שיחה:יציאת מצרים במחקר/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הנחת יסוד

"ההנחה היא שיציאת מצרים התרחשה, אם בכלל, במאה ה-13 לפנה"ס, בתקופת רעמסס השני."

למה? דבר זה דורש הסבר. אם מתבססים על הנחת יסוד שגויה ועליה בונים תילי תילים של ביקורת אז איזה מין ביקורת זו? חייב להיות הסבר בערך מהיכן נובעת הנחה זו, עד כמה היא חזקה, ומהם הטיעונים נגד נכונותה.--עמית אבידן 23:08, 17 מרץ 2005 (UTC)

חשבתי שהבנת ששני הצדדים בויכוח כלל אינם מעוניינים באמת, אני ממליץ על קריאת שיחה: ביקורת המקרא לפני המשך הדיון בנושא. זה חומר מעניין אבל אין בו תשובה להרבה מאוד מהשאלות. טרול רפאים 23:25, 17 מרץ 2005 (UTC)

לא, ט"ר. אין זו דרכנו. כי השלב הבא יהיה כתיבת הערך "הביקורת על הביקורת על המקרא". כאשר נקודת המוצא לערך היא תזה מופרכת, אז יש לציין זאת בגוף הערך - או למחוק אותו כליל (ועדיף, בעיני). יכלו באותה מידה להניח שיציאת מצרים התרחשה בימיו של כורש ולהפריך את הסיפור בקלות מדהימה, אבל מה רבותא בזה? אני לא חושב שכאנציקלופדיה אנחנו צריכים להציג תזה שכבר הנחת היסוד שלה לא נכונה. עמית 12:15, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

לא אמרתי שאין טעם בשאלתך, אלא שמי שהחליט את זה לא ייתן לך תשובה בעלת משמעות. אתה מוזמן לפנות לאבי ולשאול אותו למה הטענה הזאת, אני רק מפקפק בכך שתקבל תשובה בעלת משמעות (שלא לדבר על אחת שתשכנע אותך). טרול רפאים 16:55, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

לא זוכר שכתבתי דבר כזה. זה מישהו שניסה לאזן ויצא לו משפט כזה. בכל אופן, הנחת היסוד של הערך הזה צריכה להיות שיציאת מצרים לא התרחשה. צריך לכתוב "התומכים בנכונותה של יציאת מצרים טוענים שהיא התחרשה, אם בכלל, במאה ה-13....."

אם רוצים לטעון שיש סתירה בכתובים

מן הראוי להבין בהם. רש"י מסביר שהספירה של 400 שנה היא מהשבועה לאברהם בברית בין הבתרים.אם מורידים את הזמן של חיי יצחק וחיי יעקב עד שירדו למצריים יוצא שהגלות עצמה ארכה באמת 210 שנים. מה בדיוק סותר?

ועוד משהו- יש היסטוריון ששמו עימנואל בליקובסקי שיש לו דווקא שיטה שמסתדרת יפה מאוד עם הכתובים. זאת לא כמה להביא רק דעה אחת. מי שרוצה ל היות אוביקטיבי מן הראוי שיביא גם דעות סותרות. יש פפירוס שנקרא- "הפפירוס של איפוואר" ששם דווקא נמצאים תאורים די דומים למה שמתואר בתנ"ך.

שמעתי על הפפירוס. האם תוכל לתת מראה מקום היכן ניתן למצוא מידע עליו? (ספר או אתר אינטרנט רציני). עמית 12:06, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

כפי ששם הערך מעיד - הוא בא להביא את הניתוח הביקורתי. רש"י הוא פרשן ויכול להכניס משמעות אחרת לפסוק "ועבדום וענו אותם ארבע שנה", אך זה אינו דבר שיכול להתקבל בניתוח ביקורתי שהוא זה שמובא בערך, כפי ששמו מעיד עליו. שיטתו של ויליקובסקי מעולם לא התקבלה כלגיטימית במיין סטרים המדעי, וחלק מהמדענים אף הקדישו לא מעט אנרגיה להפרכתה, ולכן גם היא אינה מתאימה לערך שכותרתו "ניתוח ביקרותי". שש"ז 12:25, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

חוץ מזה, לך תסמוך על המצרים האלה... הנה, על פי מצבת ישראל, הייתה בארץ ישות בשם "ישראל" במאה ה-13 לפנה"ס. מה שלא מסתדר עם זה שאבותינו היו אמורים לבנות את פיתום ואת רעמסס באותו הזמן (הרי "ישראל" היה אז בסך הכל כינויו של יעקב אבינו)...

הערה: שמו של ההיסטוריון המוזכר לעיל והשנוי במחלוקת הוא: עימנואל ווליקובסקי (לא בליקובסקי). רבים חולקים עליו ומחשיבים את התיאוריה שלו כפסיאודו-מדעית ומזכירים אותו בנשימה אחת עם אריך פון דניקן או הבארד (ממציא/מגלה הדיאנטיקה). יש עליו ערך בויקיפדיה האנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky#Critiques_of_Velikovsky

--שנילי • שיחה 13:44, 13 אפריל 2006 (UTC) קארל סייגן אומר כי התרשם מאוד מהידע של וליקובסקי על מצרים, אשור והפלפול התלמודי, אך האסטרונומיה בדבריו היתה שטות מוחלטת. לדבריו מומחה לתחומים אלה אמר כי התרשם מהאסטרונומיה אך כל השאר שטות מוחלטת. נשאיר לכם הקוראים להבין מה המסקנה.Avibliz 18:52, 13 אפריל 2006 (UTC)

שינוי שם

כך יותר מקובל, נראה יותר אסתטי. H2O• ۩שיחה 07:09, 13 אפריל 2006 (UTC)

אינני מסכים. השם הקודם יציאת מצרים - ניתוח ביקורתי התמקד בנושאו העיקרי של הערך - יציאת מצרים. השם הנוכחי מעביר את המסר לאט יותר. דוד שי 13:17, 13 אפריל 2006 (UTC)

מסכים עם דוד. אסף 13:19, 13 אפריל 2006 (UTC).

