שיחה:כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חידוש הערך

הערך נכתב בתחילת 2011 והוסר עקב היעדר חשיבות. (ראו בארכיב למעלה). זהו ארגון להט"בי התומך במופגן בטיפולי המרה [1], ובתום כמעט שנתיים, הצליח להרגיז לא מעט אנשים מקרב קהילות הלהט"ב ([2], [3] ועוד), שהביעו עמדה בעניינו באופן ציבורי. לכן קיימת כיום חשיבות ציבורית והצדקה לערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:21, 12 בדצמבר 2012 (IST)

אני מוצא שלארגון חשיבות, מעבר למי שהוא הצליח להרגיז, על כל פנים יישר כוח על העלאתו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:30, 12 בדצמבר 2012 (IST)

+1. יצויין שהרקע למחיקה היה שהערך נכתב במקביל להקמת הארגון. בברכה, משתמש כבד - 22:33, 12/12/12

תוכן שהוסר מהערך

מהערך המקורי הוסר, בין היתר, התוכן הבא:

על פי טענת מקימי הארגון הקבוצות השונות להומוסקסואלים הדתיים התפשרו יתר על המידה מבחינת עקרונות ההלכה, ... הארגון הוקם על ידי פורשים מהארגון הלהט"בי הדתי "חברותא", על רקע חילוקי דעות הנוגעים לשיתוף פעולה עם הקהילה הדתית הגאה והקהילה הגאה בכלל. בשונה מהארגונים "הו"ד" ו"חברותא", תומך ארגון "כמוך" בזכות הקיום של טיפולי המרה לשינוי הנטייה המינית, מעודד נישואים של גברים הומואים לנשים, מתנגד למצעדי הגאווה, ואינו משתף פעולה עם ארגונים בקהילה הגאה.

התוכן אכן זוקק הגהה, בייחוד האימרה הלא מדוייקת הנוגעת לעמדתם של הו"ד וחברותא ביחס לטיפולי המרה. אך עקרונית לדעתי מדובר ברקע חשוב על הקמת הארגון וההבדל בינו ובין ארגונים אחרים, ויש להשיבו. באופן אבסורדי, התוכן נמצא בערך על חברותא, אך לא כאן. בברכה, משתמש כבד - 22:49, 12/12/12

לא נראה לי שמישהו יתנגד, אם תשיב את המידע לערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:56, 12 בדצמבר 2012 (IST)

מדובר בהבאת טענות לא מבוססות של מייסד הארגון כלפי הארגון ממנו פרש. אני חושב שהבאתן אינו בעל חשיבות לתיאור הארגון, והוא לוקה בחוסר איזון ובהבאת דיעה מטעם, בסגנון ויקיפדי. הנה הפסקה במלואה:

על פי טענת מקימי הארגון הקבוצות השונות להומוסקסואלים הדתיים התפשרו יתר על המידה מבחינת עקרונות ההלכה, מתוך מטרה להכיל בתוכן מספר חברים גבוה יותר. פשרנות זאת, על פי מקימי הארגון, הובילה לכך שהומוסקסואלים דתיים רבים לא הצליחו להתאקלם בקבוצות אלו, וחלק ניכר מהרבנים המובילים בציבור הדתי-לאומי נמנעו מלהביע תמיכה בארגון‏, ולעיתים הביעו הסתייגות מקבוצות אלה.

מדובר בתיאור של מציאות מורכבת בארגונים מתחרים שמתבסס כל כולו על התבטאויות של מייסד הארגון, וציטוטיהן בכלי תקשורת שונים.

לטעמי מספיק לציין את העובדה שהארגון הוקם על ידי פעיל שפרש מארגון חברותא. על ההבדלים בין הארגונים אפשר לעמוד באמצעות פסקת העמדות, ציון פעולות הארגון, והבאת תגובות הארגונים האחרים באם הדבר רלוונטי. נמר ערבות סיבירי - שיחה 02:20, 13 בדצמבר 2012 (IST)

לא הצעתי להחזיר את הנוסח המלא, שגם איני יודע מה מקורו. אך ודאי שהערך העוסק בארגון צריך להביא דעות 'מטעם' הארגון, כפי שמקובל בכל ערך העוסק בארגון או אישיות, ועל אחת כמה וכמה שדעות אלו הן הרקע להקמת הארגון. גם בערך (המומלץ) העוסק באצ"ל נכתב בפתיח: "הארגון הוקם על ידי מפקדים, שפרשו מארגון "ההגנה", בשל דרישתם לפעולה נחרצת נגד התוקפנות הערבית של אותם ימים". ובערך העוסק בלח"י נכתב בפתיח: "את המחתרת הקימו פורשי הארגון הצבאי הלאומי (אצ"ל) שהתנגדו להפסקת המאבק במנדט הבריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה." למה לא כאן? בברכה, משתמש כבד - 10:32, 13/12/12

אני מסכים שיש להוסיף שהארגון הוקם על ידי פורש חברותא. מעבר לכך הייתי מציע להסתכל על דרכם הפומבית של הארגונים ולהסיק ממנה את חילוקי הדיעות. אני חושב גם שמה שמעניין את קורא הערך הוא מה ההבדל בין הארגונים. וההבדל תהומי בנושא זוגיות, המרה ושידוכי. לעומת זאת לא מעניין ולא נכון להביא כל מיני ציטוטים של האשמות סובייקטיביות שנכתבו על ידי צד אחד בעידנא דריתחאנמר ערבות סיבירי - שיחה 13:42, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הוספתי את המשפט הבא בפתיח. אני מציע שאם פותחים פסקה על הבדלים ביו ארגונים המשפט יעבור לשם והפסקה תכלול גם את ארגון הו"ד ואולי אף את ארגון עצת נפש. הנה הנוסח שהוספתי: מייסד כמוך, היה פעיל בחברותא עד חודש אוקטובר 2010, עת הפכה לארגון עצמאי ונרשמה כעמותה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:51, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הערך אינו עוסק בהשוואה בין ארגוני להט"ב דתיים או בינם ובין ארגונים דתיים שאינם ארגוני להט"ב אך יש להם עמדות בנושא להט"ב. הערך עוסק בארגון "כמוך" ועליו לפרט את הסיבה להקמתו. לא בכדי שם האגודה הוא "כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים" לעומת 'הומואים דתיים' סתם, או 'הומואים דתיים ודתל"שים' במקרה של חברותא. אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין. בברכה, משתמש כבד - 14:37, 13/12/12

אדרבה, לדעתי עדיף לו לערך שיעסוק בארגון כמוך בעמדותיו ובמעשיו. עמדותיו בנושא לשמו הוקם ולא ביחס למתחריו, או לארגונים ממנה פרש. כבר עכשיו הערך כולל יותר מלל על המתנגדים לארגון מאשר על מעשי הארגון, ולטעמי יש להמשיך ולהרחיב, על מיזם השידוכין ועל סיבסוד טיפולי ההמרה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:03, 13 בדצמבר 2012 (IST)

אתה תורם מרכזי להרחבה בעניין ההתנגדות לארגון, אך במקביל משמיט ממנו את עמדתו ביחס למתנגדים. פעם ראשונה שאני נתקל בהתנגדות להצגת הרקע להקמת ארגון בערך העוסק בו. עד שישמעו דעות נוספות על שלך ושלי, אני מצטט את עמדות הבסיס של הארגון:

עמדות בסיס – כמוך

כמוך היא קבוצה של הנמשכים לבני מינם, הפועלת לאור ההלכה האורתודוקסית.

במהלך השנים הוקמו קבוצות שונות אשר באו לעזור ולאגד את ההומואים הדתיים. כדי להגיע לבסיס משותף רחב, בחלק מקבוצות אלו נעשו ויתורים שונים בצד התורני-דתי, וויתורים אלו עוררו בעיות הלכתיות ובשל כך אנשים רבים לא מצאו את מקומם בקבוצות אלו, ורבנים רבים נמנעו מלהכיר בחשיבות ההתארגנות והסיוע לאנשים אלו, ואף להפך – חלק מהם יצאו נגד קבוצות אלו.

בברכה, משתמש כבד - 17:51, 13/12/12

אני עורך פה על בסיס הקיים, ולהביא דיעה של פעיל בשם חן לנגר מאגודת הלהט"ב היה נראה לי פחות רלוונטי מעמדות הארגונים. בעיני אין סיבה אמיתי לשים בקול מקום את דעת המתנגדים, ואפשר לתת למעשי הארגון לדבר בעד עצמם.

