שיחה:כליא ברק

הערך אינו מסביר מספיק איך המכשיר עובד. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 06:00, 10 בפברואר 2008 (IST)

כליא הברק לא הומצא עלידי פרנקלין

הכליא ברק מוזכר כבר במשנה, כרגע איני זוכר היכן בדיוק. אך זכורני שיש דיון על הנחת כליא ברק בלול האפרוחים. המשנה חוברה לפני כאלפייםחמש מאות שנה, עלידי רבי יהודה הנשיא. לשאלות:0542383537 דביר לא בשבת.

213.151.48.139 15:11, 28 בנובמבר 2011 (IST)

כליא הברק מופיע בתוספתא, מסכת שבת סוף פרק ז'. ככל הנראה השימוש בו היה רווח ונשכח.

כ.אלון מחק את המקור שהובא מהתוספתא לכליא ברק, לפי דעתי המקור חשוב מהימן ויש לו ערך בויקי, אולם לפי דעתו הנושא לא "אנציקלופדי", כ. אלון - נא פרט את נימוקיך, תודה - bambiker

השינוי היה "נהוג לחשוב ש..." "אולם כבר בלפני כ2000 שנה כליא הברק היה מוכר בקהילות ישראל, וכנראה שהיה ידוע גם קודם בגם מחוץ לקהילות ישראל. בתוספתא למסכת שבת ז,י כתוב "הכוברת אפרוחים בכברה [והנותנת ברזא] בין האפרוחים הרי זה מדרכי האמורי אם מפני הרעמים [ואם] מפני הברק הרי זה מותר." והסבר הדברים הוא שאם שמים מוט ברזל בלול אפרוחים בשבת זה אסור אלא אם כן זה כדי להגן מרעמים וברקים." --Bambiker - שיחה 13:37, 12 במרץ 2012 (IST)

העברה משיחת המשתמש שלי (חבל שלא קראת את תשובתי ואת תקצירי העריכה הרלוונטים):

שלום אלון,

אנא הסבר מדוע אתה מוחק את החומר מהערך של כליא ברק. ציינת שהמידע לא אנציקלופדי אולם ישנם בויקיפדיה ערכים אנציקלופדים לתוספות למסכת שבת, מדעי היהדות זה תחום שמופיע בהרבה ערכים בויקי ונחקר רבות גם באוניברסיטאות. בתור חוקר באוניברסיטה העברית אני יכול להעיד על כך.

הערך הזה הוא מדעי במהותו. התוספת שלך היא גם בלתי רלוונטית בהקשרה וגם מנוסחת בלשון בלתי אנציקלופדית. אני משוכנע שכחוקר באוניברסיטה העברית אתה מסוגל להבין זאת.--כ.אלון - שיחה 21:08, 11 במרץ 2012 (IST)

המקור שהבאתי הוא ציון של שימוש קדום בכליא ברק, לעניות דעתי מוט מברזל שמגן מפני רעמים וברקים הוא כליא ברק, גם אם לא קוראים לו בשמו. בנוסף אשמח לעזרתך בניסוח.--Bambiker - שיחה 15:32, 12 במרץ 2012 (IST)

האם "כברה" היא מוט? האם לא מדובר כאן על כלוב או מחסום? מדובר כאן על הגנה מפני ברקים ורעמים (או אולי סתם משהו למנוע מהם להיבהל או לשהות בחוץ). כליא ברק מגן רק מפני ברקים. בקיצור: זה נראה מפוקפק. לפי הנוסח לא מדובר על תגלית יהודית מקורית. אתה מוזמן להצביע על אזכורים בתרבויות אחרות לכליא ברק. אם זה היה כ"כ ידוע, למה זה שימש להגן רק על אפרוחים ואין אזכורים אחרים לשיטה הזו? Tzafrir - שיחה 09:21, 13 במרץ 2012 (IST)

"כברה" זה בחוץ, אבל "ברזא" זה ברזל, וכאן הכוונה למוט ברזל שהוא הכליא ברק. אכן לפי הנוסח זה לא תגלית יהודית מקורית, אני לא מכיר עוד מקורות חוץ יהודיים, אבל לא נשארה הרבה ספרות מהתקופה ההיא. הסיבה שמוזכרים אפרוחים, היא שזו דוגמא בלבד, בהרבה מקורות בתוספתא ובמשנה בכלל נותנים דוגמא ומסיקים ממנה על הכלל ראה פרט וכלל.--Bambiker - שיחה 17:04, 13 במרץ 2012 (IST)