מסכים עם דוד. דרור 13:24, 13 אפריל 2006 (UTC)

לא נכון. לדוגמא הערך היסטוריה של ירושלים מתמקד בירושלים ובלא בהיסטוריה באופן כללי. מדוע הערך לא נקרא: "ירושלים - היסטוריה"? H2O• ۩שיחה 19:56, 13 אפריל 2006 (UTC)

דוד, טענת כששיניתי את שם הערך יציאת מצרים - ניתוח ביקורתי לניתוח ביקורתי של יציאת מצרים שלא טוב כך משום בהערך עוסק בעיקר ביציאת מצרים ולכן הוא צריך להיות בהתחלה. אפשר לטעון בדיוק אותו הדבר גם בערך היסטוריה של ירושלים, ירושלים זה העיקר. מדוע זה לא: ירושלים - היסטוריה? H2O• ۩שיחה 00:15, 18 אפריל 2006 (IDT)

יש משהו בדבריך, ואולי חשפת את חוסר העקביות שבחיי. למיטב זכרוני התנהל בראשית ימי ויקיפדיה דיון בסוגיה זו, ונבחרה הצורה "היסטוריה של ..." והתרגלתי אליה. בערך שמטריד אותך התרגלתי דווקא לצורה האחרת. עולמנו אינו מושלם, ואני מייצג נאמנה חוסר שלמות זה. דוד שי 00:24, 18 אפריל 2006 (IDT)

אם אין לך התנגדות אשנה בחזרה ל: ניתוח ביקורתי של יציאת מצרים. H2O• ۩שיחה 18:38, 18 אפריל 2006 (IDT)

יש לי התנגדות, אבל לא רק על-פי יישק דבר. העלה את הנושא בדף השיחה, תן הפניה מלוח המודעות, ונשמע דעות של ויקיפדים נוספים. דוד שי 18:41, 18 אפריל 2006 (IDT)

לי יש התנגדות. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 18:41, 18 אפריל 2006 (IDT)

הנושא הזה כבר שם מעל שבוע אם לא שמתם לב. H2O• ۩שיחה 18:53, 18 אפריל 2006 (IDT)

גם אני מתנגד. החיפוש האינטואיטיבי מתחיל עם יציאת מצרים ולא עם ניתוח ביקורתי.ליש 19:23, 18 אפריל 2006 (IDT)

גם אני מתנגד. השם הנוכחי מוצלח יותר. אסף 19:57, 18 אפריל 2006 (IDT).

למה הוספתם תבנית עריכה

יש מיליארד ערכים פרו דתיים בויקיפדיה, אני כתבתי את הערך כדי לאזן אותם במקום זה "מאזנים" ומסרסים את הערך הזה. גם זו היתה פשרה, כי הכתוב היה במקור בתוך הערך יציאת מצרים. די, תלכו לחגוג ותעזבו את הערך לנפשו.Avibliz 18:50, 13 אפריל 2006 (UTC)

האמת היא שגם אני הייתי שם תבנית עריכה. הוא כתוב לא משהו, ודי עושה שירות דוב לביקורת המקרא האמיתית ("לא ברור למה יציאת מצרים מתוארכת לתקופת רעמסס השני"! באמת! כשנכתבו על כך אלפי מאמרים ומחקרים...). הלל • שיחה 19:17, 13 אפריל 2006 (UTC)

אולי, גם ככה הערך הזה עבר עידונים וקיצוצים. אפשר גם לחיות עם זה, ולא צריך על כל ביקורת גם ביקורת כנגד אחרת אף פעם לא גומרים עם זה.Avibliz 19:37, 13 אפריל 2006 (UTC)

בסיס הערך הוא בסך הכל טוב אבל הוא תוקפני. הערך תוקף את סיפור יציאת מצרים ככזה גמור ומשתמש יותר מדי בריבוי של גוף ראשון, "אין לנו שום הוכחות". ושאר ציטוטים בסגנון זה. הערך צריך להיות מעט יותר אובייקטיבי, ערך שמציג מול כל טענה טענה נוגדת. H2O• ۩שיחה 19:55, 13 אפריל 2006 (UTC)

כפי שהסברתי, הערך כולו הוא תגובה לערך פרו דתי - יציאת מצרים. אי אפשר לדרוש איזון גם בתוך רמת הערך בלי לאזן גם את הערך שבגללו הוא נכתב (ולמעשה כחלק ממנו). אם עושים זאת, בתמונה הכללית נותנים עדיפות להשקפת העולם הדתית על פני המדעית. Avibliz 20:03, 13 אפריל 2006 (UTC)

גילוי דעת

• "לפי המקרא יצאו בני ישראל ממצרים אחרי 210 שנות עבדות" וכמה שורות לאחר מכן- "מיהודה ועד נחשון (5 דורות) קשה מאוד להניח שעברו 430 שנה כפי שכתוב בתורה".
• תחת הכותרת "מסלול נדודים לא חד משמעי" נטענת טענה מגוחכת- יציאת מצרים לא אמינה כי אין תיאור מפורט שלה, כל מי שלמד אי פעם תנ"ך יודע שאין בו "תיאור מפורט" של שום דבר ומעבר לכך ישנה רשימת מסעות מאוד מפורטת יחסית, הבעייה היא אם כבר כמו באופן כללי בתנ"ך היא בזיהוי המקומות המוזכרים.
• תחת הכותרת "נתונים דמוגרפיים ובעיות לוגיסטיות שבניגוד לשכל הישר" ישנה התעלמות מהיותו של המספר שישים ריבוא טיפולוגי.
• הערך כולו בנוי על אותו השטאנץ המוכר- אין הוכחות ארכיאולוגית לקיומה של יציאת מצרים. ואני שואל סו ואט? היה אפשר לסיים את זה במשפט אחד... פרט לכך הרי לכל התורה אין הוכחה ארכיאולוגית במה זכתה יציאת מצרים לקבל ערך מיוחד- זה יכול להיכנס בביקורת המקרא. מה ייחודה של יציאת מצרים לעניין זה?
• התפיסה שעומדת מאחורי הערך מגוחכת- מה שלא הוכח ארכיאולוגית לא היה קיים. ועל זה נאמר ביידיש- "בולשיט!". חצי מההיסטוריה לא הוכחה ארכיאולוגית ונשענת על טקסטים לא אמינים.

