שיחה:חיימה הראשון, מלך אראגון

יעקב

"יעקב"? אביעדוס • שיחה 17:54, 11 ביוני 2009 (IDT)

הו, תודה על היחס. דיגיטל כבר העיר לי בנושא אך אין לו תשובה הוא הפנה אותי אל שיחת משתמש:Aghnon אבל אם אתה מבין אשמח לשמוע גם את דעתך.

בתעתיקים יש גם כך ויש גם את חיימה הראשון, מלך אראגון ולא ברור לי מה הנכון. בויקיפדיה רוב השימוש הוא בחיימה (אך אני לא בטוח אם בצדק) ולמבחן גוגל אין כאן משמעות כפי שנימקתי שם. • קוני למל • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 18:27, 11 ביוני 2009 (IDT)

שאלה מעניינת. אני מבין שלטענתך במקורות היהודיים הוא נזכר כ"יעקב"? אביעדוס • שיחה 18:28, 11 ביוני 2009 (IDT)

לטענתי כך זה בתעתיקים מהויקפדיות האחרות באנגלית -James , באספרנטו -ג'קובו, בצרפית ג'קו וכו' אם כי יש גם פירוש של חיימה) אני אינני מבין ואשמח לשעת מומחה.

― הועבר לדף שיחת משתמש:Aghnon
הפנו אותי אלייך, פתחתי את הערך הנ"ל בעקבות לימוד על הרמב"ן, מאוחר יותר DGTal העיר לי שאולי יותר נכון לכתוב חיימה הראשון, מלך אראגון בתעתיקים בשפות השונות מצאתי כך וכך. בלימודי על הרמב"ן מצאתי רק יעקב, בויקיפדיה יש 2 קישורים ליעקב וכ10 לחיימה. מבחן גוגל לא נותן תוצאה מדוייקת מכיוון שרוב ההפניות הן לויקיפדיה או לתעתיקים ממנה. אשמח לתשובתך המנומקת ואז אעביר את שאר הערכים למקום שיוחלט (נ.ב. דיגיטל ביקש שנעביר שיחה זאת לדף השיחה של הערך בסיומה). • קוני למל • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 18:18, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני מציע שתעביר את דבריך לשם כבר עכשיו. אביעדוס • שיחה 18:28, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא מתרגמים שמות במקרה של אנשים (לפחות לא בעברית, בספרדית אני יודע שעושים זאת). יש לקרוא לו חיימה הראשון מלך אראגון (ללא פסיק). מלבד זאת, אנשים לא תמיד מודעים לקשר בין יעקב לחיימה (שהוא גם ג'יימס באנגלית). Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 20:10, 11 ביוני 2009 (IDT)

אם ניתן לסמוך על דעך אז אחרי ביצוע העברה אני אתקן את ההפניות וכן אנסה להרחיב מעט. לעניין הפסיק פשוט כך זה בכל שאר מלכי קטגוריה:מלכי אראגון • קוני למל • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 21:23, 11 ביוני 2009 (IDT)

לא חשבתי על כך. אם היהודים קראו שמו יעקב אז יש יותר בעיות. השאלה היא איך יותר מקובל לקרוא לו היום. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 21:27, 11 ביוני 2009 (IDT)

הוספתי לאחר קריאה מעמיקה - שם הערך הנוכחי מתבסס על כך שהשם מתורגם בוויקיפדיות אחרות? כך זה מקובל בהודו-אירופה. חשבתי ששמעת עליו מטקסטים יהודיים שקראו לו כך. גם אם איני טועה היהודים גם קראו לבניהם חיימה לפעמים. מלבד זאת, לשם יעקב כארבעה צאצאים בספרדית- חאקוב, חיימה, סנטיאגו ודייגו (וגם טיאגו לעיתים, איני בטוח שזה מאותו מקור). Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:56, 11 ביוני 2009 (IDT)

