שיחה:כתב המנדט
דגלס פייט עריכה
דגלס פייט - האם אפשר לברר מיהו? האם ניתן לגלות איך מאייתים את שמו בלעז? יוסאריאן • שיחה 20:24, 4 באפריל 2011 (IDT)
- Douglas J. Feith#Private practiceמצאתי, תודה. יוסאריאן • שיחה 20:31, 4 באפריל 2011 (IDT)
- גם הלכתי, גם מצאתי, וגם עניתי. ואז התנגשות? באסה. מתניה • שיחה 20:34, 4 באפריל 2011 (IDT)
האם הבריטים קיימו את כתב המנדט עריכה
- מלל שהוסר:
- למרות כתב המנדט, הבריטים ראו בארץ ישראל חלק מהאימפריה הבריטית, אותה הם כבשו בדם חייליהם, ולא לקחו ברצינות את כתב המנדט. כבר בשנת 1922 בלפור הזכיר שקבלת המנדט היתה מגבלה וולונטרית שהבריטים לקחו על ריבונותם. בהתאם לכך פקידים בריטים ראו זאת כזכותם לקבוע בכל מקרה אם ועד כמה להתחשב בכתב המנדט. למשל, הבריטים השתדלו למסור פרוייקטים גדולים בארץ ישראל לחברות בריטיות, בהעדפה שנגדה את כתב המנדט [דרושה הבהרה][1].
- אני מתנגדת למלל הזה מטעמים שאפרט. יעל 15:46, 10 ביוני 2011 (IDT)
- א. מה פירוש "לא לקחו ברצינות", והאם ויקיפד עושה אינדוקציה לצטטה של בלפור?
- ב. הבריטים הקפידו להעסיק ערבים ויהודים בארץ כבר מזמן הממשל הצבאי, הכללה זו למה עושה? יעל 15:51, 10 ביוני 2011 (IDT)
- א. האם קראת את המקור שהבאתי?
- ב. האם קראת את המקור שהבאתי?
- ללא קריאת המקור אין כל טעם בדיון זה. עדירל - שיחה 16:11, 10 ביוני 2011 (IDT)
- דוידסון כותב על השלכות הכתב. כיצד הוא מהווה מקור לשרשרת טענותיך, ההיסטוריות במהותן, על השאלה: האם הכתב מומש או לא בשנות המנדט ? יעל 16:22, 10 ביוני 2011 (IDT)
- העובדה הנכונה שהבריטים אכן העדיפו חברות בריטיות, שאותה מציין דוידסון, על פני חברות ערביות או יהודיות - שגם אותן אכן העסיקו או קנו מתוצרתן, והקשרים ההדדים בין הענין הכלכלי הזה לבין מדיניות הבריטים בארץ - ראויה להיות נדונה בערך תקופת המנדט ובהצלבה למחקרים הרבים הנוספים על סוגיה זו.
- אפשר להוסיף אל תקופת המנדט את המשפט:
- הבריטים השתדלו למסור פרוייקטים גדולים בארץ ישראל לחברות בריטיות, בהעדפה שנגדה את כתב המנדט.[2].
- והוא יוצלב עם חומרים נוספים מספרות המחקר על ניהול הכלכלה הא"י בתקופת המנדט על ידי השליטים הבריטים.
יעל 16:36, 10 ביוני 2011 (IDT)
- בכלל לא מדובר על העדפה על פני חברות יהודיות / ערביות אלא על העדפה על פני חברות אמריקאיות וצרפתיות בניגוד לתנאים מפורשים בכתב המנדט. בריטניה ראתה את ארץ ישראל כחלק מהאימפריה שלה ועל כן הנהיגה בה את השיטות המרקנטליסטיות שנהגו במדינות העולם באותה תקופה ונוהגות ברבות עד היום. היא התעלמה מכתב המנדט שחייב אותה אחרת, כי היא לא ראתה בו מסמך מחייב. זה מה שכתב הקונסול האמריקאי וזה מה שכתב מחבר הספר. את רוצה לכתוב את הדברים בשם אומרם? עשי זאת. אין לי התנגדות, למרות שאני בספק גדול אם יש חוקר שחושב אחרת. הרי בלפור בעצמו אמר את הדברים מפורשות: מדובר על ויתור וולנטרי שלנו על ריבונותינו. כך גם דיבר הנציב העליון.
