון ואין לשים אותה סתם כך. הערך תקין ובסה"כ מאוזן, אם למישהו יש טענות לגבי הערך, הוא מוזמן לפרט אותם, מהתבנית הזאת אי אפשר להיפטר מהרגע שהוכנסה ויוכיח הניסיון בוויקיפדיה באנגלית. טרול רפאים 20:53, 15 מרץ 2006 (UTC)

לדעתך הערך תקין. לדעת רבים אחרים - לא. וזה בסך הכל מה שאני טוען. גם אם קיים מיעוט גדול שסבור שהערך אינו נייטרלי - אין הרוב יכול לטעון - יילך המיעוט לעזאזל ואני הרוב צודק. והרוב הזה טוען עוד יותר: בעתיד אם אהפוך למיעוט של מעל 35% - עדיין דעתי תקבע שהערך הוא נייטרלי. ברצוני לציין כי הכנסתי תבנית חדשה שאומרת כי קיים מיעוט גדול הסבור שהערך אינו ניטרלי. הכנסתי את התבנית כאן וזו הוחלפה על ידי דוד שי. --Act 22:46, 15 מרץ 2006 (UTC)

לאחר מכן, מחק טרול רפאים את התבנית שיצרתי בטענה של כפילות ודוד שי מחק את דף השיחה שלה. התבנית שייצרתי "יש השגות" אומרת שקיים מיעוט גדול הסבור שהתבנית לוקה באי-נייטרליות. מיעוט - לא רוב. הרוב אינו יכול להחליט שאין מיעוט כזה. זה לא דמוקרטיה וגם לא "מונרכיה נאורה" זה "עריצות הרוב". לדעתי יש לקבל אחת מהשתיים: או שניתן יהיה להכניס את התבנית "למתן" גם אם יש מיעוט גדול הסבור כך - או שיש להחזיר את התבנית שלי "יש השגות".--Act 23:01, 15 מרץ 2006 (UTC)

גם אני אינני חושב שיש צורך לשים את התבנית. מההצבעה בפרלמנט אי אפשר להקיש שיש חוסר הסכמה לגבי הנייטרליות של הערך הזה - הדיון שם הוא לשוני לגבי שימוש במילה הזו לגבי מכלול יישובים, בעוד שתבנית נייטרליות בערך הזה משמעה שתוכנו, ולא שמו, לא נייטרלי, ולא הובאו פה טיעונים שיצדיקו את הקביעה הזו. odedee • שיחה‏ 06:07, 16 מרץ 2006 (UTC)

הוויכוח אינו על שמו של הערך. כולם מסכימים שיש דבר כזה שנקרוא "התנחלות". יש ויכוח על כך האם התיאור של הערך, כפי שמופיע הוא הולם והאם אין לשנות את תוכנו ואת השימוש בו. הטענה היא שיש לשנות את התוכן של הערך כדי שתתקיים נקודת מבט נייטרלית (ובעקבות כך ישתנה גם השימוש בו). --Act 06:26, 16 מרץ 2006 (UTC)

למעט דבריך שלך, אין פה בדף טענות לגבי ניסוחים לא נייטרליים בערך, כך שאת הטענה "רבים הסבורים שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית" עליך לבסס. מי ה"רבים" האלה? העובדה ש"דנים בנושא" בפרלמנט מראה שהוא קרוב לליבם של אנשים. אבל בפרלמנט לא דנים בנושא הנייטרליות של הערך הזה אלא באספקט אחר לגמרי, ואי אפשר להסיק מכך שהערך אינו כתוב בצורה נייטרלית. odedee • שיחה‏ 06:43, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם תבדוק את הדיונים (גם בפרלמנט) תראה שהם קשורים באופן הדוק לנייטרליות של ערך זה שיש לה השלכות ישירות לגבי השימוש בו. --Act 06:49, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם איש מלבדך לא ראה לנכון לכתוב בדף הזה שיש לו בעייה עם הנייטרליות של הערך, כנראה שהבעייה שאתה טוען לה איננה כה גדולה. odedee • שיחה‏ 06:58, 16 מרץ 2006 (UTC)

• אם היה לי זמן הייתי מגייס ויקיפדים רבים לצורך זה.
• אני מבין שהגדרת ציונות=גזענות הייתה נשארת ללא כל הערה אם הרוב היה תומך בכך.--Act 07:07, 16 מרץ 2006 (UTC)

כבר הבנתי את רוחך, לכן אסיים את חלקי בדיון זה בדוגמה התאורטית הנגדית, לפיה אם הייתי אני (ורק אני) כותב בדף השיחה של ציונות שיש לשים עליו תבנית:למתן שכן "רבים" רואים בציונות גזענות ועמדה זו אינה מבוטאת בערך כראוי, לא הייתי מתפלא שאין ממהרים לעשות כרצוני. אבל זה רק אני, כנראה. odedee • שיחה‏ 07:23, 16 מרץ 2006 (UTC)