אני מסתמך על קריאה של מאמר יהודי אחד ומספר הפניות בודד בויקי העברי וכן מן התעיקים של השפות השונות אך איני מבין בזה. אולי אתה מכיר מומחה לעניין • קוני למל • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 07:42, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא ממש. אתה יכול להפנות אותי אל המאמר? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 08:07, 12 ביוני 2009 (IDT)

"יעקב הראשון"

העברה מדף שיחת משתמש:Daniel Ventura : מחיפושי בגוגל אחר פתרון לשאלה האם שמו הוא יעקב הראשון או חיימה הראשון הופנתי גם לערך שאתה כתבת וציינת ששמו יעקב, אם תוכל לנמק בשיחה שם לכאן או לכאן, הודה לך... • קוני למל • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 07:45, 12 ביוני 2009 (IDT)

מצטער לא זכור לי. מכל מקום, אם צוטט "יעקב" וזה לא נראה לי מקובל, היות וזה שם עברי ולא ספרדי, הרי ייתכן שכך הוא כונה במקורות יהודיים. אם זו העובדה, אז כדאי לציין את שני השמות. אחרת הקורא לא יזהה את יעקב בחיימה. שבת שלום. דני - שיחה 08:43, 12 ביוני 2009 (IDT)

מצאתי את הערך המדובר בויקישיבה. המקורות שלי היו:

• יצחק בער, תולדות היהודים בספרד הנוצרית, הוצאת עם עובד
• עליזה מיוחס ג'יניאו, יהודים, אנוסים, ו"נוצרים חדשים" בספרד, האוניברסיטה המשודרת, משרד הביטחון - הוצאה לאור, 1969

ראיתי שם את השם "יעקב הראשון" במרכאות. נראה לי שכך הוא כונה במקורות יהודיים. אני לא מניח שזה היה שמו הרישמי. רצוי שישאר גם השם שנתנו לו היהודים שכן כך הוא כונה בכתבים יהודים. הערך בויקישיבה הוא הערך הבסיסי שכתבתי בויקיפדיה לפני שאחרים הוסיפו לו תיקונים.דני - שיחה 08:50, 12 ביוני 2009 (IDT)

הפיסקה הועתקה לדף השיחה של הערך - שם כדאי להמשיך בדיון. אם בכלל. שבת שלום. דני - שיחה 08:50, 12 ביוני 2009 (IDT)

העברה

אין חשיבות לשמו במקורות יהודיים או סיניים. הנ"ל ספרדי ולפי חוקי התעתיק שמו יהיה חיימה ולא ג'יימס או יעקב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:54, 12 ביוני 2009 (IDT)

שם הערך, אתה מתכוון. בערך עצמו ראוי להזכיר כל שם אחר שבו מכירים אותו באופן נרחב. אדם נבו;שיחה 08:57, 12 ביוני 2009 (IDT)

הזכרתי. שנילי • שיחה 09:14, 12 ביוני 2009 (IDT)

קיבלתי את דבריכם, אני מבצע העברות ואשתדל להרחיב את הערך, סליחה על הבלאגן שיצרתי. • קוני למל • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 10:43, 12 ביוני 2009 (IDT)

לדעתי לפי המקורות הללו יש לקרוא לו יעקב. יש חשיבות לשמו העברי, מכיוון שהאנציקלופדיה היא בעברית. כך זה קורה בוויקיפדיות הודו-אירופאיות אשר אצלן מקובל לתרגם שמות. בעברית זה לא מקובל, במקרה הזה כן מכיוון שכך קראו לו בעברית. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 12:19, 12 ביוני 2009 (IDT)

הכלל הוא ששם הערך על אדם יהיה כפי שביטא האדם את שמו. האם קרא לעצמו "יעקב"? ‏odedee • שיחה 12:54, 12 ביוני 2009 (IDT)