ברוח קונספירציה אפשר להגיד שזה חיבור המבקש לגרום לאתאיסטים להאמין ביציאת מצרים... אי לכך ובהתאם לזאת אני לא רואה צורך בקיומו של הערך במצבו הנוכחי אם בכלל, זה נחמד למאמרי דעה ולהיסטוריונים חוקרים לא מתאים לאנציקלופדיה. מדובר בלא יותר מספקולציות מעלות גיחוך. A&D - עדי 19:36, 13 אפריל 2006 (UTC)

אף אחד לא אמר שאתאיסטים לא מאמינים ביציאת מצרים ולפחות חלק ממנה... H2O• ۩שיחה 19:57, 13 אפריל 2006 (UTC)

אתאיסטים עם פיצול אישיות או גם סתם אתאיסטים? :-) A&D - עדי 20:01, 13 אפריל 2006 (UTC)

עדי, בבקשה תפסיק להגיד לאתיאסטים מה לחשובAvibliz 20:04, 13 אפריל 2006 (UTC)

חלילה! זה נאמר בהומור A&D - עדי 20:07, 13 אפריל 2006 (UTC)

איך שלא יהיה, החוקרים, פרט לשומרי המצוות ביניהם, תמימי דעים שלא היתה יציאת מצרים. תן גם להם להתבטא ולא רק למי שמחפש בכוח להוכיח את התנך. Avibliz 20:10, 13 אפריל 2006 (UTC)

אבי, אינני יודע מאיפה הבאת את דבריך הנ"ל. עד כמה שידוע לי, שמואל ייבין, אברהם מלמט ושאר החבר'ה מהאסכולה הירושלמית כלל לא היו דתיים. ויש עוד חוקרים רבים כיום שאינם ניהיליסטיים. מעבר לכך: באותה מידה אוכל לומר טענה הפוכה: החוקרים, פרט לאתיאסטים ביניהם, תמימי דעים בהיסטוריות של יציאת מצרים. איך זה נשמע? הטענה ש"דתיות" מטה את האדם ו"אתאיסטיות" לא, אינה עומדת במבחן הביקורת. הלל • שיחה 21:02, 13 אפריל 2006 (UTC)

אני לא רואה אותם מתבטאים בערך A&D - עדי 20:14, 13 אפריל 2006 (UTC)

אז כל כל סיפור בתנ"ך שהחוקרים לא מאמינים בקיומו יהיה ערך? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:30, 13 אפריל 2006 (UTC)

אם אתה רוצה, אתה מוזמן להתחיל לכתוב את: הקדשת ירמיהו לנביא - ניתוח ביקורתי או את נישואי עשו עם מחלת בת ישמעאל - ניתוח ביקורתי. ינבושד

הא? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:51, 13 אפריל 2006 (UTC)

Quod erat demonstrandum. אך, פשוט תענוג. את דף השיחה הזה צריך להראות לכל סטודנט שלומד על דתות. זוהי ההוכחה הניצחת לכך שבשום אופן אסור לערבב בין אמונה לדעת, דבר שחטאו בו בדף זה גם אתאיסטים גמורים וגם חובשי כיפות יראי שמיים. צ'ס • שיחה 20:48, 13 אפריל 2006 (UTC)

צודק. הערך אכן מיותר. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:51, 13 אפריל 2006 (UTC)

לא מיותר- מזיק!

אני שוב, חוזר וקורא להשאיר בויקיפדיה עובדות, ולהמנע מלהכניס דעות, פרשנויות וניתוחים, ובפרט להמנע מערכים שלמים שהם מאמרי דעה או מאמרים פובליציסטיים.

הקיצור, אני בעד למחוק אותו וזהו, ובערך על יציאת מצריים גם להפריד בין עובדות, לאמונות, ולהביא דעות עיקריות. אבל לא להתחיל להביא את כל הטיעונים הקטנוניים האפשריים נגד יצירת מצרים, וגם לךא בעדה. אנחנו פה לא אתר החזרה בתשובה, אבל גם אל אתר "חופש".

ואגב (לפני שבליזובסקי מתנפל עלי), אני באופן אישי לא מאמין שהיתה "יציאת מצרים" eman • שיחה 23:41, 13 אפריל 2006 (UTC)

אתה יותר קיצוני ממני מהבחינה הזו. :)

יש בויקיפדיה מקום ל"מאמרים פובליציסטיים" בתנאי שהם מציגים נושא שמצדיק ערך. לדוגמה "ניתוח ביקורתי של התנ"ך" או "התנ"ך והארכיאולוגיה" כפסקה או ערך מורחב של הערך על התנ"ך. השאלה שמשמעותית בעיני היא האם סיפור יציאת מצרים מצדיק ערך על ה"ניתוח הביקורתי" שלו.

הנימוקים של אבי לא משכנעים אותי ("החוקרים טוענים שאין חייזרים, אז בואו נכתוב ערך על קיומים של אנשי מאדים ירוקים - ניתוח ביקורתי"), ויותר מכך - מזיקים ואסורים לפי הנחיות ויקיפדיה ("כתבתי ערך כקונטרה לכל הערכים הפרו-דתיים בויקיפדיה"). ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:52, 13 אפריל 2006 (UTC)

אני בהחלט מסכים איתך ואני גם בהחלט חושב שיש מקום לערך על ניתוח ביקורתי של התנ"ך והרי יש כבר ערך כזה- ביקורת המקרא. הבעייה המרכזית שלי עם הערך מצוייה בחולשת הטענות שלו, באי הדיוק שלו ובכך שהוא לא נשען על אמירותיהם של היסטוריונים או מקורות מידע מקובלים. A&D - עדי 06:26, 14 אפריל 2006 (UTC)

לסיפור יציאת מצרים יש את הגרסה המסורתית, המסתמכת על התנ"ך ועל פרשנות מסורתית שלו, ואת גישת ביקורת המקרא. יש מקום להצגה של שתי הגישות, ומטעמי שלום בחרתי בגישה של "שני ערכים לשתי פרשנויות", ובעיני היא עדיפה על ערך אחד שבו כל פסקה מתנצחת עם קודמתה. conio.h חושש שזה יביא למבול של ערך מוזרים, ועלי להרגיעו: כתיבת ערך על תושב רחובות, לא תביא לנו ערכים על כל תושבי רחובות, עדיין נותרנו עם דעת ושיקול דעת. דוד שי 07:22, 14 אפריל 2006 (UTC)

דוד, אתה נותן כאן אישור להשתמש בויקיפדיה ככלי להבעת עמדות פוליטיות. במקומך הייתי נזהר מהליכה בשביל הזה, כי זה בדיוק המקום בו סכנת המדרון החלקלק תקפה, ואם אתה לא מאמין לי, תעיף מבט בויקי האנגלית. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:52, 14 אפריל 2006 (UTC)

למבקרים למעלה, למה רק ביקורת תנך אחת מספיקה? לפי ההגיון שלכם, צריך רק ערך אחד על התנך, לא צריך שום פרק נפרד על אברהם, יצחק, יעקב, משה, יהושע, שמואל, שאול, דוד, שלמה וכו'. מה תגידו אז? גם אם יהיו ערכים מאזנים על כל ערך בתנך זה לא יהיה מוגזם. מספיק כבר להפריע להוסיף את המדע מטעמי קדושה217.132.87.58 07:28, 14 אפריל 2006 (UTC)