• זה לא רק אני (אם תקרא)
• עדיף שיהיה כתוב למתן ב"ציונות" על האפשרות האחרת שמותר יהיה לרוב להשמיץ ללא הערה של המיעוט (במיוחד אם זה לא רק מיעוט שולי זניח או קבוצה של חסרי תרבות).--Act 07:57, 16 מרץ 2006 (UTC)

כמה טוב ונפלא: הבה נקרא לכל אלו שאינם מוצאים חן בעינינו "חסרי תרבות" (או אולי אפילו "חולי נפש", כפי שכבר ניסה מישהו לכנות אותי), שיטה שעבדה נהדר אצל סטאלין ודומיו במהלך ההסטוריה. והנה, הפלא ופלא באופן מיידי הם אינם נחשבים כלל ואין צורך לספור אותם. יאיר בן-צבי, אילת 08:24, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם יהיה רוב של אנשים שיכניסו בוויקיפדיה סבבבכככקאטיעחהולההה במקום כל הערכים - אלה חסרי תרבות ואיני רואה חובה לעצמי להתחשב בעריכתם. זה שניצלו לרעה הגדרות מסויימות (כמו דמוקרטיה וחופש על ידי סטאלין ודומיו) אינו אומר שצריך לזרוק לסל אותן הגדרות ומושגים. --Act 09:53, 16 מרץ 2006 (UTC)

נא להרגיע. בתבנית "למתן" משתמשים כאשר בערך יש חשד לנקיטת POV (כלומר: כאשר הערך אינו NPOV - מנקודת מבט נייטרלית) ולא כאשר הערך דן בנושא שנוי במחלוקת. אם יש בעיה עם הערך מבחינת NPOV, אנא פרט ונדון אם יש צורך בתבנית, אחרת - בשביל מה לשים אותה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:08, 16 מרץ 2006 (UTC)

הורדתי את התבנית, הכנסתה כעת היא הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה ותטופל ככזאת! טרול רפאים 10:16, 16 מרץ 2006 (UTC)

• לטרול רפאים. מחקת תבנית שאני יצרתי בטענה של כפילות, למרות שאין כפילות, במיוחד לאור המשמעות הניתנת לתבנית "למתן" האומרת שגם אם 40% סבורים שאין הערך נייטרלי - אין מקום לשים תבנית זו. לעומת זאת, התבנית שלי אומרת שיש רבים (לאו דוקא רוב) הסבורים שהערך אינו כתוב באופן נייטרלי. אני חושב שההתנהגות שלך היא הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה ולמרות זאת איני סבור שיש למחוק אותך.
• מלבד זאת, משמעות דבריך היא שדוד שי הפר את כללי ויקיפדיה בהכניסו את התבנית (אומנם, מאחר שזו פעם ראשונה - זו הפרה לא בוטה). אולי הוא לא הפר?

התבנית שאתה יצרת היתה כפולה כי מטרתה היתה מטרת התבנית שיש כאן והיא נועדה למעשה לעקוף את הכללים שנקבעו

דוד שי הפר את כללי ויקיפדיה, כנראה בטעות ואכן התבנית הורדה ע"י גילגמש שאמר פה בפירוש שאסור להכניסה. אתה בחרת בכוונה תחילה לבצע הפרה, אך קיבלת בדיוק אותה התייחסות שדוד קיבל, קרי, קיבלת הודעה חד משמעית שמדובר בהפרה אך לא נענשת על כך. כרגיל, הפרה חוזרת ומכוונת תביא לתוצאות לא נעימות. טרול רפאים 10:40, 16 מרץ 2006 (UTC)

• מטרת התבנית שיצרתי הייתה לבנות תבנית במשמעות שונה מזו שהתקבלה בויקיפדיה העברית לגבי "למתן". משמעות התבנית הקיימת היא שרק אם הרוב סבור שערך הוא נייטרלי - התבנית ישימה. אני רוצה לקבוע תבנית שמשמעותה אחרת. משמעות התבנית שאני מציע היא שקיים מיעוט לא מבוטל הסבור שהנייטרליות מופרת. הרוב לא יכול לקבוע שלא קיים מיעוט כזה (זה סטלניזם).
• אחרי שנאמר על ידך שיש כפילות ואחרי שדוד שי הכניס את התבנית למתן חשבתי שמשמעות התבנית "למתן" תואמת את ההגדרה של התבנית שהוספתי ונמחקה בגלל כפילות. עכשיו אתה אומר שאין להשתמש בתבנית אלא אם הרוב מסכים. כלומר התבנית הקיימת אינה בעלת המשמעות של התבנית שלי. אם כך יש לבטל את המחיקה, כי הסיבה שנתת למחיקה אינה תופסת.--Act 12:34, 16 מרץ 2006 (UTC)

העיקר ישראל

אני מסכים עם eman, הערך הזה דן בעיקר (ובמקומות מסוימים רק) בהתנחלויות ישראליות. אני ממליץ לשנות את שם הערך לההתנחלויות בישראל (בישראל? או בשטחים?) ולפתוח ערך חדש על התנחלויות בעולם ובאופן כללי עם פסקה קצרה על ההתנחלויות בישראל והפניה לערך המועבר. Yonidebest Ω Talk‏ 12:10, 16 מרץ 2006 (UTC)

הבעיה העיקרית היא שיש התנחלויות אחרות גם בישראל וגם בשטחים, הכינוי מקובל גם להתיישבות הפיראטית של הבדואים בנגב וגם להתיישבות הבלתי חוקית של הפלסטינים בפרברי ירושלים, כך שגם אם רוצים, השם הזה בעייתי. בכל מקרה, אם מישהו חושב שיש הגיון ביצירת ערך נפרד (ויש בו מה להרחיב מעבר לטקסט ש-Act הכניס), הוא יצטרך למצוא שם יותר מדויק (בדעתי לא עולה אף אחד כזה).