הסיבות להקמת הארגון הם רצונו לעשות דבר משהו בעולם, ועל כך צריך לכתוב. הארגון טוען שהוא הארגון הראשון להומואים דתיים, טענה שאינה עומדת במבחן המציאות. גם על טענות הארגון האחרות אפשר להתווכח. העובדה היא שהסיבות להקמת הארגון לא צריכות לכלול דברי בלע שיש לו להגיד על מעשי ארגונים אחרים או חידלונם, ובמידה ותרצה להביא דעות אלו ראוי שתביא סימוכין לדעות ולא לעצם הציטוט.נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:06, 13 בדצמבר 2012 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

צר לי, אבל אני סבור שדעתך שעמדת "כמוך" כלפי הארגון ממנו פרש אינה ראויה לאזכור מאחר שמדובר בדברי בלע חסרי סימוכין במציאות, לדעתך, אינה עולה בקנה אחד עם הכתיבה האנציקלופדית המקובלת במיזם. בינתיים ראיתי שמלכתחילה מייסד הארגון פרסם באתר מאמר בשם "זמן התשובות: למה הקמתי את כמוך" בו הוא מציג את עמדתו בעניין, ולדעתי היא ראויה להצגה תמציתית בערך. אני מציע להוסיף לו את הפיסקה:

הקמת הארגון

מייסד כמוך היה פעיל מרכזי בארגון "חברותא" עד אוקטובר 2010. בינואר 2011 הקים, יחד עם חברים נוספים, את עמותת "כמוך" והפעיל את אתר האינטרנט שלה. את ההתפלגות נימק בכך "שהקבוצה היום היא לא מה שהייתה פעם וכי מדובר בקבוצה רפורמית-קונסרבטיבית לכל דבר ועניין", כפי שלדבריו בא לידי ביטוי במתן חסות ל'מניין הגאה' בו גם נשים משמשות כחזניות, ובאמירתו שחצי מראשי חברותא ועורך אתר האינטרנט שלו אינם דתיים, ובהם אתאיסטים ושאינם צמים ביום הכיפורים.{המקור}

בברכה, משתמש כבד - 23:52, 20/12/12

שחזורים הדדיים

חברים! גם אם דברים הנכתבים (או נמחקים) בערך, הם בנפשכם, אנא הימנעו משחזורים ומלחמות עריכה, וקיימו דיון בדף השיחה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:37, 13 בדצמבר 2012 (IST)

נראה כי עושים בערך שימוש למטרות יח"צ

אני הומו דתי ומכיר קצת את הפוליטיקה בין האירגונים... מראש אגיד שאני יותר בראש של חברותא אבל משום מה יש כסאח בין שני האירגונים.
בכל אופן, אני רוצה לשאול מי המבוגר האחראי כאן, כי הערך הזה נראה ממש כאילו יצא מענף יחסי הציבור של אותו ארגון.
חשבתי להתחיל לשים דוגמאות מהטקסט אבל פשוט תקראו את זה שוב. מאיך שאני ראיתי ערכים אחרים בוויקי, אופי הכתיבה הוא סיקור. במקרה דנן אמור להיות כאן לדעתי סיקור של הווייה, חווייה, הסתכלות מבחוץ על זרמי העומק בקהילה קטנטנה זו. בתצורת הערך הנוכחית, לא יודע אם הוא מתאים לוויקיפדיה.

ייתכן שהטקסט ההתחלתי היה מוטה. נראה לי שיש כאן מאמץ לנקות את הטקסט ולהרחיב ואתה מוזמן לעזור, ולהיות שותף בדיונים כאן. מדובר בויקיפידה והעריכה היא שיתופית. מכיוון שהערך הוא על כמוך הוא צריך קודם כל לתאר את הארגון ופעולותיו, בצורה מאוזנתנמר ערבות סיבירי - שיחה 23:38, 13 בדצמבר 2012 (IST)

פתיח

חשוב בעיני לכלול בפתיח את שיתוף הפעולה הצמוד עם הרבנים ואף את חברותו של הרב הראל בעמותה. אם מאן דהוא חושש שמא ייחשד הרב הראל בנטיות הפוכות, ניסיתי למצוא ניסוח שמבהיר כי לא כך הדבר ואין הרב נצרך לארגון אלא שותף לו, ואפשר אולי לחשוב אף על ניסוח טוב יותר. לא חשוב בעיני לכתוב שהארגון פועל על פי ההלכה, אומרים זאת כל הארגונים הדתיים ונשמע כאילו הדבר לקוח מברושור הפרסומת של ארגון זה או אחר. גם לא חשוב בעיני כבר בפתיח לכתוב מאיזה ארגון יצא המייסד, החזרתי את המשפט בעקבות השיחה כאן.נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:34, 13 בדצמבר 2012 (IST)

"כמוך" זוכה ללגיטימציה רבנית שבהחלט מודגשת בערך, אך מניין לך שהוא משתף עימם פעולה באופן צמוד? הרב הראל הוא רק אחד משבעה חברי עמותה, ואם איני טועה 'גוייס' אליה על רקע מיזם השידוכים שלו, שאומץ על ידי "כמוך". איני רואה סיבה לאזכרו בפתיח.

אם יש ערך אחר המציג ארגון כמחוייב להלכה בשעה שזוהי טענה שאמיתותה שנויה במחלוקת, הבעיה היא בערך האחר. בברכה, משתמש כבד - 00:13, 14/12/12

ההסרה של עמדות הארגונים האחרים, היתה במקומה ובהמשך לשיח כאן, ונעשתה בצורה רהוטה.

העובדה שרב ידוע הוא חבר עמותה בארגון הומוסקסואלים דתיים אורתודוקסים, היא דבר ייחודי, אם לא הדבר המייחד עמותה זו, ולעומת זאת ההכרזה על מחויבות להלכה המובאת לפתיח, חשובה כנראה לארגון, ותו לאו. זו הכרזה שמקומה בקו העמדות הארגוניות. מטרידה אותי מחיקת הטקסט המקשר בין מיזם השידוכין לעמדות הארגוניות, והחלפתו בטקסט מוטה המובא כציטוט: "לדברי הארגון המיזם בא בעקבות פניות של הומואים ולסביות דתיים לארגון בבקשה לנסות להשתדך". זו אינה נראית כמו סקירה אוביקטיבית של הארגון אלא דומה יותר להבאת הנרטיב הארגוני במעטה דק של ציטטה. וכי מישהו באמת מאמין שהסיבה לפתיחת המיזם, היא התדפקות של הומואים ולסביות על דלתותיו של ארגון לא ידוע עם הקמתו? הדבר שקול להבאת ציטטה מפי פוליטיקאי עלום שם, בוא הוא טוען (כמו כל פוליטיקאי) כי הוא רץ לפוליטיקה בגלל לחץ כבד מצד ציבור הבוחרים, הצמא לשינוי. מדובר בטקסט לא מאוזן, גם אם הוא מובא בתוך תבנית לשונית של ציטוט. אני מבקש להחזיר לנוסח הקודם, עם שיפורי נוסח באם יש צורך: הארגון רואה במיזם מענה לצורך של ההומוסקסואל הדתי, אשר בהתייחס אליו אומר הארגון "הקושי המרכזי שלו הוא חוסר היכולת להקים בית בישראל, לזכות בהורות פשוטה, להיות אבא ואימא בתא משפחתי נורמטיבי".נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:49, 15 בדצמבר 2012 (IST)

נושא ייחודו של הארגון תלוי בהשוואתו לארגונים אחרים, ובינתיים מושמט מהערך בעקבות ההתנגדות שלך לאזכר את טענות הארגון ביחס לארגון ממנו פרש. בכל מקרה מה שחשוב הוא שמדובר באגודת הומוסקסואלים הפועלת לפי ההלכה, ולא בכך שאחד מעמיתיה הוא רב. יש עמותות לא דתיות שחברים בהם אפילו יותר מרב אחד.

מיזם השידוכים לא הוקם עם הקמת העמותה, ואיני יודע מדוע עלינו לפקפק בהיותו תגובה לפניות של חבריה. אפשר להרחיב את הקטע בפרטים נוספים לגבי המיזם, אבל הנוסח שאתה מציע להחזיר פשוט אינו נכון. הארגון כלל לא טען שהצורך המרכזי של ההומוסקסואל הדתי הוא לזכות להורות בתא משפחתי נורמטיבי. הוא דיבר על הקושי המרכזי של חלק מההומוסקסואלים, ואף הזכיר דרכים חלופיות. בברכה, משתמש כבד - 00:31, 16/12/12

תומך במשתמש כבד. הרושם הוא שהארגונים האחרים מותחים את גבולות ההלכה כדי להחשיב את עצמם כנכללים בתוכה. זהו כנראה הארגון היחיד שמנסה להתאים את חבריו להלכה ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ג • 15:39, 25 בדצמבר 2012 (IST)

מייסד "כמוך" היה פעיל מרכזי ב"חברותא" וממקימיו?

בעקבות העריכה הזו בה ניטלו מעמית חלק מתאריו, אולי מתוך חשש שהמצג שהוא יוצר הזוי לחלוטין, אצטט את מה שכתב עליו באתר חברותא בני אלבז, שאף הוא היה אחד ממייסדי חברותא ופעיל מרכזי בארגון: "ולעמית, האיש והאגדה, שהביא איתו חזון, מרץ ואינסוף השקעה כדי שחברותא תצליח. גם בפעילויות וגם, במיוחד, באתר האינטרנט. על פי החזון שלו הוקם אתר האינטרנט של חברותא, לו אלפים רבים של קוראים מידי חודש." בברכה, משתמש כבד - 14:40, 31/12/12

הסימוכין שהסרת, נועדו לתמוך בטענה שחברותא תמכה במניין הגאה, וכי בוועד היה דתל"ש. אתר חברותא הוא מקור סימוכין טוב לעמדות חברותא, להרכב הוועד, וכנראה גם לאופיו של המניין הגאה, ואילו אתר כמוך הוא מקור סימוכין טוב לעמדות ארגון כמוך ותו לאו. גם הטקסט העוסק בתפקיד שנטל מייסד כמוך בארגון חברותא, ראוי שיסתמך על הנאמר באתר חברותא, ועל המחמאות של בני המצוטטות מעלה, ולא על הכתרים שכורך לעצמו מייסד כמוך באתרו. הכמות המוגזמת לכאורה של סימוכין באתר חברותא, בתוך ערך העוסק בכמוך, מעידה על הטייה קשה של הערך, שמשמש שופר לעמדות ארגון כמוך ביחס לחברותא, במקום לתאר את הארגון עצמו. העובדה שהקמת הארגון היא כל כולה טקסט על ארגון אחר, הזויה ומביכה. זהו ערך מוטה, בעטיפה ויקיפדית קלה. גם עיון בעמדות הארגון חושפות ציטוטים חסרי ביקורת עצמית, וכבר התייחסתי לכך מעלה. חבל. זה אינו ערך ראוי.נמר ערבות סיבירי - שיחה 02:44, 1 בינואר 2013 (IST)