- לגבי הצעתך: הערך על תקופת המנדט אמור לעסוק באיך התנהלו הדברים בתקופת המנדט, כמה פרוייקטים היו, איך הם נוהלו ולמי הועברו. כפי שהוא הוא נראה די תלוש אבל לי אין התנגדות למשפטים תלושים. לעומת זאת, הדיון בשאלה איך התייחס השלטון הבריטי לכתב המנדט מקומו כאן. עדירל - שיחה 16:47, 10 ביוני 2011 (IDT)
- הזכרתי את הערבים והיהודים כדי להבהיר שבריטניה העסיקה/רכשה גם מהם.
- מה שכתב או אמר: קונסול אמריקאי וגם מה שהסיק מחבר הספר - אינו תחליף למחקר שיטתי (שכבר התקים בידי מספר חוקרים) על הכלכלה הא"י בתקופת המנדט והקשר שלה למדיניות בריטניה בא"י ובכלל.
- מה שבלפור והנציב העליון אמרו - כנ"ל - אינו תחליף למחקר היסטורי על הכלכלה כנ"ל, שהויקיפד מסכם אל ערך ויקיפדי.
- אשמח אם יובא כאן סיכום של מחקר היסטורי מסודר על השאלה: האם בריטניה יישמה את כתב המנדט. ולאו דווקא במובן הכלכלי, ולאו דווקא מספר שדן על מדיניות החוץ של ארה"ב ויחסה לציונות. יעל 17:06, 10 ביוני 2011 (IDT)
- למעונינים לטפח סיכום כזה - ממליצה על הספר:
- משה ליסק (עורך), תולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל מאז העלייה הראשונה, תקופת המנדט הבריטי, חלק ראשון, ירושלים: הוצאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ומוסד ביאליק, תשנ"ד-1994.
- ויתר על כן, התשובה הטובה ביותר לשאלה: האם בריטניה התייחסה "ברצינות" אל כתב המנדט? - תבוא בעיקר מארכיוני משרדי הממשלה הבריטית בשנות המנדט.
- זאת אומרת. עבור ויקיפדיה, היא תבוא מספרות המחקר שעסקה בבדיקה שיטתית של חומרים מן הארכיונים הללו והצלבתם בחומרים גלויים. מסקנות מחקר/ים כאלה מן הראוי שיובאו בערך על כתב המנדט. יעל 17:18, 10 ביוני 2011 (IDT)
- השיטה הזאת שלך מסבירה מדוע אין לי כל רצון לכל שיג ושיח איתך. היא בנויה מצירוף של:
- 1) אמירות שאינן קשורות לנושא כמו: "הזכרתי את הערבים והיהודים כדי להבהיר שבריטניה העסיקה/רכשה גם מהם." שאין לי מושג מה הקשר שלו לכתב המנדט או למה שאני כתבתי. העובדה שהבריטים הרשו לעצמם לנהל מכרז בניגוד לכתב המנדט המחייב שיתוף בינלאומי אינה קשורה לא במישרין, לא בעקיפין ולא בכל דרך אחרת לשאלה האם בשאר עסקיה בריטניה העסיקה יהודים / ערבים.
- 2) האשמתי במחקר מקורי שלא היתה ולא נבראה
- 3) אי למידת הנושא ועשיית מעשה בסיסי כמו קריאת המקור עליו הסתמכתי לפני הבעת עמדה
- 4) פסילת מקור ללא שיש לך שמץ של מושג האם מה שכתוב בו נכון או לא ושליחתי למצוא את המקורות "המוסמכים והנכונים".