אגב, בעיה דומה היתה בנושא סיכול ממוקד/חיסול ונפתרה לבסוף על ידי יצירת ערך נוסף. טרול רפאים 12:14, 16 מרץ 2006 (UTC)

נו באמת

קודם כל ההתנחלויות האלה אינו בישראל, אלא בשטחים.

וחוץ מזה, כשאומרים "ההתנחלויות" הכוונה לזה. זה הפירוש הראשי. אם למישהו יש משהו לכתוב על התנחלויות אחרות, שייפתח ערך עם שם יותר מסובך (אבל לא נראה לי שיש למישהו מה לכתבו בערך כזה. זה עולה פה רק מסיבות לא עינייניות). eman • שיחה 12:18, 16 מרץ 2006 (UTC)

לבטח יש מה לכתוב על התנחלויות אחרות באופן כללי/היסטורי. אני לא חושב שכל ההתנחלויות הם בשטחים, אבל אני איני יודע אם זה נכון או לא. שם של ערך מתאים יותר: "ההתנחלויות בתרבות הישראלית". Yonidebest Ω Talk‏ 12:25, 16 מרץ 2006 (UTC)

לא נראה לי, ואפילו אם כן, מי שהציע את זה לא עשה תא זה מתוך רצון לכתוב על התנחלויות בהקשר הזה. eman • שיחה 12:33, 16 מרץ 2006 (UTC)

בדקתי כיצד הוויקיפדיה האנגלית מתמודדת עם זה ואני מציע כך: הערך התנחלויות ישאר כאן כשהוא מתרכז בהתנחלויות ישראלים בלבד. בראש הערך נשים פירוש נוסף לערך שטח כבוש, שם יהיה פסקה על התנחלויות (על פי הוויקיפדיה האנגלית יש התנחלויות בקפריסין וסהרה המערבית). Yonidebest Ω Talk‏ 12:32, 16 מרץ 2006 (UTC)

שם הערך אינו מתאים לתוכנו המבולבל

תוכן הערך הוא מבולבל, מה גם שהערך משמש להגדרת תבנית, דבר המחייב הגדרה ברורה. יש להגדיר:

• התנחלות זה שם כללי המשמש לא רק ליהודים, לא רק לישראלים ואפילו, במקרים מסויימים (אולי בהשאלה), לא רק לבני אדם. יכולה להיות התנחלות של חייזרים ואולי אף של בעלי חיים שונים.
• אם רוצים לציין התנחלות של יהודים בשטחים שנכבשו - צריך להגדיר כך את הערך. אבל אם משתמשים במילה התנחלות - זה לא יחול על יהודי שהתיישב בשטח עירוני וגר שם בשכירות.
• אם רוצים להתייחס רק להתיישבות באזור יהודה ושומרון (איו"ש) ללא ירושלים המזרחית - צריך להגדיר התיישבות באיו"ש (התנחלות ומתנחל לא יחולו על מתיישב ללא נחלה).
• אם רוצים להתייחס ליישובים ש"מעבר לגדר" - צריך להגדיר את הערך בהתאם. כאן יש בעיה כי תוואי הגדר יכול להשתנות.
• אם רוצים להתייחס ליישובים שבתחום המדינה הערבית עליה הוחלט ב-1947 באו"מ - נדרשת הגדרה אחרת.
• אם רוצים להתייחס ליישובים שבכל ה"אדמות הכבושות" לפי החמאס והאמנה שבוטלה או לא בוטלה, שהם כל היישובים שהוקמו לאחר "הפלישה הציונית" - צריך לתת שם מתאים. אגב, לפי הגדרה זו היישוב היהודי בחברון אולי אינו "התנחלות ציונית" אם המתיישבים יהיו צאצאי התושבים הוותיקים של חברון.
• בכל אופן, אין להשתמש במונח "התנחלות" כדי לציין קבוצה חלקית ואין להימנע מציון יישובים כיישובים או כערים.

עד שלא יוסדר הנושא, יש להתייחס להגדרה הנוכחית כאל הגדרה השנויה במחלוקת (דבר שאף אחד אינו יכול לסתור, לאור הוויכוחים הרבים).