מצטער, אבל הפירוש שלך נראה לי מוזר. האפרוחים כאן הם בכברה. לא לגמרי ברור שמשמעות המילה "ברזא" היא אכן "ברזל". לא ברור לי מאיפה אתה מסיק שמדובר על מוט. לא ברור לי איך כליא ברק מגן בפני רעמים. אין שום שרידים למבנה דומה מאותה התקופה? השתמרו לא מעט מקורות מהתקופה הרומאית. Tzafrir - שיחה 17:44, 14 במרץ 2012 (IST)

נתחיל בדוגמאות ברשת לפירוש (שהוא לא שלי) לדוגמא, http://mekusharim.walla.co.il/News/ViewArticle.aspx?ArticleID=145678,, http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=7502 ואני מציע לציין בערך ש"יש אומרים שגם בעבר השתמשו בכליא ברק" ולהביא את הציטוט.--Bambiker - שיחה 10:37, 19 במרץ 2012 (IST)

פירוש זה מופיע כאן בפירוש חזון יחזקאל של הרב יחזקאל אברמסקי, ונראה שכך מפרש הפירוש מנחת ביכורים, שנדפס בתוספתא שבגמרות הרגילות, לא נראה לי שכליא ברק מסוגל להגן בפני רעמים, אבל בכל זאת הוא נקרא גם "כליא רעם" (מופיע במילון אבן שושן), ייתכן שזה שיתוף מושגים.

יש בעיה עם טענות על המצאות עתיקות לישומים מודרניים. בדרך כלל, גם אם הומצא דבר מה בעת העתיקה, לרב השימוש בו היה מוגבל ביותר. למשל: מצאו סוללות בחפירות העוסקות ביוון העתיקה. מובן שלא היה לזה שימוש. גילגמש • שיחה 16:19, 20 במרץ 2012 (IST)

עוד הוספה קטנה - במהדורת צוקרמנדל (מהדורה מדעית של התוספתא ע"פ כתבי יד), מופיע "ברזל" ולא "ברזא".

יתכן שהיה להם מתקן דומה. השאלה אם הוא היה בשימוש נפוץ. בכל אופן, מראה מקום מספרות עתיקה הוא הוכחה חלשה. צריך למצוא דבר כזה בספרות מודרנית ועדיף בחפירה. גילגמש • שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)

איני יודע האם היה שימוש נפוץ בשיטה זו, אבל כאשר מדובר על תגלית/ המצאה יש חשיבות לעובדה שהיה שימוש בעיקרון זה שנים רבות לפני ההמצאה של פרנקלין, גם אם אין מידע כמה השימוש היה נפוץ ומה היתה רמת ההבנה. לא הבנתי למה לדעתך אזכור בספרות עתיקה בהקשר זה הוא הוכחה חלשה, האם, למשל, העובדה שכדוריות הארץ מוזכרת בכתבי תלמי אינה הוכחה מספקת לכך שהיא הייתה ידועה לו?

יש משהו במה שאתה אומר, אך ללא ספק פרקלין המציא את כליא הברק כי הוא לא היה מודע לעצם עתיק ששימש למטרה זו. אפשר להוסיף שורה שכליא ברק היה ידוע לחז"ל. אני לא בקיא בטקסטים תלמודיים ולא יודע אם אכן היה ידוע להם מתקן כזה או לא. אם כן, ויש פירושים שמסבירים את העצם כ"כליא ברק" אז אפשר לציין שורה בודדת בערך ולהזכיר עניין זה. לגבי חולשת המקורות העתיקים: המחברים העתיקים נוטים להגזים לא מעט. אני לא יודע מה מידת המהימנות ההיסטורית של התלמוד. היתי נזהר מקביעה פסקנית על בסיס טקסט קדום בלבד ללא ממצא ארכאולוגי. אפשר לבדוק אם מצאו בחפירות משהו דומה. גילגמש • שיחה 15:52, 21 במרץ 2012 (IST)

מה דעתכם על הוספת השורה: "כליא הברק גם היה כנראה ידוע בתקופת חז"ל כפי שמוזכר בתוספתא במסכת שבת ז,י., כפי שמבואר בפירוש חזון יחזקאל של הרב יחזקאל אברמסקי, למרות שלא נמצאו עדויות ארכיאולוגיות לנושא"--Bambiker - שיחה 16:49, 26 במרץ 2012 (IST)

זה יכול להיות טוב. גילגמש • שיחה 20:31, 26 במרץ 2012 (IST)

מדובר על שימוש בעיקרון דומה לכליא ברק, ולא על כליא ברק בצורתו המוכרת, וייתכן שזו גם הסיבה שאין לכך ראיות ארכאולוגיות. אדם שם כלי ברזל,למשל שבר של סכין או של אופן עגלה, בין האפרוחים שלו, גם אם הארכאולוג ימצא את כלי הברזל אין לו כל דרך לדעת שהחפץ שימש ככליא ברק מאולתר.