- 5) התעלמות מתוכנו הנוכחי של הערך הכותב הבלים כמו "כתב המנדט ... ושימשה כמסמך הבסיסי הקובע את סדרי החיים והשלטון בארץ ישראל" - דבר שאינו נכון כפי שאנו יודעים מדווידסון, מ-[1] או מכל מקור אחר שמישהו רק יועיל בטובו לפתוח ולקרוא.
- הגעתי לערך זה בטעות, ואילו ידעתי מי הוא הבעלים של הערך לפני שלחצתי על כפתור השמירה הייתי נמנע מלגעת בו. עסקתי בכלל בערך אחר, אך כשמצאתי את המקור של דוידסון אמרתי שמדובר במידע חשוב שיש להכניסו לערך. התלונה על חוסר השלמות של התוספת שלי, כשהיא באה מכותב הערך היא חוצפה, שכן מי אם לא הוא התעלם מהעובדות היסודיות סביב יחס הבריטים לכתב המנדט. ייתכן שאילו מולי היו עומדים אנשים אשר מתעניינים בהרחבת ערכים ובירור האמת, הייתי ממשיך ומבצע מחקר על ערך זה ומרחיבו. מכיון שאני קצת מכיר את הנפשות הפועלות אני משאיר לכם את הערך כמות שהוא, עם תוכנו השגוי והמטעה. יש לי מספיק מה לעשות בחיים. עדירל - שיחה 21:54, 11 ביוני 2011 (IDT)
- למעונינים לטפח סיכום כזה - ממליצה על הספר:
- עדירל, אין לי ידיעה למי התכוונת בדבריך על "השיטה הזאת שלך" - אבל ידוע לי שקיבוץ בית השיטה נוסד על ידי אנשי הקיבוץ המאוחד.
- יתכן שאם שניים מתנגדים לתוספת שלך - אולי יש בה איזושהי חוסר שלמות? שבוע טוב, יעל 22:04, 11 ביוני 2011 (IDT)
עדירל, מה עם ההבטחה שניתנה לא להשחית את הערכים שכתבתי? 'השחתה', לטעמי, - לחפש שרשרת בגוגל בוקס. למצוא איזה אמירה שולית בספר שחשיבותו לא ברורה, ולכתוב פיסקה על סמך האמירה. זה דבר די קרוב למחקר מקורי. איני יודע מיהו לורנס דייוידסון, האם ספרו הוא מקור טוב על היחס של הבריטים למנדט או לא (אני די בטוח שלא, לפי הכותרת, כי הספר עוסק בתפיסות שרווחו בארצות הברית על המנדט), ומדוע אמירה שולית בספר שלו צריכה להפוך לפיסקה בוויקיפדיה העברית? יש מספיק ספרות מחקר יפה ובעברית על הנושא הזה בדיוק. ספרו של ליסק, שיעל מזכירה, הוא כמובן המקור הטוב ביותר. ליסק הוא מלומד בעל שם בנושא זה בדיוק. אני חושב שבכל פרמטר עיון בספרו (כמו גם בספרים אחרים, כמו, למשל "ימי הכלניות" הפופולרי של תום שגב, וזו רק שליפה מהשרוול), עדיפה על מקור אלמוני מהגוגל בוקס. אם הפיסקה הזו טרם הוסרה, אני מסיר אותה. פומפריפוזה - שיחה 17:27, 10 ביוני 2011 (IDT)
- אחרי שכתבתי כאן גיגלתי קצת את לורנס דייווידסון. לא היה קשה למצוא, הבנאדם ידוע למדי בהקשר של קריאה לחרם על ישראל והתנגדות לציונות. ראה למשל כאן. זאת לא אומרת שמה שהוא כותב אינו קושט דברי אמת, אבל זאת אומרת שהוא לא המקור הראשון שצריך ללכת אליו, ויש לחפש מקורות שאינם בעלי עמדה ברורה בנושא הסכסוך הישראלי ערבי לכאן או לכאן. פומפריפוזה - שיחה 17:34, 10 ביוני 2011 (IDT)
---