תבנית שניתן לשימה רק על פי החלטת רוב אינה יכולה להיות תבנית שתציין קיומה של מחלוקת כאשר הרוב מתעקש לטעון שאין מחלוקת. לכן, לפי הכללים הקיימים, התבנית "למתן" הדורשת רוב (וכל עוד היא דורשת רוב לשם יישומה) אינה הולמת ויש לקבוע תבנית שתציין מחלוקת בדבר הנייטרליות ושאינה ניתנת להסרה על ידי רוב שגם קובע את הערך וגם אומר שרק מה שהוא קובע זה נייטרלי. --Act 14:29, 16 מרץ 2006 (UTC)

אוי, זה כבר מתחיל לעייף. כפי שכבר נכתב - כאשר 98% מהישראלים מחפשים את המילה "התנחלות" בויקיפדיה - זה בדיוק הערך שהם מצפים למצוא, ובצדק. לגבי האם זה אחרי הגדר או לפניה, האם זה 67 או 48 זה כבר צריך להיות בתוך הערך ולא קשור לשמו. ניתן להוסיף בקטן כפירוש חילופי התנחלות במובן אחר, אך כדאי לכתוב את הערך לפני כן. אסף 14:34, 16 מרץ 2006 (UTC).

אם זה מעייף אותך, תסתכל בהצבעה הנערכת עכשיו לגבי השימוש במילים התנחלויות ויישובים. 23 בעד יישובים 23 בעד התנחלויות ו-1 בעד לבטל את ההצבעה הקודמת על "התנחלויות". איפה ה98%? הערך שנוי במחלוקת.--Act 14:46, 16 מרץ 2006 (UTC)

באמת שאין לי כוח להכנס לדיון הזה, אבל יש הבדל גדול בין ההצבעה שנעשית לגבי שם הערך הזה ובגלל שבאמת התעייפתי אני אפילו לא אתחיל לנסות להיות חלק בדיון החוזר ונשנה שאתה מנסה לעורר כל פעם בדרך אחרת אז אין לך אפילו סיבה להגיב למה שאני כותב פה. בברכה, אסף 14:52, 16 מרץ 2006 (UTC).

אקט, ההצבעה דנה בשאלה אם להכניס את המילה התנחלות לערכים אחרים או לא. הדף הזה נועד לדיון על שם הערך ותוכנו בלבד. תוכנו מתאים לשם הערך וכפי שאסף כבר אמר הוא הפירוש הנפוץ ביותר. אין טעם להציע את מה שכבר הוצע - אם אתה חושב שבערך הזה צריך להיות יותר מרק מידע על התנחלויות ישראליות - תגיב בפסקה הקודמת. אגב, עד כאן תגובתי - שונא פוליטיקה. Yonidebest Ω Talk‏ 14:58, 16 מרץ 2006 (UTC)

יש קשר הדוק בין הערך כאן ובין ההצבעה שם. מי שטוען שם שיש להשתמש במילה "יישובים" - סביר להניח שאינו סבור שהתנחלות היא אך ורק ישוב בשטחים מסויימים (שהם חסרי הגדרה מוסכמת).--Act 16:22, 16 מרץ 2006 (UTC)

כוונתך ברורה: אתה מנסה להגיע למצב בו היישובים הנקראים כיום "התנחלויות" אינם שונים בכהוא זה מכל יישוב אחר בכל חלק של מדינת ישראל, והם זהים לחלוטין במעמדם, הגדרתם, עתידם וכדומה. זוהי השקפה פוליטית, אף שלטענתך זוהי הניטראליות בהתגלמותה. את רעיונותיך הפוליטיים תצטרך לנסות לקדם בפורומים אחרים, ויקיפדיה אינה המקום לכך שכן תפקידה לשקף את המציאות, לא ליצור אותה או לשנות אותה, גם אם יש ויקיפדים שאינם שלמים עם מציאות זו. המציאות כיום היא כזו שהתנחלות היא יישוב שמעמדו, הגדרתו ואולי גם עתידו אינם זהים לאלה של יישובים אחרים, וזהו המצב אף אם אינו לרוחך. מגיסטר 16:34, 16 מרץ 2006 (UTC)

אתה טועה לחלוטין בהבנת כוונתי. טענתי אינה שהיישובים בשטחים אלה או אחרים אינם שונים בכהוא זה מיישובים בשטחים אחרים. אולי אצלך כך הדבר ולדידך אין הבדל בין רמת אשכול, השטח שהיה בידי הירדנים בכביש ירושלים ת"א, יישובי רמת הגולן, יישובי יהודה ושומרון, יישובי הבקעה והיישובים שהיו ברצועת עזה ובסיני. בעיני יש הבדל וצריך לציין את הייחוד של כל אחד מהם. אולי גם את האבחנה בין יישובים בתחום גבולות החלוקה של האו"מ ליישובים שמחוץ להם. השימוש הכולל במילה התנחלויות לתיאור מה שאינו לגיטמי בעיניך הוא הפסול. ואלה העובדות, גם אם שלא לרוחך.--Act 16:55, 16 מרץ 2006 (UTC)

חוסר עקביות בהגדרת התנחלות

למה שכונות ירושלים הנמצאות על שטח שנכבש ב-1967, כמו הגבעה הצרפתית, לא זוכות לכינוי זה? האם זה לפי אידיאולוגית התושבים, צבע הכיפה, או מהשו אחר? רצוי להיות עקבי כאן עם ההגדרה.