ה"קדושה" היחידה שיש כאן הוא זו שאתה מנסה לתת לג'יהאד הקטן שאתה מנהל נגד "ההשתלטות החרדית על ויקיפדיה". ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:52, 14 אפריל 2006 (UTC)

זה לא ג'יהאד קטן, אתם הפכתם את ויקיפדיה לאנציקלופדיה שכל ביקורת על משהו שקדוש לכם נעלמת. לי זה כואב, וחבל שהחילונים כאן בגלל שנאתם אלי מסיבות אחרות, חוברים אליכם.Avibliz

הם עושים זאת מפני שהם לא היו ממנים אותך לדוברם, לו היית שואל אותם. הלל • שיחה 07:57, 14 אפריל 2006 (UTC)

הם מסכימים איתי בדעות אבל בגלל שנאתם אלי הם מעדיפים שתטרפו אותי.Avibliz 07:58, 14 אפריל 2006 (UTC)

כן, כן, אבי. הדתיים משתלטים על ויקיפדיה, והחילונים לא מוכנים להילחם אליהם כי אינם מאמינים במשיח מטעם עצמו שמנסה להראות להם את האור...

כוווווווולם שונאים אותך, ומוכנים אפילו לקבל ויקיפדיה חרדית רק כדי לעצבן אותך. נו טוב, אם כולם חושבים שכך עדיף, תן לרוב לקבוע ותפסיק להציק. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:58, 14 אפריל 2006 (UTC)

כפי שאמרתי, אמת איננה עניין של רוב ומיעוט. גם ככה הפכתם את הדעה המדעית לערך אחד מול עשרות ערכים של שטפון דתי. וגם את המעט הזה אתם רוצים למחוק.Avibliz 07:59, 14 אפריל 2006 (UTC)

ועכשיו הוכחות לקונספירציה השטותית הזו?... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 08:00, 14 אפריל 2006 (UTC)

לא מוכן לחזור שנתיים אחורנית

סיפור יציאת מצרים הוא סיפור מכונן ולכן חשוב לבדוק אמיתותו. נכון שהדתיים בויקיפדיה רגישים לכל ביקורת, אפילו אם זה על מחזיר בתשובה שמעלימים מעצרו מרוב קדושתו. העניין נדון לפני שנתיים, המאמר היה חלק מהערך יציאת מצרים, הוא הופרד כדי שחס וחלילה מי שמחפש אלת יציאת מצרים לא יתקל באמת ויחזור בשאלה, ובכך מבחינתי סוף פסוק. אין לנגוע בערך זה, אי אפשר שכל דבר שאיננו פרו דתי אלא מדעי אוביקטיבי ילך לעזאלזל, אחרת זו ויקיפדיה יהודית ולא ויקפדיה עברית. המדע צריך להיות זהה בכל הויקיפדיות.Avibliz 23:26, 13 אפריל 2006 (UTC)

"אין לנגוע בערך הזה"? אני מבקש סליחה מהוד קדושתו על הפגיעה בדברותיו הנצחיות. במצב הנוכחי ישנם שני ערכים - זה על יציאת מצרים, שמתאר את הסיפור המקובל, וזה על הניתוח הביקורתי שלו. הניתוח הביקורתי, אבי לא חייב להגיע למסקנה שהוא סיפור דמיוני. בקרב חוקרי המקרא ישנן אסכולות שונות ודעות מגוונות בנושא, ויש להביא את כולן, ולא רק את הניהיליסטים (שמשום מה רק אותן אתה מכיר). הלל • שיחה 06:04, 14 אפריל 2006 (UTC)

זה נראה לי צורך תמוהה ביותר לשבת ולהתעסק בהפרכת סיפור תנ"כי, מבחינתי יציאת מצרים יכולה להיות גם משל, כאדם מאמין זה ממש לא מזיז לי... כאדם שעוסק בהיסטוריה אני רואה בעיתיות בצורת ההפרכה- "יציאת מצרים לא הייתה כי לא מצאנו לה עדויות" זו הרי טענה מגוחכת... A&D - עדי 06:30, 14 אפריל 2006 (UTC)

אם לא מצאת עדויות לדבר מה, אכן סביר להניח שהוא לא התרחש מעולם. זה כמו לטעון: לפני X שנים הייתה ציביליזציה מפותחת במקום Y. אין אף עדות שתמוכת בזה למעט ספר שכתבו אותו אנשים שטוענים שתרבות זו הייתה קיימת. עמים אחרים לא מכירים את הסיפור ואין עדויות ארכיולוגיות או אחרות שמאששות את קיומה של התרבות הזאת. דבר כזה מצביע שככל הנראה, תרבות זו לא הייתה קיימת מעולם. גילגמש • שיחה 07:12, 14 אפריל 2006 (UTC)

אז מספיק לומר ש"אין עדויות היסטוריות או ארכיאולוגיות ל...", והקורא כבר יכול להסיק את המסקנות שלו לבד. אין לנו גם ערך "אטלנטיס - ניתוח ביקורתי". eman • שיחה 07:17, 14 אפריל 2006 (UTC)

נכון ולכן הצבעתי בעד מחיקת הערך. גילגמש • שיחה 07:19, 14 אפריל 2006 (UTC)

אבל היתה החלטה להשאיר את הערך, למה להתעלל בו סתם. רוצים, תוסיפו עוד מבקרים שטוענים אחרת, וצריך לכבד החלטה דמוקרטית, גם אם היא נעשתה לפני המתקפה הדתית הנוכחית על ויקיפדיה שהופכת אותה לאט לאט לאנציקלופדיה חרדית. לחילופין, שלבו אותו בחזרה בערך יציאת מצרים. לא יכול להיות שכל ערכי התנך ישארו כפי שהם - חרדיים נטו בלי שום ביקורת. הם בדסוף ייראו כמו שרציתם שייראו ערכי המחזירים בתשובה (אמנון יצחק וראובן אלבז לפני שהוספתי את האמת שרציתם להסתיר (התאבדות הילד זוהר חבני, מעצרו של ראובן אלבז בגלל השוחד לבניזרי).