הכלל הוא דווקא לקרוא לדברים, ואנשים בכלל זה, בשמם המקובל בעברית (זו ויקיפדיה העברית). אם תשים לב, ברשימת הבינויקים יש מגוון רחב של שמות, הואיל ובכל שפה הוא נקרא בשם המקובל באותה שפה: ג'יימס, יקובו, חקוב, יקוב ועוד. שם לא שואלים כשאלתך "האם קרא לעצמו 'ג'יימס?'" (או יקובו, חקובו וכו'). דב ט. - שיחה 12:59, 12 ביוני 2009 (IDT)

בשפות אחרות מקובל להתאים שמות של מלכים לשפה המקומית, בעברית לא. גם מרי הראשונה אינה מרים הראשונה, אפילו שבאיטלקית, גרמנית וספרדית היא מכונה "מריה הראשונה". עידו • שיחה 13:06, 12 ביוני 2009 (IDT)

בעברית לא- בלדינו ובעברית כן. כך נפוץ השם בעברית. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 14:08, 12 ביוני 2009 (IDT)

מה שדי ברור זה שקביעתו של גילגמש למעלה "הנ"ל הוא ספרדי" והבחירה שנגזרה מכך, לקרוא לערך בשמו הספרדי, נובעות מטעות אנאכרוניסטית. בתקופתו של מלך זה לא היה קיימת ממלכת ספרד, והשפה הקסטיליאנית, שהיא הבסיס לספרדית המודרנית, לא הייתה שפתו. הוא חי ופעל במרחב שהשפות המדוברות בו היו בעיקר קטלאנית, אראגונית ואוקסיטנית. עם עץ משפחה כמו שלו, הכולל ענפים מפולין ומהאימפריה הביזנטית, לא קל לשחזר מה הייתה לשון הדיבור שלו ואיך ביטא את שמו. זה יכול להיות ז'אומה (קטלאנית), צ'יימה (אראגונית), או אולי ז'יימה או ז'אקמה (ניבים שונים של אוקסיטנית). מסמכים רשמיים בתקופתו נכתבו בעיקר בלטינית, ובה הוא נקרא IACOB REX (כפי שרשום על המטבע הזה) - כלומר... יעקב. אז נכון שבדרך כלל אנחנו לא מעברתים שמות של מלכים זרים, אבל יש גם מקרים שכן, כגון יוחנן השני קומננוס, קיסר האימפריה הביזנטית ועוד כמה יוחננים, קיסרים ואפיפיורים. מה שראוי לעשות במקרה זה, הוא לבדוק כיצד הוא מכונה בכמה ספרי היסטוריה בעברית, ולהסתמך על כך לקביעת שם הערך אצלנו. אמנון שביט • שיחה 20:32, 12 ביוני 2009 (IDT)

כללי התעתיק של ויקי ברורים. אני מודע לכך שספרד לא היתה קיימת בתקופתו, אך אני חושב שתעתיק זה משקף את האופן שבו הוא קרא לעצמו. אין חשיבות לשפה העברית במקרה זה, אלא רק לתעתיק משפות זרות לשפה זו. ויקיפדיות זרות רבות בוחרות לשנות את שמות האישים בהתאם למסורות הנהוגות במדינותיהם. מסורת זו לא קיימת בוויקי העברית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:04, 12 ביוני 2009 (IDT)

ולכן הצעתי לבדוק איך הוא מופיע במקומות נוספים בעברית. והנה מצאתי מקור אחד: בספר "לידתה של אירופה" (מאת רוברט לופז, תרגום לעברית מיה מבורך, זמורה ביתן 1990) הוא אכן מופיע כ"חיימה" (למרות שבאותו משפט מסופר עליו שפעל לקידום השפה הקטלאנית (עמ' 334-5), שבה הוא קרוי ז'אומה) - זה כנראה נובע מ"ספרדיות בדיעבד" שהושלכה עליו בימינו. בחיפוש גוגל אכן נפוץ השם חיימה, ואולי זו הסיבה העיקרית להשאירו כך, גם אם לא זו הדרך שבה הוא ביטא את שמו, משום שסביר שאנשים יחפשו מידע על פי השם הנפוץ. אמנון שביט • שיחה 22:28, 12 ביוני 2009 (IDT)