סטנדרטיזציה בנושא

בויקיפדיה מופיע לחלופין המונחים התנחלות, מאחז, ישוב וכו' לגבי הישובים מחוץ לקו הירוק (גם מחוץ לגולן וי-ם). לפעמים אפילו באותו ערך כינויים שונים לאותו ישוב. לכן אני מציע לקבל החלטה לגבי מדיניות קבועה בנושא (למרות המשמעויות הפוליטיות שבהכרח יתווספו לכל החלטה שתתקבל). רק למען הסטנדרטיזציה של הויקיפדיה והאחדות העריכתית

קיימת החלטה (והיו הצבעות ארוכות על כך) בנוגע לכל יישוב יהודי מעבר לקו הירוק (להוציא את השכונות בירושלים) אשר מכונים "התנחלויות". לעומת זאת "מאחז" לרוב הינו ריכוז של מבנים אשר הוקמו ללא אישור. גם התנחלויות הן יישוב, לכן לרוב יופיע בתחילת הערך המונח "התנחלות" ובהמשך ישתנה לעיתים ליישוב. היישובים בגולן, אינם נקראים בויקיפדיה התנחלויות. אסף 22:44, 25 יוני 2006 (IDT).

סיפוח?

"ישראל מעולם לא סיפחה את שטחי יהודה, שומרון ועזה - מלבד מזרח ירושלים ורמת הגולן שבהם הוחל החוק והמינהל הישראלי על-ידי הכנסת. "

מה פירוש מלבד מזרח ירושלים ורמת הגולן? גם הן לא סופחו אלא רק הוחל בהן החוק הישראלי. ישראל נמנעה מלהצהיר על סיפוח עקב ההשלכות הבינלאומיות של העניין. Liransh 15:26, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

ערך מומלץ?

יש מצב שזה הופך לערך מומלץ? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:44, 25 בנובמבר 2006 (IST)

לא ממש, אני יכול להצביע על המון חסרונות בערך, הבעיה היא שניסיון עריכה שלי יביא (כנראה בצדק) למהומת אלוהים. שאר הוויקיפדים נמצאים במצב דומה, כך שאף על פי שהערך לא גרוע, יותר טוב הוא כנראה לא יהיה. טרול רפאים 23:06, 25 בנובמבר 2006 (IST)

בהתחשב בזה שאפילו שם הערך מקפיץ הרבה אנשים, אני חושב שעדיף שנמנע מזה. ‏odedee • שיחה 23:12, 25 בנובמבר 2006 (IST)

אוכלוסייה

מהי אוכליסיית המתנחלים באיו"ש? למישהו ידוע? אם כן טוב יהיה להוסיף Natan7 14:44, 11 ביולי 2007 (IDT)

רשימת ישובים באיו"ש

אולי טוב לעשות רשימה של ישובים ביהודה ושומרון? (עם אוכלוסיה ושטח בדונמים..) Natan7 14:45, 11 ביולי 2007 (IDT)

הסרת קישור לספר של עדית זרטל

אני לא חושב שספר שנכתב בידי אשה הטוענת שישראל שולחת נערים ל"תייר" באושוויץ בשביל לבצע שואה בפלסטינים (בספרה "האומה והמוות") יש מקום באנציקלופדיה תרבותית ואנושית. ויקיפדיה היא לא מקום לפרסום כתבים אנטישמיים מודרניים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:08, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

ואני חושב שלמי שכותב על הספר של עקיבא אלדר ועדית זרטל שהוא "ספר מוטה ואנטי-ישראלי שמספק מידע מסולף ומכוסה בכסות אנטישמית", שכותב לי הערה כמו: " ב[[מתנחלים, אני שונא מתנחלים! חתחתול, הרוג למעני מתנחלים!|עיניך]]", ושטוען ברצינות שכל הפלסטינים הם "תושבים בלתי-חוקיים על קרקע יהודית", יש מקום בכתיבה על נושאים כאלה באנציקלופדיה.

אני גם לא סומך על שום ציטוט כביכול שהוא מביא בלי לראות במו עיני את המקור.

ללא ספק הוא מוכיח שהוא לא מצליח להבדיל בין דעותיו לבין כתיבה מאוזנת ושקולה, וגם לא פעם הודה שלמעשה הויקיפדיה בשבילו היא קרדום לחפור בו לצרכים אידיאולוגיים-פוליטיים-בטחוניים ("שיהיה, אבל אל תתפלא אם יום אחד תשמע דברים בוטים יותר מפפה בנושא זה"). הקיצור, השנאה והקיצוניות הפוליטית מעבירה אותו על דעתו באופן בולט, שהוא בלתי נסבל ע"פ מדיניות הנייטרליות.

eman • שיחה • ♥ 20:31, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כשאי אפשר להתמודד עם העובדות עוברים להאשמות והשמצות אישיות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:34, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אהמ אהמ... לכתוב "מתנחלים, אני שונא מתנחלים! חתחתול, הרוג למעני מתנחלים!" זה התייחסות עיניינית לעובדות. ללא ספק.

eman • שיחה • ♥ 20:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

זו עקיצה שהרווחת ביושר. וכאילו שלך לא היו פעם פליטות פה בלהט הויכוח. אך לגבי זרטל לא התייחסת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:41, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כי אין למה להתייחס. אני צריך להאמין לאפילו לא ציטוט שהבאת? לסמוך על מישוה שקובע "עובדות" על סמך מה שהוא שומע מהחברים שלו?