בעולם העתיק מוטות ברזל הם דברים יקרי ערך עד מאד. לא תוקעים סתם ככה מוט ברזל. גילגמש • שיחה 18:43, 29 במרץ 2012 (IST)

איני יודע מה המקור לכך שברזל בעולם העתיק היה יקר ערך מאוד, ואיני יודע כמה ברזל נצרך כדי להגן על אפרוחים (האם מחט או מסמר שתקועים לידם באדמה יספיקו?), אבל בכל מקרה אני לא מבין איך זה אמור לסתור את הדברים שכתבתי.

זה לא סותר, אלא מציע הסבר אפשרי לכך שכלי ברק מסוג זה לא היה בשימוש נפוץ. אני לא יכול להפנות אותך כרגע לספרות רלוונטית אודות מחירי חומרי גלם בעת העתיקה, אך ברזל היה אחד היקרים. אחת הסיבות לכך היא הקושי בעיבוד מתכת זו שדורשת חום גבוה. גילגמש • שיחה 21:02, 29 במרץ 2012 (IST)

הוספת המקור מהתוספתא

ז,י הכוברת אפרוחים בכברה [והנותנת ברזא] בין האפרוחים הרי זה מדרכי האמורי אם מפני הרעמים [ואם] מפני הברק הרי זה מותר.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.250.59 19:53, 22 ביולי 2013 (IDT)

בעד השמטת הפסקה על "כליא הברק ביהדות" שאינה מוסיפה מקצועיות לוויקפדיה

אפילו אילו היה קשר בין הנאמר בתוספתא לרעיון שמאחורי כליא הברק (ואפשר להוכיח בקלות רבה שאין כל קשר כזה), אין טעם להביא זאת תחת הכותרת "כליא הברק ביהדות" כי גם אם עובדה מסוימת נזכרת במקרה במקורות, זה לא הופך אותה לחלק מהיהדות. Ronam20 - שיחה 10:08, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

לעניות דעתי הסיבה לכתיבת הפסקה אודות כליא הברק ביהדות נועדה לתת נופך היסטורי לכליא הברק בדיוק כמו הסיפור אודות פרנקלין, הרי אין מצוה להתקין כליא ברק ואם יש זה רק כחלק מנשמרתם לנפשותיכם וצער בעלי חיים. אולם התוסתפתא כאן כמסיח לפי תומו מראה עדות היסטורית לשימוש ובזאת חשיבותו.

כאמור, אפשר להוכיח בקלות שאין כל קשר בין התוספתא לרעיון של הכליא ברק (אם תרצה אפרט את ההוכחות). אז במה כן עוסקת התוספתא? במה שמפורט בנטורליס היסטוריה, ספרו של פליניוס הזקן (בן דורו של רבן יוחנן בן זכאי), שכתב שאפרוחים שנחשפו לסופת רעמים לא יבקעו מהביצים אלא אם כן פוזרו סביבם פיסות ברזל. ועל כך אומרת התוספתא שמעשה זה אין בו איסור של ׳דרכי האמורי׳ (ולפי גרסאות שמופיעות במקורות אחרים: שיש בו איסור דרכי האמורי). בקיצור, אין קשר לכליא ברק כלל, ואין טעם לפסקה הזו. Ronam20 - שיחה 09:38, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

באופן אישי מעניין אותי פירוט ההוכחות, אני יודע שפירוש תוספתא זו נתון לדעות שונות, וקטונתי מלדעת מי צודק, לכן לשם ההגינות יש מקום להציג את שתי הדעות כפי שבאמת נעשה " ופרשנים אחרים ביארו את התוספתא באופן שונה, שאינו קשור לכליא הברק" תוספת זאת נכתבה בעקבות דיון ער שהתפתח בדף למעלה. --Bambiker - שיחה 15:19, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

ראיות נגד האפשרות שמדובר בכליא ברק:

1)     הסיכויים שברק יפגע בלול נמוך של תרנגולים הוא קלוש מאוד, ולא סביר שיטרחו להשתמש במוליך חשמל כדי להימנע מבעיה נדירה זו (היום לא עושים את זה), מה עוד שמחיר הברזל בתקופות קדומות היה יקר הרבה יותר מכמה אפרוחים.

2)     מדוע חוששים לגרימת נזק לאפרוחים ולא לתרנגולים בוגרים וליתר בעלי החיים?

3)     מדוע לא הוזכר פתרון כזה לבתי בני האדם?

4)     אילו היה נוהג להצמיד מוט ברזל ללולי התרנגולים סביר היה למצוא אזכורים נוספים למאפיין נוף זה בספרות חז״ל ובספרות אומות העולם (שבוודאי היו מאמצים גם הם פתרון יעיל זה). ואין תיעוד ולא עדויות ארכאולוגיות לכך.