אני מניח שהכותב הוא אבי. אבי, זה לא עניין של דתיים מול אנטי דתיים. הבדלנו בין הסיפור עצמו לבין הניתוח הביקורתי שלו - יפה מאוד. אבל אגלה לך בסוד, שניתוח ביקורתי אינו חייב בהכרח להגיע למסקנה שהכול שטויות. ובנושא של יציאת מצרים - כל דעה שהייתה יכולה להיאמר, נאמרה (אפילו התיאוריה ההזויה של פרויד, שלדעתי גם היא צריכה למצוא מקום בערך הזה). ולגילגמש - עצם קיומה של מסורת עקשנית על יציאת מצרים, היא עדות בפני עצמה (ואת זה אומרים גדולי החוקרים). ואם אין דבר הסותר אותה, הרי שראוי יותר לקבלה מאשר לדחותה. הלל • שיחה 07:32, 14 אפריל 2006 (UTC)

כן, אני כתבתי, בטעות לא שמתי לב שלא הייתי בחשבון. בכל מקרה, הדבר שכתבת הרגע (למה שעם ימציא...)כתוב בערך. למה זה לא מספק אותך, למה לשפוך את התינוק עם המים?Avibliz 07:36, 14 אפריל 2006 (UTC)

נכון, ודברי לא היה אליך אלא לגילגמש. לא הרסתי את הערך, אלא שיפצתי אותו והסרתי טעויות גסות. ועדיין, הערך מציג רק אסכולה אחת של הביקורת, ולא את המגוון כולו. האם זה משום שבעיניך מי שמקבל חלק מן הסיפור המקראי כבר אין הוא ביקורתי (ע"ע ייבין, מלמט, גרינץ, קסוטו ושות'), או שמא לא באמת בדקת את הנושא לעומק, ורק חיפשת את השוללים? הלל • שיחה 07:42, 14 אפריל 2006 (UTC)

טוב, דיון זה חורג מדף שיחה של ערך ויקיפדי. אציין רק שלא מספיק לי שX אנשים טוענים ללא שום ביסוס עובדתי שמעשה Y התרחש. גילגמש • שיחה 07:45, 14 אפריל 2006 (UTC)

למה שלא תהיה סקירה של מחקר אקדמי בנושאים חשובים? מצידי שיהיה גם המפלצת מלוך נס - ניתוח ביקורתי. קקון 07:29, 14 אפריל 2006 (UTC)

אפשר לכתוב ערך דומה על כל אגדה או מיתוס. אין לזה סוף. די בקיומו של הערך "ביקורת המקרא". גילגמש • שיחה 07:29, 14 אפריל 2006 (UTC)

מצידי גם אפשר לאחד עם ביקורת המקרא. אבל מדובר במידע אנציקלופדי. קקון 07:31, 14 אפריל 2006 (UTC)

אוי. אני עוד רגע בוכה. די עם הקונספירציות האלה! ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:37, 14 אפריל 2006 (UTC)

גילגמש, אתה טועה. א. לא בכל ערך תנכי יש הפניה לביקורת המקרא. ב. יש ביקורת ספציפית על כל סיפור. האם צריך להעלים אותה מקוראי אותו ערך בויקיפדיה ולהספתק בתגובה כללית או בהפניה כללית לביקורת המקרא (שכאמור גם לא קיימת)??? צריך לתת הפניה סצפיפית לביקורת על הסיפורים העיקריים (ערך אחד לאבות, ערך על יציאת מצרים ועוד ערך או שניים על תקופות מאוחרות יותר). 5-6 ערכים כאלה שיהיו מקושרים מהערכים הרלוונטיים יסייעו ללומדים תנך להבין את ההקשר המדעי, אם קיים וגם אם לא הוכח של הסיפור. אנחנו לא כותבים בשביל עצמנו אלא לדורות. חבל שכמו שרוצים להגיע לפשרה פרו חרדית בעניין החוקה, נגיע לפשרה פרו חרדית בעניין ערכי התנך. האמת איננה עניין לפשרות וגם לא עניין לרוב או מיעוט Avibliz 07:34, 14 אפריל 2006 (UTC)

תפריד את הבעיות שלך עם החרדים והדתיים והפוליטיקה והחוקה, ושאר הבעיות המוזרות שלך מויקיפדיה. זה לא תירוץ להציף את ויקיפדיה בערכים חסרי תועלת. נסה שוב. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:39, 14 אפריל 2006 (UTC)

לו אגדת אטלנטיס הייתה סיפור מכונן של אומה, הבונה את עצם קיומה עליו, אכן היה מקום לאנשי אותה אומה לחקור את נכונותו. לדעתי זה ערך טוב, בנוי היטב, ומדבר לא רק אל היסטוריונים או ארכיאולוגים אלא גם לאנשים משכילים ומעוניינים, ובכך כוחו. שום טענה בערך אינה נראית לי מגוחכת, ואם יש מי שיכול לסתור אותה בעובדות מחקריות, אדרבא, שיכתוב גם הוא מנקודת השקפה שונה - לא דתית אלא מחקרית. אגב, מדברי גילגמש אני למדה, שגם לדעתו, דבר שאין לו שום עדויות ארכיאולוגיות או אחרות כנראה לא היה. אם כן, איך הוא יכול להצביע בעד מחיקה? --שלומית קדם 07:42, 14 אפריל 2006 (UTC)

בקלות - הערך הנוכחי לא טוב בעיני. אני מעדיף שילוב קטעים מסויימים בערך על יציאת מצרים והיתר דומה או זהה לנאמר בערך "ביקורת המקרא". גילגמש • שיחה 07:46, 14 אפריל 2006 (UTC)

יציאת מצרים זה מיתוס חשוב במיוחד, לכן יש מקום לערך ביקורתי עליו ואין פירוש הדבר שעל כל מיתוס צריך להיות ערך ביקורתי. כמות המחקרים והתאוריות שנבנו על יציאת מצרים אדירה. אם הערך לא ימחק או יאוחד, אני אאסוף עוד מחקרים כדי להוסיף על הכתוב בו.ליש 07:43, 14 אפריל 2006 (UTC)

כפי שאמרתי, יש ביקורת סצפיפית על כל הסיפורים, ולהעלים אותם לערך אחד משמעו להגיד שרק עמדה אחת נכונה - זו שנכתבה לפני 2,500 שנה וכל מה שהתגלה מאז הוא לא רלוונטי, טרחני, גורם לבעיות בין דתיים לחילונים וכו' ומקסימום כותבים אותו בערך אחד כדי לצאת ידי חובה מול מאות ערכים פרו דתיים. אנחנו צריכים לחשוב על הקוראים ולא על נוחות הכתיבה שלנו. Avibliz 07:48, 14 אפריל 2006 (UTC)