תביא את הציטוט המדוייק, כולל כל הפסקה, רצוי סרוק.

eman • שיחה • ♥ 20:44, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כן. ציטוט מדויק אין לי אלא את מה שרשום במאמר של אליקים העצני שפורסם בעיתונות. יש לי את הציטוט המלא מהמאמר של העצני, אבל בספק אם מותר לפרסם אותו עקב ז"י. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:12, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

ואגב, רק אני רואה את האירוניה בכך שאתה כותב "כשאי אפשר להתמודד עם העובדות עוברים להאשמות והשמצות אישיות", בהמשך לפסקה שמצדיקה הורדת ספר, בהשמצות אישיות על אחת מכותבותיו? לזה אתה קורא "התמודדות עם העובדות"?

eman • שיחה • ♥ 21:02, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה רוצה להחזיר את הקישור? תחזיר, אבל רק בתנאי שתבהיר לקוראים מי זאת עדית זרטל. הרי באותה מידה אפשר לקשר לספרים של מנהיגי טרור פלסטינים כנגד ההתנחלויות. הרי שניהם ידועים בשנאתם לישראל ולציונות, באמונתם שצריך לגרש את כל היהודים מישראל, ובנטייה שלהם לסלף עובדות בשביל לתמוך בתאוריות האנטי-ציוניות שלהם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:12, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה ירדת לגמרי מהפסים? מאיפה האלימות המילולית והשטנה הזו? איך אפשר לקיים דיון, כשכל דיון איתך יורד לפסים כאלה? eman • שיחה • ♥ 21:14, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

איך אפשר לקיים איתך דיון? אתה כנראה לא מכיר את זרטל ואת הטענות המקוממות שלה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:38, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

ואתה בקיא במשנתה? על סמך מה? על סמך קריאה מדוקדקת של מבחר ציטוטים ברוטר.נט או איזה אתר דומה?

ובכל מקרה, אי אפשר לפסול על סמך דעות (אפילו אם הן היו באמת מקוממות כפי שאתה מנסה להציג) בנושא הזה, ספר עובדתי בעיקרו, בנושא שונה, מה עוד שהיא היתה רק אחת משני הכותבים שלו.

לפי ההיגיון הזה הרבה לפי שעושים את זה, היה צריך לפסול כל אות שאתה כותב פה בנושאים שקשורים לפוליטיקה להיסטוריה של ישראל ולצבא.

eman • שיחה • ♥ 00:25, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

שיחזור לגרסה האחרונה שלי

אני דורש לשחזר לגרסה האחרונה שלי.

הגרסה הנוכחית מכילה האשמות חמורות מאוד ובלתי מבוססות, שאסור שיהיו אצלנו. צירוף של התבטאויות מאוד אנקדוטיאליות, או מוצאות מהקשרן אם לא ממש מסולפות, שנועד להציג מצג שוא מסיבות פוליטיות. הגרסה שלי היא "גרסא מינימלית", שמורידה את ההאשמות האלה, לפחות עד לבירורן.

ובודטי שיש להחזיר את ההפניה לספר של אלדר וזרטל, שהורדה באופן מקומם תוך כדי השמצות בלתי נסבלות.

eman • שיחה • ♥ 20:40, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שהצדק עם עמנואל. גילגמש • שיחה 20:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

ההאשמות מבוססות היטב. האם אתה מכחיש שיש בשמאל שנאה למתנחלים ואף כאלה שתומכים באלימות נגדם? אפילו יריב אופנהיימר בהפגנה אחת הציע לנקוט באלימות נגד מתנגדי ההתנתקות, רק שאין לי ציטוט מדויק של דבריו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:15, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

בהנחה שמדובר בציטוטים מדויקים, וכל זמן שלא הוכח אחרת, אינני רואה בהם אנקדוטות, אלא ציטוטים שמשקפים מציאות, לא נעימה ככל שתהיה (כן, גם הלל ויס מייצג מציאות). אני מסכים שאת ההפניה לספר של אלדר וזרטל יש להחזיר - זהו ספר שיצא לאור בהוצאת ספרים מכובדת, ואין סיבה להסתיר את קיומו. דוד שי 21:17, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אי אפשר להניח את זה, כשהציטוטים המלאים אינם מולינו, ומי שהביא אותם מודה שהם גם אינם מולו. מי יודע מאיפה הוא הביא אותם, ואילו פרשנויות וסילופים הם עברו בדרך. אלה האשמות חמורות ביותר, ואסור להביא אותם בלי להיות בטוחים בנכונותן.