- ^ Lawrence Davidson, America's Palestine, University Press of Florida, 2001, pages 80-81
- ^ Lawrence Davidson, America's Palestine, University Press of Florida, 2001, pages 80-81
מחלוקת סביב סעיף 25 עריכה
מניין שיש מחלוקת לגבי פרשנות סעיף 25? האם החולק היחיד הוא המקור המצוטט? מקור יחיד החולק על הפרשנות המקובלת איננו "מחלוקת".--84.108.213.97 15:21, 21 בדצמבר 2011 (IST)
פתיח עריכה
מה מוטה בעריכה הבאה של הפתיח:
"כתב המנדט (The Mandate for Palestine) (בעברית: המנדט על פלשתינה) הוא אמנה בינלאומית המפרטת את זכותם המשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתינה, בין נהר הירדן והים התיכון בסיועו של נאמן המנדט - בריטניה הגדולה כמעצמה השלטת בשטחי ארץ ישראל. ההחלטה התקבלה על ידי מועצת חבר הלאומים ב-24 ביולי 1922, וחזרה והתאשררה עם כניסת האו"ם לנעלי חבר הלאומים (1946). ההחלטה שימשה כמסמך הבסיסי הקובע את סדרי החיים והשלטון בארץ ישראל, הן מבחינה בינלאומית, והן מבחינת המשפט הפנימי בארץ, במהלך תקופת המנדט הבריטי. זכות זו שהוקנתה לעם היהודי לא עברה כל שינוי בחוק הבינלאומי עד עצם היום הזה". בית עקד ספרים - שיחה 12:41, 15 במרץ 2014 (IST)
- איזו היתממות. בוא נביא את הפתיח הנוכחי:
- כתב המנדט (The Mandate for Palestine) הוא אמנה בינלאומית הקובעת את מעמדה של בריטניה הגדולה כמעצמה השלטת בשטחי ארץ ישראל, שהתקבלה על ידי מועצת חבר הלאומים ב-24 ביולי 1922, ושימשה כמסמך הבסיסי הקובע את סדרי החיים והשלטון בארץ ישראל, הן מבחינה בינלאומית, והן מבחינת המשפט הפנימי בארץ, במהלך תקופת המנדט הבריטי.
- זה העיקר. התוספת שלך לא צריכה להיות בפתיח, ובוודאי לא בתחילתו. הריח של האג'נדה שמובילה אותך לתוספת הזו נודף למרחקים. 109.66.56.186 14:10, 15 במרץ 2014 (IST)
- גילית את אמריקה. בוודאי שאני עורך מנקודת מבט כלשהי, נקודת המבט היהודית. אין נקודת הצגה אחת. הבריטים ינסחו את הפתיח כפי שאתה מציע והיהודים כפי שאני מציע. כי אם אנחנו לא נציג את נקודת המבט היהודית מי יציג? הבריטים? בית עקד ספרים - שיחה 16:08, 15 במרץ 2014 (IST)
- ויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית. אליסף · שיחה 16:13, 15 במרץ 2014 (IST)
- בוודאי שנייטרלית. כל שכתבתי בפתיח אמת. אי אפשר להמעיט בחשיבותה של אמנת "המנדט על פלשתינה" עבור היהודים ומדינת ישראל. עבור הבריטים זה היה עוד השג אימפריאלי. ולכן נקודת המבט היהודית מן הראוי שתנגן כינור ראשון. בית עקד ספרים - שיחה 16:25, 15 במרץ 2014 (IST)
- ויקיפדיה: נקודת מבט נייטרלית. אליסף · שיחה 16:13, 15 במרץ 2014 (IST)
