שיחה:ישראל הראשונה וישראל השנייה

חשיבות

מלבד קשקושים מביכים של ד״ר אבישי בן-חיים, האם יש איזו ראייה שהאבחנה הגסה הזו משמשת סוציולוגים בחקר החברה הישראלית? --Telecart - שיחה 06:57, 30 בנובמבר 2020 (IST)

לקרוא "קשקוש" לתאוריה שרבים משתמשים בה במציאות (ומאמינים בה), גם אם אתה לא מסכים איתה זה סתם לא יפה. אין ספק שהערך ראוי Eladkarmel - שיחה 10:21, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא חושב שזה קשקוש, אבל גם לא סבור שיש הצדקה לערך מיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"א • 10:32, 30 בנובמבר 2020 (IST)

במצבו הנוכחי מתאים רק לפסקה בערך אבישי בן-חיים. RimonLV - שיחה 14:46, 30 בנובמבר 2020 (IST)

Eladkarmel קצת קשה להגיד שרבים מאמינים בה כשהכתוב בערך סותר את מה שאמרת: ”התאוריה של בן-חיים זכתה למעט תמיכה והרבה הסתייגות”. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:47, 30 בנובמבר 2020 (IST)

יודע מה, אני חוזר בי. לא בטוח שהנושא ראוי לערך נפרד, אני מסכים עם RimonLV.‏ Eladkarmel - שיחה 15:54, 30 בנובמבר 2020 (IST)

נגד חשיבות - התיאוריה לא משמשת אנשי מקצוע וגם את המעטים שמאזרחי המדינה שמכירים בצורה כזו או אחרת את התיאוריה הזו... דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 16:05, 30 בנובמבר 2020 (IST)

נגד חשיבות. ניב - שיחה 17:46, 30 בנובמבר 2020 (IST)

בדיוק כמו ביביסטים. אני חושב ששני הערכים מיותרים, אבל הקהילה קבעה בהצבעת המחיקה שם רף חשיבות חדש, וערך זה עומד בו. לא ברור איך מי שתמך בשהארת הערך ההוא מתנגד לערך הזה. הצורב - שיחה 23:37, 30 בנובמבר 2020 (IST)

הצורב אתה בעל זכות הצבעה אז אני מבקש לוודא, אתה בעד חשיבות הערך? כי מהמשפט הראשון שלך ניכר שאתה סבור שהערך מיותר. --Telecart - שיחה 00:30, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אולי לאחד איתו או לעשות הפניה לאבישי בן-חיים, אבל לא ערך נפרד. PRIDE! - שיחה 02:28, 1 בדצמבר 2020 (IST)

@Telecart, אני מאמין שהוא התכוון לכך שהערך חסר חשיבות כמו ביביסטים (אם כי על ביביסטים הוחלט להשאיר בהצבעת מחיקה). PRIDE! - שיחה 02:30, 1 בדצמבר 2020 (IST)

ברור יותר: אני תומך בהשארת הערך כי מבחינת רף החשיבות אין הבדל מהותי בינו לביביסטים, אותו החליטה הקהילה להשאיר. דעתי האישית, שעל שני הערכים להימחק, בטלה מול הצבעת המחיקה הנ"ל. הצורב - שיחה 02:42, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אשמח להבין ממך נימוק חשיבות שלא כרוך בהצבעת המחיקה של ערך אחר. אם אתה סבור שהערך הנוכחי צריך להימחק (כפי שאתה חוזר ואומר באופן מבלבל מיד אחרי שאתה אומר שאתה תומך בהשארת הערך), אז אבקש שלא תתמוך בהשארתו "על פרינציפ" כאשר כל יתר משתתפי דף השיחה עד כה תומכים במחיקת הערך, ותחסוך מהקהילה הצבעת מחיקה מיותרת. --Telecart - שיחה 03:27, 1 בדצמבר 2020 (IST)

איזה פרינציפ? אני נצמד להחלטת הקהילה. נקבע רף חדש, הערך הזה עומד בו. זה מובן מאליו בעיני. הצורב - שיחה 03:40, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אתה מוכן לנמק בכל זאת? אני לא רואה קשר בין ההחלטה ההיא לערך הזה. --Telecart - שיחה 04:01, 1 בדצמבר 2020 (IST)

תחסוך ממני ללקט את הנימוקים הדלים והלולייניים מהדיון שם ("מונח מוכר בתרבות הפוליטית הישראלית" "בין הערכים החשובים ביותר בויקיפדיה העברית" "סלנג שהתפתח בתוך השיח הפוליטי"). התומכים משם בטח יביעו את נימוקיהם גם כאן. בכל מקרה, עמדתם כבר התקבלה. הצורב - שיחה 04:26, 1 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי אזכור באבישי בן-חיים ניתן להרחיב וזה יהיה מספיק. דוד א. - שיחה 07:54, 1 בדצמבר 2020 (IST)

הצורב תודה על תרומתך הסרקסטית. בכל אופן אני מקווה שהמפעילים יסכימו איתי שלא באמת הבעת תמיכה מנומקת בהשארת הערך. --Telecart - שיחה 07:57, 1 בדצמבר 2020 (IST)

נראה שאנחנו חלוקים. הצורב - שיחה 16:20, 1 בדצמבר 2020 (IST)

הכינוי נמצא בשימוש רחב ברשתות החברתיות ובכלי התקשורת, ולכן הוא ראוי לערך. השימוש בו כבר לא נעשה רק על ידי אבישי בן-חיים, אלא הוא אומץ על ידי רבים אחרים. ממש אתמול קיבלנו דוגמה, כאשר קולט אביטל התראיינה ברדיו ונאמר עליה "זו הדוגמה לישראל הראשונה", ובהמשך התפתח ויכוח עקב הערה זו [1]. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:07, 1 בדצמבר 2020 (IST)