אפשר לראות את הדוגמה מדברי שטרנהל שהוא הביא בערך עליו, בה צריך לקרוא את הטקרסט בדילוגי אותיות, ואפילו לתעלם מדברים מפורשים שכתובים, בשביל להסיק ממנו את מה שמתנייט מסיק ממנו. eman • שיחה • ♥ 21:20, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

חפש את מאמר התגובה של אורי דן למאמר של שטרנהל, שם הוא מסביר איך מדבריו של שטרנהל נובעת התרת דמם של המתנחלים. יש לי אותו על המחשב, אך אני לא יודע אם מותר לפרסם את כולו כתוצאה מבעיית הז"י. עכשיו אני הולך לראות עולם מופלא. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:37, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מציע גם לשים לב למה שמתנייט כתב בדף שיחתו, שם הוא הודה שהמקורות להאשמות החמורות שהוא מעלה, אינם מולו, ומציע לי "לנסות לחפש את הציטוטים בגוגל, אולי מישהו טרח להעלות אותם לאינטרנט".

העלאת האשמות חמורות כל כך, על בסיס רעוע כל כך היא פגיעה חמורה באמינות הויקיפדיה, ואסור שהדברים יישארו ולו לשניה אחת נוספת, עד שיובאו מקורות מהימנים, וייערך דיון האם בכלל יש בסיס לטענות על התבטאויות שונות, ואם יש מקרים כאלה, עד כמה הדברים מייצגים וראויים להכנסה לערך.

eman • שיחה • ♥ 21:18, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מדובר בדברים שקראתי לפני זמן רב, והמקור הישן נזרק לפח, אך את הציטוטים למזלי שמרתי על דף נייר ובזמן אינתיפאדת אל אקצה ריכזתי את הציטוטים במחשב. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מבקש גם להחיר תא הגרסה שלי לכל מה שנוגע לשלום עכשיו, שהיא יותר מדוייקת ומעודכנת (למשל, דרור אטקס כבר לא בצוות מעקב התנחלויות), ושהורידה את הדעות הקדומות, וההערכות של מתנייט. האם שלום עכשיו עויינת את ההתנחלויות יורת מאשר גוש שלום? (אני חושב שזו עילה לתביעה נגדנו מצד גוש שלום!) ואיך מתנייט הגיע למסקנה הזו? יש לו עויננומטר שבעזרתו הוא בודק את העוינות? eman • שיחה • ♥ 21:24, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

את העניין של דרור אטקס עדכנתי ל"הוקם על ידי". ובקשר לשלום עכשיו, בגלל האינתיפאדה נגוז חלום הדו-קיום ולכן הם התמקדו בהתנחלויות ונהפכו להכי פעילים בנושא, כאשר הם מכשכשים בבג"צ כמו שכלב מכשכש בזנבו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

מה זה?

למה הכוונה "ציטוט מחומר כתוב של גדעון ספירו" - האם זה ציטוט ממאמר? דוד שי 21:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

כנראה ממאמר שלא פורסם, או שהיה בהכנה לפרסום. חפש את הטורים שלו באינדימדיה הישנה, יש שם אינספור ציטוטים המשווים את ישראל לנאצים ועוד דברי הסתה אחרים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:13, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

איך אפשר לצטט מאמר שלא פורסם? דוד שי 21:18, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

משטרה מחרימה חומר הסתה ומציגה קטעים ממנו לתקשורת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:19, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה לא רציני. הסרתי ציטוט זה, ושמתי תבנית מקור, שתאפשר לך להביא ציטוט מדויק של מאמרים שפורסמו. ללא ציטוט מדויק כזה, יש להסיר את קביעתך. דוד שי 21:22, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

צריך להסיר את ההאשמה עצמה, עד שיובאו הוכחות לדברים. אל יכול להשאיר האשמה כזו תלויה באויר כאשר אין לה מקור.

eman • שיחה • ♥ 21:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

הרצתי חיפוש בגוגל ומצאתי את נסיבות הפרסום. מדובר בחומר הסתה שהנ"ל ניסה להכניס לכנסת, והוחרם ממנו. [4] (באותו מקור, מצוטט מכתב שפרסם במעריב ובו הקביעה ש-200,000 מתנחלים מתים זה מחיר כדאי עבור שלום). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:31, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

אף אם התפרסם מאמר כזה, נשאלת השאלה מה מייצגים דבריו של ספירו. האם הוא דיבר בשם מפלגה כלשהי? תנועה ידועה? לדעתו הפרטית של אדם שאינו אישיות ציבורית לא בהכרח יש חשיבות. ‏odedee • שיחה 21:36, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

נו, באמת!

ואנחנו צריכים להתייחס לפוסטים של "רודף צדק" ושל "בונדי" ברוטר נט, כאל מקור מהימן?ועוד במיוחד שאחד מהם קורא לגדעון ספירו "פקיד בכיר"? אני חושב שהוכחת סופית שאמינות הדברים שאתה מביא בנושאים האלה פשוט אינה קיימת.