5)     מהתוספתא משתמע שהברזל אינו ניתן על גג הלול אלא בין האפרוחים. דבר שכזה רק מעלה את סיכויי התחשמלות האפרוחים.

אומנם בעל המנחת ביכורים שחי כמה עשורים אחרי פרנקלין, כבר העלה השערה המקשרת בין התוספתא לכליא הברק, ובעקבותיו הלכו גם כמה מפרשים נוספים, אבל זו היתה השערה חסרת ביסוס, שנדחית לאור היעדר תיעוד ולאור הקשיים המתעוררים, ולא נכון להזכירה אפילו כאפשרות, כי היא משוללת יסוד היסטורי. Ronam20 - שיחה 21:43, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

נראה שבאמת כדאי להוריד. גילגמש • שיחה 22:29, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה על הראיות האפשריות נגד הפירוש, אני מעיד על עצמי שאני לא מבין במבנה הלולים בעת העתיקה ולכן ארשה לעצמי לתת ראיות שכנגד בצורה כוללת.

1) אם הלול הוא ללא גג, אז דווקא יש יותר סיכוי שיפגע מברק מהסביבה היות והוא כנראה ישר ולכן יהיו בו יותר שלוליות כמו כן אם הקרקע של הלול היא מיציאות של התרנגולות אולי היא יותר מיוננת וכף גדל הסיכוי.

2) יכול להיות שהחשש הוא מאפרוחים בלבד ולא רק מתרנגולים כי כך היו עושים בעלי דרכי האמורי, רק לאפרוחים, כמו שמופיע בכל הברייתא ולכן לא מוזכרות התרנגולות הבגירות.

3) הסיבה יכולה להיות כמו סיבה 2

4) אני חושב שהברייתא מאד ברורה בזה שהציבו ברזל בלולים, ויש כאן משיח לפי תומו ולכן אין לפקפק בתופעה, יכול להיות שזה מוזכר במקורות נוספים ואני פשוט לא מכיר זאת. השאלה היחידה מה היא הסיבה לכך שהציבו את הברזל.

5) דווקא מניסיוני הצנוע עם אפרוחים בלולים ללא גג ועם גדר, האפרוחים מתקרבים לקצוות המתחם, אבל ראיתי זאת רק פעם אחת ואי אפשר להסיק מזה דבר.

לכן, נכון, יכול להיות שהסיבה להתקנת הברזל לא הייתה כמגן מפני הברקים, אבל יכול להיות שכן, ולכן יש להשאיר את הפסקה המסויגת הזאת. כמו כן, בגלל שכמו שמלמודי מלמעלה כתב מקודם, השיטה לא הייתה כנראה כל כך יעילה וזאת כנראה הסיבה שהיא לא נשמרה עד ימינו, אבל כן יש כאן איזכור מאד ברור לחתיכת ברזל שמגן בפני ברקים שזאת גירסא של כליא ברק וההבדל היחידי בינהם הוא גובה הברזל... --Bambiker - שיחה 17:24, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

סיכוי אפסי, קטן כמו זכייה בפרס הראשון בלוטו. אף אחד לא יציב מוט ברזל יקר בשביל זה, ולא פלא שלא נמצא מוט כזה בחפירות ארכאולוגיות. ברור ששמו פיסות ברזל או מסמרים, כמו שמתועד במספר ספרים רומאיים מהעת העתיקה, וכבר אריסטו טען שסופת רעמים גורמת לאפרוחים לא לבקוע מהביצים, וקרא את דברי פליניוס הזקן:

si incubitu tonuit, ova pereunt; et accipitris audita voce vitiantur. remedium contra tonitrus clavus ferreus sub stramine ovorum positus aut terra ex aratro.

ואף קולומלה ציין בספרו:

Plurimi etiam infra cubilium stramenta graminis aliquid et ramulos lauri nec minus alii capita cum clavis ferreis subiciunt. Quae cuncta remedio creduntur esse adversus tonitrua, quibus vitiantur ova pullique semiformes interimuntur, antequam toti partibus suis consummentur).

ולא פלא שלפני פרנקלין (ואף ר' דוד פראדו בן ימיו של פרנקלין) לא העלו על דעתם לפרש כך. גם פירושים בעלי אורינטיציה מחקרית כמו "תוספתא כפשוטה" של הרב פרופ' שאול ליברמן, לא מזכירים את הפירוש הזה (והוא כמובן הכיר אותו, אבל ראה בו דחוי מאליו). Ronam20 - שיחה 17:57, 13 באוגוסט 2019 (IDT)