לא נראה כאילו יש לך בעיה עם "יציאת ידי חובה מול ערכים דתיים". הרי זו הסיבה שכתבת את הערך המיותר הזה. מכחיש? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 07:53, 14 אפריל 2006 (UTC)

ואכן גילגמש. קל מאוד למחוק. קשה מאוד להעריך עבודה של אנשים אחרים. תתפלא, יש עוד אנשים חכמים ומשכילים חוץ ממך. שים לב ששלומית חושבת אחרת. Avibliz 07:49, 14 אפריל 2006 (UTC)

למה להביא את זה למקום של ויכוח דתי? מה הקשר לדת? ונגיד ויקום היסטוריון שיצליח להוכיח חד משמעית (לא שזה אפשרי) שכל התנ"ך הוא בדיה ושיציאת מצרים לא התרחשה. מה נראה לכם שיקרה בתי הכנסת ינטשו? היהדות תתמוטט? ממש לא! אני מזכיר לכם שלפי האמונה היהודית אחרי יציאת מצרים נבקע ים סוף והרי מבחינה מדעית זה מופרך לחלוטין, נו אז? אז יהודים לא מאמינים בזה כחלק מגדלות בורא על אנושי? A&D - עדי 08:28, 14 אפריל 2006 (UTC)

תתפלא, אפילו קם אחד כזה, ישראל פינקלשטיין שאפילו קיבל על זה פרס מדעי בשווי חצי מיליון דולר, ובאמת זה לא הזיז את הדתיים ששום הוכחה לא תעזור להם.Avibliz 08:33, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני מתאר לעצמי שקראת את מחקריו של ישראל פינקלשטיין ולכן אני ממש מתפלא על מה שכתבת. אין ספק שי"פ לא הצליח להוכיח שלא הייתה יציאת מצרים; הוא משער שעל פי הנתונים הארכיאולוגים (שלדעתו הם חייבים להיות הבסיס היחיד לחקר ההיסטוריה ולא חומר טקסטואלי) אין אישוש לעניין יציאת מצרים, מה עוד שהסבירות שתהליך זה לא התרחש. אולם אדם דתי לא חייב לקבל כמה הנחות יסוד שי"פ מקבל שניתן לכפור בהנחות יסוד אלו (כגון הפרשנות הארכיאולוגית שלו לממצאים, היחס לחומר טקסטואלי וממצא אפיגראפי כלשהו ועוד). במידה ולא קראת את ספריו, אני ממליץ, אבל כמו שאתה בטח קורא את המקרא תקרא את הספרים שלו בביקורתיות; מה עוד שי"פ לא נחשב כיום במיינסטרים מבחינת גישתו ההיסטורית, והגישה המקובלת מקבלת את השערת "השרטוטים הגדולים" המקבלת לדוגמא באופן כללי את סיפור יציאת מצרים אך לא מקבלת חלק גדול מהפרטים.. אריקל 08:49, 14 אפריל 2006 (UTC)

ישראל פינקלשטיין לא הצליח להוכיח כלום הוא הצליח לחזק את ההנחה. אבי אני חושב שצריך להדגיש דבר אחד- "הדתיים האלו" מאמינים, אתה מערב פה את עולם האמונה עם עולם המדע. מדובר בשני עולמות שונים, שתי ספירות אם תרצה. אדם מאמין מחפש תשובות לשאלות אמוניות בספירה האמונית. זה לא נכון ללכת ולחפש תשובה לשאלה אמונית בספירה הגשמית של המדע. להבדיל- לא נכון לחפש תשובה על שאלה מתימטית בפיזיקה. הבעייה שלך היא כשאתה מחפש בתנ"ך היסטוריה, אני לעומתך מחפש עקרונות אמוניים ומוסר. לכן לא מזיז לי איך התרחש בדיוק סיפור יציאת מצרים אם בכלל חשוב לי מה הסיפור (בשבילך-המיתוס) הזה רוצה להגיד לי. נכון התנ"ך הוא גם חיבור היסטורי אבל הפשטתו מהמטרה העיקרית שלו- חינוך, אמונה פילוסופיה הוא פשוט טעות. תחשוב על זה... A&D - עדי 09:08, 14 אפריל 2006 (UTC)

מבנה הערך

על מנת שיהיה סיכוי לאיזו שהיא מידה של נייטרליות, חילקתי את הערך ל-2. אני מבקש שכל אחד מהצדדים הניצים יכתוב את דעותיו בחלק שלו. עמית 09:04, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שהרעיון יפה (אתה עוסק בגישור?) אבל לא כל כך מתאים לאנציקלופדיה.. חשבתי לנסות לערוך את הדברים בצורה יותר אובייקטיבית, על פי מגוון מקורות אובייקטיבים (בעיקר ספרים של האו"פ), עיין כאן תחילת עבודה.. מה אתה אומר, כדי להשקיע? אריקל 09:08, 14 אפריל 2006 (UTC)

אם מחלקים את הערך לשתי עמדות עושים לו עוול - מה יעשה כותב שיש לו עמדה שלישית? אולי הייתה יציאת מצרים, אבל לא בדיוק כפי שתוארה במקרא? אולי היו כמה יציאות? אולי יהיה כותב שיעדיף לא לנקוט עמדה, אלא להביא ממצאים וביקורת אוביאקטיבית לכל עמדה?ליש 09:12, 14 אפריל 2006 (UTC)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לעמית - החלוקה שלך עשתה קצת בלגן (זה גם לא מתחלק לשניים - יש ספקטרום רחב באמצע). הרקע צריך להיות בהתחלה, למשל. התיארוך צריך להיות לפני הבדיקה והשלילה, וכן הלאה. הלל • שיחה 09:13, 14 אפריל 2006 (UTC)

חברה חשוב לציין שאין כאן מקום לתזות אישיות, את זה עושים באוניברסיטה. התייחסו לתזות של חוקרים בעלי שם ואם התזה המוצגת היא דומה לזו של י"ש לדוגמא ציינו זאת! A&D - עדי 09:15, 14 אפריל 2006 (UTC)

אין טעם לפצל את הערך לשניים. גילגמש • שיחה 11:36, 14 אפריל 2006 (UTC)

קישורים חיצוניים

אני מבקש לצמצם את מספר הקישורים החיצוניים. פה זה לא גוגל. בשביל מה 20-30 קישורים? זאת לא מטרת הערך. גילגמש • שיחה 11:50, 14 אפריל 2006 (UTC)