- גילית את אמריקה. בוודאי שאני עורך מנקודת מבט כלשהי, נקודת המבט היהודית. אין נקודת הצגה אחת. הבריטים ינסחו את הפתיח כפי שאתה מציע והיהודים כפי שאני מציע. כי אם אנחנו לא נציג את נקודת המבט היהודית מי יציג? הבריטים? בית עקד ספרים - שיחה 16:08, 15 במרץ 2014 (IST)
נחזור שוב ללא לאות: "ויקיפדיה עברית", משמע כתובה בשפה העברית ואינה ישראלית או יהודית. נקודת המבט נייטרלית. בהמשך יש הרחבה בעניין הבית הלאומי ליהודים. שנילי - שיחה 17:42, 15 במרץ 2014 (IST)
- גם רומא לא נפלה ביום אחד. וברצינות, גם לשיטתך, מנקודת המבט הנייטרלית ביותר האפשרית: הארוע מן הבחינה הבריטית זניח לעומת משמעותו לעולם היהודי ולמדינת ישראל. אז איך יתכן שתפקד המשמעות של "המנדט על פלשתינה" על היהודים מן הפתיח? בית עקד ספרים - שיחה 17:49, 15 במרץ 2014 (IST)
- אפשר כך:
- "כתב המנדט (The Mandate for Palestine) הוא אמנה בינלאומית הקובעת את מעמדה של בריטניה הגדולה כמעצמה השלטת בשטחי ארץ ישראל, שהתקבלה על ידי מועצת חבר הלאומים ב-24 ביולי 1922, ושימשה כמסמך הבסיסי הקובע את סדרי החיים והשלטון בארץ ישראל, הן מבחינה בינלאומית, והן מבחינת המשפט הפנימי בארץ, במהלך תקופת המנדט הבריטי.
- אפשר כך:
- המנדט קובע כי אחת ממטרותיו היא יצירת התנאים להקמת הבית הלאומי לעם היהודי, תוך שמירת הזכויות האזרחיות והדתיות של כל תושבי הארץ."
- והשאר כמפורט בערך. שנילי - שיחה 17:58, 15 במרץ 2014 (IST)
- מסכים עם שנילי. אורי • שיחה 18:01, 15 במרץ 2014 (IST)
- ומה עם "זכותם המשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתינה, בין נהר הירדן והים התיכון"? האם זה בטל בשישים? זו זכותנו המשפטית על הארץ. כידוע ההיסטוריה לא מתחילה בהחלטת החלוקה. בית עקד ספרים - שיחה 18:04, 15 במרץ 2014 (IST)
- הערך איננו על תכנית החלוקה, הסכסוך, זכות אבות וכדומה. הוא על המנדט, וזה מה שצריך הפתיח לשקף. לשאר יש מקום חשוב בערך, אבל זה לא מה שמגדיר אותו. אורי • שיחה 18:17, 15 במרץ 2014 (IST)
- בעיני, החשיבות העודפת של האמנה ליהודים, מחייבת התייחסות הולמת בפתיח. בית עקד ספרים - שיחה 18:22, 15 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם שנילי. את הפרשנות היהודית צריך להשאיר לפנים הערך. Shannen - שיחה 21:16, 15 במרץ 2014 (IST)
- תקרא שוב את הודעתו האחרונה. בית עקד ספרים - שיחה 21:25, 15 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם שנילי. את הפרשנות היהודית צריך להשאיר לפנים הערך. Shannen - שיחה 21:16, 15 במרץ 2014 (IST)
- כל הדיון הוא לא על נקודת השקפה בריטית מול נקודת השקפה יהודית, כמו שאתה מנסה להציג, אלא על גישה נייטרלית שכותבת את העובדות, ובפתיח מסבירה מה המסמך, ומה הייתה מטרתו בזמנו, לבין גישה פרשנית, שמנצלת את הערך בשביל מטרה פוליטית בת ימינו.