רבים וטובים השתמשו בחלוקה הזאת במשך עשרות שנים לפני אבישי בן חיים. הערך צריך להתייחס אליהם. לדוגמה, מאמר אקדמי משנת 1996: משה ליסק, "ארץ ישראל הראשונה וארץ ישראל השניה:תהליכים מואצים של קיטוב חברתי תרבותי בשנות החמישים" בתוך: דליה עופר (עורכת) בין עולים ולותיקים-ישראל בעליה הגדולה 1953-1948 ,הוצאת יד בן צבי,ירושלים, תשנ"ו, עמ' 1-20. --א 158 - שיחה 15:55, 1 בדצמבר 2020 (IST)

זה כיוון נכון, אלא שהערך הנוכחי נולד באופן בלתי מוצלח, מפסקאות עודפות בערך של בן חיים. אפשר שיהיה ערך כזה שיסקור את השימוש במושג לאורך השנים, כמובן גם השימוש של בן חיים, אולי אפילו קצת (כלומר קצת) מקורות תומכים בתאוריה של בן חיים ומתנגדים לה, בטח לא דרמה מכל מי שלא הסכים ואפילו לא מאיזו הערה של קולט אביטל ברדיו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 16:23, 1 בדצמבר 2020 (IST)

בדיוק! (תראה, נרו יאיר, אנחנו כבר פעמיים מסכימים!). אם יש שימוש מוכר של החלוקה הזו באקדמיה, אז יאללה, בואו נביא את זה. אבל רק בשביל הביטוי של בן-חיים, אין לדעתי שום ערך אנציקלופדי, גם אם נכון לרגע הזה זה מעין "מם" תקשורתי. --Telecart - שיחה 16:49, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אני מתכוון להרחיב את הערך בקרוב. מצאתי הרבה שימושים בכינויים הללו לאורך השנים בארכיון לעיתונות היסטורית, וברור שבן חיים לא המציא את הביטוי, אלא רק "הקים אותו לתחייה". כמו כן חשוב לציין שהדיכוטומיה הזו מאד פשטנית ולכן היא לא תאוריה ולא מחקר סוציולוגי אלא כינוי בלבד, כפי שציינתי בתחילת הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:00, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אוקיי, תודה גבי, אני אשמח לראות את הערך מורחב עם אזכורים היסטוריים נוספים. אשמח אם תרחיב את העובדה שלא מדובר בביטויים מתוך השיח הסוציולוגי לגבי ישראל כפי שכתבת כאן, כינויים משמשים גם את המחקר הרי. --Telecart - שיחה 17:06, 1 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר למרות שאני מסכים עם העריכה האחרונה שלך, זה לא ממש משאיר הרבה מהערך; גבי אולי נעביר אליך לטיוטא לבינתיים? או שאתה מתכוון לעבוד על זה בקרוב? --Telecart - שיחה 18:08, 1 בדצמבר 2020 (IST)

גם לי נראה שעדיף בטיוטה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 19:57, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אני טיפה עסוק אז אעבוד על הערך בעוד כמה ימים. בינתיים שמתי בו תבנית "בעבודה מתמשכת". אם זה קריטי אז אפשר להעביר אותו למרחב הטיוטה עד שאסיים לעדכן אותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:51, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בעד חשיבות אבל לא במצב הערך הנוכחי. המושג "ישראל השנייה" הוא מושג מוכר, ולא בן חיים המציא אותו. יחד עם זאת רוב הערך מדבר על התאוריה של בן חיים, מה הופך אותו לערך לא מספק. את המידע על בן חיים ניתן לאחד לפיסקה בערך אודותיו. אם יתווסף מידע רחב יותר, אז יהיה מקום לערך עצמאי. במקרה זה הערך צריך לקבל את השם "ישראל השנייה" בלבד, ולעסוק בקבוצה באוכלוסיה זו, תוך הנגדה לקבוצה השנייה Nirvadel - שיחה 06:59, 2 בדצמבר 2020 (IST)

כמו ניר. הערך צריך לעסוק ב"ישראל השניה" ואגב כך ניתן גם לאזכר את בן חיים. ערך על התאוריה של בן חיים עצמה הוא נטול חשיבות. בקש - שיחה 21:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)

נגד חשיבותBalberg - שיחה 15:07, 5 בדצמבר 2020 (IST)

המושג "ישראל השנייה" היה בשימוש רחב במחצית השנייה של שנות ה-70, וזה מצדיק ערך - אבל בשום פנים ואופן לא את הערך הזה. לדעתי אין למחוק מפאת חשיבות, יש להעביר לטיוטה מפניה תוכן נטול ערך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:46, 5 בדצמבר 2020 (IST)

הערך הועבר בינתיים לטיוטה:ישראל הראשונה וישראל השנייה, כדי שגבי יוכל להרחיבו ולשפרו ללא לחץ של זמן. מודגש כי הערך לא נמחק בשל אי הבהרת חשיבות. גם לדעתי יש באופן עקרוני מקום לערך על המושג, שנעשה בו שימוש בציבוריות הישראלית ושהיה קיים ומוכר גם לפני שבן חיים החל להשתמש בו. Lostam - שיחה 11:51, 7 בדצמבר 2020 (IST)

תודה על תגובתך. אני מקווה שאוכל לעדכן את הערך בקרוב. בכוונתי להשלים בו את המידע הנדרש מתוך הארכיון לעיתונות היסטורית וממקורות מקוונים נוספים. מודגש כי לערך אין "בעלים" וכל עורך אחר יכול לעדכן אותו באותו אופן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:25, 8 בדצמבר 2020 (IST)

Gabi S. מה קורה עם הערך--195.60.234.161 22:22, 7 ביוני 2021 (IDT)