הקישורים נועדו להציג את מגוון הדעות השונות, כל זמן שהן לא מפורטות בתוך הערך. ברגע שהללו ייוצגו בערך, ניתן יהיה לצמצם אותן. הלל • שיחה 11:53, 14 אפריל 2006 (UTC)

אני לא רואה בעייה בהצגת הקישורים. A&D - עדי 12:02, 14 אפריל 2006 (UTC)

אתר מקראנט הוא אתר של מט"ח ולכן נחשב אוביקטיבי. מעבר לכך, קח כל ערך באנגלית ותראה כמה קישורים יש בו. עם כל הכבוד, ויקיפדיה היא עדיין אנציקלופדיה המאגדת את הידע ולא מונופול על כל הידע בעולם. מי שרוצה להרחיב מותר לתת לו קישורים. Avibliz 08:28, 15 אפריל 2006 (UTC)

משפט בפסקת הפתיחה

בפסקה הפותחת הוספתי משפט האומר: "למותר לציין שעמדתם של החוקרים השונים אינה "מנוטרלת" מהשקפותיהם ואמונותיהם הקודמות, כרגיל בנושאים טעונים מעין אלה". זאת, כדי להזהיר את הקורא שהדיון האקדמי הוא פעמים רבות מסך להשקפת עולם (לא כל אחד יודע את זה). כך, פרופסור יהודה אליצור, שתמך ביציאת מצרים, ודאי לא עושה זאת במנותק מהיותו יהודי דתי; כך גם אולברייט, אשר היה קתולי מאמין. מאידך גיסא, ולהאוזן היא פרוטסטנטי והגליאני (וגם קצת אנטישמי), והדבר בא לידי ביטוי בתיאוריות שלו, כפי שנותחו היטב במאמר ב"ציון". גם לאסכולה ה"תל-אביבית" דהיום (פינקלשטיין ושות') יש אידיאולוגיה - דתית ופוליטית, שוודאי אינה מנותקת. אני חושב שראוי להזהיר את הקורא, שלא יירדם ושיבחן את הדברים באופן מודע. אבי, לעומת זאת, הוריד את המשפט. מה דעתכם? הלל • שיחה 08:24, 18 אפריל 2006 (IDT)
ואגב, בהקשר זה אני מצרף לכאן את מאמרו המעניין של ד"ר יואל אליצור, על אפנות בחקר תולדות ישראל. הלל • שיחה 08:53, 18 אפריל 2006 (IDT)

ספר דברי הימים

למה לא לכתוב פשוט את העובדה שספר דברי הימים מתעלם מיציאת מצרים (ותודה על המידע הזה), ולכתוב את הפרשנויות בשם אומרם ולא בשם ויקיפדיה? אולי יש כאלה שחושבים שזו דווקא הוכחה שיציאת מצרים לא היתה. אני חושב אחרת ממך ואתה כופה את הדעה שלך על הערך. לפחות תביא את שתי הדעות. אם שמת לב, את העובדות לא מחקתי. Avibliz 15:20, 18 אפריל 2006 (IDT)

כן, אבל איך שניסחת את הפסקה, בעצם הפכת את משמעותה. זו גם טעות פשוטה - ספר דברי הימים מתעלם מיציאת מצרים ומדברים אחרים למרות שהוא יודע שהם קיימים. איך אני יודע שהוא יודע? הוא מצטט מספר שמואל, אבל לא את הדברים הלא-נעימים. וכן על זה הדרך. ספר דברי הימים הוא דוגמה מצוינת ל"ספרות מחמיאה", ובדיוק הראיה הטובה ביותר לטענה שלא ייתכן שעם ימציא על עצמו סיפור מביש. אמנם, אני מנחש שהופמן יסביר את זה אולי בכך שספר דברי הימים מעוניין לשמר רק את מסורת בית דוד, שלשיטתו לא כללה את יציאת מצרים. טיעון חסר בסיס, אבל שיהיה. הלל • שיחה 15:25, 18 אפריל 2006 (IDT)

אז תנסח אותה אתה בצורה יותר נייטרלית. אם אתה רוצה להביא דעות תביא את שתיהן. Avibliz 15:31, 18 אפריל 2006 (IDT)

שים לב שזה בשלב ניסוח הקושיה. אינני יודע מהי דעתו של הופמן על דברי הימים, ולכן לא כתבתי זאת בדבריו. אני גם לא מעוניין לעסוק בניחושים. איני מכיר חוקר כלשהו (וקראתי לא מעט חומר בנושא בימים האחרונים) שטען לאי-קיומה של יציאת מצרים והביא כטיעון את חוסר אזכורה בדברי הימים. אם היה כזה, הייתי מוסיף אותו לרשימה (הנכבדה) של קטגוריה:חוקרי מקרא שוטים. הלל • שיחה 15:34, 18 אפריל 2006 (IDT)

הסברו של הופמן

הוא כמדומה חידוש שלו. ודאי שרוב החוקרים אינם דוגלים בהסברו, אחרת הוא היה נכתב איפשהו במקום אחר (נגיד, באנציקלופדיה מקראית). יכול להיות שהוא ייהפך להיות מקובל (אני מפקפק בכך), אבל הוא עדיין לא. הלל • שיחה 15:36, 18 אפריל 2006 (IDT)

עדיין, גם ללא הסברו של הופמן יש עוד חוקרים הכופרים ביציאת מצרים. הניסו "לא מקובל על כל החוקרים" הוא נייטרלי, הוא לא אומר בכמה חוקרים מדובר ואתה אפילו מביא דוגמאות.Avibliz 15:41, 18 אפריל 2006 (IDT)

ודאי שאתה צודק. פשוט רוב החוקרים הכופרים ביציאת מצרים (היו רבים כאלה בגרמניה לפני מאה שנה) לא נתנו הסבר מספק לתמיהה. הלל • שיחה 15:44, 18 אפריל 2006 (IDT)

מספיק עם מלחמת העריכה

בבקשה, אתה מנסה להציג מצג שווא כאילו יש חוקרים ולו בתירוץ קלוש שמאמינים בנסים, תכף תגיד שגם אריך פון דניקן או עמנואל וליקובסקי דיברו אמת. אמרתי לך, תציג את האמת - שזו דעה של שומרי מצוות. אי אפשר כל הזמן לשנות ערכים שתלמידי בתי ספר נכנסים אליהם ולתת להם מצג שווא. מה שאתה מכנה מדענים אתאיסטים זה הזרם המרכזי של המדע, ולכן עד שלא יוכח אחרת בשבילי הוא זה שקובע ולא זרם הזוי שמתיימר לתמוך בדת. השוויון שאתה מעניק לשני הזרמים הוא כמו לתת שוויון בין האבולוציה לבריאתנות בשיעורי מדע, דבר שנגדו כל המדענים נלחמים.Avibliz 14:41, 23 אפריל 2006 (IDT) בקשר למלחמת העריכה, אני מבקש להעלות להצבעה את הסוגיה.Avibliz 14:41, 23 אפריל 2006 (IDT)