- לעומת זאת, ההצעה של שנילי סבירה ומועילה, וכן מסבירה לקורא את החשיבות של המסמך למפעל הציוני בזמנו, בלי לעשות מניפולציות שנועדו להסביר למה הוא חשוב לצד פוליטי מסוים בימינו. 109.66.56.186 12:09, 16 במרץ 2014 (IST)
- בעיני, החשיבות העודפת של האמנה ליהודים, מחייבת התייחסות הולמת בפתיח. בית עקד ספרים - שיחה 18:22, 15 במרץ 2014 (IST)
- הערך איננו על תכנית החלוקה, הסכסוך, זכות אבות וכדומה. הוא על המנדט, וזה מה שצריך הפתיח לשקף. לשאר יש מקום חשוב בערך, אבל זה לא מה שמגדיר אותו. אורי • שיחה 18:17, 15 במרץ 2014 (IST)
- ומה עם "זכותם המשפטית של היהודים להתיישב בכל מקום במערב פלשתינה, בין נהר הירדן והים התיכון"? האם זה בטל בשישים? זו זכותנו המשפטית על הארץ. כידוע ההיסטוריה לא מתחילה בהחלטת החלוקה. בית עקד ספרים - שיחה 18:04, 15 במרץ 2014 (IST)
- מסכים עם שנילי. אורי • שיחה 18:01, 15 במרץ 2014 (IST)
- והשאר כמפורט בערך. שנילי - שיחה 17:58, 15 במרץ 2014 (IST)
טרנס-ג׳ורדן עריכה
על פי ויקיפדיה באנגלית, הצרת בלפור לבניית בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה לא כלל את עבר הירדן. כלומר כלל רק את החלק המערבי של הירדן. מישהו מוכן להבהיר עבורי את הנושא? לפי הבנתי הכוונה ההתחלתית הייתה שירדן תיהיה מדינה עבור הערבים, ופלשתינה (כל החלק המערבי של הירדן - קרי ארץ ישראל) תיהיה מדינה עבור היהודים. אבל לא מצאתי לזה עדות בטקסט בויקי אנגלית. מישהו מוכן לעיין בערך גם שם? In August 1919, Balfour stated that he wanted Palestine to be defined to include some of the lands lying east of the Jordan, but not the Hedjaz Railway.[1] At the 1919 Paris Peace Conference, the British officials presented a proposal including maps showing the eastern boundary of Palestine located just 10 km east of the Jordan.[2] – אסף (Sokuya)שיחה 16:28, 5 ביוני 2017 (IDT)
מיקום תוכן פסקאות המתאימות עריכה
רוזמן יצחק, טענתך מבהיר מה לא השתנה לגמרי לא רלבנטית ואף מטעה. דבר לא שונה בכתב המנדט, אין צורך לבאר מה לא השתנה כי הכל לא השתנה. בפסקה שמבהירה שלא חל שינוי אין מקום לפרט את כל תוכן המנדט, קל וחומר פרט אחד בלבד. אני מבקש שתמנע ממלחמת עריכה. אילן שמעוני - שיחה 13:04, 17 בנובמבר 2018 (IST)
- ^ Reshaping Palestine: From Muhammad Ali to the British Mandate, 1831-1922, pp. 163-165. Martin Sicker, Greenwood Publishing Group, 1999.
- ^ (Biger 2004, p. 170); quote: "The British representatives involved in the Middle Eastern issue - Mark Sykes and Ormsby-Gore - both supported a line East of the Jordan river, but not all the way up the mountains. The retreat of the British forces from Trans-Jordan in the spring of 1918 was only a military move, although it indicated British political ideas about the future of the region East of the rift. According to their position, the land that lay east of the Jordan river was destined to be part of the Arab Syrian state, which would be centred in Damascus and headed by Faisal.
When the Paris Peace Conference was assembled, the British delegation presented an official proposal, based on maps, for the future border line of Palestine. On those maps the eastern boundary was located about 10 km east of the Jordan river, in a series of parallel lines."