המאמר שקושר בהקשר של המניין הגאה הוא מאמר דעה של חבר בחברותא, שהובא באתר העמותה במקביל למאמרי דעה הפוכים. לפיכך הוא אינו מהווה סימוכין לתמיכת חברותא במניין, ואם יש צורך בסימוכין לתמיכה די להביאם בערך העוסק בחברותא. המאמר שקושר בהקשר של חבר הועד מעיד רק על דתל"ש אחד בהנהלת הארגון, כפי שכבר נטען בתגובת חברותא לכתבתו של דניאל אוחיון המשמשת סימוכין לערך, ולפיכך אין בו משום ערך מוסף. ליתר דיוק שקוף בעיני ש'הערך המוסף' של שני הסימוכין כביכול הללו הוא התרסה נגד נושא ערך זה. התרסה ולא סתם מחלוקת, כי עמית לא טען שנשים חזניות או ריבוי חברי ועד חילונים הם רעיונות גרועים לכשעצמם, אלא שהם מדגימים מדוע "חברותא" אינו ארגון דתי אורתודוקסי.

יש בערך שתי סימוכין מאתר חברותא וכמדומני שאת שניהם הוספת אתה, ואחד מהם במקביל לכתיבת הודעתך האחרונה.

אם מפריע לך שהקטע בערך העוסק בהתפלגות הארגון עוסק בארגון ממנו הוא התפלג, לא על ערך זה תלונתך אלא על לל הערכים העוסקים בתנועות שהתפלגו מתנועות אחרות.

אולי קשה להאמין, אבל רוב הציטטות בוויקיפדיה אינן עוסקות בביקורת עצמית. בברכה, משתמש כבד - 10:20, 01/01/13

הערך מוטה מכיוון שהוא מביא "אני מאשים" של פעיל בודד, ומסתמך אך ורק על כתב ההאשמה שלו. הסימוכין שהוספתי במקביל לדיון הוא זה שהבאת פה, בעזרת חיפוש פשוט בגוגל של הציטטה שלך. אני אשמח אם תאיר את עיני לגבי ערכים דומים העוסקים בהתפלגות. שתי הדוגמאות הראשונות שקפצו לראשי הם קדימה והלח"י. בהן יש תיאור עובדות יבש. אולי תוכל למצוא דוגמאות קיקיוניות יותר, שם יש סיכוי לערכים המסתמכים על כתבי "אני מאשים" של המתפלגים. לשיטתך התמיכה של חברותא במניין הגאה, כמו גם האמירה שמרבית חבריה חילונים, ראוי שתופיע בערך זה, ומספיק לה שתסתמך על כתב ההאשמה של מייסד כמוך? האם האמירה שחברותא היא ארגון קונסרבטיבי רפורמי מגובה בעובדות? מרכאות אינן הופכות אמירה מוטה למשהו שראוי להביאו בערך ויקיפדינמר ערבות סיבירי - שיחה 11:20, 1 בינואר 2013 (IST)

ערך זה, בדומה לערכים של קדימה והלח"י שואף להציג את הגורמים להתפלגות נושאי הערך. במקרה של ארגון "כמוך" הובא לפנינו רק נרטיב אחד לגבי ההתפלגות, זה של מייסד הארגון, ולכן רק הוא מוצג, תוך ייחוס למקור. את הסימוכין מבני אלבז העתקתי לכאן בשביל להפיס את דעתך. לא ראיתי שמישהו טוען שמרבית חברי חברותא חילוניים. בברכה, משתמש כבד - 12:27, 01/01/13

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kamoha.org.il/?p=466
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-05 05:33:41, 404 Not Found
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-15 04:34:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:35, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kamoha.org.il/?cat=http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD/2011/03/04&pageno=84&view=document
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-05 05:33:27, 403 Forbidden
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-15 04:35:00, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 07:35, 15 במאי 2013 (IDT)

ניסוח רצוץ

יסביר מישהו את משמעות המשפט "המיזם זכה לתמיכת הרבנים חיים דרוקמן, מנחם בורשטין, יובל שרלו, רא"ם הכהן ויחיאל פאוסט‏, אך מנגד נתקל בהתנגדות של הרב אבינר והרב רפי פוירשטין‏, וכן של ארגון ההומואים הדתיים חברותא ובהסתייגות של ארגון ההומואים הדתיים הו"ד מהצגת העניין כאופציה המרכזית *לדבריו*.". אני לא מצליח להבין את המשמעות של התוספת החדשה של משתמש כבד במילה "לדבריו". הניסוח הקדום עדיף "ובהסתייגות של ארגון ההומואים הדתיים הו"ד מ'הצגת העניין כאופציה המרכזית". נקטנבו - שיחה 19:55, 17 בנובמבר 2013 (IST)

אם היה מדובר בציטטה ישירה של הו"ד אולי לא היה בכך צורך, אבל מהנוסח הקודם השתמע שמדובר בעובדה ולא בטענה של הו"ד. זאת בשעה שכמוך דווקא מדגישים שהמיזם אינו מתאים לכל אחד. שים לב שגם עמדת כמוך, לפיה המיזם הוקם בעקבות בקשות של החברים, מוצגת רק כ'דברי' הארגון. בברכה, משתמש כבד - 20:19, 17/11/13

אני מזמין אותך להיכנס לשאלה הלכתית שהופנתה לרב אהרון הראל, יוזם "אנחנו" והאחראי לה ב"כמוך", שם תראה כי למעשה הפתרון המרכזי שהוא מעמיד עבור הומוסקסואל דתי (שכבר נקבע שהוא הומו חסר משיכה לנשים לאחר טיפול המרה) הוא נישואים עם אישה. האפשרות האחרונה מבחינתו היא נזירות. 132.64.217.81 16:05, 18 בנובמבר 2013 (IST)

קראתי ואני לא בטוח שאתה צודק. הוא מדבר קודם על הנזירות ורק אח"כ על "אנחנו", שעבור הומו מוחלט היא מקרה פרטי של נזירות. בכל מקרה דבריו אינם מחייבים את "כמוך" בשיווק המיזם, וכיום הוא כבר אינו חלק ממנו כלל. אם כבר, יש להביא ראיה מיו"ר הארגון עמית שיש לו בן זוג 'באישור רב'. בברכה, משתמש כבד - 22:10, 18/11/13

הרב הראל מנהיג עד היום את המיזם; המיזם פשוט מושבת עקב חוסר בלסביות שיסכימו לסידור (כך רשום באתר). למעשה אין ל"כמוך" אין עמדה רשמית בהנהגות עבור ההומו דתי, רק תמיכה בכמה אופציות מסוימות, ולכן אין משמעות לחייו האישיים של יו"ר הארגון. בכל מקרה, הניסוח לא ברור. אולי עדיף שתחליף ל"ובהסתייגות של ארגון ההומואים הדתיים הו"ד ממה שהוא תופס כ"הצגת העניין כאופציה המרכזית".נקטנבו - שיחה 17:10, 19 בנובמבר 2013 (IST)

באתר גם כתוב שהמיזם עבר לטיפולה של שדכנית בשם הדר. בינתיים בעקבות ההרחבה שלך של הו"ד מצאתי ציטטה מדוייקת שגם מבטאת טענה רצינית יותר ("פיתרון מרכזי" בלי ה' הידיעה) והשתמשתי בה. אני מקווה שהניסוח תקין בעיניך ומציע לכתוב משהו דומה בערך הו"ד. בברכה, משתמש כבד - 03:08, 20/11/13

השינוי המקובל. אגב בניגוד למה שנטען באתר כמוך, "אנחנו" לא קם לבקשת חברי "כמוך", אלא החל במיזם פרטי של הרב הראל, כפי שמופיע למשל בכתבה הזו. נקטנבו - שיחה 14:27, 21 בנובמבר 2013 (IST)

מייסדי העמותה

בערך הובא מידע על אחד ממייסדי העמותה, וניתנה אסמכתא http://www.guidestar.org.il/organization/580538676. כותב המידע שכח לציין שכדי לראות את האסמכתא יש ללחוץ על הלשונית "אנשים" בדף זה, ולכן המידע שוחזר בתום לב, מחוסר אסמכתא. כיוון שנמצאה האסמכתא (כאן היא מקבלת חיזוק), ראוי להחזיר את המידע לערך, ולציין את שמות שני המייסדים. דוד שי - שיחה 07:13, 13 בינואר 2015 (IST)

זה מאוד לא מקובל אצלנו. לדוגמא בערך שלום עכשיו איננו מחפשים במסמכי רשם העמותות וכותבים שמייסדי העמותה הם בצלאל רשף וירון זקהיים,[4] שכלל איננו יודעים מיהם ומהו תפקידם בעמותה, אלא מסתמכים על מקורות מוכרים יותר ומציינים דמויות שמזוהות בפועל עם העמותה. בברכה, גנדלף - 10:11, 13/01/15

מייסדי העמותה הם הדמויות שמזוהות איתה בפועל. מדוע לא לציין זאת? AmitLev - שיחה 14:41, 14 בינואר 2015 (IST)

לא ראיתי שהם מזוהים איתה. בברכה, גנדלף - 15:07, 14/01/15

אם יוצגו מקורות נוספים, זה יהיה מצוין. אם אין מקורות נוספים, נסתפק במידע מרשם העמותות, שאין לזלזל בו.