21:39, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

הסרתי את האזכור של גדעון ספירו, שאכן לא ברור לי האם הוא מייצג מישהו מלבד עצמו. לעניין שרנהל נתתי את מקור סביר, אם כי עדיף קישור למאמר של שטרנהל עצמו. דוד שי 21:41, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

• לגבי הציטוט של לאה צמל, מתברר שגם הוא מובא מאותו פוסט ברוטר ממנו הובא אחד הציטוטים של ספירו. הקיצרו המקור לא אמין. אפילו אם הדברים שם הם ציטוט מדוייק, לא מובא שום הקשר. מי יודע מה היא אמרה אחר כך?
• לגבי הציטוט של שטרנהל, אני מבין איך אפשר לפרש אותו כפי שמתנייט מפרש אותו, במיוחד אם מאוד מאוד רוצים לפרש אותו כך מסיבות לא עינייניות, אבל לגמרי לא מסכים שזה הפרוש הנכון. אולי אפשר להביא אותו, אבל לא לכתוב שזה "נתינת לגיטימציה לטרור פלסטיני כנגד המתנחלים". למעשה אל ראינו עד כה שום הוכחה ממקור אמיןם לטענה הזו, ועליה להיות מוסרת.

eman • שיחה • ♥ 22:01, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

גוש עציון וגוש קטיף אינם התנחלויות אלא גושי התנחלות

יש משפט שצריך לתקן אותו מבחינה תחבירית: "ההתנחלויות גוש עציון קרית ארבע הר גילה וגוש קטיף" יש לשנות את הניסוח אולי ל: "גושי ההנחלויות עציון וקטיף וההתנחלויות קרית ארבע והר גילה".

מפה חסרה במסמך ?

שלום

ברצוני להפנות את תשומת הלב לפסקה האחרונה בפרק " היסטוריית ההנתחלות " . רשום " כפי שניתן לראות במפה" אבל אין שום מפה במסמך.

תודה, תיקנתי את המשפט. ‏– rotemliss – שיחה 18:56, 1 בנובמבר 2007 (IST)

"כיפות סרוגות" בפרק ההנהגה הפוליטית והדתית בקרב המתנחלים

אפשר לשנות לקישור פנימי דתיים לאומיים בהתאם לפסקת הפתיחה בערך דתיים לאומיים : בעגה הישראלית קרויים לעתים הדתיים לאומיים בשם בני "הכיפות הסרוגות" בשל סוג הכיפה המאפיין את רוב חבריה. Tomtom 18:31, 12 בפברואר 2008 (IST)

הורדת קישורים

מהערך הוסרו שני קישורים. הם כאן לשיפוטכם:

• אלי א.הרץ, המנדט על פלשתינה (א"י) - ההיבטים החוקיים של זכויות היהודים - ארץ זו היא ארצי
• דר' יורם שיפמן, נטישה מרצון אינה חוקית - ערוץ שבע - ההכרה הבינלאומית בא"י כשייכת לעם היהודי לא בטלה

העובדה שלמחברים יש דעה אינה מוסיפה ואינה מורידה. אני מבין שבעלי הקישורים האחרים כמו: "דו"חות תנועת "שלום עכשיו" בנושא ההתנחלויות" אין להם דעה על ההתנחלויות. ‏Daniel Ventura‏ 20:34, 3 במרץ 2008 (IST

לדעתי אין צורך להוריד את הקישורים. בברכה טימור האמיץ - שיחה 21:07, 6 ביוני 2008 (IDT)

רמת הגולן זה לא ישראל?

"מספר זה אינו כולל את 20,000 היהודים המתגוררים ברמת הגולן ואת 260,000 הישראלים המגוררים בשכונות שניבנו במזרח ירושלים" מה מי שמתגורר הרמת הגולן לא ישראלי?? מיקל 18:08, 5 ביוני 2008 (IDT)

הוספתי כמה דברים פעוטים

כמו סעיף 49 באמנת ג'נבה וגם את דעתם של שוללי הטענות על חוסר החוקיות של ההתנחלויות לכאורה, בהתבסס על הטיעונים שהופיעו באתר של מכון אריאל למדיניות ב"קישורים". אני מקווה שמה שעשיתי בסדר לדעת הויקיפדים.

בברכה, טימור האמיץ - שיחה 21:06, 6 ביוני 2008 (IDT)

בית הדין הבין לאומי

לצערי חוות הדעת של בית הדין הייתה אחד מהמסמכים המשפטיים הביזיוניים ביותר שקראתי וכותביה נכשלו אפילו בעובדות טריוואליות כמו מיקום של יישובים. בכל מקרה, חוות הדעת מתחמקת מקביעה בנושא ומסתפקת בכך שישראל החילה את "הסעיפים ההומינטריים" של אמנת ז'ינווה (אל תשאלו מהם, אף אחד לא באמת יודע) בתור בסיס. אם מישהו רוצה לטעון אחרת, הוא נדרש לצטט ישירות מחוות הדעת - למרבה הצער, הדיווחים בתקשורת (במיוחד הישראליים) מטעים. טרול רפאים - שיחה 19:52, 8 ביוני 2008 (IDT)