בדיקה במקורות היא תמיד מעשה נכון. הספר שאתה מצטט הוא רציני מאוד. לגבי קטלונית - יתכן שצריך לבדוק עוד קצת לעומק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:34, 12 ביוני 2009 (IDT)

לא רק שהספרדית לא הייתה באזור, גם האות חוטה (J) לא הייתה. אז ביטאו את הח' בקסטיליאנית כז'. לאחר מכן הז' הפכה לאות שין ומשם לאות חוטה של ימינו. בכל מקרה, האם ניתן למצוא איזשהיא התייחסות עברית ו/או יהודית אליו כחיימה? Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:19, 12 ביוני 2009 (IDT)

להתייחסות עברית אין חשיבות. לפי כללי התעתיק הנהוגים בוויקי יש לתעתק בהתאם להגיית בני המקום. אם הצליל ח אינו קיים בשפתו של המלך הזה אז צריך לשנות לז'יימה הראשון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:08, 13 ביוני 2009 (IDT)

איני מאמין שבכלל יש צורך לדון בשאלה הקשה הזאת, שבכל שפה אירופית לא יהיה צורך לדון בה, לפחות לא למען שם הערך. אני לא רואה סיבה שנמצא את שמו של חיימה הראשון בלועזית בעברית אחרי מותו אם לא היה מקור כזה לפני מותו. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:44, 13 ביוני 2009 (IDT)

למזלנו, אינך צריך לראות. די בכך שאחרים ראו וקבעו כללים. עתה נותר רק לציית לכללים אלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:45, 13 ביוני 2009 (IDT)

עדיין, חשוב יותר לקרוא לאדם בשם שהוא מוכר בו מאשר שלתעתק נכון. Aghnon • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:56, 13 ביוני 2009 (IDT)

שם הערך שוב

― הועבר מהדף שיחת משתמש:213.97.51.125

שלום לך, בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים, והשינוי שביצעת בדף חיימה הראשון, מלך אראגון אינו עומד בסטנדרטים אלה. אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך, ולהסביר בדף השיחה שלו מדוע בוצע שינוי זה ועל סמך מה.

בברכה, תומר א. - שיחה 10:48, 25 באוקטובר 2009 (IST)

בחצר הכתר של אראגון נהגו לדבר אותה תקופה קטלאנית ולפיכך, שמו של המלך היה ז'אומה ה-1, כפי שהוא נהגה בלשון זו, ולא חיימה שזו ההגייה הספרדית. נא לשנות גם את שם הערך. איתי

על שינוי כזה נהוג לדון בדף השיחה של הערך טרם ביצוע השינוי בפועל. אנא העלה את הנושא בשיחה:חיימה הראשון, מלך אראגון, לאחר שתעשה זאת ניתן יהיה להזמין אנשים דרך ויקיפדיה:לוח המודעות כדי שישתתפו בדיון. לי באופן אישי אין שום הבנה באראגון או בקטלוניה. תומר א. - שיחה 17:14, 25 באוקטובר 2009 (IST)

למיטב ידיעתי הוא אכן היה הרבה יותר קטלאני מקסטיליאני, אבל עם כל הצער שבדבר, לא הייתי ממהר להעביר את זה. הכי חשוב שניישר קו עם ספרי היסטוריה אחרים בעברית. אם בכל ספרי ההיסטוריה קוראים לו חיימה, שיהיה חיימה, אף על פי שמכל בחינה זה אנכרוניזם.

אם, לעומת זאת, לא נכתב עליו שום ספר היסטוריה חשוב בעברית, אפשר לשקול העברה. מישהו מכיר ספרי היסטוריה? אני בלשן, לא היסטוריון. --אמיר א. אהרוני - שיחה 18:11, 25 באוקטובר 2009 (IST)

לא ברור לי למה ספרי היסטוריה מיושנים טובים או בעלי ערך יותר מן האמת הפשוטה.איתי