כדי להסיר ספק אציין שהעובדה שאדם חבר בעמותה אין פירושה שהוא נזקק לשירותיה. דוגמה: חברים בעמותת סיוע לפליטים אינם פליטים. דוד שי - שיחה 17:29, 14 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם הטוענים שלא חייבים לציין בערך על העמותה את שמות המייסדים, מאחר שלא בכל ערך על כל עמותה אנו עושים זאת. מאידך גיסא, בהחלט ראוי ורצוי לציין זאת בערך על האיש עצמו, שתפקידו בעמותה הוא ללא ספק אחת התחנות המשמעותיות בחייו, ובלעדיו לא ברורה כלל חשיבותו של הערך על אודותיו.
וכמובן, במקרה של תוספת כזו אפשר יהיה להביא את הלינק לרשם העמותות כאסמכתא חד-משמעית. ―79.177.112.94 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם יהיה נוהג בוויקיפדיה לבדוק ברישומי רשם העמותות מיהם החברים המייסדים הרשומים של העמותה ולציין זאת בערך של העמותה בין אם הם מזוהים עימה בציבור ובין אם לאו, ודאי שיהיה נכון ליישמו גם בערך זה. ואם יהיה נוהג לבדוק גם האם ישנם בוויקיפדיה ערכים על אישים שלפי שמם ותקופת חייהם שעשויים להיות מייסדי העמותה הרשומים, ולציין בערכיהם שהם עשויים להיות מייסדי העמותה הנ"ל, ודאי שיהיה נכון ליישם זאת גם במקרה דנן. אם יוצע במזנון ליישם נוהגים כאלו, אני מתכוון להתנגד לשני חלקי ההצעה. בברכה, גנדלף - 21:17, 14/01/15

המידע כבר הוסף לערך על ידי Amitlev. האם הוא שקרי? כמובן שלא - נתניהו הוא ממקימי העמותה וממנהליה. האם יש למידע הזה מקור וסימוכין? כן. האם הוא רלוונטי לערך עליו? בוודאי. אם כן, מדוע לא להוסיף אותו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים. המידע בדוק ורשמי מן הסמכות העליונה לשאלה "מי ייסד את עמותה X", והרלבנטיות שלו לערך היא שמר נתניהו נכנס לחיים הפוליטיים זה עתה, למפלגה בעלת קשר הדוק ליהדות אורתודוקסית, ואשר הביעה עמדות בנושא זכויותיהם של חד-מיניים, מה שהופך את פועלו בעמותה הזו לרלבנטי בהחלט להערכת עמדותיו הפוליטיות (ועקביותו). שירות רב יותר נעשה לקוראינו בכך שנספק את המידע הזה, מאשר בכך שלא נכליל אותו.

היות שאינני רואה כאן טיעון מהותי יותר מאשר "לא חייבים לציין" בערכים מסוג כזה, אני מבקש להשיב את המידע (שהוסתר) לערך לפי שעה. Ijon - שיחה 07:00, 15 בינואר 2015 (IST)

איננו יודעים מיהם אותם נתניהו ופיינשטט שרשומים ברשם העמותות כמייסדי העמותה (אולי אתה יודע ממקורות אישיים) ולא הבנתי את מה שכתבת על מפלגה זו או אחרת. כל עוד איננו נוהגים לפרט בערכי עמותות אחרות פרטים כאלו, אין סיבה להחריג את הערך הזה, גם אם מאוד רוצים לזרוק מישהו מהארון. בברכה, גנדלף - 08:54, 15/01/15

לטעמי אין חשיבות להזכיר את שמם של מי שנרשמו ברשם העמותות אם הם לא בולטים בפעילות העמותה מעבר לזה, או שיש באזכור שמם כדי ללמד משהו משמעותי על העמותה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ה • 10:52, 15 בינואר 2015 (IST)

השיקול בעניין אזכור מייסד העמותה מר ירעם נתניהו, תלוי כמובן בחשיבותו הציבורית. כרגע יש לו ערך בוויקיפדיה, כלומר נקבעה, כביכול, חשיבותו הציבורית. ומִשֶכָּךְ - יש להזכיר כי הוא ממייסדי העמותה. לחלופין, ניתן למחוק את הערך אודותיו, כפי שאני מציע, מאחר שאין לו חשיבות אנציקלופדית. במקרה זה של היעדר חשיבות - לא יהיה צורך להזכירו כאן כמייסד העמותה. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:27, 15 בינואר 2015 (IST)

אני לא רואה את הקשר. אם נניח שנתניהו הוא מייסד כמוך המכונה "עמית", ייתכן שיש לאזכרו כאן כעיתונאי ולשונאי גם אם אינו חשוב מספיק לערך עצמאי. אבל המקור אינו מוכיח זאת. כי אם נתניהו הוא עמית, פיינשטט הוא איש קש, אולי חבר שלו (פעיל בעמותה או לא) שהסכים להירשם כחבר עמותה בשביל לאפשר את הקמתה. ואם פיינשטט הוא עמית, נתניהו הוא איש הקש. ומאחר שלפחות אחד מהם הוא איש קש, ייתכן ששניהם כאלה, ו"עמית" הוא אדם אחר, שחושש מהתנכלויות ודאג לשמור על פרטיותו מעיני הציבור. מציע שנימנע מספקולציות בעניין זהותו. בברכה, גנדלף - 15:01, 15/01/15

מדוע נחוצות כל הספקולציות האלה? נתניהו רשום, במקורות שהובאו בפתח דיון זה, כאחד ממייסדי העמותה. זה כל מה שידוע לנו, ותו לא. לכן זה כל מה שנוכל לכתוב בנושא זה. דוד שי - שיחה 20:52, 15 בינואר 2015 (IST)

אנו חוזרים על דברינו. ציינתי כבר שלא נהוג להעתיק לערך את שמות מייסדי העמותה הרשומים, בהעדר סיבה אחרת לייחס להם חשיבות. בברכה, גנדלף - 21:49, 15/01/15

אם כך - אף אני אחזור על דבריי. כל זמן שיש לו ערך בוויקיפדיה -הוא בעל חשיבות ציבורית. לכן יש לציינו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:13, 15 בינואר 2015 (IST)

ערך בוויקיפדיה הוא קריטריון לחשיבות ציבורית? אם כבר, אמור שהסיבה שבגינה נכתב עליו ערך (היותו עיתונאי ולשונאי) היא הסיבה שיש לאזכרו כאן למרות שלא ידוע אם הוא גורם משמעותי בעמותה, בין אם יש עליו ערך ובין אם לאו. כמובן שאזכורו בהקשר של העמותה אינו יכול להיות נימוק להיותו חשוב מספיק בשביל שתהיה חשיבות לערך עליו בשביל שיהיה חשוב מספיק שיוזכר בהקשר של של העמותה... גם כי זה פרט איזוטרי וגם כי זה היגיון מעגלי.

עכ"פ, אם אין לנו מה להוסיף, מוטב שנמתין לדעות נוספות. בברכה, גנדלף - 22:31, 15/01/15

סליחה, אבל אני סיפקתי סיבה אחרת: האיש התמודד לרשימת הבית היהודי לכנסת הבעל"ט, ומפלגתו התבטאה בעת האחרונה ממש בנושא זכויות להט"ב. השילוב הזה יוצר רלבנטיות מובהקת לעובדת היותו ממייסדי אותה עמותה. רלבנטיות, אני אומר. אין מקומה של ויקיפדיה לפרש את העובדה הזו, או לשפוט את נתניהו בהווה או בעבר, לשום כיוון. ישפוט הקורא. אני שב ומבקש עזרה של מפעיל בהשבת התוכן העובדתי לערך הזה ולירעם נתניהו. Ijon - שיחה 01:49, 16 בינואר 2015 (IST)

1. למפעילים אין שום סמכות בענייני תוכן, כך שלא ברור מדוע נדרשת עזרה דווקא של מפעיל.

2. בתור מי שנטל חלק בבחירות המקדימות בבית היהודי, זכורה לי היטב רשימת המתמודדים הסופית (וספקולציות היו גם היו). ירעם נתניהו לא מופיע בה, וממילא מעולם לא התמודד בבחירות האחרונות בבית היהודי. נא לא לנסות ולהטעות עם מידע שגוי. ולפני שמאשימים אותי בטעות, אני חייב לציין שמתוך רצון לתעד את הפעם הראשונה בחיי שאני נוטל חלק בבחירות מקדימות, אני גם צילמתי את הטופס. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:18, 16 בינואר 2015 (IST)

(העזרה נדרשת רק משום שהתוכן הוסתר.)