פרופסור משה צבי סגל היה מרצה בכיר באוניברסיטה העברית, וכתב לא מעט ערכים באנציקלופדיה מקראית. טענותיו עמדו בכל הכללים המדעיים, וגם הטענה לאפשרות של נסים היא טענה מדעית לעילא. דווקא וליקובסקי הסביר את הנסים בדרך רציונלית. הלל • שיחה 14:45, 23 אפריל 2006 (IDT)

ואגב, באמת תמוה שלא הכנסנו עד עכשיו את דעותיו הקונטרוברסליות של וליקובסקי. יש להן מקום גם כן, למרות שהוא שולי ביותר. הלל • שיחה 14:46, 23 אפריל 2006 (IDT)

אולי אתה מתכוון שישנם דברים שחשבו שהם נסים והם אפשריים (כמו מעבר על מהירות הקול) ודברים שאינם אפשריים (מעבר על מהירות האור). אלא שלא ידוע על התקדמות טכנולוגית כלשהי בעת העתיקה שיכלה להסביר זאת, בוודאי שלא כוכב לכת בגודל של כדור הארץ שנזרק מצדק (מהירות הזריקה מצדק, ומהירות הבריחה ממערכת השמש באיזור צדק די קרובות כך שהסיכוי שגוף כזה היה הופך לכוכב לכת קלושים, ועוד כעשר סיבות שכל אחת מהן מספיקה כדי להפוך את הפנטזיה הזו לדמיונית לחלוטין.

באשר לנסים - באתר SKEPDIC המהימן עלי, הגדרה של נס (במשפט הראשון) היא 'הפרה של חוקי הטבע'. לא בטוח שמדען כלשהו יסכים להודות בכך שהוא מאמין שניתן להפר את חוקי הטבע Miracle

טוב שיש לך על מי לסמוך... א"ב של ספקנות, כידוע לך, זה לפקפק במה שאומרים לך. לענייננו, אין בעיה אמיתית להניח שהיה נס (שכן המדע מעולם לא שלל או הוכיח קיומם של חוקי טבע בלתי משתנים). אלא מה, שבאשר להתנהלות המדעית הקבועה, הנחה שהיה נס היא מוצא קל מדי, ולמעשה סותם את האפשרות להתקדם בצורה טובה; ועל כן מניחים, לצורך הנוחות, שאין נסים. עם זאת, זו לא שלילה אמיתית של הנס - זו פשוט הנחת עבודה. הלל • שיחה 15:06, 23 אפריל 2006 (IDT)

מדענים שומרי מצוות מניחים זאת כהנחת עבודה (דוד פסיג תמיד כותב "בהנחה שהאבולוציה נכונה" וממשיך עם ההנחה הזו), מדענים אחרים לא צריכים את ההנחה, הם מקבלים זאת כעובדה. בכל אופן, המשך העבודה של כולם זהה. באשר לאי תקפותם של חוקי הטבע, דווקא בראיון שערכתי הבוקר עם אחד מבכירי המדענים הישראלים (וכיום הוא לא עובד בארץ) והוא אמר באופן טבעי שחוקי הטבע תקפים בכל מקום והיו תקפים בכל זמן.Avibliz 15:27, 23 אפריל 2006 (IDT)

ודאי שהוא אמר כך, שכן אחרת עבודתו חסרת כל ערך. אבל כל זה אינו מונע חריגות מחוקי הטבע - פשוט אין למדע דרך להתמודד אתן. אבל אם תשים לב לדברי סגל, תראה שהוא בעצם אומר שגם הנס יכול להיות טבע, אלא שאיננו מכירים אותו עד עכשיו. כלומר, אין לדחות תופעות על-טבעיות על הסף, גם אם אנו מכירים רק בטבע, שהרי ייתכן שאיננו מכירים היטב את הטבע. זו תפיסת-נס דומה לזו של הרמב"ם, והיא גם רמוזה אצל חז"ל, שאמרו על הנסים השונים שהם "נבראו בערב שבת בין השמשות"; דהיינו, גם הנסים הם חלק מחוקי הטבע.

אין הבדל בין "לקבל זאת כהנחת עבודה" לבין "לקבל זאת כעובדה", כל זמן שאין הוכחה ממשית לאותה הנחת עבודה, או עובדה. הלל • שיחה 17:25, 23 אפריל 2006 (IDT)

אבל אנחנו מכירים מספיק את הטבע כדי ש"נסים" יתרחשו, אם בכלל, באיזור התת אטומי ולא בתחום המאקרוסקופי, ולעניין זה, דברים שרואים בעין כבר אנחנו יודעים מה יכול להיות ומה לא.Avibliz 21:10, 23 אפריל 2006 (IDT)

זה הכשל הידוע שהצביע עליו כבר יום (מה שנקרא בעיית האינדוקציה). מניין לך להקיש ממה שאתה רואה על מה שאתה לא רואה? הלוא גם התיאוריה התומכת בנסים אומרת שהם מקרים יוצאים מן הכלל ונדירים. ואגב, אם כבר הזכרת את הנושא התת-אטומי, אז בסבירות מאוד מאוד מאוד מאוד נמוכה, גם ים יכול להיבקע לשניים. אין כאן שבירה של חוקי הטבע, אלא רק מאורע בלתי סביר בעליל. הלל • שיחה 21:12, 23 אפריל 2006 (IDT)

ועכשיו קראתי את הערך שאליו קישרתי. הוא כתוב יפה מאוד (אם כי חסר בו הרבה חומר), ואני ממליץ לך לקרוא אותו בהקשר לשיחתנו הנוכחית. הלל • שיחה 21:14, 23 אפריל 2006 (IDT)

אני מצטער, אני חייב לפרוש כי יש לי להגיש עבודות עד מחר בבוקר. אשמח אם תשכתב את המשפט, תן לי את כל הקישורים הרלוונטיים ואני גם אנסה לתרגם את המאמר שאליו קישרתי באתר סקפדיק שגם בו יוּם מככב, אז או שיש שני יוּמים או שכל אחד מכם הבין אותו אחרת. 21:18, 23 אפריל 2006 (IDT)~