לעצם הענין, אני מתנצל: סברתי (בטעות, מתברר) שהתמודדותו ברשימה היתה עובדה, לאחר שקראתי עליה בשני מקומות (שבצדק אינם נחשבים למקור אמין), ולא בדקתי במקור רשמי. הצדק עמך, ולכן הנימוק שהבאתי בטל. Ijon - שיחה 04:12, 16 בינואר 2015 (IST)

גנדלף ונרו יאיר שכנעו אותי - לא די במידע המצומצם שבאתר "גיידסטאר", נחוץ מידע מפורט יותר על מנת שנכניס מידע זה לערך. דוד שי - שיחה 09:26, 16 בינואר 2015 (IST)

חידוש הערך

הערך נכתב בתחילת 2011 והוסר עקב היעדר חשיבות. (ראו בארכיב למעלה). זהו ארגון להט"בי התומך במופגן בטיפולי המרה [5], ובתום כמעט שנתיים, הצליח להרגיז לא מעט אנשים מקרב קהילות הלהט"ב ([6], [7] ועוד), שהביעו עמדה בעניינו באופן ציבורי. לכן קיימת כיום חשיבות ציבורית והצדקה לערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:21, 12 בדצמבר 2012 (IST)

אני מוצא שלארגון חשיבות, מעבר למי שהוא הצליח להרגיז, על כל פנים יישר כוח על העלאתו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:30, 12 בדצמבר 2012 (IST)

+1. יצויין שהרקע למחיקה היה שהערך נכתב במקביל להקמת הארגון. בברכה, משתמש כבד - 22:33, 12/12/12

תוכן שהוסר מהערך

מהערך המקורי הוסר, בין היתר, התוכן הבא:

על פי טענת מקימי הארגון הקבוצות השונות להומוסקסואלים הדתיים התפשרו יתר על המידה מבחינת עקרונות ההלכה, ... הארגון הוקם על ידי פורשים מהארגון הלהט"בי הדתי "חברותא", על רקע חילוקי דעות הנוגעים לשיתוף פעולה עם הקהילה הדתית הגאה והקהילה הגאה בכלל. בשונה מהארגונים "הו"ד" ו"חברותא", תומך ארגון "כמוך" בזכות הקיום של טיפולי המרה לשינוי הנטייה המינית, מעודד נישואים של גברים הומואים לנשים, מתנגד למצעדי הגאווה, ואינו משתף פעולה עם ארגונים בקהילה הגאה.

התוכן אכן זוקק הגהה, בייחוד האימרה הלא מדוייקת הנוגעת לעמדתם של הו"ד וחברותא ביחס לטיפולי המרה. אך עקרונית לדעתי מדובר ברקע חשוב על הקמת הארגון וההבדל בינו ובין ארגונים אחרים, ויש להשיבו. באופן אבסורדי, התוכן נמצא בערך על חברותא, אך לא כאן. בברכה, משתמש כבד - 22:49, 12/12/12

לא נראה לי שמישהו יתנגד, אם תשיב את המידע לערך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:56, 12 בדצמבר 2012 (IST)

מדובר בהבאת טענות לא מבוססות של מייסד הארגון כלפי הארגון ממנו פרש. אני חושב שהבאתן אינו בעל חשיבות לתיאור הארגון, והוא לוקה בחוסר איזון ובהבאת דיעה מטעם, בסגנון ויקיפדי. הנה הפסקה במלואה:

על פי טענת מקימי הארגון הקבוצות השונות להומוסקסואלים הדתיים התפשרו יתר על המידה מבחינת עקרונות ההלכה, מתוך מטרה להכיל בתוכן מספר חברים גבוה יותר. פשרנות זאת, על פי מקימי הארגון, הובילה לכך שהומוסקסואלים דתיים רבים לא הצליחו להתאקלם בקבוצות אלו, וחלק ניכר מהרבנים המובילים בציבור הדתי-לאומי נמנעו מלהביע תמיכה בארגון‏, ולעיתים הביעו הסתייגות מקבוצות אלה.

מדובר בתיאור של מציאות מורכבת בארגונים מתחרים שמתבסס כל כולו על התבטאויות של מייסד הארגון, וציטוטיהן בכלי תקשורת שונים.

לטעמי מספיק לציין את העובדה שהארגון הוקם על ידי פעיל שפרש מארגון חברותא. על ההבדלים בין הארגונים אפשר לעמוד באמצעות פסקת העמדות, ציון פעולות הארגון, והבאת תגובות הארגונים האחרים באם הדבר רלוונטי. נמר ערבות סיבירי - שיחה 02:20, 13 בדצמבר 2012 (IST)

לא הצעתי להחזיר את הנוסח המלא, שגם איני יודע מה מקורו. אך ודאי שהערך העוסק בארגון צריך להביא דעות 'מטעם' הארגון, כפי שמקובל בכל ערך העוסק בארגון או אישיות, ועל אחת כמה וכמה שדעות אלו הן הרקע להקמת הארגון. גם בערך (המומלץ) העוסק באצ"ל נכתב בפתיח: "הארגון הוקם על ידי מפקדים, שפרשו מארגון "ההגנה", בשל דרישתם לפעולה נחרצת נגד התוקפנות הערבית של אותם ימים". ובערך העוסק בלח"י נכתב בפתיח: "את המחתרת הקימו פורשי הארגון הצבאי הלאומי (אצ"ל) שהתנגדו להפסקת המאבק במנדט הבריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה." למה לא כאן? בברכה, משתמש כבד - 10:32, 13/12/12

אני מסכים שיש להוסיף שהארגון הוקם על ידי פורש חברותא. מעבר לכך הייתי מציע להסתכל על דרכם הפומבית של הארגונים ולהסיק ממנה את חילוקי הדיעות. אני חושב גם שמה שמעניין את קורא הערך הוא מה ההבדל בין הארגונים. וההבדל תהומי בנושא זוגיות, המרה ושידוכי. לעומת זאת לא מעניין ולא נכון להביא כל מיני ציטוטים של האשמות סובייקטיביות שנכתבו על ידי צד אחד בעידנא דריתחאנמר ערבות סיבירי - שיחה 13:42, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הוספתי את המשפט הבא בפתיח. אני מציע שאם פותחים פסקה על הבדלים ביו ארגונים המשפט יעבור לשם והפסקה תכלול גם את ארגון הו"ד ואולי אף את ארגון עצת נפש. הנה הנוסח שהוספתי: מייסד כמוך, היה פעיל בחברותא עד חודש אוקטובר 2010, עת הפכה לארגון עצמאי ונרשמה כעמותה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:51, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הערך אינו עוסק בהשוואה בין ארגוני להט"ב דתיים או בינם ובין ארגונים דתיים שאינם ארגוני להט"ב אך יש להם עמדות בנושא להט"ב. הערך עוסק בארגון "כמוך" ועליו לפרט את הסיבה להקמתו. לא בכדי שם האגודה הוא "כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים" לעומת 'הומואים דתיים' סתם, או 'הומואים דתיים ודתל"שים' במקרה של חברותא. אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין. בברכה, משתמש כבד - 14:37, 13/12/12

אדרבה, לדעתי עדיף לו לערך שיעסוק בארגון כמוך בעמדותיו ובמעשיו. עמדותיו בנושא לשמו הוקם ולא ביחס למתחריו, או לארגונים ממנה פרש. כבר עכשיו הערך כולל יותר מלל על המתנגדים לארגון מאשר על מעשי הארגון, ולטעמי יש להמשיך ולהרחיב, על מיזם השידוכין ועל סיבסוד טיפולי ההמרה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:03, 13 בדצמבר 2012 (IST)

אתה תורם מרכזי להרחבה בעניין ההתנגדות לארגון, אך במקביל משמיט ממנו את עמדתו ביחס למתנגדים. פעם ראשונה שאני נתקל בהתנגדות להצגת הרקע להקמת ארגון בערך העוסק בו. עד שישמעו דעות נוספות על שלך ושלי, אני מצטט את עמדות הבסיס של הארגון:

עמדות בסיס – כמוך

כמוך היא קבוצה של הנמשכים לבני מינם, הפועלת לאור ההלכה האורתודוקסית.

במהלך השנים הוקמו קבוצות שונות אשר באו לעזור ולאגד את ההומואים הדתיים. כדי להגיע לבסיס משותף רחב, בחלק מקבוצות אלו נעשו ויתורים שונים בצד התורני-דתי, וויתורים אלו עוררו בעיות הלכתיות ובשל כך אנשים רבים לא מצאו את מקומם בקבוצות אלו, ורבנים רבים נמנעו מלהכיר בחשיבות ההתארגנות והסיוע לאנשים אלו, ואף להפך – חלק מהם יצאו נגד קבוצות אלו.

בברכה, משתמש כבד - 17:51, 13/12/12

אני עורך פה על בסיס הקיים, ולהביא דיעה של פעיל בשם חן לנגר מאגודת הלהט"ב היה נראה לי פחות רלוונטי מעמדות הארגונים. בעיני אין סיבה אמיתי לשים בקול מקום את דעת המתנגדים, ואפשר לתת למעשי הארגון לדבר בעד עצמם.

הסיבות להקמת הארגון הם רצונו לעשות דבר משהו בעולם, ועל כך צריך לכתוב. הארגון טוען שהוא הארגון הראשון להומואים דתיים, טענה שאינה עומדת במבחן המציאות. גם על טענות הארגון האחרות אפשר להתווכח. העובדה היא שהסיבות להקמת הארגון לא צריכות לכלול דברי בלע שיש לו להגיד על מעשי ארגונים אחרים או חידלונם, ובמידה ותרצה להביא דעות אלו ראוי שתביא סימוכין לדעות ולא לעצם הציטוט.נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:06, 13 בדצמבר 2012 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

צר לי, אבל אני סבור שדעתך שעמדת "כמוך" כלפי הארגון ממנו פרש אינה ראויה לאזכור מאחר שמדובר בדברי בלע חסרי סימוכין במציאות, לדעתך, אינה עולה בקנה אחד עם הכתיבה האנציקלופדית המקובלת במיזם. בינתיים ראיתי שמלכתחילה מייסד הארגון פרסם באתר מאמר בשם "זמן התשובות: למה הקמתי את כמוך" בו הוא מציג את עמדתו בעניין, ולדעתי היא ראויה להצגה תמציתית בערך. אני מציע להוסיף לו את הפיסקה:

הקמת הארגון

מייסד כמוך היה פעיל מרכזי בארגון "חברותא" עד אוקטובר 2010. בינואר 2011 הקים, יחד עם חברים נוספים, את עמותת "כמוך" והפעיל את אתר האינטרנט שלה. את ההתפלגות נימק בכך "שהקבוצה היום היא לא מה שהייתה פעם וכי מדובר בקבוצה רפורמית-קונסרבטיבית לכל דבר ועניין", כפי שלדבריו בא לידי ביטוי במתן חסות ל'מניין הגאה' בו גם נשים משמשות כחזניות, ובאמירתו שחצי מראשי חברותא ועורך אתר האינטרנט שלו אינם דתיים, ובהם אתאיסטים ושאינם צמים ביום הכיפורים.{המקור}

בברכה, משתמש כבד - 23:52, 20/12/12

שחזורים הדדיים

חברים! גם אם דברים הנכתבים (או נמחקים) בערך, הם בנפשכם, אנא הימנעו משחזורים ומלחמות עריכה, וקיימו דיון בדף השיחה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:37, 13 בדצמבר 2012 (IST)

נראה כי עושים בערך שימוש למטרות יח"צ

אני הומו דתי ומכיר קצת את הפוליטיקה בין האירגונים... מראש אגיד שאני יותר בראש של חברותא אבל משום מה יש כסאח בין שני האירגונים.
בכל אופן, אני רוצה לשאול מי המבוגר האחראי כאן, כי הערך הזה נראה ממש כאילו יצא מענף יחסי הציבור של אותו ארגון.
חשבתי להתחיל לשים דוגמאות מהטקסט אבל פשוט תקראו את זה שוב. מאיך שאני ראיתי ערכים אחרים בוויקי, אופי הכתיבה הוא סיקור. במקרה דנן אמור להיות כאן לדעתי סיקור של הווייה, חווייה, הסתכלות מבחוץ על זרמי העומק בקהילה קטנטנה זו. בתצורת הערך הנוכחית, לא יודע אם הוא מתאים לוויקיפדיה.

ייתכן שהטקסט ההתחלתי היה מוטה. נראה לי שיש כאן מאמץ לנקות את הטקסט ולהרחיב ואתה מוזמן לעזור, ולהיות שותף בדיונים כאן. מדובר בויקיפידה והעריכה היא שיתופית. מכיוון שהערך הוא על כמוך הוא צריך קודם כל לתאר את הארגון ופעולותיו, בצורה מאוזנתנמר ערבות סיבירי - שיחה 23:38, 13 בדצמבר 2012 (IST)

פתיח

חשוב בעיני לכלול בפתיח את שיתוף הפעולה הצמוד עם הרבנים ואף את חברותו של הרב הראל בעמותה. אם מאן דהוא חושש שמא ייחשד הרב הראל בנטיות הפוכות, ניסיתי למצוא ניסוח שמבהיר כי לא כך הדבר ואין הרב נצרך לארגון אלא שותף לו, ואפשר אולי לחשוב אף על ניסוח טוב יותר. לא חשוב בעיני לכתוב שהארגון פועל על פי ההלכה, אומרים זאת כל הארגונים הדתיים ונשמע כאילו הדבר לקוח מברושור הפרסומת של ארגון זה או אחר. גם לא חשוב בעיני כבר בפתיח לכתוב מאיזה ארגון יצא המייסד, החזרתי את המשפט בעקבות השיחה כאן.נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:34, 13 בדצמבר 2012 (IST)

"כמוך" זוכה ללגיטימציה רבנית שבהחלט מודגשת בערך, אך מניין לך שהוא משתף עימם פעולה באופן צמוד? הרב הראל הוא רק אחד משבעה חברי עמותה, ואם איני טועה 'גוייס' אליה על רקע מיזם השידוכים שלו, שאומץ על ידי "כמוך". איני רואה סיבה לאזכרו בפתיח.

אם יש ערך אחר המציג ארגון כמחוייב להלכה בשעה שזוהי טענה שאמיתותה שנויה במחלוקת, הבעיה היא בערך האחר. בברכה, משתמש כבד - 00:13, 14/12/12

ההסרה של עמדות הארגונים האחרים, היתה במקומה ובהמשך לשיח כאן, ונעשתה בצורה רהוטה.

העובדה שרב ידוע הוא חבר עמותה בארגון הומוסקסואלים דתיים אורתודוקסים, היא דבר ייחודי, אם לא הדבר המייחד עמותה זו, ולעומת זאת ההכרזה על מחויבות להלכה המובאת לפתיח, חשובה כנראה לארגון, ותו לאו. זו הכרזה שמקומה בקו העמדות הארגוניות. מטרידה אותי מחיקת הטקסט המקשר בין מיזם השידוכין לעמדות הארגוניות, והחלפתו בטקסט מוטה המובא כציטוט: "לדברי הארגון המיזם בא בעקבות פניות של הומואים ולסביות דתיים לארגון בבקשה לנסות להשתדך". זו אינה נראית כמו סקירה אוביקטיבית של הארגון אלא דומה יותר להבאת הנרטיב הארגוני במעטה דק של ציטטה. וכי מישהו באמת מאמין שהסיבה לפתיחת המיזם, היא התדפקות של הומואים ולסביות על דלתותיו של ארגון לא ידוע עם הקמתו? הדבר שקול להבאת ציטטה מפי פוליטיקאי עלום שם, בוא הוא טוען (כמו כל פוליטיקאי) כי הוא רץ לפוליטיקה בגלל לחץ כבד מצד ציבור הבוחרים, הצמא לשינוי. מדובר בטקסט לא מאוזן, גם אם הוא מובא בתוך תבנית לשונית של ציטוט. אני מבקש להחזיר לנוסח הקודם, עם שיפורי נוסח באם יש צורך: הארגון רואה במיזם מענה לצורך של ההומוסקסואל הדתי, אשר בהתייחס אליו אומר הארגון "הקושי המרכזי שלו הוא חוסר היכולת להקים בית בישראל, לזכות בהורות פשוטה, להיות אבא ואימא בתא משפחתי נורמטיבי".נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:49, 15 בדצמבר 2012 (IST)

נושא ייחודו של הארגון תלוי בהשוואתו לארגונים אחרים, ובינתיים מושמט מהערך בעקבות ההתנגדות שלך לאזכר את טענות הארגון ביחס לארגון ממנו פרש. בכל מקרה מה שחשוב הוא שמדובר באגודת הומוסקסואלים הפועלת לפי ההלכה, ולא בכך שאחד מעמיתיה הוא רב. יש עמותות לא דתיות שחברים בהם אפילו יותר מרב אחד.

מיזם השידוכים לא הוקם עם הקמת העמותה, ואיני יודע מדוע עלינו לפקפק בהיותו תגובה לפניות של חבריה. אפשר להרחיב את הקטע בפרטים נוספים לגבי המיזם, אבל הנוסח שאתה מציע להחזיר פשוט אינו נכון. הארגון כלל לא טען שהצורך המרכזי של ההומוסקסואל הדתי הוא לזכות להורות בתא משפחתי נורמטיבי. הוא דיבר על הקושי המרכזי של חלק מההומוסקסואלים, ואף הזכיר דרכים חלופיות. בברכה, משתמש כבד - 00:31, 16/12/12

תומך במשתמש כבד. הרושם הוא שהארגונים האחרים מותחים את גבולות ההלכה כדי להחשיב את עצמם כנכללים בתוכה. זהו כנראה הארגון היחיד שמנסה להתאים את חבריו להלכה ולא להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ג • 15:39, 25 בדצמבר 2012 (IST)

מייסד "כמוך" היה פעיל מרכזי ב"חברותא" וממקימיו?

בעקבות העריכה הזו בה ניטלו מעמית חלק מתאריו, אולי מתוך חשש שהמצג שהוא יוצר הזוי לחלוטין, אצטט את מה שכתב עליו באתר חברותא בני אלבז, שאף הוא היה אחד ממייסדי חברותא ופעיל מרכזי בארגון: "ולעמית, האיש והאגדה, שהביא איתו חזון, מרץ ואינסוף השקעה כדי שחברותא תצליח. גם בפעילויות וגם, במיוחד, באתר האינטרנט. על פי החזון שלו הוקם אתר האינטרנט של חברותא, לו אלפים רבים של קוראים מידי חודש." בברכה, משתמש כבד - 14:40, 31/12/12

הסימוכין שהסרת, נועדו לתמוך בטענה שחברותא תמכה במניין הגאה, וכי בוועד היה דתל"ש. אתר חברותא הוא מקור סימוכין טוב לעמדות חברותא, להרכב הוועד, וכנראה גם לאופיו של המניין הגאה, ואילו אתר כמוך הוא מקור סימוכין טוב לעמדות ארגון כמוך ותו לאו. גם הטקסט העוסק בתפקיד שנטל מייסד כמוך בארגון חברותא, ראוי שיסתמך על הנאמר באתר חברותא, ועל המחמאות של בני המצוטטות מעלה, ולא על הכתרים שכורך לעצמו מייסד כמוך באתרו. הכמות המוגזמת לכאורה של סימוכין באתר חברותא, בתוך ערך העוסק בכמוך, מעידה על הטייה קשה של הערך, שמשמש שופר לעמדות ארגון כמוך ביחס לחברותא, במקום לתאר את הארגון עצמו. העובדה שהקמת הארגון היא כל כולה טקסט על ארגון אחר, הזויה ומביכה. זהו ערך מוטה, בעטיפה ויקיפדית קלה. גם עיון בעמדות הארגון חושפות ציטוטים חסרי ביקורת עצמית, וכבר התייחסתי לכך מעלה. חבל. זה אינו ערך ראוי.נמר ערבות סיבירי - שיחה 02:44, 1 בינואר 2013 (IST)

המאמר שקושר בהקשר של המניין הגאה הוא מאמר דעה של חבר בחברותא, שהובא באתר העמותה במקביל למאמרי דעה הפוכים. לפיכך הוא אינו מהווה סימוכין לתמיכת חברותא במניין, ואם יש צורך בסימוכין לתמיכה די להביאם בערך העוסק בחברותא. המאמר שקושר בהקשר של חבר הועד מעיד רק על דתל"ש אחד בהנהלת הארגון, כפי שכבר נטען בתגובת חברותא לכתבתו של דניאל אוחיון המשמשת סימוכין לערך, ולפיכך אין בו משום ערך מוסף. ליתר דיוק שקוף בעיני ש'הערך המוסף' של שני הסימוכין כביכול הללו הוא התרסה נגד נושא ערך זה. התרסה ולא סתם מחלוקת, כי עמית לא טען שנשים חזניות או ריבוי חברי ועד חילונים הם רעיונות גרועים לכשעצמם, אלא שהם מדגימים מדוע "חברותא" אינו ארגון דתי אורתודוקסי.

יש בערך שתי סימוכין מאתר חברותא וכמדומני שאת שניהם הוספת אתה, ואחד מהם במקביל לכתיבת הודעתך האחרונה.

אם מפריע לך שהקטע בערך העוסק בהתפלגות הארגון עוסק בארגון ממנו הוא התפלג, לא על ערך זה תלונתך אלא על לל הערכים העוסקים בתנועות שהתפלגו מתנועות אחרות.

אולי קשה להאמין, אבל רוב הציטטות בוויקיפדיה אינן עוסקות בביקורת עצמית. בברכה, משתמש כבד - 10:20, 01/01/13

הערך מוטה מכיוון שהוא מביא "אני מאשים" של פעיל בודד, ומסתמך אך ורק על כתב ההאשמה שלו. הסימוכין שהוספתי במקביל לדיון הוא זה שהבאת פה, בעזרת חיפוש פשוט בגוגל של הציטטה שלך. אני אשמח אם תאיר את עיני לגבי ערכים דומים העוסקים בהתפלגות. שתי הדוגמאות הראשונות שקפצו לראשי הם קדימה והלח"י. בהן יש תיאור עובדות יבש. אולי תוכל למצוא דוגמאות קיקיוניות יותר, שם יש סיכוי לערכים המסתמכים על כתבי "אני מאשים" של המתפלגים. לשיטתך התמיכה של חברותא במניין הגאה, כמו גם האמירה שמרבית חבריה חילונים, ראוי שתופיע בערך זה, ומספיק לה שתסתמך על כתב ההאשמה של מייסד כמוך? האם האמירה שחברותא היא ארגון קונסרבטיבי רפורמי מגובה בעובדות? מרכאות אינן הופכות אמירה מוטה למשהו שראוי להביאו בערך ויקיפדינמר ערבות סיבירי - שיחה 11:20, 1 בינואר 2013 (IST)

ערך זה, בדומה לערכים של קדימה והלח"י שואף להציג את הגורמים להתפלגות נושאי הערך. במקרה של ארגון "כמוך" הובא לפנינו רק נרטיב אחד לגבי ההתפלגות, זה של מייסד הארגון, ולכן רק הוא מוצג, תוך ייחוס למקור. את הסימוכין מבני אלבז העתקתי לכאן בשביל להפיס את דעתך. לא ראיתי שמישהו טוען שמרבית חברי חברותא חילוניים. בברכה, משתמש כבד - 12:27, 01/01/13

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kamoha.org.il/?p=466
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-05 05:33:41, 404 Not Found
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-15 04:34:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:35, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.kamoha.org.il/?cat=http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODE/Israel/Default.aspx?href=ITD/2011/03/04&pageno=84&view=document
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-05 05:33:27, 403 Forbidden
  • In כמוך (ארגון) on 2013-05-15 04:35:00, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 07:35, 15 במאי 2013 (IDT)

ניסוח רצוץ

יסביר מישהו את משמעות המשפט "המיזם זכה לתמיכת הרבנים חיים דרוקמן, מנחם בורשטין, יובל שרלו, רא"ם הכהן ויחיאל פאוסט‏, אך מנגד נתקל בהתנגדות של הרב אבינר והרב רפי פוירשטין‏, וכן של ארגון ההומואים הדתיים חברותא ובהסתייגות של ארגון ההומואים הדתיים הו"ד מהצגת העניין כאופציה המרכזית *לדבריו*.". אני לא מצליח להבין את המשמעות של התוספת החדשה של משתמש כבד במילה "לדבריו". הניסוח הקדום עדיף "ובהסתייגות של ארגון ההומואים הדתיים הו"ד מ'הצגת העניין כאופציה המרכזית". נקטנבו - שיחה 19:55, 17 בנובמבר 2013 (IST)

אם היה מדובר בציטטה ישירה של הו"ד אולי לא היה בכך צורך, אבל מהנוסח הקודם השתמע שמדובר בעובדה ולא בטענה של הו"ד. זאת בשעה שכמוך דווקא מדגישים שהמיזם אינו מתאים לכל אחד. שים לב שגם עמדת כמוך, לפיה המיזם הוקם בעקבות בקשות של החברים, מוצגת רק כ'דברי' הארגון. בברכה, משתמש כבד - 20:19, 17/11/13

אני מזמין אותך להיכנס לשאלה הלכתית שהופנתה לרב אהרון הראל, יוזם "אנחנו" והאחראי לה ב"כמוך", שם תראה כי למעשה הפתרון המרכזי שהוא מעמיד עבור הומוסקסואל דתי (שכבר נקבע שהוא הומו חסר משיכה לנשים לאחר טיפול המרה) הוא נישואים עם אישה. האפשרות האחרונה מבחינתו היא נזירות. 132.64.217.81 16:05, 18 בנובמבר 2013 (IST)

קראתי ואני לא בטוח שאתה צודק. הוא מדבר קודם על הנזירות ורק אח"כ על "אנחנו", שעבור הומו מוחלט היא מקרה פרטי של נזירות. בכל מקרה דבריו אינם מחייבים את "כמוך" בשיווק המיזם, וכיום הוא כבר אינו חלק ממנו כלל. אם כבר, יש להביא ראיה מיו"ר הארגון עמית שיש לו בן זוג 'באישור רב'. בברכה, משתמש כבד - 22:10, 18/11/13

הרב הראל מנהיג עד היום את המיזם; המיזם פשוט מושבת עקב חוסר בלסביות שיסכימו לסידור (כך רשום באתר). למעשה אין ל"כמוך" אין עמדה רשמית בהנהגות עבור ההומו דתי, רק תמיכה בכמה אופציות מסוימות, ולכן אין משמעות לחייו האישיים של יו"ר הארגון. בכל מקרה, הניסוח לא ברור. אולי עדיף שתחליף ל"ובהסתייגות של ארגון ההומואים הדתיים הו"ד ממה שהוא תופס כ"הצגת העניין כאופציה המרכזית".נקטנבו - שיחה 17:10, 19 בנובמבר 2013 (IST)

באתר גם כתוב שהמיזם עבר לטיפולה של שדכנית בשם הדר. בינתיים בעקבות ההרחבה שלך של הו"ד מצאתי ציטטה מדוייקת שגם מבטאת טענה רצינית יותר ("פיתרון מרכזי" בלי ה' הידיעה) והשתמשתי בה. אני מקווה שהניסוח תקין בעיניך ומציע לכתוב משהו דומה בערך הו"ד. בברכה, משתמש כבד - 03:08, 20/11/13

השינוי המקובל. אגב בניגוד למה שנטען באתר כמוך, "אנחנו" לא קם לבקשת חברי "כמוך", אלא החל במיזם פרטי של הרב הראל, כפי שמופיע למשל בכתבה הזו. נקטנבו - שיחה 14:27, 21 בנובמבר 2013 (IST)

מייסדי העמותה

בערך הובא מידע על אחד ממייסדי העמותה, וניתנה אסמכתא http://www.guidestar.org.il/organization/580538676. כותב המידע שכח לציין שכדי לראות את האסמכתא יש ללחוץ על הלשונית "אנשים" בדף זה, ולכן המידע שוחזר בתום לב, מחוסר אסמכתא. כיוון שנמצאה האסמכתא (כאן היא מקבלת חיזוק), ראוי להחזיר את המידע לערך, ולציין את שמות שני המייסדים. דוד שי - שיחה 07:13, 13 בינואר 2015 (IST)

זה מאוד לא מקובל אצלנו. לדוגמא בערך שלום עכשיו איננו מחפשים במסמכי רשם העמותות וכותבים שמייסדי העמותה הם בצלאל רשף וירון זקהיים,[8] שכלל איננו יודעים מיהם ומהו תפקידם בעמותה, אלא מסתמכים על מקורות מוכרים יותר ומציינים דמויות שמזוהות בפועל עם העמותה. בברכה, גנדלף - 10:11, 13/01/15

מייסדי העמותה הם הדמויות שמזוהות איתה בפועל. מדוע לא לציין זאת? AmitLev - שיחה 14:41, 14 בינואר 2015 (IST)

לא ראיתי שהם מזוהים איתה. בברכה, גנדלף - 15:07, 14/01/15

אם יוצגו מקורות נוספים, זה יהיה מצוין. אם אין מקורות נוספים, נסתפק במידע מרשם העמותות, שאין לזלזל בו.

כדי להסיר ספק אציין שהעובדה שאדם חבר בעמותה אין פירושה שהוא נזקק לשירותיה. דוגמה: חברים בעמותת סיוע לפליטים אינם פליטים. דוד שי - שיחה 17:29, 14 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם הטוענים שלא חייבים לציין בערך על העמותה את שמות המייסדים, מאחר שלא בכל ערך על כל עמותה אנו עושים זאת. מאידך גיסא, בהחלט ראוי ורצוי לציין זאת בערך על האיש עצמו, שתפקידו בעמותה הוא ללא ספק אחת התחנות המשמעותיות בחייו, ובלעדיו לא ברורה כלל חשיבותו של הערך על אודותיו.
וכמובן, במקרה של תוספת כזו אפשר יהיה להביא את הלינק לרשם העמותות כאסמכתא חד-משמעית. ―79.177.112.94 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם יהיה נוהג בוויקיפדיה לבדוק ברישומי רשם העמותות מיהם החברים המייסדים הרשומים של העמותה ולציין זאת בערך של העמותה בין אם הם מזוהים עימה בציבור ובין אם לאו, ודאי שיהיה נכון ליישמו גם בערך זה. ואם יהיה נוהג לבדוק גם האם ישנם בוויקיפדיה ערכים על אישים שלפי שמם ותקופת חייהם שעשויים להיות מייסדי העמותה הרשומים, ולציין בערכיהם שהם עשויים להיות מייסדי העמותה הנ"ל, ודאי שיהיה נכון ליישם זאת גם במקרה דנן. אם יוצע במזנון ליישם נוהגים כאלו, אני מתכוון להתנגד לשני חלקי ההצעה. בברכה, גנדלף - 21:17, 14/01/15

המידע כבר הוסף לערך על ידי Amitlev. האם הוא שקרי? כמובן שלא - נתניהו הוא ממקימי העמותה וממנהליה. האם יש למידע הזה מקור וסימוכין? כן. האם הוא רלוונטי לערך עליו? בוודאי. אם כן, מדוע לא להוסיף אותו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים. המידע בדוק ורשמי מן הסמכות העליונה לשאלה "מי ייסד את עמותה X", והרלבנטיות שלו לערך היא שמר נתניהו נכנס לחיים הפוליטיים זה עתה, למפלגה בעלת קשר הדוק ליהדות אורתודוקסית, ואשר הביעה עמדות בנושא זכויותיהם של חד-מיניים, מה שהופך את פועלו בעמותה הזו לרלבנטי בהחלט להערכת עמדותיו הפוליטיות (ועקביותו). שירות רב יותר נעשה לקוראינו בכך שנספק את המידע הזה, מאשר בכך שלא נכליל אותו.

היות שאינני רואה כאן טיעון מהותי יותר מאשר "לא חייבים לציין" בערכים מסוג כזה, אני מבקש להשיב את המידע (שהוסתר) לערך לפי שעה. Ijon - שיחה 07:00, 15 בינואר 2015 (IST)

איננו יודעים מיהם אותם נתניהו ופיינשטט שרשומים ברשם העמותות כמייסדי העמותה (אולי אתה יודע ממקורות אישיים) ולא הבנתי את מה שכתבת על מפלגה זו או אחרת. כל עוד איננו נוהגים לפרט בערכי עמותות אחרות פרטים כאלו, אין סיבה להחריג את הערך הזה, גם אם מאוד רוצים לזרוק מישהו מהארון. בברכה, גנדלף - 08:54, 15/01/15

לטעמי אין חשיבות להזכיר את שמם של מי שנרשמו ברשם העמותות אם הם לא בולטים בפעילות העמותה מעבר לזה, או שיש באזכור שמם כדי ללמד משהו משמעותי על העמותה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ה • 10:52, 15 בינואר 2015 (IST)

השיקול בעניין אזכור מייסד העמותה מר ירעם נתניהו, תלוי כמובן בחשיבותו הציבורית. כרגע יש לו ערך בוויקיפדיה, כלומר נקבעה, כביכול, חשיבותו הציבורית. ומִשֶכָּךְ - יש להזכיר כי הוא ממייסדי העמותה. לחלופין, ניתן למחוק את הערך אודותיו, כפי שאני מציע, מאחר שאין לו חשיבות אנציקלופדית. במקרה זה של היעדר חשיבות - לא יהיה צורך להזכירו כאן כמייסד העמותה. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:27, 15 בינואר 2015 (IST)

אני לא רואה את הקשר. אם נניח שנתניהו הוא מייסד כמוך המכונה "עמית", ייתכן שיש לאזכרו כאן כעיתונאי ולשונאי גם אם אינו חשוב מספיק לערך עצמאי. אבל המקור אינו מוכיח זאת. כי אם נתניהו הוא עמית, פיינשטט הוא איש קש, אולי חבר שלו (פעיל בעמותה או לא) שהסכים להירשם כחבר עמותה בשביל לאפשר את הקמתה. ואם פיינשטט הוא עמית, נתניהו הוא איש הקש. ומאחר שלפחות אחד מהם הוא איש קש, ייתכן ששניהם כאלה, ו"עמית" הוא אדם אחר, שחושש מהתנכלויות ודאג לשמור על פרטיותו מעיני הציבור. מציע שנימנע מספקולציות בעניין זהותו. בברכה, גנדלף - 15:01, 15/01/15

מדוע נחוצות כל הספקולציות האלה? נתניהו רשום, במקורות שהובאו בפתח דיון זה, כאחד ממייסדי העמותה. זה כל מה שידוע לנו, ותו לא. לכן זה כל מה שנוכל לכתוב בנושא זה. דוד שי - שיחה 20:52, 15 בינואר 2015 (IST)

אנו חוזרים על דברינו. ציינתי כבר שלא נהוג להעתיק לערך את שמות מייסדי העמותה הרשומים, בהעדר סיבה אחרת לייחס להם חשיבות. בברכה, גנדלף - 21:49, 15/01/15

אם כך - אף אני אחזור על דבריי. כל זמן שיש לו ערך בוויקיפדיה -הוא בעל חשיבות ציבורית. לכן יש לציינו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:13, 15 בינואר 2015 (IST)

ערך בוויקיפדיה הוא קריטריון לחשיבות ציבורית? אם כבר, אמור שהסיבה שבגינה נכתב עליו ערך (היותו עיתונאי ולשונאי) היא הסיבה שיש לאזכרו כאן למרות שלא ידוע אם הוא גורם משמעותי בעמותה, בין אם יש עליו ערך ובין אם לאו. כמובן שאזכורו בהקשר של העמותה אינו יכול להיות נימוק להיותו חשוב מספיק בשביל שתהיה חשיבות לערך עליו בשביל שיהיה חשוב מספיק שיוזכר בהקשר של של העמותה... גם כי זה פרט איזוטרי וגם כי זה היגיון מעגלי.

עכ"פ, אם אין לנו מה להוסיף, מוטב שנמתין לדעות נוספות. בברכה, גנדלף - 22:31, 15/01/15

סליחה, אבל אני סיפקתי סיבה אחרת: האיש התמודד לרשימת הבית היהודי לכנסת הבעל"ט, ומפלגתו התבטאה בעת האחרונה ממש בנושא זכויות להט"ב. השילוב הזה יוצר רלבנטיות מובהקת לעובדת היותו ממייסדי אותה עמותה. רלבנטיות, אני אומר. אין מקומה של ויקיפדיה לפרש את העובדה הזו, או לשפוט את נתניהו בהווה או בעבר, לשום כיוון. ישפוט הקורא. אני שב ומבקש עזרה של מפעיל בהשבת התוכן העובדתי לערך הזה ולירעם נתניהו. Ijon - שיחה 01:49, 16 בינואר 2015 (IST)

1. למפעילים אין שום סמכות בענייני תוכן, כך שלא ברור מדוע נדרשת עזרה דווקא של מפעיל.

2. בתור מי שנטל חלק בבחירות המקדימות בבית היהודי, זכורה לי היטב רשימת המתמודדים הסופית (וספקולציות היו גם היו). ירעם נתניהו לא מופיע בה, וממילא מעולם לא התמודד בבחירות האחרונות בבית היהודי. נא לא לנסות ולהטעות עם מידע שגוי. ולפני שמאשימים אותי בטעות, אני חייב לציין שמתוך רצון לתעד את הפעם הראשונה בחיי שאני נוטל חלק בבחירות מקדימות, אני גם צילמתי את הטופס. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:18, 16 בינואר 2015 (IST)

(העזרה נדרשת רק משום שהתוכן הוסתר.)

לעצם הענין, אני מתנצל: סברתי (בטעות, מתברר) שהתמודדותו ברשימה היתה עובדה, לאחר שקראתי עליה בשני מקומות (שבצדק אינם נחשבים למקור אמין), ולא בדקתי במקור רשמי. הצדק עמך, ולכן הנימוק שהבאתי בטל. Ijon - שיחה 04:12, 16 בינואר 2015 (IST)

גנדלף ונרו יאיר שכנעו אותי - לא די במידע המצומצם שבאתר "גיידסטאר", נחוץ מידע מפורט יותר על מנת שנכניס מידע זה לערך. דוד שי - שיחה 09:26, 16 בינואר 2015 (IST)